Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Jogos a 2013-as EU-s támogatások felfüggesztése?

2012. február 22. - bogancs

Újabb gumicsonton rágódik a magyar internetező közönség, amit ezúttal az EU-nak köszönhetünk. Mi magyarok le is csaptuk a magas labdát, azóta folynak a szócsaták, hogy ki kúrta el Orbán, Bajnai, Gyurcsány vagy Medgyessy?

A portfolio.hu közölt egy nagyon jó grafikont a magyar államháztartás hiányának GDP arányos hiányáról 2000-ig visszamenőleg. Ezt próbálom most elemezni egy kicsit, csak hogy objektíven láthassuk, hogy miért is lépett a következő szakaszába a Magyarország ellen folyó túlzottdeficit eljárás, miért fenyegetnek pont most minket azzal, hogy elveszíthetjük az EU-s támogatások egy részét?

https://m.blog.hu/ni/nivo/ahthiany.jpg

Haladjunk tehát évenként sorban! (Évszám után zárójelben az aktuális kormányfő.)

2000 (Orbán Viktor): Boldog békeév, a nemzetközi konjuktúra hátán gyors, 4,2%-os GDP növekedéssel, alacsony, 3%-os hiánnyal, és csökkenő (56,1%) államadóssággal.

2001 (Orbán Viktor): A 2000-es rekordév után kissé lanyhul a nemzetközi és a hazai konjuktúra is, amin az Orbán-kormány (és Matolcsy gazdasági minisztere) különböző gazdaságélénkítő programokkal és állami beruházásokkal próbál élénkíteni. Ennek persze ára van, a hiány 4% körüli szintre emelkedik, miközben a gazdasági növekedést azért sikerül fenntartani (3,7%), így az államadósság is tovább csökkenhet (52,7%).

2002 (Orbán Viktor, Medgyessy Péter): Orbánék egyértelműen választási költségvetést készítettek. Volt is miből, hiszen továbbra is erős volt a gazdasági növekedés (4,5%), és alacsony államadósság (kormányváltáskor 53,6%). A költségvetés viszont elszállt, amire Medgyessy Péter a „megőrizzük-kibővítjük” kampányígéretei betartásával csak rátett még egy lapáttal. Végül a hiány közel 9%-os lett, az államadósság pedig határozott növekedésnek indult, év végére elérte az 55,9%-ot. Milyen jó lenne ez ma!

2003 (Medgyessy Péter): Ezt az időszakot szokták az elmaradt kiigazítás időszakának nevezni. Én még ehhez hozzáteszem, hogy ez az időszak a történelmi gazdaságpolitikai hiba időszaka. A költségvetést még itt, meg kellett volna fogni, nem lett volna szabad az eladósodás útjára lépni. Hogy mégis ez történt, az Medgyessy Péter megbocsáthatatlan hibája volt. Bár világosan látszott, hogy a költségvetési folyamatok tarthatatlanok, Medgyessy egyelőre nem vonta vissza sem a saját kampányban megígért jóléti intézkedéseit, sem az orbáni választási költségvetés hasonló elemeit. Leghamarabb az Orbánék bevezette lakástámogatási rendszerhez nyúltak hozzá valamikor a nyár folyamán, de ez vajmi keveset segített. A hiány újra nagyon magas lett (7,2%), ezzel párhuzamosan az államadósság tovább növekedett (58,6%), de legalább a növekedést sikerült fenntartani (3,9%). Megjegyzem 7%-os hiányú laza költségvetési politika mellett az a 3,9%-os növekedés nem is mondható olyan túl jónak.

2004 (Medgyessy Péter, Gyurcsány Ferenc): A költségvetési lazaság tovább folytatódott, Medgyessy csak erőtlen próbálkozásokra volt képes a hiány lefaragása érdekében. Ám népszerűségét és párton belüli (valamint főként az SZDSZ-en belüli) támogatottságát ez is lenullázta. Közben május 1-jén beléptünk az EU-ba, ahol rögtön meg is indult ellenünk a túlzott deficit eljárás. Igen az, amelyik a mai napig tart. Konvergencia programok sora követte egymást, szinte minden évben egy új, mert hát sose sikerült betartani még az aktuális program első évét sem. Ekkorra már az MSZP népszerűsége a béka feneke alatt volt, jött hát a kormányfőváltás, nyáron Gyurcsány Ferenc vette át a kormányrudat. Az ország helyzete ekkor még mindig relatíve jó. Magas, 4,8%-os GDP növekedés, és még mindig viszonylag alacsony, 60%-os államadósság. A feladat a költségvetés (6,4%-os hiány jött össze év végére) rendbetétele lett volna, de ez nem történt meg. Gyurcsány ehelyett egy másik feladatra koncentrált, a 2006-os választások megnyerésére. Ahogy ő fogalmazott, a „szarból visszahozni a kormányzást a végére”.

2005 (Gyurcsány Ferenc): Gyurcsány még Medgyessy óvatos költségvetési korrekciós politikáját sem folytatta, ehelyett még tovább lazított a gyeplőn. A költségvetés hiánya 7,9%(!!!)-os magasságba emelkedett uniós tagságunk első teljes évében. Persze ennek megfelelően az államadósság is meglódult, 61,7%-ra nőtt az év végére. Hogy nem nőtt jobban, az kizárólag egy egyszeri tényezőnek köszönhető. Ekkor privatizálták a Ferihegy Airportot 500 milliárd forintért. (Visszautalnék az ennek ellenére 7,9%-os hiányra.) Ja ép persze a privatizációs szerződés apró betűit is manapság érezzük meg, amikoris a MALÉV leállása miatt sok százmilliárdos kötelezettsége keletkezhet az államnak (Gyakorlatilag visszafizethetjük a privatizációs bevétel egészét, és még a reptér is odavan.) Ekkoriban jelentek meg egyébként az első erőtlen hangok, amelyek az államadósság növekedését sérelmezték. Máig emlékszem Veres János szavaira, aki szerint semmi gond sincs, mert az államadósság 59,9%, tehát maastrichti kritériumon belüli. Persze ez csak valami pillanatnyi állapot lehetett, mert az adósság soha többet azóte sem látta alulról a 60%-ot. Újabb konvergenciaprogram már nem is született, az EU is belátta, hogy a választások előtt úgyis komolytalan lenne. Óh mily elnézők voltak akkoriban a kormányunkkal, pedig 500 milliárdos reptérprivatizációval együtt is 7,9%-os hiánnyal (enélkül jóval 10% felett!!!) pörögtünk. Ki érti ezt? Én nem! A gazdaság egyébként 4%-ot nőtt ebben az évben, ami a rendkívüli költségvetési lazasághoz képest megint nem túl acélos.

2006 (Gyurcsány Ferenc): Mindenesetre a szociknak megérte a dolog, Gyurcsányék hajszállal megnyerték a választásokat. Mondjuk Orbán is kitett magáért akkoriban, komolytalan ígéreteivel saját magát és hitelességét járatta le, hiszen pontosan tudnia kellett az ország helyzetéről. Mondjuk nehéz is volt jó kampánystratégiát kitalálni. Gyurcsányék jöttek a hitelből és privatizációból finanszírozott jóléti csomagokkal, 13. havi nyugdíjjal, és a győzelmük esetére további jólétemelkedést ígértek. Aki költségvetési hiánnyal, meg államadóssággal kritizált, azt leszólták akadékoskodásért. Nem is nagyon erőltette senki a témát, hogy nagyon erős kiigazítás kellene. Helyette mindenki belement a hazugságkampányba. Orbánék ráadásul megspékelték még ezt Mikola István és Kövér László előtérbe helyezésével. Választások után aztán tudjuk, hogy mi következett. Őszödi beszéd, majd még év közben durva adóemelések. A hiány így is tombolt, 9,3% lett, az államadósság már 66,3%, a gazdasági növekedés 3,9%.

2007 (Gyurcsány Ferenc): Megvan az újabb konvergenciaprogram, további drasztikus megszorítások, adóemelések. A növekedés persze azonnal leállt, mindössze 0,1% lett. Fényesen igazolta ezt, a korábbi növekedési évek fenntarthatatlanságát. A hiány csökkenésnek indult, de még mindig nagyon magas, 5%-os. Az államadósság tovább nő, már 67%. Az ígéret az, hogy nem lesz több megszorítás, a megtett intézkedések következtében a költségvetési hiány fokozatosan helyreáll, és a növekedés is hamarosan visszatér. Ki tudja, lehet hogy így is történt volna, ha nem üt be 2008-ban a világgazdasági válság.

2008 (Gyurcsány Ferenc): A hiány tovább csökken, 3,7%-ra, azonban a gazdaság továbbra is áll, mindössze 0,9% a növekedés, az államadósság meg már 72,9%. És év végén pedig beüt a válság, ami persze az elsők között küldi padlóra Magyarországot. Jön az IMF, és a gigahitelek. Ekkor következett be a korábbi évek lakossági deviza eladósodása tetejébe az állam rendkívüli deviza eladósodása, és innentől datálhatjuk az államadósság jelentős ingadozását az euróárfolyam változása függvényében.

2009 (Gyurcsány Ferenc, Bajnai Gordon): Mai szemmel hihetetlen, de Gyurcsány egészen idáig kihúzta az ország élén. Áprilisban adta át az országot Bajnai Gordonnak. Mégpedig romokban. Államadósság 83,4%, a GDP 6,8%-os visszaesésben, a költségvetés összeomlásban, a sokadik konvergencia programmal együtt. Bajnai aztán rögtön megszorításokkal kezdett, végleg megszűnt a 13. havi nyugdíj, 5% ponttal nőtt az áfa, csakhogy a két legjelentősebbet kiemeljem. Emellett további EU-IMF hitelfelvételek, és végül is 4,4%-os hiánnyal megfogott költségvetés. A W alakú válság felívelő szakaszában valamennyire normalizálódott a helyzet, a piaci bizalom is visszatérőben volt. Ehhez persze hozzájárult a 2010-re tervezett újabb adóemelések, például vagyonadó, ingatlanadó. Közben gyakorlatilag már Bajnaiék megkezdték az egykulcsos SZJA bevezetését, hiszen 2010-ben jelentősen (szuperbruttó 5 millió Ft-ra emelték az alsó sávhatárt, és törvénybe foglalták a 2011-es 15 milliós sávhatárt is, ami már kvázi egykulcsos adóként funkcionált volna)

2010 (Bajnai Gordon, Orván Viktor): Az ingatlanadót elkaszálta az alkotmánybíróság, így í 3,8%-osra tervezett hiány már a kezdéskor elszállt. Ennek korrekcióját Bajnaiék jópofán meghagyták az új kormánynak. Nézzük a kormányváltás mérlegét: 85,2%(!!!!!)-os államadósság mégpedig 265 Ft-os euróárfolyam mellett, 1,3%-os gazdasági növekedés, és 3,8%-os hiánycél, amit az EU immár kőkeményen követel, és ami csak sokszáz milliárdos korrekció árán valósítható meg, lévén 2010 második felében indul a W alakú válság második V-je, az európai adósságválság. És akkor megindul az unortodox gazdaságpolitika, amiből 2010-re leginkább csak a bank- és válságadók jutnak, tehát a kormány lakossági megszorítások helyett máig sokat támadott multiadókkal tömte be a jórészt örökölt, de azért kisvállalkozóknak (hazai KKV-knak) adott társasági adócsökkentéssel maga is megnövelt költségvetési lyukat. Év végére végül 4,2% lett a hiány, amit alapvetően az önkormányzatok évvégi túlköltekezése dobott túl a 3,8%-os célon. (Ezt a kiskaput aztán mára már be is zárta a kormány az önkormányzatok szigorúbb kontrolljával, és hitelfelvételeik állami kontrolljával.)

2011 (Orbán Viktor): Tovább tombol az unortodox gazdaságpolitika a magánnyugdíjrendszer államosításával (és a reálhozam kifizetésével!), devizahitelmentő akciókkal, és szimbolikusnak tekinthető visszamenőleges végkielégítési adókkal. Emellett megindult a 2/3-ados forradalom az állam átalakításában is: alkotmányozás, médiatörvény, jegybanktörvény, bírói törvény… stb. Vagyis csupa olyan dolgok amik a kisembert, és annak pénztárcáját nem nagyon érintik. Ellenben rengeteg érdeket sértett felsőbb körökben. A kisemberek számára egyetlen vitatható kérdés az egykulcsos adó bevezetése, és ezzel párhuzamosan az adójóváírás kivezetésének megkezdése (havi 15100-ról 12100 forintra csökkent) volt. Ezt a kiskeresetűekre kedvezőtlen jövedelemhatást azonban minimálbér emeléssel és béremelési megállapodásokkal jórészt sikerült csillapítani. Összességében pedig a nemrég kiadott adatok szerint 2011-ben jelentős reálbér növekedés következett be. Nem is csoda, hogy a kormány megőrizte magas támogatottságát (nagyon lassú csökkenés mellett). Illetve az ellenzéki oldalon azért sokan nagyon csodálkoznak ezen, ki is találták rá a magyarázatot: Aki a Fideszt támogatja, az szerintük „agyhalott és hithű fidesznyik”. Valamint további választékos jelzőkkel illetik még őket. Év végére aztán belső és külső hatások következtében a forintárfolyam jelentősen gyengült, ami a devizaadósság mértékét növelte. A manyup vagyon államosítása azonban így is meglátszott, az államadósság 80,3%-ra csökkent, vagyis 4,9%-kal alacsonyabban járunk, mint a kormányváltáskor. Közben az államháztartási hiány nyugdíjvagyon nélkül is 3% alá csökkent (igaz átmenetinek minősülő válságadókkal), és a gazdaság is nőtt 1,7%-kal. Erre lehet mondani, hogy nem túl jó, de a körülményekhez képest rossznak sem tekinthető.

2012 (Orbán Viktor): Az év eleji hazai és a görög/olasz/portugál/spanyol pénzpiaci hiszti után a kormány kénytelen volt mégis az IMF-hez fordulni, ezzel párhuzamosan pedig a korábbi harcias hangnemről békülékenyre váltott. Ennek köszönhetően a forint jelentősen erősödött, ami valószínűleg erőteljesen meg fog majd jelenni az első negyedéves államadósság statisztikákban is. Folytatódik az egykulcsos adó bevezetése, amely újabb jelentős minimálbér emeléssel és erőteljes béremelési ajánlással, valamint bérkompenzációval köt egybe a kormány. Kiadási oldalon jelentős vágás várható az idén, ezek azonban nem fűnyírelv szerű vágások lesznek, hanem speciális területeket fog érinteni. Azokat, amelyek a korábbi években jelentősen hozzájárultak a magas hiányhoz: gyógyszerkassza, oktatás, önkormányzatok, tömegközlekedés, rokkantnyugdíjak. Csupa olyan dolog, amelyek bár sok embernek fognak nehézséget okozni, de valahol mégis minden eddigi kedvezményezett tudja, hogy az eddigi helyzet egy fenntarthatatlan és igazságtalan kiváltság volt. Épp ezért továbbra sem számítok a Fidesz jelentős népszerűségvesztésére, sőt akár meg is fordulhat a folyamat. A januári közvéleménykutatások szerint már inkább nőtt a kormány támogatottsága. Gazdasági kérdésekbe az ellenzék sem nagyon tud belekötni, leginkább Schmitt Pál plágiumügyével voltak elfoglalva. A költségvetés hiánya jó eséllyel idén is 3% alatti lesz, és egy jó euróárfolyammal év végére 75% körüli, vagy akár az alatti államadósság szint alakulhat ki. Ami a legnagyobb kérdés, az az idei gazdasági növekedés, ami legnagyobb eséllyel – legalábbis az elemzők szerint – 0% körül lehet. Én azonban optimista vagyok és megteszem a tétemet: Reményeim szerint közelebb lesz a növekedés az 1%-hoz, mint a nullához, amit összevetve egy szintén recesszióközeli EU-val, és a jelentős kiadásoldali csökkenésekkel egy egész jó eredmény lenne. És már tényleg csak egy kicsit javuló nemzetközi konjuktúra kellene az "elrugaszkodáshoz" és a "gyarapodáshoz" a következő évekre.

Nos, ezért bízom én továbbra is a Fideszben. És továbbra is tartom, hogy ha annak idején 2002-ben Medgyessyék nem nyerik meg hajszállal a választást, hanem Orbánék folytathatják, akkor nem itt tartanánk. Sanszosabb, hogy már rég euróval fizetnénk, 50% alatt lenne az államadósságunk és gazdaságilag egy erős ország lennénk. De hát sajnos így jártunk. :(

És visszatérve a poszt címében feltett kérdésre: Jogos-e a 2013-as EU-s támogatások felfüggesztése? Igen jogos! Viszont sokkal népszerűbb lenne az EU a szememben, ha már 2005-ben döntöttek volna a 2006-os támogatások felfüggesztéséről és így megakadályozák a Medgyessy-Gyurcsány-féle eladósodást.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr374175108

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A jövő felélése 2012.02.24. 12:17:08

A mai kormányzás felfalja gyermekeit, ezt már mindenki tudja, aki szerint 47 ezerből nem lehet megélni. Egy cég, amely biztos és gyors növekedésre számíthat, vehet fel hitelt és kockáztathat a fontolva haladás helyett, de egy ország, mely már feláldoz...

Trackback: Az a piti 142 milliárd 2012.02.24. 11:48:05

142 milliárd forint, vagyis 495 millió euró elvonása miatt szűköl a magyar politikai elit. A szólamok szerint kivételeznek velünk, példát statuálnak velünk, kétszeres mércét alkalmaznak velünk szemben, és a többi, és a többi. Arról most ne beszéljünk, ...

Trackback: Hogyan szedjen be még több pénzt a kormány? 2012.02.24. 11:36:52

Vegye rá a szimpatizánsait, a szavazóbázisát és a holdudvarát, hogy ne csak tüntetésekkel támogassák a kormányt, hanem nyúljanak a pénztárcájukba és adakozzanak! Jelenleg ugyanis úgy tűnik, hogy a szimpatizánsok, a szavazóbázis és a holdudvar csak addi...

Trackback: Matolcsy György életrajza 2012.02.24. 11:35:53

Nemzetgazdasági miniszterünk soha nem dolgozott a versenyszférában, ám mind MSZMP-s, mind "demokrata" múltja alatt jó pénzt kapott azért, hogy igazgatott, elnökölt, kurátorkodott és tanácsot adott. Céget nem vezetett, pénzét sose kockáztatta,...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2012.02.24. 11:35:16

Orbán szónoki képességei rendkívüliek, a politikai marketing és a tömegmanipuláció trükkjeit is ügyesen alkalmazza, ám mindössze egy éves szociológus gyakornoki szakmai gyakorlata van a megélhetési politizálás mellett. Mihez ért az ELTE-n huszonnégy év...

Trackback: Amikor a 144 milliárd miatt csörög a piros telefon 2012.02.24. 10:41:16

A hírek szerint 144 milliárd talán elúszik, de Mutyiföldén vajon mik lehettek az első mondatok, amiket meghallhattak a nemes urak miután eljutott hozzájuk a hír, azaz - a szabályzatnak megfelelően - harmadik csörgés után felvették a piros telefont. Csö...

Trackback: Amikor a 144 milliárd miatt csörög a piros telefon 2012.02.24. 10:41:09

A hírek szerint 144 milliárd talán elúszik, de Mutyiföldén vajon mik lehettek az első mondatok, amiket meghallhattak a nemes urak miután eljutott hozzájuk a hír, azaz - a szabályzatnak megfelelően - harmadik csörgés után felvették a piros telefont. Csö...

Trackback: Amikor a 144 milliárd miatt csörög a piros telefon 2012.02.24. 10:41:08

A hírek szerint 144 milliárd talán elúszik, de Mutyiföldén vajon mik lehettek az első mondatok, amiket meghallhattak a nemes urak miután eljutott hozzájuk a hír, azaz - a szabályzatnak megfelelően - harmadik csörgés után felvették a piros telefont. Csö...

Trackback: Jenő, Keszi, Kúrtgyarmat 2012.02.23. 14:04:58

Európa 2012. február 22-én megint (ti. Trianon után megint) alaposan meggyalázta a magyarok nemzeti öntudatát. Történt ugyanis, hogy Bizottsága révén közölte: erre a szarra lehet, hogy jövőre már nem ad pénzt. Illetve nem annyit....

Trackback: Hazaárulók összeesküvése, vagy durva kormányzati elkúrás? 2012.02.23. 08:37:12

Brüsszel lazán elhelyezte Damoklész 143 milliárd forintos kardját a Kedves Vezető feje felett, ám Pártunk és Kormányunk továbbra is úgy csinál, mint aki nem érti a helyzetet. Az is lehet persze, hogy már teljesen elvakult és tényleg nem érti, ám ha így...

Trackback: Hazaárulók összeesküvése, vagy durva kormányzati elkúrás? 2012.02.23. 08:25:33

Brüsszel lazán elhelyezte Damoklész 143 milliárd forintos kardját a Kedves Vezető feje felett, ám Pártunk és Kormányunk továbbra is úgy csinál, mint aki nem érti a helyzetet. Az is lehet persze, hogy már teljesen elvakult és tényleg nem érti, ám ha így...

Trackback: Megasaller de luxe 2012.02.23. 04:55:21

Megjött az ítélet – ahogy tartani lehetett tőle, az Európai Bizottság azt javasolta az EU pénzügyminisztereinek, hogy a Magyarországnak juttatott felzárkóztatási támogatás egy részét – mintegy 150 milliárd forintot – vonják meg &ndash...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 13:28:29

@Zabalint:

"Romló demográfiára egy olyan manyup vagy állami rendszer a megoldás, ahol a befizetések egy részét nem fizetik ki nyugdíjként, mert a jelen nyugdíjasai ha nehezen is, meg tudnának élni a 3/4-ből, hanem a jövő nyugdíjasainak adják oda. És így nem hitelből fedezik. Ez volt az az elképzelésem, amit zárójelben írtam, és ez a nagyokos Joooooe nem bírta megérteni, hogy az nem a fő gondolatmenetemhez tartozik."

Ez borzasztó igazságtalan lenne! Csak gondolj bele: A mai nyugdíjasok még egyértelműen felosztó-kirovó rendszerben gondolkodta, és meg is "termelték" a következő generációt, akik a nyugdíjukat biztosítják.

A gond a jelenlegi aktív generációval van, hiszen nem vállal elég gyereket, így az öregkori ellátásuk veszélybe került. Erre most azt mondani, hogy a terheket a jelenlegi nyugdíjasokra rójuk ki, hogy bocsika, de nincs gyerekem, ezért nem adom oda a nyugdíjpénzt, hanem megtartom magamnak.

A romló demográfiai hatásokat igenis annak a generációnak kell elszenvednie, aki előidézte, tehát a jelenlegi aktívoknak. Sem az előző generációra, sem a következőre nem szabad áttolni.

kifordított nagyanyó 2012.02.24. 13:30:07

Ja,és még valami.Ha csak nincs valami nagy nemzetközi zsidó összeesküvés,akkor bizony a viktorkád is elkúrta.Mert ha ilyen faszagyerek és ilyen jól kormányoztak,akkor simán-ha csak egy kicsivel is-hozniuk kellett volna a választásokat.De ez mégsem jött össze a félisteneteknek.Aki szerintem nem tud semmit.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 13:33:05

@kifordított nagyanyó:

Ez is könnyen lehet, hogy így lett volna. És a vicc az, hogy akkor is Medgyessy volt a pénzügyminiszter. Akkor még tudott gazdálkodni..

political ideology 2012.02.24. 13:36:46

SZOPJON LE A GYURCSÁNY MEG A TÖBBI BUZI!

lajafix 2012.02.24. 13:37:59

@Zabalint: "Romló demográfiára egy olyan manyup vagy állami rendszer a megoldás, ahol a befizetések egy részét nem fizetik ki nyugdíjként, mert a jelen nyugdíjasai ha nehezen is, meg tudnának élni a 3/4-ből, hanem a jövő nyugdíjasainak adják oda. "

Jesszusanyám! Kedves Bálint feltaláltad felosztó-kirovó-felhalmozó rendszert. Kár hogy a feltételek nem állnak rendelkezésre:
1. jelenleg sincs elég bevétel a felosztó kirovóra, sőt már egy évtizede sem volt. amit te írsz azt fél évszázada kellett volna elkezdeni.
2. Egy gazdálkodásra képtelen, szoci-kádári mentalitású országban akarsz felhalmozni? Ezt itt nem Skandinávia, ahol a skandinávok mentalitása ezt lehetővé teszi, hanem patópáli ejráérünkarramég ébalkán. Lehetetlen itt megőrízni már rövidtávon is bárminek az értékét, nemhogy hosszútávon
3. Alap közgáz: a nyugdíjasnak az számít, hogy mennyit ér a nyugdíja azaz reálértéken mire számíthat, mennyiért kaphatja meg a nyugdíjaskorában a neki szükséges javakat? Ezzel már most gondok vannak nemhogy évtizeddek múlva, amikor jóval kevesebb aktívnak kellene biztosítani a szolgáltatásokat, ilyen pl a még mindig ingyenesnek hazudott EÜ...

lajafix 2012.02.24. 13:44:27

@bogancs: "És a vicc az, hogy akkor is Medgyessy volt a pénzügyminiszter. Akkor még tudott gazdálkodni.. "

Gondolom itt a 1996-1998 közötti megyó PÜMre gondolsz. A gazdálkodásáról annyit, hogy 1997 ben majd 7% volt a hiány...

Sose tudott gazdálkodni megyó, mikor tanulta volna meg és mikor gyakorolta volna? Ő a politikai lavírozást tanulta és gyakorolta 2004 nyaráig. 2002ben az sem volt neki drága, hogy defacto csődigéretekkel nyert, és ő az egyetlen mineln, aki az ígéreteit tényleg betartotta. :-( Kies hazánk szerencsétlensége, hogy még finanszírozta is a piac ő és az utódja hülyeségeit sokáig.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:50:13

@bogancs:
"Ez borzasztó igazságtalan lenne! Csak gondolj bele: A mai nyugdíjasok még egyértelműen felosztó-kirovó rendszerben gondolkodta, és meg is "termelték" a következő generációt, akik a nyugdíjukat biztosítják."

Ez így nem teljesen igaz, a gyerekszám már a 70-es és 80-as években is visszaesett. Arról meg ne is beszéljünk, hogy biztos, hogy a demográfiai csökkenés a fő gond, nem az, hogy az 50-es években túl sok gyerek volt? 8 millió lakossal nem élnénk most jobban?

"A gond a jelenlegi aktív generációval van, hiszen nem vállal elég gyereket, így az öregkori ellátásuk veszélybe került. Erre most azt mondani, hogy a terheket a jelenlegi nyugdíjasokra rójuk ki, hogy bocsika, de nincs gyerekem, ezért nem adom oda a nyugdíjpénzt, hanem megtartom magamnak."

De itt nem az egészről van szó, egyik szempontból sem. A nyugdíjak negyedéről van szó egyrészt, másrészt az sem igaz, hogy a mai aktív generációnak egyáltalán nincs gyereke, hanem az igaz, hogy kevés van.

Mert akkor szerinted az a megoldás, hogy haljon éhen nyugdíjas korára a mai aktív, mert nem csinált elég gyereket?

@lajafix:
1. Mindez attól függ, mennyi nyugdíjat fizet ki az állam. A rendszerváltás óta a reálnyugdíjak nagyobb mértékben nőttek, mint a bérek, pedig a 90-es évek elején sem volt hír tömeges nyugdíjas éhezésről.

2. Nyilván akár Skandináviába is befektethetőek a nyugdíj megtakarítások.

3. Csakhogy a mai technikai szinten már nem a termelés a szűk keresztmetszet, ha a nyugdíjasoknak van felhalmozott tőkéje, ami mögött amúgy valós befektetési termékek állnak(az nem az, amikor ettől az állam eladósodik), akkor azzal pörgetik a gazdaságot, ha elköltik.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:54:10

@bogancs:
"A romló demográfiai hatásokat igenis annak a generációnak kell elszenvednie, aki előidézte, tehát a jelenlegi aktívoknak. Sem az előző generációra, sem a következőre nem szabad áttolni. "

De ez a felosztó-kirovó rendszerben sem igaz teljesen.

lajafix 2012.02.24. 13:54:37

@Zabalint: "Miért, most hol a nullszaldós költségvetés? "

Gazdasági prosperitásról beszéltem, hol van itt gazd prosp most?
Megjegyzem tankönyv szerint(és a fritcek mostanában verik át az EU gyakorlatán), válság idején lazítani is csak rövidtávon lehet. Ha továbbra is válság van és ellőttük a puskaport, akkor bizony itt az idő megint nullszaldó környéki ktvket csinálni. 2008 óta elment 3 év bőven megvolt a rövidtáv, aki akart az már alkalmazkadhatott. Aki nem akart vagy nem tudott az pedig így járt.

Lencsés István 2012.02.24. 13:55:37

@mifolyikittgyöngyösön?!: Nincs mit helyre hozni , ez a döntés az európai baloldaliak döntése ( köztük a hazaáruló mszpseké is . )

@Zabalint: Az értelmi szintről ne egy anonim akarjon már kioktatni ....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.24. 13:56:19

@bogancs:
Ha már ostoba demagógiánál tartunk:
"A romló demográfiai hatásokat igenis annak a generációnak kell elszenvednie, aki előidézte"
Azaz a mostani nyugdíjasoknak, akik
- hatékonytalan gazdaságot tartottak fenn
- nem vállaltak elég gyereket
- nem haltak meg időben (nem vicc, amikor a felosztó-kirovó rendszert kitalálták még senki nem gondolt arra, hogy az emberek 75%-a megéri a nyugdíjkorhatárt)
- akik nem szavaznak olyan politikusra, aki nem emeli a nyugdíjakat
és így tovább

gerdo 2012.02.24. 13:56:28

"Nem is csoda, hogy a kormány megőrizte magas támogatottságát (nagyon lassú csökkenés mellett)."
Hol elsz te? A fidesz tamogatottsaga a valasztasok ota a felere esett. Orban szemelyesen ott tart most ahol gyurcsany 2008ban. Igaz ez meg minding eleg, hogy vezessek a listat, de megint osszekeveritek a a dolgokat: nem azert vezet a fidesz mert jol mennek a dolgok, hanem mert nincs alternativa. Hasonloan, nem azert nyert orban ket eve mert imadtak, hanem mert a gyurcsanyt utaltak. Fontos kulonbsegek.

A cikk maga viszont alapvetoen korrekt. Nem hallgatja el a lavinat elindito lakastamogatasi rendszert sem, ami az elso szog volt. A masodik orban kormany 2011es teljesitmenyet illetoen azonban mar erezhetoen lejt a palya. Orban jobbkeze folytatta elodei expanziv politikajat, sot erre meg ratett egy lapattal, csak ezt egyszeri tetelekkel kompenzalta. A csaladi ezust odavan (manyup) es lejarnak a valsagadok is, a helyzet azonban nem javult. Csak elpocsekoltunk ket evet meg a nyugdijunk felet (azt a felet amit nem foritottak adossagcsokkentesre). Vissza a kezdokockara!

Roa 2012.02.24. 13:57:14

Ja, ja. Egyertétek. Már asszem másodszor írsz olyat, amit akár én is írhattam volna.

Viszont ez fontos: @me__ga:
"4. Mindig bruttó államadóssággal számolunk, de furcsa módon nem tudjuk, hogy mennyi a felvett, de el nem költött tartalék. A 85%-os hiány megrázó, de figyelembe kell venni, hogy az IMF hitel előtt ~15M$ volt MNB tartaléka, a hitelfelvétel után és azóta is >30M$."

Itt van a kutya elásva. Az überbalfasz MNB miatt is szívunk egy öblöset. Jól látszik a statisztikákon is, hogy emiatt ugrott egy olyan 10 százalékpontot a hiány.

is 2012.02.24. 13:59:02

"az államadósság meg már 72,9%. És év végén pedig beüt a válság, ami persze az elsők között küldi padlóra Magyarországot."

fordítva. az államadósság növekedése az alacsony GDP növekedés ellenére 2008 nyarára megállt. és csak az évvégi válság miatt felvett IMF hitel miatt ugrott meg. nagyon erős csúsztatás ez, pedig eddig majdnem jó volt. meg aztán nagyon hiányzik ám 2007-2008-ból a 18 hónapos uszítás és a végén a hülyenépszavazás, mint hiány növelő tényező, minden reformok elgáncsolása.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:59:06

@bogancs:
De mondok még valamit.

A felosztó-kirovó rendszer, pontosabban az a tény, hogy egyáltalán van nyugdíjrendszer, éppen arra motiválta az embereket, hogy ne legyen sok gyerekük. Nézd meg, mennyi gyerek születik a harmadik világban. Ott a szülők tudják, hogy csak a gyerekeik tarthatják majd el őket idős korukban. Ez így jó? Mert szerintem nem. Ugyanis az erőforrások korlátozottak, lehet, hogy nem 2, hanem 10 gyereke lesz Abdulnak, de a szomszéd Ahmednek is 10 gyereke lesz, ez a 20 gyerek meg harcolni fog azért a kevésért, ami van. De nyilván, ha Abdulnak csak 2 gyereke lenne, Ahmednek meg 10, akkor Abdul biztosan éhen halna öregkorában, míg Ahmednek jó lenne. Viszont éppen emiatt 10-10 gyerekük lesz, így mindkettő szívni fog. Erre nyújt megoldást a nyugdíjrendszer, hiszen akkor nem kell gyerekszámban másokkal versenyezni. Ez kicsit olyasmi, mint a Nash egyensúly, azzal a különbséggel, hogy ebben a játékban ha túl kevés a gyerek összesen, az is baj, ezt látjuk ma. De még mindig jobb, mint ha baromi sok gyerek születne, mint a harmadik világban.

mifolyikittgyöngyösön?! 2012.02.24. 14:00:03

@Lencsés István: ugye azt nem gondolod komolyan,hogy minden szervezet dontese a baloldaliake?
miert lenne erdeke a magyar baloldalnak hogy kilepjunk az eubol?ezt magyarazza el nekem valaki.Kormanyra akarnak kerulni,de ok ismet az unios cimborakkal akarnak mutyizni,ha kilepunk az eubol,tovabblepek,a jobbik kerul hatalomra az nekik a legnagyobb szivas..

lajafix 2012.02.24. 14:00:49

@bogancs: "Ez borzasztó igazságtalan lenne! Csak gondolj bele: A mai nyugdíjasok még egyértelműen felosztó-kirovó rendszerben gondolkodta, és meg is "termelték" a következő generációt, akik a nyugdíjukat biztosítják."

NEm termelték ki a következő generációt. a ratkó korszak után csak a 70es években volt pár olyan év, amikor megvolt a szükséges TFR.

Ráadásul a születésszám csak szükséges de nem elégséges feltétel(kopirájt az analízis tanáromé) nem ártott volna olyan gazdaságot hátrahagyni a nyugdíjasévekre, ami képes kitermelni a nyugdíjas igényeket. Temrészetesen lehet mondani hogy dehátkérem szocializmus volt, de nem számít ez nem ok a csökkenő számú következő generáció eladósítására. rövidebben: eredményfelelősség van. (Ezt egy jogásztól olvastam a neten, nem én találtam ki)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 14:01:58

@lajafix:
Ebben igazad van. De, igaz megint naiv amit írok, az lenne a legjobb, ha fellendülés idején többletes(!) lenne a költségvetés, válság idején meg hiányos, így lehetne kiegyenlíteni a fejlődés görbéjét.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 14:03:40

@Lencsés István:
És te valóban Lencsés István vagy? Csak mert nekem más fórumokon keresztül lenyomozható a személyazonosságom, nálad ebben nem vagyok biztos.

Az nem zavar, hogy az egész blogszféra rajtad röhög, egy legenda lettél, de negatív értelemben?

lajafix 2012.02.24. 14:04:41

@Roa:
"Az überbalfasz MNB miatt is szívunk egy öblöset. Jól látszik a statisztikákon is, hogy emiatt ugrott egy olyan 10 százalékpontot a hiány. "

Ajaj és a 2008 előtti időszak fiskális ámokfutása nem tett be nekünk 2008 végére? überbalfaszságot magad körül keress.

is 2012.02.24. 14:04:41

"lévén 2010 második felében indul a W alakú válság második V-je, az európai adósságválság."

érdekes olvasgatni, hogy miből áll össze az unortodox világkép. 2009 óta nincs recesszió, eddig nincs W. mármint a valós világban. az unortodox világban természetesen mindig csak titeket bántanak igaztalanul.

tudod, a 95%-os modell az kb. annyit ér, mitn a 0,5%-os: semmit. vagy 100%-ban úgy van,vagy lehet kidobni.

is 2012.02.24. 14:05:40

"lévén 2010 második felében indul a W alakú válság második V-je, az európai adósságválság."

érdekes olvasgatni, hogy miből áll össze az unortodox világkép. 2009 óta nincs recesszió, eddig nincs W. mármint a valós világban. az unortodox világban természetesen mindig csak titeket bántanak igaztalanul.

tudod, a 95%-os modell az kb. annyit ér, mint a 0,5%-os: semmit. vagy 100%-ban úgy van,vagy lehet kidobni.

Dr. GGG77 2012.02.24. 14:05:53

"Ezt a kiskeresetűekre kedvezőtlen jövedelemhatást azonban minimálbér emeléssel és béremelési megállapodásokkal jórészt sikerült csillapítani. Összességében pedig a nemrég kiadott adatok szerint 2011-ben jelentős reálbér növekedés következett be. Nem is csoda, hogy a kormány megőrizte magas támogatottságát (nagyon lassú csökkenés mellett)."

Na elmész te a picsába.

is 2012.02.24. 14:08:09

@Lencsés István: "ez a döntés az európai baloldaliak döntése"

pl. a baloldali liberálisoké, akik Németországban együtt kormányoznak akkor a baloldali CDU-val? vagyis hát, hogy is van ez a bal-jobb? magyarázd el ó mester ki a baloldal, meg ki a jobb.

Roa 2012.02.24. 14:10:19

@lajafix: Ha már nehezedre esik az olvasás/szövegértés kombináció: "MNB miatt is". Tudod az "is" szócska jelentése módosít egy pirinyót a mondaton, de sebaj.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 14:10:41

@is:
A tőzsdén van valami W féle, bár a második szakadék jóval kisebb és 2011 ősszel volt. De ez nem gazdasági növekedésben van, egyszerűen annyi történt, hogy a válságkezelés idején elszállt pár ország államadóssága, valamint kicsit felülbecsülték a kilábalást az elemzők, ezért többre értékelték a részvényeket, mint kellett volna, ezt korrigálta a piac.

lajafix 2012.02.24. 14:14:20

Zabalint, azok alapján, amiket leírtál itt nekem azt javaslom, hogy költözz Skandináviába. :) Magyarországon ma a többség az államtól várja vélt befektetései hozadékát, ami nem létezik. Se elég aktív, se megfelelő gazdaság. Minő csoda, beruházás nélkül nincs jövedelem.

Dr. GGG77 2012.02.24. 14:15:06

index.hu/chart/2012/02/24/nem_jottek_az_egykulcsos_bebik/

Csak azért, mert egy hónapja annyira védted Matolcsynak ezt a faszságát is.
Bár igaz, minek posztolok, titeket, Orbán-hívőket a számok, a tények, a józanság kicsit sem érdekel.
A lényeg, hogy komcsizhassatok, magyarkodhassatok.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 14:16:49

@Zabalint:

"Mert akkor szerinted az a megoldás, hogy haljon éhen nyugdíjas korára a mai aktív, mert nem csinált elég gyereket?"

Nem megoldás, de ez a helyzet, igen. A megoldás az előtakarékoskodás.

"a gyerekszám már a 70-es és 80-as években is visszaesett."

A mai nyugdíjasok zöme viszont inkább az 50-es 60-as években szült.Mostanában a 70-es években szülők mennek nyugdíjba.

lajafix 2012.02.24. 14:21:20

@Roa: Értem, tehát te az ok-okozati összefüggéseket a legkisebb súlyú okból vezeted le...

Ha jól rémlik, épp az mnb volt az, aki hosszú éveken át folyamatosan jelezte hogy kurva nagy hülyeséget csinál a kormány, rohamosan nő a kockázat.

is 2012.02.24. 14:24:03

"Nos, ezért bízom én továbbra is a Fideszben. És továbbra is tartom, hogy ha annak idején 2002-ben Medgyessyék nem nyerik meg hajszállal a választást, hanem Orbánék folytathatják, akkor nem itt tartanánk. Sanszosabb, hogy már rég euróval fizetnénk, 50% alatt lenne az államadósságunk és gazdaságilag egy erős ország lennénk".

Ezt a hitedet úgy sikerült elérned, hogy _mindent_ elhanyagoltál, vagy figyelmen kívül hagytál, ami ezzel ellentétes, és _mindent_ felnagytottál, vagy egyenesen belemagyaráztál, ami a másik oldalt negatívan tünteti fel. Sajnos másnak nem megy ilyen könnyen ez a fajta félregondolkodás. Boldogok a szellemi szegények...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 14:25:43

@lajafix:

"NEm termelték ki a következő generációt. a ratkó korszak után csak a 70es években volt pár olyan év, amikor megvolt a szükséges TFR."

Viszont a mai nyugdíjasok zöme az 50-es, 60-as években szülhetett. Most megy nyugdíjba a 70-es években szülő generáció. (Kivéve persze a korengedményeseket, de az egy másik probléma.)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 14:27:52

@Zabalint:

"Ebben igazad van. De, igaz megint naiv amit írok, az lenne a legjobb, ha fellendülés idején többletes(!) lenne a költségvetés, válság idején meg hiányos, így lehetne kiegyenlíteni a fejlődés görbéjét. "

Te tényleg nem olvasod a neked címzett kommenteket!

Fentebb már leírtam, hogy ez így téves, mert nem számolsz az inflációval. Keresd csak vissza, ott van fentebb, neked címezve.

is 2012.02.24. 14:27:57

@Zabalint: a recessziót csak és kizárólag GDP-ben mérjük. sok helyen sok baj volt, munkanélküliség, hiány stb., de a recesszió az csak GDP növekedés. az pedig 2009 óta nő, világszinten 4%, de az EU-ban is 1% felett.

@bogancs: "A megoldás az előtakarékoskodás."

Az a 13 évi előtakarékoskodás, amit Orbán most bedobott mégis a folyó költségvetésbe 1 év alatt? Elég egyszerűen megy ez neked, hogy ezt a két dolgot még csak véletlenül sem kötöd össze a fejedben, hanem egyszer az egyiket mondod, és bólogatsz, hogy jó, másszor a másikat, és bólogatsz, hogy az is jó, mert Orbán.

meggyes alfonz 2012.02.24. 14:28:25

@Matróz Kommandó: Kormányképesség az, ha a leminősítést elkerülendő visszahívjuk az IMF-et, vagy a támogatás felfüggesztésének kihirdetése előtti nap este hatkor megjelenítünk egy megszorításokat tartalmazó kormányhatározatot?
Szerintem nem.
Ez a kapkodás az előrelátás teljes hiánya. Miért kellett megvárni a "kokikat és sallereket"? Én úgy látom, nemhogy a következő három lépést, de a következő egyet sem látják előre. Ezt hívják kormányzásnak?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 14:30:19

@Roa:

"Az überbalfasz MNB miatt is szívunk egy öblöset. Jól látszik a statisztikákon is, hogy emiatt ugrott egy olyan 10 százalékpontot a hiány."

Én nem így látom. Az volt a gond, hogy 2008-ig a magas és növekvő államadósság alacsony devizatartalékokkal párosult.

Ezt kellett feltölteni az IMF hitelből, ezért ugrot az adósság 2008-2009-ben.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 14:31:41

@is:

"Az a 13 évi előtakarékoskodás, amit Orbán most bedobott mégis a folyó költségvetésbe 1 év alatt? Elég egyszerűen megy ez neked, hogy ezt a két dolgot még csak véletlenül sem kötöd össze a fejedben"

Persze, hogy nem! Abban semmi előtakarékoskodás nem volt.

Úgy értem, hogy TÉNYLEGES előtakarékoskodás kell.

fepe 2012.02.24. 14:35:34

@Adalberto Gellenzeeri: "Az emberek tovább szegényednek."

Nettó reálbér csökkenés:
MSZP-Fidesz 5-0

(KSH-n utána lehet nézni)

Szóval ki alatt szegényednek az emberek?! Ne állítsunk már hülyeségeket...

Roa 2012.02.24. 14:39:03

@lajafix: Ha gonosz lennék, megkérdezném, hogy meddig tart a munkaidőd az MNB-ben. De nem vagyok gonosz. Szóval:
1. Nem vezettem le ok-okozati összefüggést, csak megjegyeztem azt az elhallgatott tényt, hogy az IMF hitel nagy része az MNB-be ment, nem pedig eltapsolta a költségvetés.
2. Tény, hogy 2008-ban alacsony volt az MNB devizatartaléka. Ezt kellett feltölteni. Az is tény, hogy nem is tett semmit korábban az MNB, hogy növelje ezt.
3. És igaz, hogy éveken keresztül jelezte a bajt. De mit tett emellett? Hagyta, hogy a forint értelmetlen szintre beerősödjön (okosan el is törölte a sávot, emlékszem, ezt mekkora sikertörténetnek állították be), pedig korlátlan eszköze lett volna interveniálni, és kellett is volna. Nomeg a magas alapkamat bőven a kormány elkúrásának a szintjére hozza az ő felelősségét is.

gmower (törölt) 2012.02.24. 14:42:59

@is: @bogancs:

A válasz egyszerű: az ember a saját, már leadózott, járulékokkal megkönnyített pénzéből előtakarékoskodjon, ne abból, hogy amit nem fizet be az államnak...

Röviden: Magányugdíjpénztári rendszer rossz, önkéntes nyugdíjpénztár jó, ilyen egyszerű ez (legalábbis államháztartási szempontból tekintve) :)

lajafix 2012.02.24. 15:03:46

@bogancs:
"Viszont a mai nyugdíjasok zöme az 50-es, 60-as években szülhetett."
Ott is csak a Ratkó korszak volt +

"Most megy nyugdíjba a 70-es években szülő generáció. (Kivéve persze a korengedményeseket, de az egy másik probléma.) "
A fele már jópár éve nyugdíjban van...

Javaslom www.onyf.hu => Statisztika => állománystatisztikai adatok. Meg ogsz lepődni.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 15:05:04

@bogancs:
"Nem megoldás, de ez a helyzet, igen. A megoldás az előtakarékoskodás."

Gyakorlatilag áfát is számolva 70%-os elvonás mellett? És akkor még a felsőoktatás se legyen ingyenes, arra is takarékoskodjon mindenki?

Joooe 2012.02.24. 15:16:28

@lajafix: "Ezzel azt mondod, hogy a mai munkavállaló fogadja el, hogy bár sokat perkál jelenleg de jövőbeli nyugdíjasként majd fogadja el hogy kevesebb lesz a nyugdíja."
Az állami nyugdíjrendszer annyira működik jól, amennyire az állam jól működik. A nyugdíjasok jövedelme a dolgozók (járulékfizetők) jövedelméhez kötött. Szerintem ez így helyes, természetes elv, magában fogalja azt, hogy nem az aktívak-inaktívak között nem lesz olyan feszültség, hogy az egyik nyomorog, a másik jól él.
A te megközelítésedből is tudom védeni ezt. Ha mi, mostani aktívak olyan országot hagyunk az utánunk jövőkre, ahol gyenge a gazdaság, kevés járulék tud befolyni, megérdemeljük, hogy kevés nyugdíjat kapjunk.

Szerintem fenntartható, hosszútávú stratégiákban kéne gondolkodni, hogy az állam mindig élhető legyen, és nem ilyen butaságokban mint a magán pénztárak, ami arról szól, hogy az állam pénzén majd talán megvéd attól, hogy milyen vacak államot hagytál az utókorra. (Persze nem véd meg ha tömeges dologról van szó, márpedig ez volt a vízió)
Mindezekkel együtt támogatom az önkéntes nyugdíjcélú előtakarékosságot, az nagyon sokban különbözik a magánnak nevezett fél-állami rendszertől.

lajafix 2012.02.24. 15:18:39

@Roa: megkérdezheted, közöm nincs az mnbhez.

1. az "überbalfasz mnb" tehát nem ok-okozati összefügést sejtet. aha.
2. Az IMFhez nem azért mentünk elsősorban, mert alacsony volt a tartalék, hanem azért, mert a piac beszüntette a hülyeség további finanszírozását. Ha a tartalék dupla annyi, akkor is elzarándokoltunk volna...
3. a magas alapkamat a fiskális eltolás következménye volt. Mulatságos hozzáállás hogy az mnbnek interveniálni kellett volna, nem az országnak racionális gazdpolt folytatni. A dev intervenció tipikusan nem mindennapi jegybanki eszköz és még nagyobb gondot okozhat.
S bezony a simor alatti sáveltörlés nagy baromság volt, s ezt még akkor -egy másik fórumon - én le is írtam.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 15:19:42

@Zabalint:

Igen. Sajnos itt tart az ország.

Épp ezért nem értem, hogy miért pártolod úgy a manyup rendszert, mint csodafegyvert. Az, hogy ott nyilvántartunk összegeket, de közben meg az állam ugyanilyen mértékben eladósodik, az semmiféle előtakarékoskodást nem jelent.

A tényleges előtakarékoskodás bizony kőkemény áldozatokkal, lemondásokkal jár. Jelenlegi fogyasztásról kell lemondanunk. Ez teljesen nyilvánvaló. Ezért nem értem miért kardoskodsz ezen annyit @Joooe: -val.

Az, hogy te ezt a lemondást nagy részben vagy egészben a jelenlegi nyugdíjasoktól várod el, azt megértettem, de nem értek vele egyet.

Azzal, hogy az aktív generáció kevesebb gyereket vállal, mint az előző generációk, az azt jelenti, hogy ennyivel jobban él, mert a gyerek rengeteg költséggel, lemondással és munkával jár.

Ezt a felszabadult energiát/erőforrást kellene a nyugdíjas évekre való előtakarékoskodásra felhasználni, ha már az őt ellátó következő generációt nem termeli ki.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 15:21:02

@lajafix:

"A fele már jópár éve nyugdíjban van...

Javaslom www.onyf.hu => Statisztika => állománystatisztikai adatok. Meg ogsz lepődni."

Modom, ez egy másik probléma. Van is felháborodás belőle, hogy a kormány piszkálja ezt a dolgot. Nagyon helyesen teszi.

lajafix 2012.02.24. 15:26:26

@Joooe: naná, hogy mi majd a nagy túrót fogjuk érdemelni majd. Ahogy a jelenlegi nyugdíjasoknak már 10 éve befagyasztott kiadási szint járna kb a gdp 7%án, nem a jelenlegi 11-12%os szint.

Joooe 2012.02.24. 15:30:35

@bogancs: sokkal intelligensebben fogalmaztál mint én, köszönöm :)

És egyben - mint bloggazdától - bocsi, hogy így feldühödtem (az még ebéd előtt volt, már nyugi van :)). Nekem régi vesszőparipám a magánnyugdíj kérdés, úgy látom amit mellette felhozni szokás az nem valós, ellene egyáltalán nem illik érvelni mert az "magán", az emberek nem szeretik ha a nevük mellé volt írva egy összeg, és az már nincs. Nem népszerű az álláspontom, de szerintem az állami nyugdíj egy részének ilyen kiszervezése nem volt helyes, és a visszacsinálással az állam=adófizetők kapták vissza az addig elvett pénzüket.

is 2012.02.24. 15:31:04

@bogancs: hát már ne is haragudj, ez tényszerű hazugság. mindenkinek saját névre szóló számlája volt, és a nevén ott állt a saját maga által oda befizetett pénz. ha az neked nem megtakarítás, névre szólóan, amit nyugdíjasként megkap, akkor itt fejezzük be.

@gmower: csak a befizetett nyugdíjjárulékból kaptál. ha nem fizettél be, nem volt semmi a számládon. te nem ismered a magánnyugdíjrendszert, és most jóindulatú feltételezést tettem.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 15:37:23

@is:

Ha te felveszel 1 millió hitelt, és azt lekötöd a bankban mondjuk ugyanazon a kamaton, hogy jó lesz majd az nyugdíjra, közben meg élsz ugyanúgy tovább, a hiteledet görgeted magad előtt, akkor mennyi a megtakarításod?

Joooe 2012.02.24. 15:43:23

@is: te mennyi pénzt fizettél be a magánnyugdíj számládra? Azaz amikor beléptél manyupba mennyivel lett kevesebb a nettód, mintha nem léptél volna be?
Tipplehetek? Semmivel :)
Ingyenpénz, heh? Szereti az ilyet a magyar választó :) Ugyan nem neked fájt a befizetés, és nem is rendelkezhettél vele (csak annyira mint amennyire a valódi befizető állam engedte) de azért kapaszkodj bele, elvették tőled :)

Joooe 2012.02.24. 15:44:53

@lajafix: ezt nem értem, tényleg :)

anonymand 2012.02.24. 15:53:19

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

is-nek írtad:
""Az a 13 évi előtakarékoskodás, amit Orbán most bedobott mégis a folyó költségvetésbe 1 év alatt? Elég egyszerűen megy ez neked, hogy ezt a két dolgot még csak véletlenül sem kötöd össze a fejedben"

Persze, hogy nem! Abban semmi előtakarékoskodás nem volt.

Úgy értem, hogy TÉNYLEGES előtakarékoskodás kell."

Érdekes!
Részetekről számtalanszor elhangzott annak idején amikor az ellopás volt soron, hogy "az a pénz soha nem volt a tagoké". Én ugyan nem fogadom el ezt a fajta felfogást, de játssz el a gondolattal.
Az állam felelős az állampolgáraiért és azok holnapjáért, valamint holnapi nyugdíjukért. Tételezzük fel!
Akkor az ott fialó pénzeket miért nem tudod az állam részéről megvalósított előtakarékosságnak tekinteni?
Az állam saját malacperselyét, ami rosszabb időkre hízott, időnek előtte törte fel.
TÉNYLEGES (állami) előtakarékosságnak kellene tekintened.

Tisztelettel:
anonymand

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 15:58:11

@bogancs:
"Épp ezért nem értem, hogy miért pártolod úgy a manyup rendszert, mint csodafegyvert. Az, hogy ott nyilvántartunk összegeket, de közben meg az állam ugyanilyen mértékben eladósodik, az semmiféle előtakarékoskodást nem jelent."

Nem, én nem pártolom a manyup azon formáját, ahogy működött.

"A tényleges előtakarékoskodás bizony kőkemény áldozatokkal, lemondásokkal jár. Jelenlegi fogyasztásról kell lemondanunk. Ez teljesen nyilvánvaló. Ezért nem értem miért kardoskodsz ezen annyit @Joooe: -val."

Nem, én nem ezen kardoskodtam vele, hanem azt próbáltam megértetni vele, sikertelenül, hogy azzal, hogy nincs többé manyup, azt az 500 milliárd Ft-ot évente nem spóroljuk meg, mert ugyanennyivel megnő a kötelezettség, a kettő együtt nagyjából nullszaldó. Amit megspórolhatunk vele, az a manyup fenntartási költség.

"Az, hogy te ezt a lemondást nagy részben vagy egészben a jelenlegi nyugdíjasoktól várod el, azt megértettem, de nem értek vele egyet."

A jelenlegi nyugdíjasoknak még a válság miatt sem kellett lemondaniuk, a 100% lemondás az aktívak nyakán landolt. A nyugdíjválság hasonló súlyú probléma lesz, nem várható el, hogy azzal is kizárólag a mai aktívak szívjanak.

lajafix 2012.02.24. 16:01:50

@is: a 97es manyup törvénykor nem volt előre tisztázott, hogy a kieső állami nyugdíjbevétel miből pótolódik addig, amíg a manyupok elkezdenek kifizetni. Trivi hogy ha hitelfelvételből pótlódik akkor nem ér semmit a manyup, ugyanúgy az adófizetőnek kell fizetni. Ha a kiesőt beszedi az állam az adófizetőtől, (ahogy Joenak rámutattam az állam ezt az utat választotta no meg még plusszban a hitelfelvételt): nagyon kevesen képesek arra, hogy a magas magyar adóterhek mellett még egy csomót fizessenek be maguk nyugdíjára. De facto terv az volt hogy a jelenlegi aktív generáció 2 helyet fizet: fizeti az elődjeit és fizeti a magáénak egy részét. Nem működött a terhek már edig is óriásiak voltak, aki tehette kerülte.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 16:09:44

@lajafix:
Simán megoldható lenne az átállás, ha megfelelően tologatnák a dolgot:

Először is, nem negyeddel kellett volna kezdeni, elég lett volna 10-eddel. Ezt vagy, ahogy mondtam, a mai nyugdíjasoktól kellene elvonni, vagy járulék emeléssel, de a legjobb megoldás a kettő keveréke. Tehát ezen vegyes esetben 5%-al csökkentené a nyugdíjakat(valójában többel, mert a nyugdíjkassza amúgy is hiányos, de ez egy másik kérdés, ez politikusaink felelőtlensége volt), 5%-al nőne a járulék(nem százalékponttal!). Aztán amint az első nyugdíjasok kezdenek nyugdíjba menni ebből a rendszerből, máris növelhető ugyanez 20%-ra, majd még kesőbb még tovább. Nagyjából 1 évszázad alatt lehetne átállni 50%-os magánnyugdíjra. Persze, ha 25%-al kezdjük, nagyobb a teher.

A probléma persze az, hogy ebben az országban még nem volt 100 év békeidő, nem hogy 100 év demokrácia. De tanulni kellene a múltból ezen a téren is, érdekes módon nyugaton működik a jogfolytonosság, így hosszútávú elképzeléseket is meg lehet valósítani.

lajafix 2012.02.24. 16:11:20

@Joooe: mit nem értesz Joe ? Trivi hogy a jelenlegi aktiv generáció nem fogja tudni előállítani a nyugdíját kitermelő erőforrásokat, nem is fog nyugdíjat érdemelni. Ahoyg a jelenlegi nyugdíjasgeneráció sem érdemli a jelenlegi mértéket. Azért ennyi a nyugdíjuk mert így lehet megvásárolni a szavazatukat. Az utóbbi 10 évben 80-100% helyettesítési rátával mentek nyugdíjba a magyarok, világbajnoki ez a szint.

lajafix 2012.02.24. 16:31:28

@Zabalint: és a demográfiát hogy kezeled? 100 éves átállás még párszáz éves demokráciáknál sem volt soha...

Kár ragozni: a felosztó-kirovó nyugdíjrendszernek gyors halála vagy lassú halála lehet. A gyorsat javaslom, maga a koncepció egy nagy csőd.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 16:46:58

@lajafix:
Négy lehetőség van és volt mindig is. vagy azok kombinációja:
1. Nincs semmiféle nyugdíj, az utódok eltartják az időseket.
2. Az aktív korú emberek félretesznek, befektetnek, abból élnek idős korukban(manyup, önkéntes vagy csak simán bankbetét, értékpapír számla, az mindegy).
3. Felosztó-kirovó rendszer.

Sokan azt hiszik, hogy csak a 2-es és a 3-as a fenntarthatatlan, pedig valójában az első még veszélyesebb hosszútávon, ez okozza a túlnépesedést elsősorban. Egyébként nálunk a 3-asnak egy szélsőséges esete valósult meg, ahol sokkal gyakoribb emellett az, hogy a nyugdíjasok anyagilag segítik az utódokat, mint hogy ki kelljen egészíteni a nyugdíjat az utódoknak, hogy a szülő megéljen.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 16:47:40

Ezt elírtam, 4-et írtam, aztán 3-at soroltam fel. Szóval a negyedik az az első három valamely kombinációja.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 17:14:40

@anonymand:

"Akkor az ott fialó pénzeket miért nem tudod az állam részéről megvalósított előtakarékosságnak tekinteni?"

HÁT AZÉRT CSESZD MEG, MERT KÖZBEN NŐTT AZ ÁLLAMADÓSSÁG!! MILYEN TÉNYLEGES TAKARÉKOSKODÁS AZ, AMIKOR A TARTOZÁSOD JOBBAN NŐ, MINT A FÉLRETETT PÉNZED?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 17:19:40

@Zabalint:

"azt próbáltam megértetni vele, sikertelenül, hogy azzal, hogy nincs többé manyup, azt az 500 milliárd Ft-ot évente nem spóroljuk meg, mert ugyanennyivel megnő a kötelezettség, a kettő együtt nagyjából nullszaldó. Amit megspórolhatunk vele, az a manyup fenntartási költség."

De hát ez szépen le lett vezetve neked többek által, hogy nem így van! A felhalmozott összeg finanszírozási költségeit is figyelembe kell venned, ami egy beállt manyup rendszer esetén is folyamatosan fennáll azzal szemben, mint ha azt a vagyont adósságcsökkentésre fordítjuk. És közben az állam ígyis úgyis kifizeti a 100 nyugdíjjárulékot nyugdíjcélra, csak az egyik esetben 75-25 (ámmali-manyup) arányban, a másik esetben meg 100%-ban államilag.

Nem igaz, hogy ezt nem látod be!

Joooe 2012.02.24. 17:21:12

@lajafix: "De facto terv az volt hogy a jelenlegi aktív generáció 2 helyet fizet: fizeti az elődjeit és fizeti a magáénak egy részét."
De jó látni, hogy van aki a költségét is látja a dolognak, és nem csak "evettékapézem" zombik vannak :)

Nem értettem hogy mi minek a százaléka meg milyen fogalom alatt mit értesz.
Tudomásom szerint a nyugdíjak jelenleg nem magasak (nem is alacsonyak), az átlagos öregségi nyugdíj az átlagos nettó bér 73%-a (2010, a tavalyi adat még nincs fenn a ksh honlapján)
Szerintem ez kb rendben van.
A nyugdíjkassza kiadásai magasak, ami az "egyéb" nyugdíjak magas számából adódik, ami ugye nem demográfiai, hanem szociális kérdés, az ellen a manyup sem és semmilyen előtakarékosság sem véd, kormányzati szándék kell a rendberakására, szerencsére úgy látszik van is.

rikitiki 2012.02.24. 17:23:04

A blog lényegéhez szólnék hozzá, a nyugdíjvitátok legjobb esetben is fárasztó.

Indokolt-e?
Leírom, amit én gondolok, az alapján, amilyen adatokat én ismerek - ha tévednék adatokban, majd kijavít valami önkéntes.

Struktúrális hiány a GDP százalékában, 2000-2011, forrás MNB (kerekítek)
3%,4%,9%,7%,9%,10%,7%,5%,3%,3%,6%

Nézzük a trendeket, 2002-re 5 százalékpontos növekedés (Matolcsy), utána stagnálás magasan (Megyó elmaradt konszolidáció), majd 2006-tól évi 2-3 százalékpontos csökkenés (Gyurcsány-Bajnai), stagnálás alacsonyan (Bajnai) majd 3 százalékpontos növekedés (Matolcsy)

A 2011-es lezárt évi hiány, az egyszeri kiadások ÉS bevételek korrekciója után: 1445 mrd Ft, a GDP 5-6%-a.
1734 milliárd pénzforgalmi hiány
kiadások:
MOL, 500 milliárd
önkormányzati átvállalás, 196 mrd
Áfa visszatérítés, 220 mrd
Máv konszolidáció, 50 milliárd
MFB tőkeemelés, 120 milliárd
bevételek:
különadók, 347 milliárd
nyugdíjpénztári bevétel 450 milliárd
(500mrd feletti mnyp korrigálva a TB kassza eredmény változással)

Az EU először 2006-ban vette elő hazánkat, amikor borzasztó magas volt a hiány, és 2009-ig adott haladékot, hogy mutassunk valamit.
Ezen idő alatt évi 2 százalékpontot csökkent a struktúrális hiányunk, 2011-re 3% alá ér a pálya változatlansága esetén.

2009-ben ezért az EU azt mondta, rendben, látjuk az eredményt, 2011-ig adunk haladékot, addigra valóban 3% alá mentek, és megszüntethető az eljárás.

Mi történt 2010-ben? A Fidesz 7% hiányt szeretett volna, ezt közvetítette Orbán az EU-nak. Barroso és Rehn azt mondta, azt már nem, tartsátok a Bajnai által tervezett hiánycélt!

Ekkor jön a manyup einstand.
Az EU megmondta, hogy ez nem lesz struktúrális, fenntartható lépés.

Ezek után jön számtalan arcul csapása az EU-nak, és a struktúrális hiány, minden jobboldali tévedése ellenére sem lesz 3% alatti, hanem 5% felett van.

Megtört az a pálya, amivel 2011-re 3% alá esik a hiány.

A másik oldala természetesen az egésznek az, hogy mi harcban állunk az EU-val, és az IMF-fel. A sallerek harca.

Vajon kin fognak példát stauálni? Talán azon, akivel harcban állnak.

Ennyi a történet.

Én nem alapoznék semmit a bizalomra a Fidesszel kapcsolatban. Nem látpm semmi okátm, hogy bízni lehessen bennük (nem a hazugságaikra gondolok, hanem az értelmes, eredményes cselekedetekre)

Tökön szúrták magukat és az országot a szabadságharccal, és azzal hogy megteremtették a feltételeit annak, hogy az EU viszonozhassa a sallert.

rikitiki 2012.02.24. 17:26:31

@rikitiki: a 2003-as elem az adatsorból kimaradt, valahol 7 és 9% között volt

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 17:33:54

@rikitiki:

Köszönöm, hogy visszaterelted a vitát az eredeti mederbe!

Alapvetően egyetértek veled, egyetlen észrevételem van, ami nagyon nem elegáns tőled, mégpedig az, hogy a kormányváltó éveket hová sorolod.

2002-ben Orbánéktól átvették Medgyessyék a kormányt, a 2000-2001-es 3-4%-os hiány után mégis Matolcsynak címkézed a 2002-es 9%-ot. Tehát az évet kezdő kormánynak.

Közben meg 2010 is kormányváltó év volt, az előtte lévő éveket úgy adod el, hogy évi 2%-kal csökkentették a hiányt Gyurcsány-Bajnaiék, majd Bajnai tartotta a 3%-ot, de a 2010-es (kormányváltó évi) 6%-ot már megint Matolcsynak címzed, tehát nem az évet kezdő kormánynak mint 2002-ben, hanem az évet befejezőnek.

Ezt tudnád korrigálni légyszi?

rikitiki 2012.02.24. 17:45:49

@bogancs: A kormányváltó éveket nehéz hova sorolni, és 'nem elegáns' csak az egyik oldalhoz sorolni.

A számok sem pontosak, fél százalékos eltérések lehetnek minden év végi adatnál, kerekítettem.

A lényeget kívántam szemléltetni, ezért talán túlontúl leegyszerűsítettem.

A kormányváltó évek esetében, pontos adatom nincs, de az Orbán kormány igen komoly kötelezettségeket hagyott a következő kormányra, különösen akkor ürítette ki a kincstárat, amikor már tudni lehetett, hogy váltás lesz.

Ellenben Oszkó az eddigi kormányok közül elegáns módon ezt a legkevésbé tette meg.

Arányokat nem tudnék mondani. Érzésem szerint a 2002 -es hiány és a 2010-es hiány is 2/3 részt az Orbán kormány lépéseihez köthető.

A 2002-t egyébként nem varrom Maolcsy nyakába, csak az lepett meg, hogy mindkét elszálló évben benne volt - természetesen választási évekről van szó.

Személyes véleményem szerint a 2010-es évet Matolcsy kúrta el és nagyon.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 17:51:16

@rikitiki:

2002-ben Matolcsy nem volt kormánytag. Járai volt a pénzügyminiszter, és Chikán Attila a gazdasági miniszter.

"A 2002-t egyébként nem varrom Maolcsy nyakába, csak az lepett meg, hogy mindkét elszálló évben benne volt"

Úgyhogy kérlek ezt is korrigáld. Félre ne érts, nem kötözködni akarok, csak maradjunk tényszerűek.

"Érzésem szerint a 2002 -es hiány és a 2010-es hiány is 2/3 részt az Orbán kormány lépéseihez köthető."

Amennyiben ezek csak érzések, nem pedig tények, akkor OK! Én magam részéről csak a tényekkel szeretek foglalkozni, az ember érzései csalhatnak. (Főként, hogy a 2002-es érzésedbe Matolcsy szerepét is beleérezted.)

rikitiki 2012.02.24. 17:54:24

@rikitiki: Utolsó, személyes megjegyzés - számomra is meglepetés volt, amikor ezeket a folyamatokat áttekintettem, hogy két toposz látszott megdőlni.

1. toposz - az I. Orbán-kormány, bár sok hülyeséget csinált, de a költségvetést szigorú kézzel fogta, és csökkentette az államadósságot.

-Ez Chikán idejére igaz is lehet, de ha figyelembe vesszük azokat a lépéseket, amelyek hosszútávú kötelezettségeket jelentenek (lakáshitel, és hitelboom, hitelből növekedés, hitelből fogyasztás - ami áttételesen majd a magas Ft kamat idején a devizahitel boomhoz is elvezet; valamint a legnagyobb béremelés, minimálbér és köztisztviselő, közalkalmazott, mely nagyobb arányaiban, mint Medgyessy idején

ezek már megjelennek a hiánypálya trendjének fordulásában.

2. toposz, Gyurcsány elkúrta, nem kicsit, nagyon.

Természetesen elkúrta, de azt látni kell, hogy nem 2/3-dal, hanem egy obstruáló Fidesszel, amely minden érdemi reformot megakadályozott mégis egy csökkenő hiánypályát indított el és tartott fenn, később Bajnai is.

A mainstream toposzok szintjén ezen összefüggések nem jelennek meg, leegyszerűsítéssel ennek próbáltam teret adni.

Lencsés István 2012.02.24. 17:54:48

@mifolyikittgyöngyösön?!: Persze hogy komolyan gondolom hisz TÉNY azzal meg nem lehet vitatkozni , és én csak akkor írok , ha tényem van . :) ;) Mert érdeke , így lenne esélyük talán csoda folytán választást nyerniük 2 év múlva .... a huza - vona pártja sose kerül hatalomra , mert akkor itt vér fog folyni , azt garantálom ....

@Zabalint: Igen nekem ez a nevem . Hát neked lehet lenyomozható , nekem meg ez a valódi , mert a te személyidben tuti nem Zabalint van .... Szerinted érdekel hogy sok anonim rajtam nevet ? :O Aki ismer tudja ki vagyok , és tisztel mivel normális vagyok , és tényleg csak akkor írok mikor igazam van . Ennyi ! :) ;)

@is: Hát ha nem tudod ki a bal oldal meg ki a jobb , az igen nagy probléma ....

rikitiki 2012.02.24. 17:57:40

@bogancs: Matolcsy 2000-2002 között gazdasági miniszter az I. Orbán kormányban.
Tény.

Chikán Attila utódja.
Tény.

Chikánt és Matolcsyt nevesítettem, mint két korszak az I. Orbán kormányban.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 17:58:54

@bogancs:
"De hát ez szépen le lett vezetve neked többek által, hogy nem így van! "

Hol? Remélem nem Joooe kommentjeire gondolsz, mert ő még a felvetésemet sem értette meg, totál elbeszéltünk egymás mellett.

"A felhalmozott összeg finanszírozási költségeit is figyelembe kell venned, ami egy beállt manyup rendszer esetén is folyamatosan fennáll azzal szemben, mint ha azt a vagyont adósságcsökkentésre fordítjuk."

A finanszírozási költség benne van az 500 milliárdban(már ha az állampapír kamatokra gondolsz). A manyup tagok pedig kamatostul kapják meg, tehát ez sem megy ki a rendszerből. Egyedül a kezelési költség, ami extra.

"És közben az állam ígyis úgyis kifizeti a 100 nyugdíjjárulékot nyugdíjcélra, csak az egyik esetben 75-25 (ámmali-manyup) arányban, a másik esetben meg 100%-ban államilag."

Így van, jó úton jársz, akkor már csak azt kell észrevenned, hogy az az 500 milliárd évente nagyrészt, a költségeket leszámítva, arra a 25% kifizetésre megy majd el, tehát ennyivel nem ablakon kidobott pénz, amire hitelt vettek fel. Ezt magyarázom Joooe-nak már jó ideje, te talán megérted. Ezzel nem a manyupot akarom védeni, hanem azt cáfolom, hogy ezután tartósan megspórolna a költségvetés évi 500 milliárd Ft-ot. Nem, nem spórol meg ennyit, mert ezzel kb. ugyanennyivel megnő a jövőbeli nyugdíjfizetési kötelezettsége.

"Nem igaz, hogy ezt nem látod be! "

Mit nem látok be? Azt, hogy hirtelen a semmiből 500 milliárd Ft-ot spórolunk meg évente? Nem, ezt nem látom be, mert ez nem igaz. Annyi történt, hogy visszakerült állami kézbe mind a befizetés, mind a kifizetés.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 18:05:26

@bogancs:
Megkérdezem még tőled, a Gyurcsány féle megszorításokról anno hogyan vélekedtél? Azért kérdezem, mert akkoriban a Fidesz ördögtől valónak nevezte a megszorításokat, és érdekes módon a kormányváltás óta megjelentek azok a Fidesz szimpatizánsok, akik az államadósság elleni harcról beszélnek. És erről mi a véleményed, rikitikitől idézek:
"Mi történt 2010-ben? A Fidesz 7% hiányt szeretett volna, ezt közvetítette Orbán az EU-nak. Barroso és Rehn azt mondta, azt már nem, tartsátok a Bajnai által tervezett hiánycélt!"

Tehát általánosságban, ne ma Fidesz vagy az MSZP viszonylatában érdekel, hogy mi a véleményed a kiigazításokról, megszorításokról, költségvetési hiányról, stb. Változott-e az idő során ezen véleményed?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:06:44

@bogancs:

"2002-ben Matolcsy nem volt kormánytag. Járai volt a pénzügyminiszter, és Chikán Attila a gazdasági miniszter."

Bocs, korrigálok! 2002-ben Varga Mihály a pénzügyminiszter és Matolcsy a gazdasági miniszter. Kb annyi köze volt a pénzügyek alakulásához, mint az utána következő Kóka Jánosnak.

Ettől függetlenül éppen élhet a párhuzamod.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 18:09:27

@Lencsés István:
Blogokon és fórumokon ez a szokás, hogy nicknevet találnak ki az emberek maguknak, és azt használják. Szinte mindenki ezt teszi. Nyilván, aki saját nevével akar kommentelni, azt szabad, de számon kérni egy ilyen közegben nem korrekt, hogy más anonim módon kommentel. Ez alapján lenézni valakit szintén gáz.

Engem pedig Bálintnak hívnak, de nem vagyok ismert személy, ezért teljesen irreleváns az, hogy mi a vezetéknevem.

Egyébként én nem csak akkor írok, ha igazam van, nem, mert nincsen nekem itthon abszolút igazság mérőm, ezért sosem lehetek benne bizonyos, hogy igazam van-e.

anonymand 2012.02.24. 18:11:33

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

Ha üvöltözöl, akkor igazad lesz?

"HÁT AZÉRT CSESZD MEG, MERT KÖZBEN NŐTT AZ ÁLLAMADÓSSÁG!! MILYEN TÉNYLEGES TAKARÉKOSKODÁS AZ, AMIKOR A TARTOZÁSOD JOBBAN NŐ, MINT A FÉLRETETT PÉNZED?" - ilyen nagyon felbőszítettelek?
Akkor kezdjük talán kicsit máshogy.
A tartozás talán nem azért nőtt, mert "előtakarékoskodott az állam", hanem mert nem megfelelő gazdaságpolitikát folytatott. Az előtakarékosság, éppen úgy, mint a családban, hosszú távra szól. Egy rövid távú, nem sikeres szakasz nem indokolja a távlati elképzelés megvalósítását.
Tehát például: valaki félrerak a majdani nyugdíjára pénzt x évig, majd csökken a fizetése, beteg lesz (mint ma a gazdaság) és csak kölcsönökből tudja teljesíteni a kötelező befizetéseit. Mi a helyes eljárás?
Kivenni a pénzt és fölélni (a jövőt), vagy pedig akár kölcsönből is de rakni a pízet a malacba, rendbe hozni az egyéni sorsot, sikeresen gyarapodni, s törleszteni az időközben megnövekedett adósságot?

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: már megírtam, hogy belátom van még mit javítani a vitastílusomon....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:11:33

@Zabalint:

"A finanszírozási költség benne van az 500 milliárdban(már ha az állampapír kamatokra gondolsz). A manyup tagok pedig kamatostul kapják meg, tehát ez sem megy ki a rendszerből. "

Így is lehet éppen tekinteni, de ekkor gyakorlatilag egy rendszerbe programozott, állam által finanszírozott nyugdíjemelésről beszélünk, ami megint nem fenntartható.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:16:28

@Zabalint:

"Megkérdezem még tőled, a Gyurcsány féle megszorításokról anno hogyan vélekedtél? Azért kérdezem, mert akkoriban a Fidesz ördögtől valónak nevezte a megszorításokat, és érdekes módon a kormányváltás óta megjelentek azok a Fidesz szimpatizánsok, akik az államadósság elleni harcról beszélnek. "

Szükségesnek tartottam, és előre várhatónak. A gazdasági lapok már 2005 végén, 2006 elején pedzegették, hogy a választások után megszorítások következnek.

A gondom annyi volt vele, hogy bevétel túlsúlyos megszorítás volt, kiadás túlsúlyos helyett. Tehát nem a fenntarthatatlan elosztó rendszereket korrigálta elsősorban, hanem a bevételeket próbálta igazítani a magas kiadásokhoz. Nőtt az állami újraelosztás aránya.

Másik problémám meg az volt, hogy két évet várt vele, előbbrevalónak tartotta még 10%-os 2005-ös és 2006-os hiányok árán is a választások megnyerését.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:17:41

@anonymand:

"Ps.: már megírtam, hogy belátom van még mit javítani a vitastílusomon...."

Akkor javíts légyszi!

anonymand 2012.02.24. 18:24:15

@rikitiki:

Tisztelt rikitiki!

Korrekt összefoglaló volt.

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:32:32

@Zabalint:

"Tehát általánosságban, ne ma Fidesz vagy az MSZP viszonylatában érdekel, hogy mi a véleményed a kiigazításokról, megszorításokról, költségvetési hiányról, stb. Változott-e az idő során ezen véleményed?"

Alapvetően az a véleményem, hogy tartani kell az alacsony hiányt. Lehet szó anticiklikus gazdaságpolitikáról, sőt ez még kívánatos is lehet, hogy gyengébb években (átmenetileg) állami ösztönzőket alkalmazzanak, ami növeli a strukturális hiányt,de ennek össze kell kapcsolódnia azzal, hogy a konjukturális években meg ezt vissza kell venni, tartalékot kell felhalmozni, puskaport gyűjteni, amit recesszióveszélyes időkben el lehet lőni. Ez nem is tekinthető megszorításnak, hiszen konjuktúra idején nem elvonást jelent, hanem az éppen aktuális gyors gazdasági növekedés ellenére lassabb jólétnökekedést. (Ez az anticiklikus gazd.pol. lényege, hogy időben kisimítja a gazdasági ciklusokat.)

Alapesetben tehát megszorításra csak akkor van szükség, ha előtte valamit elszúrtak.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 18:48:17

@bogancs:
Nem, nem rendszerbe programozott nyugdíjemelés, mert amikor a nyugdíj kifizetések vannak, akkor az állam azt a részét nem fizeti ki. És azt se felejtsd el, hogy ez a 25-75% nem úgy ment volna, hogy a manyup tagnak pontosan 25%-át tette volna ki a nyugdíja, hanem fordítva, az állam által biztosított nyugdíjnak a 25%-át nem kapta volna. Később ez se lett volna, hiszen ott már mindenki manyup tag, tehát ott már az is elképzelhető, hogy a manyup már átlagosan a felét tenné ki a nyugdíjnak.

De azt is elfelejted, hogy van infláció és gazdasági növekedés, tehát az állami rész is ugyanúgy "kamatozik".

"A gondom annyi volt vele, hogy bevétel túlsúlyos megszorítás volt, kiadás túlsúlyos helyett. Tehát nem a fenntarthatatlan elosztó rendszereket korrigálta elsősorban, hanem a bevételeket próbálta igazítani a magas kiadásokhoz. Nőtt az állami újraelosztás aránya."

És szerinted az ÁFA növelés, telekom adó, bankadó, multi adó, chips adó, stb. nem ilyenek? Egyébként szerintem egyszerre mindkettőre van szükség, és később, mikor stabilizálódik a helyzet, lehet a bevételeket visszacsökkenteni.

"Másik problémám meg az volt, hogy két évet várt vele, előbbrevalónak tartotta még 10%-os 2005-ös és 2006-os hiányok árán is a választások megnyerését. "

Ezt viszont mindig minden kormány így csinálta, 2002-ben a Fidesz a választásig túlköltekezett.

Egyébként elmondom, rengeteg közgazdász, köztük baloldaliak is már 2002-ben a választás előtt szükséges megszorításokról beszéltek.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:50:16

@KG2000:

"bogancs, nagyon-nagyon-nagyon köszönöm ezt az írásodat. Ha egy neves napilap szerkesztője lennék, amely az igazság közlésében érdekelt, sok pénzt fizetnék neked a cikked közléséért."

Köszi! :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:53:20

@Zabalint:

"Nem, nem rendszerbe programozott nyugdíjemelés"

De igen, az! Gondold csak végig még egyszer!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:55:53

@Zabalint:

"Ezt viszont mindig minden kormány így csinálta, 2002-ben a Fidesz a választásig túlköltekezett."

Az sem volt helyes.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 19:00:17

@Zabalint:

"És szerinted az ÁFA növelés, telekom adó, bankadó, multi adó, chips adó, stb. nem ilyenek?"

Ebből a legnagyobb tételek átmeneti jellegűek, 3 évre szólnak. Ennyi idő kell ahhoz, hogy a tényleges kiadáscsökkentő lépések (Széll Kálmán terv) beindulhassanak, hatása érzékelhetővé váljon. Az adott helyzetben a lehető legkevésbé rossz bevételnövelő intézkedésnek tartom. Mind a válságadókat, mind a nyugdíjpénzek átirányítását.

rikitiki 2012.02.24. 19:04:59

A posztban 2 értékelés ragadta még meg a fantáziámat - Gyurcsány, csoda, hogy eddig pozícióban maradhatott.

2012 - A Fidesz lassan veszít a támogatottságából.

Ehhez egy kis értékelés található itt:

tenytar.blog.hu/2012/02/23/nepszeruseg_orban_gyurcsany_nyomaban#more4174234

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 19:16:06

@bogancs:
Olvasd el mit írtam, miért is nem.

Ez akkor lenne rendszerbe programozott nyugdíjemelés, ahhoz a következő feltételeknek együtt kellene teljesülnie:

1. A manyup hozamoknak magasabbnak kell lennie, mint az infláció és a gazdasági növekedés együtt. Ugyanis nagyjából Ft-ban számolva ennyivel növekedik évente az állami nyugdíjrendszer mérete, ha azonos járulék mennyiséggel számolunk. Tehát ha ennél magasabb, akkor felmerül, hogy a manyup 25%-a átlagosan magasabb lesz, mint az állami 25% lenne.

2. Ha az első pont igaz, akkor mindez csak addig igaz, amíg vegyesen vannak állami és manyup tag nyugdíjasok, mert addig kell az államnak a 100%-ot meghatároznia. Utána meghatároz valamit valamilyen alapon, de úgyis azt határoz meg, amennyit akkor akar.

"Ebből a legnagyobb tételek átmeneti jellegűek, 3 évre szólnak. Ennyi idő kell ahhoz, hogy a tényleges kiadáscsökkentő lépések (Széll Kálmán terv) beindulhassanak, hatása érzékelhetővé váljon. "

Gyurcsányék is pont ugyanezt mondták, hogy rövidtávon bevétel növelés, hosszútávon kiadás csökkentés, aztán nem lett belőle semmi. Kiadás csökkentés terén eddig egy komoly tételt látok, ez a felsőoktatás, de az rendkívül átgondolatlanul történik, és így több kárt fog okozni, mint amennyit megspórolunk vele.

Lencsés István 2012.02.24. 20:37:32

@Zabalint: Lehet hogy szokás , de attól még gusztustalan . Én nem számon kérem , hanem amikor vállalni kéne névvel a véleményt vagy szemtől szemben akkor már fosik a név nélküli kommentelők nagyobb többsége . Ez nem lenézés hanem tény , mert én csak akkor írok . Tudom hogy Bálint vagy , és ki lehet deríteni a teljes nevet is , de a normális emberek vállalják is . Egyáltalán nem jelentéktelen hogy kinek mi a neve ....

anonymand 2012.02.25. 04:57:23

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"Akkor javíts légyszi!" - ez aztán a nívós válasz!

Folyik itten egy parttalan vita, nem a posztról. hanem a nyugdíjrendszerről.
Miközben többek közt Te is mellőzöd a lényeget, vagy legalább is bagatellizálod. Pedig a lényege a mostani "fenyegetettségnek" ez.

Ha jól rémlik, akkor a posztban meg sem említed. Majd később egy válaszodban megfeddsz: "Szerintem túlhangsúlyozod csöppet ezt az egyszeri/nem egyszeri kérdést. Az államadósságot például abszolút nem érdekli, hogy egyszeri, vagy nem egyszeri tételekkel jön össze az alacsony hiány." - egyrészt nem én hangsúlyozom jobban a kelleténél, hanem az EU-ban került át a hangsúly. Az államadósságot persze, hogy nem érdekli, hogy adóból (fenntartható) jött be a píz, vagy ruletten nyerődött (nem fenntartható, mert egyszeri bevétel). Írtam: más szelek fújnak Európában.
És ez az alapvető probléma, amit pl. Joooe-nak képtelenség megmagyarázni. Neki persze az egyszeriség fogalma is magas. 2013-ra vonatkozólag sem az a 0,25% becsült hiány babrálja az Unio csőrét, hanem az, hogy kormányunk tervei szerint még szerepelnek benne a "válságadók". Igaz mértékük már csökkenni fog, de ott pöffeszkednek.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: a stílusról csak annyit: az enyém csípi a szemed, Imádom a trapistát nívós bejegyzésének minősíthetetlen volta bezzeg nem.
Nívó....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.25. 07:46:41

@Zabalint:

"Ez akkor lenne rendszerbe programozott nyugdíjemelés, ahhoz a következő feltételeknek együtt kellene teljesülnie:"

Amint a manyup 25% több nyugdíjat és, mint az ahelyetti állami 25%, máris nyugdíjemelésről beszélhetünk. Ugyanis a többletet az évtizedeken keresztül halmozódó kamatos kamatok okozzák, amit az államnak kell megfinanszíroznia.

Csak képzelt el a különbséget: Az egyik ember visszalép az állami rendszerbe, és tegyük fel, hogy nyugdíjazásakor megkapja a mai nyugdíjszabályok szerinti nyugdíjat.

Míg egy másik ember marad a manyupban, az eredeti szabályok szerint, tehát hogy a manyup mellé 75%-nyi állami nyugdíjat is kap.

Szerinted melyik embernek lesz nagyobb a z össznyugdíja? Illetve kinek mit örököl a családja, ha emberünk nyugdíjaskor előtt meghal?

A manyup rendszer megszüntetése egy egyértelmű megszorításnak tekinthető a jövőbeli nyugdíjasok tekintetében.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.25. 07:51:07

@anonymand:

" "Akkor javíts légyszi!" - ez aztán a nívós válasz!"

Nem válasznak szántam!

Szándékosan nem akartam vitába bonyolódni veled, mert tényleg lehetetlen stílusban nyomjuk. Rajtunk kívül a kutyát nem érdekli végtelen hosszúságúra nyúló parttalan vitánk.

Ugyanakkor teleszpemmeljük vele az összes posztot.

is 2012.02.25. 20:54:07

"A manyup vagyon államosítása azonban így is meglátszott, az államadósság 80,3%-ra csökkent, vagyis 4,9%-kal alacsonyabban járunk, mint a kormányváltáskor."

A manyup az adósság 15%-a. Ebből helyből a felét bevonták, mert magyar állampapír volt, azaz 7,5%-ot, de még azóta is adtak el a részvényekből és dobálták bele a költságvetésbe, tehát már legalább 9%-nál járunk. És ezek után lett 4,9%-kal alacsonyabb. Azaz enélkül másfél év alatt 4% feletti hiánynövekedést sikerült csinálni. Évi 2,5% feletti hiánynövekedés, Medgyessy és a 2006 előtti Gyurcsány (mert utána ő már nem) legszebb napjait idézve.

Ez egy harmadikos általános számtanpélda volt. Neked jó kitartást és egészséget kívánok a FIDESZben hívéshez.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.25. 21:46:32

@is:

"Ez egy harmadikos általános számtanpélda volt."

Hehe! Pedig nagyon elszámoltad!

Ezt a részt gondold csak át újra:

"A manyup az adósság 15%-a. Ebből helyből a felét bevonták, mert magyar állampapír volt, azaz 7,5%-ot, de még azóta is adtak el a részvényekből és dobálták bele a költságvetésbe, tehát már legalább 9%-nál járunk. És ezek után lett 4,9%-kal alacsonyabb. Azaz enélkül másfél év alatt 4% feletti hiánynövekedést sikerült csinálni."

Na, megvan hol hibáztál?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.26. 18:37:39

@bogancs:
Az a baj, te is csak írsz, de nem olvasol. Én totál értettem elsőre is, hogy miért gondolod, hogy ez nyugdíjemelés, én meg reagáltam, hogy ez csak egy bizonyos esetekben igaz. Az, hogy ezek után újra, részletesebben leírtad ugyanazt, azt jelenti, nem értetted meg, amit írtam.

De érthetőbben:
Infláció, gazdasági növekedés. Elsőt kiütjük azzal, hogy csak reálhozammal számolunk, de a második még mindig ott van. Tehát a gazdasági növekedéssel együtt nőnek a reálbérek is, a fizetésekkel nő a befizetett járulékok reálértéke, így nő az állam által nyugdíjra fordítható összeg is. Éppen ezért nem egyértelmű, hogy két hasonló paraméterekkel rendelkező manyup tag és nem manyup tag közül ki fog jobban járni. Ha az elért reálhozam jobb, akkor előbbi, ha a gazdasági növekedés jobb, mint a reálhozam, akkor utóbbi fog jobban járni.

"A manyup rendszer megszüntetése egy egyértelmű megszorításnak tekinthető a jövőbeli nyugdíjasok tekintetében. "

Annak fényében, amit leírtam, hogy nem egyértelmű, ki jár jobban, azt kell mondjam, inkább attól lesz megszorítás a jövőre vonatkoztatva, mert az állam biztosan nem fog számolni azzal a kötelezettséggel, amelyet a manyup államosítással visszavett magához, és úgy fog költekezni, mint ha az nem lenne, így az a 25% biztosan nem lesz pótolva.

@Lencsés István:
Oké, értettem, minden idióta szembe megy az autópályán, csak te mész a helyes irányba...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.26. 18:55:59

@Zabalint:

"inkább attól lesz megszorítás a jövőre vonatkoztatva, mert az állam biztosan nem fog számolni azzal a kötelezettséggel"

Meg még annál is kevesebbel. És ez így fog történni, már csak a demográfiai okok miatt is. Kár is minden további szószaporításért.

gmower (törölt) 2012.02.27. 08:56:50

@is: "csak a befizetett nyugdíjjárulékból kaptál. ha nem fizettél be, nem volt semmi a számládon."

Önnek súlyos szövegértési problémái vannak, és akkor még finom voltam. Én csak annyit mondtam, hogy a magánynugdíjpénztárakba kerülő pénz = államnak be nem fizetett nyugdíjjárulék, és az onnan hiányzott. Azaz eme rendszer eltörlése nem egyszeri tétel. Ez egyszerű ténykérdés.

Lencsés István 2012.02.27. 10:39:45

@Zabalint: Nem csak én megyek helyes irányba , rengetegen vagyunk , csak nem látsz el a szemedig ! :) ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.30. 19:57:00

Nézd csak!
"http://www.portfolio.hu/gazdasag/kiderult_tulteljesitette_tavalyi_deficitceljat_a_kormany.165085.html"
Úgy néz ki, hogy sikerült.
A hivatalosan nem is létező megszorítások meghozták eredményüket. Csak azt nem tudom, hogy miért kell még a sikerhez is hazugságokat fűzniük. Alighanem megszokásból.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.03.31. 10:13:40

@Lord_Valdez:

Én sem értem, hogy miért kellett a többletet úgy eladni, hogy ilyen még sosem volt, miközben a manyup vagyon miatt volt.

Azért a 2,43%-os egyszeri tételektől megtisztított hiány számomra bíztató.

Persze mindig lesznek olyanok, akik elfogultsági alapon ítélik meg a dolgot: ha sapka van rajta az a baj, ha meg nincs, akkor meg az.

Én a magam részéről örülök a szigorú költségvetési politikának. És félretéve minden más szempontot, a laza költségvetéseket tartottam mindig is a szocialista kormányok megbocsáthatatlan hibájának.

Ezzel ugyanígy lennék a Fidesz esetében is. A magas költségvetési hiány rossz dolog.
süti beállítások módosítása