Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Állami nyugdíjból nem lehet majd megélni? - Dehogynem!

2014. március 08. - Nívó blog

A csökkenő népesség és az elöregedő társadalmunk következtében mind gyakrabban merül fel – némileg tévesen, – hogy a jelenlegi demográfiai folyamatok mellett bizony rossz lesz majd nyugdíjasnak lenni 30-40 év múlva, és az akkori nyugdíjasok a jelenleginél jóval kisebb nyugellátásra számíthatnak majd.

Egy leegyszerűsített modellben szeretném bemutatni, hogy ez nem feltétlenül kell, hogy így alakuljon, még csökkenő népesség mellett sem. Mert igaz ugyan, hogy az állam terhei megnőnek nyugdíjágon, viszont a lecsökkent gyermekszám miatt csökken a gyermekellátással kapcsolatos kiadás. E két hatás ki is egyenlítheti egymást. A modell egy egyszerűsített társadalmat mutat be, ahol az emberek átlagosan 80 évig élnek. További alapfeltevés, hogy átlagosan húsz évig számítanak a lakosok gyermeknek, és így inaktívnak, ellátásra szorulónak, 20-tól 40 éves kor között aktív korúak, és egyben termékeny szakaszban vannak, 40 és 60 év között szintén aktívak, de már nem termékenyek, míg 60 és 80 év között nyugdíjasok, tehát inaktívak, és nyugellátásban részesülnek. Persze az aktív korúak aktivitási rátája messze van a 100%-tól, de fix aktivitási rátát feltételezve a modell nem torzít.

A kiinduló állapot szerint a reprodukciós együttható legyen 100%, tehát minden generáció pontosan reprodukálja önmagát, és minden korosztály lélekszáma azonos. Ebben az esetben az 1-es számú ábra mutatja, hogy ezer aktívra összesen 500 gyermek (kék vonal), és 500 nyugdíjas (piros vonal) jut. Összességében ezer aktív korúra (narancssárga vonal) folyamatosan ezer inaktív jut. A mindenkori aktív korúak terhei az évek során változatlanok.

https://m.blog.hu/ni/nivo/nyugdij_1.JPG

Most tegyük fel, hogy fenti állapotból a reprodukciós együttható 130%-ra növekszik, vagyis a következő generációktól kezdődően ezer felnőttnek 1300 utóda születik. Feltételezve, hogy ez a demográfiai változás tartósan megmarad, úgy a teljes népességen 80 év alatt „söpör végig” annak hatása. A 2. ábrán jól látható, hogy az ezer aktív korúra jutó gyermekek száma a kiinduló állapothoz képest gyors növekedésnek indul, majd ahogy a nagyobb lélekszámú generációk az aktív korba lépnek, úgy a növekedés üteme lassul, végül stabilizálódik a 735-ös szinten. A nyugdíjasok aránya az első 20 évben nem változik, majd a nagyobb lélekszámú generációk aktív korba lépésével az arány csökkenésnek indul, amit lassú stabilizálódás követ, amint az első „növekvő” generációk nyugdíjas korba érnek. A stabilizáció a 334-es szinten következik be.

Ha az ezer aktív korúra jutó eltartottak számát, tehát a húsz év alattiak és a hatvan év felettiek együttes arányát nézzük, akkor ez az arány egyértelmű emelkedésnek indul, hiszen legelőször csak az eltartandó gyermekek aránya indul növekedésnek, majd ez a növekedés csak évtizedek múlva gyűrűzik át az idősebb generációkra. Az ezer aktív korúra jutó inaktívak száma egy kisebb hullám után végül 1069 főnél stabilizálódik, tehát az állandó népességű társadalom szintjénél (1000 fő) magasabban. Összességében elmondhatjuk tehát, hogy egy növekvő létszámú társadalomban az ezer aktív korúra jutó inaktívak száma magasabb, mint egy stabil népességű országban, az alacsonyabb arányban jelen lévő nyugdíjasokat a folyamatosan magas gyermekszám túlkompenzálja.

https://m.blog.hu/ni/nivo/nyugdij_2.JPG

Következő lépésként tételezzük fel, hogy a frissen aktív korba lépők reprodukciós együtthatója 130%-ról 70%-ra csökken. Egy ilyen változás a lakosságszám növekedésének megszűnéséhez, majd egyre gyorsuló ütemű csökkenéséhez vezet. Ez következett be Magyarországon is. Az 1960-as években a reprodukciós együttható 100% alá csökkent, majd a ’80-as évektől a lakosságszám is csökkenésnek indult. A történéseket a 3-as ábra mutatja, az előző ábra folytatódásaként. A reprodukciós együttható lecsökkenése a függőleges fekete vonal évében következett be.

Látható, hogy az ezer aktív korúra jutó gyermekszám a fent említett 735-ös szintről hirtelen csökkenésnek indul, majd a csökkenés lassul, végül a 356-os szinten stabilizálódik. A nyugdíjasok aránya (334 fő) eleinte nem változik, majd gyorsuló ütemben növekedésnek indul, végül stabilizálódik a 694-es szinten.

Az összes inaktívak aránya a 130%-os reprodukciós együtthatónál látott 1069 főről átmenetileg 800 alá csökken, majd emelkedésnek indul, és 1050 főnél stabilizálódik, csak éppen felcserélődik a nyugdíjasok és a gyermekkorúak súlya. Elmondható tehát, hogy egy tartósan csökkenő lélekszámú társadalom az aktívak és inaktívak számát tekintve korántsem egy fenntarthatatlan állapot, az inaktívak eltartásával kapcsolatos társadalmi terhek nem térnek el jelentősen egy csökkenő, növekvő, vagy éppen stagnáló lakosságszámú országban, csupán a gyermekkorúak és az időskorúak (de egyaránt eltartásra szorulók) aránya változik.

https://m.blog.hu/ni/nivo/nyugdij_3.JPG

Végül nézzük azt az esetet, amikor a reprodukciós együttható a korábbi 80%-ról visszaugrik 100%-ra. Általában ezt tűzik ki minimális célként a mindenkori kormányok a népesedési politikájukban. Egy ilyen változás hatásait a 4-es számú ábrán láthatjuk a második függőleges fekete vonaltól kezdődően a korábbiak folytatásaként. A nyugdíjasok magas aránya mellett hirtelen a kiskorúak aránya is emelkedni kezd, így az aktív korúak egy ilyen népesedési forduló alkalmával átmenetileg dupla terhet kell, hogy viseljenek. Majd a helyzet stabilizálódik, és visszajutunk a poszt elején taglalt egyensúlyi állapotba, ezer aktívra jutó ezer inaktívhoz.

https://m.blog.hu/ni/nivo/nyugdij_4.JPG

A legfontosabb tanulság szerintem az, hogy eltúlzottak azok a várakozások, miszerint az elöregedő társadalmakban a nyugdíjrendszerek fenntarthatatlanná válnak. Látható ugyanis, hogy egy átmeneti időszak után a társadalmi terhek egy elviselhető szinten stabilizálódnak.

Magyarország jelenleg valahol a zöld ponttal jelölt helyzetben van. A gyermekek aránya már lecsökkent, a nyugdíjasok számaránya pedig még alacsony, de már növekedésnek indult, hamarosan azonban az arányuk gyors növekedésére számíthatunk, hiszen a Ratkó korszak gyerekei lassan elérik a nyugdíjas kort.

Az is kiolvasható az ábrából, hogy 17 éve logikus és bölcs lépésnek tűnt a magánnyugdíjrendszer bevezetése, hiszen várható volt, hogy a gyermekszám csökkenése miatt a társadalmi terhek egy átmeneti csökkenés után emelkedésbe váltanak. Ezt az átmeneti könnyebb időszakot tehát nyugdíj előtakarékoskodásra kell fordítani. Szintén jó lépés volt a rendszerváltás utáni kormányoktól, az oktatási rendszer kiterjesztése. A fiatalok mind nagyobb arányban szereztek középfokú és felsőfokú végzetséget. Egy humán tőkébe történő befektetésnek tekinthető ez, amely elvárt hozománya, hogy a társadalom várható elöregedésével az aktív korúak alacsonyabb aránya mellett is biztosítja majd az inaktívak ellátását.

Kormányaink vétettek azonban egy súlyos hibát is. A demográfiai folyamatok miatt az elmúlt 20 évben fennálló átlagosnál kedvezőbb aktív/inaktív arányból adódó előtakarékoskodási lehetőséget valójában nem használtuk ki. A kormányok rövidlátó szemlélettel minden évben a kifizethető maximumot fizeték ki nyugdíjakra. Nyugdíjkorrekciós programokat, 13. havi nyugdíjakat vezettek be, 14. havi nyugdíjat vetítettek előre. Így bár papíron a magánnyugdíj pénztárakban lévő tőke folyamatosan szaporodott, társadalmi szinten mégsem képződött meg a szükséges megtakarítás, hiszen az MNYP vagyonokkal párhuzamosan az államadósság szintje is folyamatosan növekedett, sőt még annál nagyobb mértékben.

Így most 2014-ben abba a helyzetbe kerültünk, hogy a magánnyugdíj vagyonok államadósság csökkentésére fordítása után is magas az államadósságunk, ráadásul éveken belül a nyugdíjasok arányának gyors növekedésére számíthatunk, ami a jelenlegi kedvezőnek mondható állapothoz képest jelentősen növelni fogja a társadalmi terheket. Mindemellett a kormány a gyermekvállalási kedvet növelő intézkedéseket is hozott a családi adózás révén, ami a gyermekszám esetleges növekedése révén a fenti levezetések szerint további tehernövekedést fog okozni. Sőt már okoz is, hiszen a gyermekek után járó adókedvezmények már a jelenlegi költségvetést is erősen terhelik.

Az, hogy ki-ki a nyugdíjasok vagy a gyermekesek támogatását (esetleg mindkettőt) favorizálja-e, politikai értékítélet kérdése. Az viszont ténykérdés, hogy a társadalmi szolidaritás jelenlegi rendszerében súlyos aránytalanságok vannak, mégpedig azért, mert a gyermekek ellátását legnagyobbrészt saját szüleik biztosítják, míg a nyugdíjakat valamennyi aktív korú járulékaiból fedezik.

A gyermekek ellátását legnagyobbrészt saját (aktív korú) szüleik biztosítják saját jövedelmük által megengedhető színvonalon, kisebbrészt pedig az állam a családi pótlékon, családi adózáson, kedvezményes utazáson, ingyenes oktatáson… stb keresztül. A nyugdíjasok ellátásáról viszont kizárólag az állam gondoskodik. Az állami gondoskodás természetesen az aktív korúak befizetéseiből történik. A kötelező magánnyugdíj rendszer kiesésével az öngondoskodás mértéke minimálissá vált. Elmondható tehát, hogy azokra az aktív korúakra, akik gyermeket nevelnek és így biztosítják az utánpótlást a következő nyugdíjas generációk ellátására, jóval nagyobb társadalmi teher hárul, mint gyermektelen társaikra. A felnövekvő generáció azonban nem csak a saját szüleik nyugdíjáról fog majd gondoskodni, hanem azokéiról is, akik fiatal korukban nem vállaltak gyereket.

Erre persze az lehet a gyermektelenek válasza, hogy nem kérnek ők az állami gondoskodásból, ha hagyná őket az állam öngondoskodni (például a magánnyugdíj vagyon nem-elvételével), akkor a helyzet mindjárt megoldódna. Az öngondoskodási modellnek azonban van egy fontos hátulütője: Ha az öngondoskodni vágyók kilépnek az állami szolidaritási rendszerből, mondván hogy a jövedelmük azon részét inkább saját nyugdíj előtakarékosságra teszik félre, cserébe lemondanak az állami nyugdíjtól, akkor adódik a kérdés, hogy ilyenkor ki gondoskodjon az öngondoskodni vágyók szüleinek nyugdíjáról, akik továbbra is a felosztó kirovó rendszerben maradtak?

A tanulságok levonását, és a szükséges teendőkről, valamint az elmúlt években hozott intézkedésekről való véleményalkotást az olvasókra bízom. Annyi bizonyos, hogy a társadalmi igazságosság rendszerét mindenkinek újra kell gondolni, hiszen egészen más a társadalom egyes részeinek terhelése növekvő, stagnáló, vagy éppen csökkenő népesség mellett. Az éppen aktuális demográfiai folyamatokhoz alkalmazkodni kell, az egyes társadalmi csoportokra háruló terheket az állam szabályozni tudja, illetve képes jelentősen tompítani a - demográfiai szempontból - átmeneti időszakok hatásait. A kérdés eldöntése csak részben oldható meg politikai és világnézeti szemszögből. A számok, azok a makacs számok ugyanis kemény korlátokat szabnak, melyek időnként elveink felülvizsgálatára kell, hogy bírjanak minket. Gondolok itt elsősorban azokra, akik egyes intézkedések alkotmányosságát, európaiságát feszegetik. Ráadásul ma már ott tartunk, hogy az EU is rossznak ítélte a magyar magánnyugdíj rendszert legutóbbi tanulmányában.

Vagy például Amerika is demokráciaként működik, mégis olykor komolyan felvetődnek olyan (alkotmányos) eshetőségek „járni jár de nem jut” alapon, hogy bizony az Irakban, vagy Afganisztánban harcoló katonáknak nem jár fizetés addig, amíg az otthoniak meg nem állapodnak annak forrásáról.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr575850498

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hackbard.celine 2014.03.09. 20:52:55

@ccactus: "Ha kevés a gyerek, akkor kevesebb a gyermeknevelésre fordított összeg az így megtakarított összegekből lehetne finanszírozni a nyugdíjakat."
Milyen megtakarított összegekből? Hol a bevételi oldal? Megtakarítani bevételből lehet.

emzéperiksz 2014.03.09. 20:56:38

@ccactus: Nem hinném. Nyugdíjakra nagyságrendekkel többet költ az állam, mint gyerekellátásra. Az egészségügyi oldalon szintén markánsan nagyobb a kiadás az időseknél. A nyugdíjasokra általában is több pénz kell, mint a gyerekekre, hiszen felnőttként élnek külön háztartásban.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 20:58:00

@hackbard.celine:

"Az aktivitási ráta Észak-Koreában példás. Ezt a mutatót úgy használod alap és meghatározó adatként (ismét jelzem), hogy nem veszed figyelembe sem a munkaerőpiaci, sem a demográfiai dinamikát."

Miért? Mit mutatnak ezek a dinamikák, és hogyan hatnak az aktivitási rátára?

"Ezt az adatot relatív súlyozással kéne beépíteni a modellbe, nem alapvetésként."

Milyen irányba, és miért? De még egyszer: Ha az aktivitási ráta folyamatos romlását feltételezzük, az valóban fenntarthatatlan rendszert eredményez. A modell célja azt bemutatni, hogy a termékenységi ráta alakulása önmagában nem okoz fenntarthatatlan tendenciát az aktív korúak/inaktív korúak arányában. Az aktivitási ráta folyamatos csökkenése viszont nagyon is okozhat. Ebben nincs vita közöttünk.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 20:59:30

@hackbard.celine:

"Azt viszont úgy hívják, hogy szocializmus. Az a modell egyszer már fenntarthatatlannak bizonyult."

Egyáltalán nem úgy hívják! Ha az állam alkalmazkodik a demográfiai folyamatokhoz, a csökkenő termékenységi rátákhoz, az nem vezet szocializmushoz.

emzéperiksz 2014.03.09. 21:00:07

@ccactus: Nézd, lehet, hogy az ember élete első három és utolsó három évében is pelenkázni, etetni meg fürdetni kell, de annak a költsége nem ugyanannyi. Az azzal járó gond sem ugyanannyi. A gyerek ugyanis 6-8 kiló ilyenkor, az idős ember meg mondjuk 60-80 kiló. Kb. ez a költségbeli különbség is a két dolog között, úgy tízszeres.

hackbard.celine 2014.03.09. 21:06:55

@ccactus: Tedd mögé kérlek indoklásként, hogy melyik létező költségvetési bevételi forrásból fizeted ki a járulékbevételen felüli nyugdíjakat? Konzervatív megközelítésben.
Korábban már egyetértettünk, hogy nyugdíjat csak a felosztó-kirovó nyugdíjkasszából lehet kifizetni. A nyugdíjkassza bevételi forrása pedig a munkáltatói és munkavállalói nyugdíjjárulék.
Melyik adónem vagy milyen hitel fedezze a többletkiadást? Az aktívak számával arányosan csökkenő járulékbevételek mellett?
Fenntartható?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:08:44

@emzéperiksz:

Nem az állam költségeit kell nézni, hanem a nyugdíjasok és a fiatalok össztársadalmi költségét. Ez befolyásolja a fenntarthatóságot.

emzéperiksz 2014.03.09. 21:08:46

@lajafix1: Nem állami nyugdíjat kell várni, hanem öngondoskodni. Semmi más megoldást nem tudok elképzelni. Aktív egészséges ember spóroljon annyit munkaképes korában, amennyi idős korára elégséges lehet. A járulékokat meg folyamatosan csökkenteni kellene, hogy legyen erre lehetőség. Az állami járadékot vissza kellene szorítani, előbb-utóbb egyébként sem lesz más választás, mint visszavágni.

Azon sopánkodni, hogy nincs elég gyerek, szerintem marhaság. Ha kevesebb lenne itt 2 millió emberrel, mi lenne? Nem lenne kihez szólni? Ugyan már! Unatkoznánk? Dehogyis! A világban túlnépesedés van, sosem hal ki az emberiség, nem kell aggódni.

A felnőtt ember legyen felnőtt, és tegyen félre idős korára, gyereket meg azért vállaljon, mert szereti a gyerekeket, ne azért, hogy csinosabb legyen a korfa, meg hogy könnyebb legyen a mindenkori kormányoknak nyugdíjas szavazatokat vásárolni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:10:37

@emzéperiksz:

Majd ha gyereked lesz, meglátod. Ott kezdődnek a költségek, hogy az anya évekre kiesik a munkából.

hackbard.celine 2014.03.09. 21:11:42

@ccactus: Az aktivitási ráta folyamatos romlását írtad. Ami egy tendencia.
A fluktuációt (szórást) hagytad teljesen figyelmen kívül. Ezért nem stimmel statisztikailag a megközelítésed.
Elegendő egyetlen nagyobb gazdasági turbulencia és a modelled borul.
Erre volt példa Írország, Olaszország és Görögország. Amit nem fogadtál el érvként.
Erre írtam, hogy É-Korea az általad favorizált mutatóban stabil, de ez nem jelent semmit.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:12:57

@hackbard.celine:

"Tedd mögé kérlek indoklásként, hogy melyik létező költségvetési bevételi forrásból fizeted ki a járulékbevételen felüli nyugdíjakat?"

Például a kevesebb gyermeklétszám miatti kevesebb gyermekekre költött állami kiadásokból, megtakarításból: oktatás, egészségügy, családi pótlék, GYED-GYES, táppénz, családi adókedvezmény.

emzéperiksz 2014.03.09. 21:15:04

@ccactus: Az idősek össztársadalmi költsége a növekvő átlagéletkorral és az eü-szolgáltatások fejlődésével párhuzamosan folyamatosan nő. A fiataloké is nő persze, ezért is születik kevés gyerek. Ki tudna manapság hármat felnevelni, iskoláztatni, különórákra vinni, esetleg vidékről a fővárosba küldeni egyetemre, tandíjat, albérletet fizetni neki stb.?
Emellett az elvárások is magasak, a gyerek ne maradjon otthon egyedül 10-12-14 éves koráig, ne menjen egyedül iskolába, edzésre, különórára, mert elüti az autó, mindenhová lohol vele a szülő 12-14 éves koráig. Ezért van sok helyen egy gyerek, mert ma már sokkal több gond van egy gyerekkel, mint 30-50-100 éve volt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:17:36

@hackbard.celine:

Még egyszer: Ha az aktivitási ráta folyamatos romlását feltételezzük, az valóban fenntarthatatlan rendszert eredményez. A modell célja azt bemutatni, hogy a termékenységi ráta alakulása önmagában nem okoz fenntarthatatlan tendenciát az aktív korúak/inaktív korúak arányában. Az aktivitási ráta folyamatos csökkenése viszont nagyon is okozhat. Ebben nincs vita közöttünk.

"Erre volt példa Írország, Olaszország és Görögország. Amit nem fogadtál el érvként."

Kérdeztem, hogy ott miért csökken tendenciózusan az aktivitási ráta?

"Elegendő egyetlen nagyobb gazdasági turbulencia és a modelled borul."

Az államok képesek és anticiklikus gazdaságpolitikát folytatni. Ha nem ezt teszik, az a nagy bűn, és az okoz problémákat.

emzéperiksz 2014.03.09. 21:19:30

@ccactus: Ez nem szükségszerű, csak Magyarországon van így. Nézz meg egy random amerikai sorozatot, ott mennyi időre esik ki a dolgozó nő a munkából? Lejár a gyerekágy, és megy vissza, a gyereket meg beadja a bölcsibe, bejár hozzá szoptatni, a dadusok meg pelenkázzák, néznek rá. Szervezés kérdése az egész, nálunk behozta valami agyhalott ezt a hároméves gyes intézményt, hogy 100 százalékon tarthassák a foglalkoztatást, mert "a szocializmusban nincs munkanélküliség", és azóta mindenki elfelejtette, hogy soha sehol nem volt ilyen. A nők mindig visszamentek dolgozni szülés után, és a munkahelyek mindig megoldották ezt a kérdést.

shinichi 2014.03.09. 21:19:33

@ccactus: Üdv.
Ez rövid távon még igaz is lehetne, de olyan egészségtelen egyensúlyt eredményez, hogy a társadalom által által megtermelt erőforrások egyre nagyobb hányadát költjük nyugdíjra, egyre kevesebbet gyermeknevelés támogatására. Hosszabb távon éppen ez lehetetleníti el FKN rendszert.
Egyébként nagyon hosszú távon távon csak a demográfiai változásokra érzéketlen rendszer lehet stabil.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:25:01

@hackbard.celine:

Próbálom összefoglalni, mert kezd szétcsúszni a vitánk.

A poszt azt állítja, hogy matematikai törvényszerűségek okán az aktív korúak/inaktív korúak aránya különböző termékenységi ráták mellett is stabil marad. A termékenységi ráta tehát önmagában nem okoz fenntarthatatlanságot.

A tendenciózusan csökkenő aktivitási ráta(=aktívak/aktív korúak) viszont igen.

Ebben egyetértünk?

Blogger Géza 2014.03.09. 21:26:12

@emzéperiksz: Ez lehet, de ha mindent összeszámolsz, nem olyan egyértelmű ez:

1) a családi adókedvezmény effektíve nem látszik, de összességében elég jelentős összeg

2) a költségek nagy része a családon belül jelenik meg (a szülő a fizetéséből taníttatja, eteti, ruházza a gyereket)

3) egyszerűen biológiai okokból (kinövi a cipőt, ruhát), ki nem küszöbölhető a hatalmas ruhatár-megújítási költség

Itt van egy szám:

"A Tárki 2007-ben végzett, 2003-as adatokat felhasználó kutatása szerint egy gyermek fogyasztása éves szinten átlagosan 327ezer forint, további 931ezer forintot tesz ki pedig a fentebb részletezett energiaráfordítás. Összesen tehát átlagosan évi 1millió 258 ezer forint a gyerekneveléssel járó közvetlen kiadás."

apenzkerdes.hu/?p=1822

Ez havi 100 ezer Ft. Ez kb annyi, mint az átlagnyugdíj. Hoppá.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:28:27

@emzéperiksz:

Ebben az irányban is el lehet indulni, ez igaz. Ugyanakkor a gyermekgondozás mindenképpen költségekkel jár, akár az anya végzi, akár a dadus. A dadus is pénzbe kerül éppúgy, mint a munkaidőben történő szoptatás.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:29:34

@shinichi:

"Egyébként nagyon hosszú távon távon csak a demográfiai változásokra érzéketlen rendszer lehet stabil."

Ilyen rendszer szerintem nem létezik.

igazi hős 2014.03.09. 21:31:12

@ccactus: "Nem az állam költségei befolyásolják a demográfiai helyzet fenntarthatóságát, hanem a társadalmi költség. A poszt modellje bebizonyítja, hogy az aktív korúak/inaktív korúak aránya meglepően stabil különböző termékenységi ráták mellett." Működik a bullshit genrátor, bravó. Akkor kérek egy grafikont a arról a bizonyos bizonyos nem igazán definiált "társadalmi költségről". Sokat kell igyekezned amíg kihozod, hogy egy nyugdíjas bármilyen számítás szerint ugyanannyiba kerül, mint egy gyerek, szóval hajrá.

hackbard.celine 2014.03.09. 21:39:58

@ccactus: Nem értünk egyet. A poszt az állami FKN nyugdíjakról szól. A kiválasztott paraméter önmagában nem alkalmas a fenntarthatóság megítélésére.
A modell számos paramétert figyelmen kívül hagy és a projekció nem lehetséges pályákat vázol fel, hasonlít össze egy állapottérben, hanem konkrét, számszerűsített adatokat ír várható tényként.
A blogposzt csak a kiadási oldalról közelíti meg a kérdést, nincs szó a bevételekről és a költségvetési folyószámlák keresztfinanszírozásáról.
Ezeket cáfoltam és részlteztem a korábbi válaszaimban.
Vitaanyagnak hasznos, de nagyon távol vagyunk az egyetértéstől.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:43:19

@hackbard.celine:

"Nem értünk egyet. A poszt az állami FKN nyugdíjakról szól."

Akkor itt van a félreértés közöttünk, mert nem arról szól.

hackbard.celine 2014.03.09. 21:45:34

@ccactus: "Állami nyugdíjból nem lehet majd megélni? - Dehogynem!"
Ez a blogposzt címe.

Blogger Géza 2014.03.09. 21:48:43

@ccactus: Amúgy gratulálok a poszthoz, meg ahogy állod a sarat! :)

Egy dolgot persze el kell ismernünk: Ha minden úgy megy, ahogy az a modellben el van írva. magasabb újraelosztási arányra van szükség, hiszen a szülők önként gondoskodnak a gyerekről, viszont már elvárjuk, hogy az idős szülőket az állam tartsa el.

Vagy másképp: ha nem akarjuk növelni az újraelosztási arányt, vagy csökkenteni kell a nyugdíjak értékét (ezt a felosztó-kirovó végül is "elvégi helyettünk"), vagy az államnak még kevésbé szabad közvetlenül finanszíroznia a gyerek felnevelését. (pl. szakképzés költségét már kizárólag a családnak illetve hitelfelvételből az ifjúnak magának kell finanszíroznia - lásd önfinanszírozó felsőoktatás)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.03.09. 21:49:29

@unionista: Mennyi támogatást kap egy gyerekre az, akinek magas a jövedelme? Családi pótlék + adójóváírás, max. havi 50 ezer, ennél jóval több a 95 ezres átlagnyugdíj.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:49:42

@hackbard.celine:

A cím valóban ez! De legalább az első két bekezdést olvasd még el hozzá!

Tapogatott Kukorica 2014.03.09. 21:51:16

@ccactus: Mit ertettem felre? A poszt cime ez:

"Állami nyugdíjból nem lehet majd megélni? - Dehogynem!"

A posztban egyetlen szo sem esik megelhetesrol, a vita azon van, hogy az allam ki tudja-e termelni a nyugdijat sok ev mulva, vagy sem. Ennek megfeleloen kellett volna cimet is adni, nemde?

Pl. "Az allam nem tudja kigazdalkodni a nyugdijat a jovoben. - Dehogynem!"

Sajnos preciz ember vagyok.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:53:55

@Blogger Géza:

"Egy dolgot persze el kell ismernünk: Ha minden úgy megy, ahogy az a modellben el van írva. magasabb újraelosztási arányra van szükség, hiszen a szülők önként gondoskodnak a gyerekről, viszont már elvárjuk, hogy az idős szülőket az állam tartsa el."

Ez így igaz. Valamiféle gyermektelenségi adót feltételez a fenntarthatóság.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.09. 21:55:43

@Tapogatott Kukorica:

Igazad van.Valószínűleg a címválasztás lehetett volna szerencsésebb.

shinichi 2014.03.09. 22:00:09

@ccactus: Dehogy nincs, említést tettél róla a posztban.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.09. 22:01:33

Elolvastam a cikket, sok kommentet is, rövid leszek mert mobilról írok.

Te ugyanazt nem érted, annak ellenére, hogy szádba rágják, amit anno Kádár sem értett anno, mikor azt mondta, hogy elosztani már tudunk, már csak termelni kell megtanulnunk.

A költségvetés helyett a társadalmi összköltségetvet veted össze, a gyerekek esetében meg ennek nagyobb részét ugye a szülők fizetik, a kisebbet az állam, tehát ha azt akarod, hogy a nyugdíjak ne csökkenjenek, az aktívaktól el kell venned a meg nem született gyerekek eltartási költségét. Ennek két útja van, az egyik a szocializmus, a másik a még magasabb bérterhek. Mindkettő ott bukik, hogy a motiváció megölésével rontja a gazdasági teljesítményt, így aztán mégsem jut a nyugdíjra annyi. Harmadik lehetőség a szülők közvetlen támogatása a gyereknevelés helyett, ám ez egyrészt a te cikked kapcsán nem merül fel, másrészt pont hogy necces amikor már a nyugdíjasok közül is sokaknak 0 vagy egy gyereke vab.

hackbard.celine 2014.03.09. 22:04:53

@ccactus: Esetleg egy bevételi forrás megnevezése, hogy miből lesz a korfa szerint 2 millió járulékfizető befizetéséből 4 milliónak nyugdíjkifizetés 15 év múlva a demográfiai adatok alapján?
A jelenlegi korfa szerinti állapot 2,7 millió valódi járulékfizető vs 3 millió nyugdíjas.
És a többi várható inaktívról nem is beszéltünk.
Olyan projekció, ami ezt modell szinten cáfolná?
Értem én a terelést, nincs azzal gond. De konkrét kérdésekre illene válaszolnod: 15 év múlva a modelled szerint ki fog és főleg MENNYI járulékot fizetni?
Amiből fenntartható lenne a rendszer.
Magyarország nem egy sziget, a kedvedért külön beillesztettem a régiós chartot.
Többször jeleztem, hogy a modellben az elhanyagolások lényegesek, érdemes lenne megfontolni az újragondolásukat.

shinichi 2014.03.09. 22:05:45

@ccactus: Hát ez meg mi? Egész nap azt elemezted, hogy nem probléma, ha csökken a gyerekszám, mert így csökkennek az ilyen jellegű kiadások és át lehet őket csoportosítani. Most meg ösztönöznéd gyermekvállalást? Ráadásul az ilyen kifacsart beavatkozások felvetése mutatja, hogy az egész fkn egy fenntarthatatlan rendszer. Közel 70%-os újraelosztást még hová kéne növelni?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.03.09. 22:05:50

@emzéperiksz: Mutass egy 3 éves gyereket, aki 6-8 kiló! Szerinted kevesebb gonddal jár egy szaladgáló 3 évest szemmel tartani, mint egy magatehetetlenül fekvő 80 évest? Az már csak szomorú tény, hogy az idősek családon belüli ápolását a magyar társadalom nem támogatja, csak a gyerekekkel lehet otthon maradni... Igen, az idősök egészségügyi ellátása sokkal drágább, de csak a végstádiumban fekvők és a rokkantak jelentenek fizikailag többszörös gondot.

Blogger Géza 2014.03.09. 22:07:14

@ccactus: Szerintem az annyira népszerűtlen dolog lenne, hogy ez lenne az utolsó megoldás, amit politikus felvállal.

hackbard.celine 2014.03.09. 22:42:28

@Online Távmunkás: Valamiről lemaradtál.
Nem állami szociális kötelesség már a korábban adófizető, járulékfizető idősek gondozása:
"Alaptörvény XV. cikk
(4) A nagykorú gyermekek kötelesek rászoruló szüleikről gondoskodni."
Ezzel csak az a gond, hogy a törvény betűje szerint munkanélküli, segélyen, adott esetben közmunkán élőkre, vagy akár teljesen bevételek nélküli emberekre, akik az alaptörvény szerint nagykorúak tolják a korábban tisztességes, emberhez némileg méltó körülmények közötti ellátásban részesülő elfekvő betegeket, haldoklókat.
De ez a blogposzt nem erről szólt.

gtri 2014.03.09. 22:55:17

@ccactus:
"Nyilvánvaló, hogy a demográfiai változásokhoz az államnak alkalmazkodnia kell. Ennek mikéntje egy másik vita tárgya. Jelen modell csak arra vállalkozik, hogy az adottságok és tendenciák nem tekinthetők katasztrofálisnak semmilyen termékenységi ráta mellett sem, mert az aktív korúak/inaktív korúak aránya meglepően stabil bármely termékenységi ráta mellett."
------
Ha nem tekinthetők katasztrofálisnak az adottságok és a tendenciák, akkor miért az a közbeszéd tárgya, hogy hogyan vegyük el a nyugdíjuk egy részét a gyermektelenektől?

Igen, az államnak a demográfiai folyamatkhoz alkalmazkodnia kell. És itt van egy döntő választóvonal a polgárosult és a kizsákmányoló gondolkodás között:
Nálunk, keleten ez így megy. Raboljunk ki egy csoportot, csupán ideológiát kell hozzá teremteni. Kulákok, ellenforradalmárok, gyermektelenek...a lényeg, hogy tudjuk azonosítani az "árulókat", majd utána a "megfelelő jogi környezet" is meglesz, hogy kiraboljuk őket. Gratulálok a "szakértőknek" (különösen Botos Józsefnek és Botos Katalinnak) a csodás ténykedésükhöz ("olyan nyugdíjrendszert kell kialakítani, ami visszahat a demográfiára", www.youtube.com/watch?v=Jek-HOgAuyA, 2:08). Ha ebben az irányban gondolkodnak, akkor garantált a társadalmi feszültség fokozódása.

Másrészt, ha a nyugdíjbiztosítási rendszerbe be lehet csempészni demográfiai elemeket, akkor az egészségügyi rendszerbe miért nem lehet bevezetni népegészségügyi elemeket? Fizessen csak több egészségügyi járulékot az elhízott, a dohányos, az alkoholista, az extrém sportot űző stb.
Ugye érzi ennek a dolognak az abszurditását? Teljes bizonytalanság. Az állam csak gondol egyet és "új szempontot" hoz be a rendszerbe.

Másrészt pl. itt van egy jogi probléma. Tudtommal törvényileg kizárt, hogy egynemű párok gyermeket fogadjanak örökbe hazánkban. Ha nem fogadhatnak gyermeket örökbe, akkor alacsonyabb nyugdíjra számíthatnának csak egy "demográfiai nyugdíjrendszerben", annak következtében, hogy nem "szokványos" a szexuális orientációjuk. Ha valaki a strasbourgi emberi jogi bíróság elé viszi az ügyet, akkor az hogyan fog dönteni? Meg kellene engednie a magyar államnak, hogy örökbe fogadhassanak gyermeket az egynemű párok, annak érdekében, hogy a heteroszexuális párokkal egyenlő feltételekkel élhessenek a "demográfiai nyugdíjrendszer" ösztönzőivel?

Gondolom erre még nem gondoltak a "szakértők". :)

Gerardus A. Lodewijk 2014.03.09. 23:52:56

Számomra a cikk lényege a 4. ábrán lévő zöld pont, azaz hogy már egy ideje jóval kevesebb a gyerek, és így a számukra szükséges össztársadalmi ráfordítás, mint egykor volt, ugyanakkor még néhány évig jóval kevesebb a nyugdíjas is, és így a számukra szükséges össztársadalmi ráfordítás, mint egykor lesz. Vagyis most éppen - átmenetileg - kivételesen jó demográfiai helyzetben vagyunk ahhoz képest, ami hamarosan jön (ill. a szerző szerint az egyensúlyi helyzethez képest is). És ebből senki nem volt képes/hajlandó levonni a megfelelő tanulságokat.

Etniez 2014.03.10. 00:20:38

Fos a poszt, látszik a folyamatos mosakodás...
Nem kalkulálható dolgokat kalkulálnak egybe, hogy ki lehessen magyarázni a Fidesz manyup pénz ellopását. Átlátszó írás...

tavolirokon2 2014.03.10. 02:33:21

Hogyaszongya:

"Nem az állam költségeit kell nézni, hanem a nyugdíjasok és a fiatalok össztársadalmi költségét. Ez befolyásolja a fenntarthatóságot."

Jaaa, hogy te azt szamoltad ki, hogy a zemberek ki fogjak birni az oriasi adoemelest, ami a nyudijjrendszer fenntartasahoz kell, ha nem vallalnak gyereket?

Wow. (golf clap)

nickM 2014.03.10. 10:35:06

@ccactus: Ha jobban megnézed (akár történelmi távlatban) az aktivitási ráta nem fix.
1, a technológiák fejlődésével csökken. A mezőgazdasági társadalmakkal bezárólag teljes foglalkoztatás volt (5 évestől 105 évesig - tudom, nem éltek addig :P - mindenki dolgozott). Az ipari társadalmakban még csak-csak elértek kb. 70-80%-ot, de már nem abban élünk.
2, rövidül az egyes generációk produktív időszakának aránya (hosszabb tanulási folyamat, magasabb várható élettartam, stb.)
3, élethosszig tartó tanulás

unionista (törölt) 2014.03.10. 10:38:04

@Online Távmunkás:
a családi adókedvezmény: max. 62.500 ft
ehhez jön a családi pótlék: cca. 15.000 ft (gyermekenként változó)
plusz a különféle iskolai és diákkedvezmények (étkezés, utazás, etc.).
ezeket mind add össze. egy középosztálybeli nagyjából az átlagnyugdíjat kapja gyermekvállaláshoz.

és itt még nem beszéltünk a különféle egyházi/alapítványi pénzekről. ez persze már egy szűkebb kör. a szegényekhez ebből csak mutatóba jut. a rendeket leszámítva az egyház egyáltalán nem törődik a szegényekkel. egy új feudális/ellenreformált elitet próbál hatalomra juttatni, illetve a hatalomban tartani.

egyházi vonalon egy család annyi pénzt lop, amennyit nem szégyell. tudnék mesélni. nagyvállalkozó (zöldséges) haverom azt mondja: kell krumpli? kérdem mennyiért. ingyen. honnan van? egyháznak tárolja. bármennyit ellophat. mondom, olyan nincs. azt mondja. várj most jönnek érte. megjönnek a munkások: a krumpliért jöttek. kérdi a haverom? milyen krumpli? nincs itt krumpli! sarkon fordulnak. úgy kell kiáltani nekik, hogy hé gyertek vissza, csak vicc volt. világos ugye. ide-oda szállítgatják a krumplit. és mindenki annyit lop belőle, amennyit nem szégyell. a végén adnak a szegényeknek néhány tál főzeléket. és azt lefilmezik. egy retrográd feudális elitet hozott létre a jobboldali szavazó. és ezt fogja megerősíteni. ezért mindenki fizetni fog, aki nem lopott eleget, és a gyerekét itthon tartja. nem zavarja el innen. vagy eleve nem megy külföldre. még mindig megy, hogy gyurcsány a hibás. horn/medgyessy/gyurcsány/bajnai elég szar politikát csináltak. de orbán brutális társadalmi problémákat generált. és még fog a következő négy évben. a legdurvább az lenne ha 2015-ben erre jönne jön egy a társadalom egészét érintő megszorító varga csomag.

lehet persze konszolidáció is. de ha nem lesz ilyen, akkor el tudom képzelni, hogy a cigányok és szegényebb magyarok felgyújtják felcsútot. ennek simán lehet az a a vége, hogy effektíve lángban áll majd a foci egyház. azzal együtt, hogy most még van elég ősmagyar/ősszékely/őscigány, aki ezt támogatja. a rendszer addig működik, amíg szociálisan össze nem omlik.

és tartok tőle, hogy az ellenzék erre játszik. gyurcsány a betlire (mert azzal kiüthet mindenkit), a liberók az összeomlásra.

nickM 2014.03.10. 11:02:52

@ccactus: "A poszt pont erre hoz levezetést, hogy ha csökken a termékenységi ráta, az nem jelenti automatikusan, hogy minden határon túl romlik az aktív/inaktív rétegek aránya [Kérdés: ez az aktivitási ráta, nem?]. Épp ellenkezőleg, ez az arány meglepően stabil csökkenő, növekvő, vagy éppen stagnáló lélekszám mellett."
VS
"A modell a teljes időtávon fix aktivitási rátával számolt. Kétségtelen, ha egyre romló aktivitási rátával számolunk, az menthetetlen helyzetet teremt."

Értem én, hogy gőzgép... De most akkor a kettő közül melyik?

Ami nekem még nagyon hiányzik a modelledből, hogy:
1, inaktívnak az összes eltartott számít - ez a csoport nem csak a gyerekekből és a nyugdíjasokból áll (innen az összes további probléma). Illetve ha csak őket veszed ide, akkor add hozzá ezt a feltételt is.
2, nem veszi figyelembe azt, hogy a demográfiai csökkenés folyamatos. (Azaz, ha a nyugdíjasok számának emelkedésével növekszik az inaktívak aránya, csökken a gyerekszám - ideáig OK. DE ezek a gyerekek azt fogják látni, hogy nem érdemes gyereket vállalniuk, hiszen az arányokat tekintve rájuk is ugyanez vár. És így tovább - a folyamat öngerjesztő.)

na4 2014.03.10. 15:55:05

@ccactus: Ebben van igazság. Egy erős, stabil gazdaság, és egy áthidaló, átmeneti állami szerepvállalás segíthetné a dolgot.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.10. 17:33:32

@tavolirokon2:
És közben sosem hallott olyanról, hogy Laffer görbe...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.03.10. 20:03:44

@hackbard.celine: "Nem állami szociális kötelesség már a korábban adófizető, járulékfizető idősek gondozása"
Nem is mondtam, hogy az. Éppen azt írtam, hogy nem támogatott az idős hozzátartozók kezelése, a szüleid ápolásásakor nem kapsz GYES-t.

@unionista: Pontosítok: a családi adókedvezmény 62500, ami azt jelenti, hogy ennek a 16%-ával fizetsz kevesebb adót, vagyis 10 ezer forinttal nő a nettód.

A jobboldalt támogató katolikus egyház nevetséges, a katolikus hit a kommunizmus áll közelebb. Dél-Amerikában volt is katolikus egyház irányította kommunizmus, ezt a hagyományos modellt képviseli a pápa is. A jobboldalt támogató modell okozta a reformációt is...

unionista (törölt) 2014.03.10. 20:34:54

@Online Távmunkás:
oké, és amit még össze lehet szedni. ez a sztori arról szól, hogy gyermek és gyermek között különbséget kell tenni. a gazdagok javára, mert úgy alakul ki az elit: a "nemzeti nagytőkések". és ebben partner az egyház. leszámítva a rendeket.

jártál te vidéken valaha? a papok egytől egyig a jobboldali politikusok támogatói. ez egy feudális restaurációs projekt. arról szól, hogy magyarországon visszaálljon egy nagyon szűk "úri középosztály". és az alatta szerveződő polgárság ezzel fogjon össze. azért, mert az alsóbb néprétegek követelései kielégíthetetlenek. ez a klasszikus "burzsoázia". ezzel szemben a liberálisok lépnek fel, és a kommunisták. ők az ellenségek. ezek az emberek a 20. századot akarják újrajátszani.

és ennek érdekében rengeteg pénzt osztanak el. lehet, hogy ezt nem látod, de inkább nem akarod észrevenni. vagy még életedben nem jártál vidéken. az is lehet.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:35:32

@hackbard.celine:

"Esetleg egy bevételi forrás megnevezése, hogy miből lesz a korfa szerint 2 millió járulékfizető befizetéséből 4 milliónak nyugdíjkifizetés 15 év múlva a demográfiai adatok alapján?"

Adott az aktívak aránya az inaktívakhoz képest. Az előbbiek a jövedelmet megtermelik, az utóbbiak elfogyasztják.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:37:08

@hackbard.celine:

"15 év múlva a modelled szerint ki fog és főleg MENNYI járulékot fizetni?"

Az aktívak számát levezeti a poszt, ezen belül az aktivitási rátát fixnek tekinti. Ők lesznek a járulékfizetők.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:38:37

@shinichi:

Igen, de az csak mellékhatás, avagy legális adóelkerülési mód.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:40:09

@shinichi:

Ahhoz, hogy legyen nyugdíjad, ugyanis két dologra van szükség. Egyrészt te is fizess járulékot az előtted járó generáció számára, másrészt gondoskodj az utódról, aki a te nyugdíjadat megtermeli. Bármelyik hiányát pótolni kell.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:41:05

@Blogger Géza:

"Szerintem az annyira népszerűtlen dolog lenne, hogy ez lenne az utolsó megoldás, amit politikus felvállal."

Nevezhetjük gyermekek után járó adókedvezménynek is, ha úgy jobban tetszik. Ebből látszik, hogy tulajdonképpen már be is vezették.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:41:59

@gtri:

"Ha nem tekinthetők katasztrofálisnak az adottságok és a tendenciák, akkor miért az a közbeszéd tárgya, hogy hogyan vegyük el a nyugdíjuk egy részét a gyermektelenektől?"

Milyen nyugdíja van a gyermektelennek? Ki termeli meg?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:43:58

@Gerardus A. Lodewijk:

"Vagyis most éppen - átmenetileg - kivételesen jó demográfiai helyzetben vagyunk ahhoz képest, ami hamarosan jön (ill. a szerző szerint az egyensúlyi helyzethez képest is). És ebből senki nem volt képes/hajlandó levonni a megfelelő tanulságokat."

Szerintem aki elolvasta a posztot, az le tudta vonni a következtetést. A jövőben kicsit nehezebb lesz, de nem katasztrofális mértékben.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:44:55

@Etniez:

"Fos a poszt, látszik a folyamatos mosakodás...
Nem kalkulálható dolgokat kalkulálnak egybe, hogy ki lehessen magyarázni a Fidesz manyup pénz ellopását. Átlátszó írás..."

Próbálj elvonatkoztatni az aktuálpolitikától!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:46:13

@tavolirokon2:

"Jaaa, hogy te azt szamoltad ki, hogy a zemberek ki fogjak birni az oriasi adoemelest, ami a nyudijjrendszer fenntartasahoz kell, ha nem vallalnak gyereket?"

Tulajdonképpen igen. A társadalmi költségek ugyanolyan magasab sok gyerek-kevés nyugdíjas esetben, mint sok nyugdíjas-kevés gyerek esetben. Igen, nagyjából ez jön ki a modellből.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:47:23

@nickM:

"Ha jobban megnézed (akár történelmi távlatban) az aktivitási ráta nem fix."

Fogalmazzunk úgy, hogy az aktivitási ráta csökkenése kisebb mértékű, mint a termelékenység növekedése.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:49:16

@nickM:

"Értem én, hogy gőzgép... De most akkor a kettő közül melyik?"

Szerintem kevered a fogalmakat.

"az aktív/inaktív rétegek aránya [Kérdés: ez az aktivitási ráta, nem?]"

Nem! Az aktivitási ráta azt mutatja meg, hogy az aktív korúak közül hányan aktívak ténylegesen képlete= aktívak/aktív korúak

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.10. 20:50:18

@nickM:

"DE ezek a gyerekek azt fogják látni, hogy nem érdemes gyereket vállalniuk, hiszen az arányokat tekintve rájuk is ugyanez vár. És így tovább - a folyamat öngerjesztő.)"

Állami szabályozóktól, adórendszertől függ a dolog.

Blogger Géza 2014.03.10. 20:57:38

@ccactus: Így van, de ez mennyivel szebben hangzik.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.10. 21:42:14

@ccactus:
Ja, és akkor mégis ki lenne hajlandó kifizetni a mostani 50% körüli elvonás (valójában áfával és egyéb adókkal együtt 70% fölötti) helyett a 70-80%-ot (ami az áfát és egyéb adókat számítva 90% közelében lenne)? Ilyen magas elvonással hogyan működne a gazdaság? Igen, olvastam az okosságodat, hogy a járulék egy része menjen a saját öregeid felé, de ez nem oldja meg a dolgot, mert ezt max. 10-20%-ban lehet megcsinálni, ha a rendszert fenn is akarod tartani úgy, hogy az utód nélküliek se nélkülözzenek túlzottan, az meg ugye nyilvánvaló, hogy ennyitől még nem lesz érdemes a rekord adót kifizetni.

gtri 2014.03.11. 00:47:48

@ccactus:
"Milyen nyugdíja van a gyermektelennek? Ki termeli meg?"
-----------------------------
Ki járul hozzá a gyermekesek gyermekeinek felnevelési költségeihez? Ki dolgozik akkor is a munkahelyen, mikor a gyermekesnek "el kell rohanni" valamilyen, a gyermeket érintő okból? Ki nem kap családi adókedvezményt? Kinek jár kevesebb szabadság? Kinek nem jár kedvezményes utazási lehetőség? Kinek nem jár kedvezményes üdülési lehetőség?
Ha számolgatunk a "ki fizet kinek" elv alapján, akkor vegyünk csak sorra minden egyes tételt. :) De fillérre pontosan számoljunk! :):)

igazi hős 2014.03.11. 10:41:02

@ccactus: Géza szokás szerint ostobaságokat ír, ez a dolga, mi ebben a meglepő? Egy oldalról összeszedi a gyereknevelés összes közvetett költséget és melléteszi a nyugdíjasok egyetlen költségelemét. És te "elfelejted" kijavítani az "érvelését", hogy a másik oldalról valahogy kimaradtak a közvetett költségek: a TB költségek, a családon belüli ápolási költségek, a "mi utaztatjuk a nagyit, mert már nehezen jár" jellegű költségek, ...
Ejnye-ejnye.

nickM 2014.03.11. 16:32:26

@ccactus: Közben én is rájöttem, hogy két különböző dolgot hívsz ugyanúgy és a foglalkoztatási rátát tekinted fixnek(?).
Utolsó (ködös) emlékeim szerint az aktivitási rátában benne vannak azok is, akik aktívan keresnek munkát, de nem találnak + azok, akik végeznek valamilyen tevékenységet, de csak időszakosan, vagy ezért nem kapnak anyagi ellenszolgáltatást. Szóval ez - nekem - inkább a rendelkezésre álló kapacitásokról szól, semmit azok kihasználásáról. (De lehet, hogy azóta változott a fogalmi keret.)

"Állami szabályozóktól, adórendszertől függ a dolog."
Meg még pár egyébtől (pl. biológia, elérhető állami szolgáltatások/oktatás, stb. szintje). Viszont ezzel az a baj, hogy
1, kiszámíthatatlan (hacsak nem leszünk holnaptól Kína vagy É-Korea)
2, az ember önző. A nyugdíjasoknak van szavazati joguk, a gyerekeknek nincs. Szerinted mikor melyik csoportot részesíti előnyben az állam? (Helyesebben melyik csoport rendelkezik nagyobb lehetőségekkel az érdekei képviseletére?)

"Fogalmazzunk úgy, hogy az aktivitási ráta csökkenése kisebb mértékű, mint a termelékenység növekedése."
Vedd figyelembe, hogy a fejlődés üteme jelentősen gyorsul. Mennyi időre volt szükség a vetésforgó kifejlesztésére és elterjedésére és mennyi az internetére?
Hiába növekszik a termelékenység, egyrészt van olyan határ, ahonnan már nem növelhető tovább (bár marketinggel persze ez kitolható), másrészt pedig a csökkenő foglalkoztatási ráta csökkenő kereslettel jár együtt. (Konyhanyelven hiába telepítesz egy automatizált gyárat, ami 10.000 pár cipőt gyárt naponta az addigi 5.000 helyett, a munkások akiktől emiatt megváltál nem fogják tudni megvenni azokat.)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.11. 18:15:42

@igazi hős:

Szerintem lehetetlen pontosan összeszedni, de hajlok arra, hogy a társadalmi költségek nagyságrendileg nem különböznek gyermek és nyugdíjas között.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.03.11. 22:07:22

@unionista: Jártam vidéken eleget... A Fidesznél a 19. század és a Horthy-rendszer a mintakép, mindent ugyanúgy akarnak csinálni.

Joooe 2014.03.12. 07:58:39

"Ha az öngondoskodni vágyók kilépnek az állami szolidaritási rendszerből, mondván hogy a jövedelmük azon részét inkább saját nyugdíj előtakarékosságra teszik félre, cserébe lemondanak az állami nyugdíjtól, akkor adódik a kérdés, hogy ilyenkor ki gondoskodjon az öngondoskodni vágyók szüleinek nyugdíjáról, akik továbbra is a felosztó kirovó rendszerben maradtak?"
Nagyon fontos érv, ez volt az egész "magán" rendszer hibája, hogy csak politikai hazugságból hívták öngondoskodásnak, valójában állami gondoskodás volt. Az állam pénzéből történt, állami kényszer hatására. Mivel a meglévő felosztó-kirovó rendszer terhei nem szűntek meg, csak egy hazug populista illúzió volt, hogy Gipsz Jakabnak nem kell befizetni a teljes nyugdíjjárulékot(miközben szülei, nagyszülei megkapják a teljes nyugdíjukat), hogy ezzel az állami pénzzel majd ő "ön"gondoskodik.

@ccactus: "Szerintem lehetetlen pontosan összeszedni, de hajlok arra, hogy a társadalmi költségek nagyságrendileg nem különböznek gyermek és nyugdíjas között."
Egy lényeges különbség szerintem, hogy a gyermek szülei háztartásában él, a költségek megoszlanak, pláne ha több gyerekről beszélünk. A gyermekekkel járó költségek közül sok más (pl. oktatás) sem arányosan változik a gyermekek számával. Ettől függetlenül tényleg jelentős faktor az inaktívak jelentette teherben a gyerekek száma is.

Szerintem az is fontos, hogy a nyugdíjrendszerek úgy működnek, hogy az eltartottak az eltartók által megtermelt értékeket (termékek, szolgáltatások) használják fel, úgy hogy maguk ilyen értékeket már nem nagyon termelnek. Felosztó-kirovó rendszerben azért, mert korábbi munkájukért átszámolósan ez jár, megtakarításos rendszerben azért, mert a korábbi munkájukból félretett pénzből megvehetik. Nagy különbség a rendszer egészét tekintve nincs, ugyanúgy az aktívak látják el az inaktívak szükségleteit is, csak technikailag más úton mozog az ezt kifejező pénz. Ha az aktívak X kenyeret tudnak sütni, akkor X kenyeret fog enni a társadalom. Ha az inaktívaknak több pénzük van, akkor sem lesz több a kenyér, hanem a piac törvényszerűségei szerint kevesebbet fog érni a megtakarítot pénz, többet a kenyeret sütők munkája. Amivel az előtakarékoskodó társadalom a demográfiai hatásokat ki akarja védeni, azt a megtakarítást a demográfia hatása egyszerűen törvényszerűen lenullázza Persze a pénzügyi szempontoknak nem kell feltétlen országon belül érvényesülnie, de nyugaton sem jobb a demográfiai helyzet, és valószínűleg kevesen szeretnék a nyugdíjukat fejlődő országok stabilitására alapozni.
Szerintem nem kap elég hangsúlyt a kérdésben ez a szempont, azaz hogy a eltartók-eltartottak arányát pénzzel nem lehet megváltoztatni.
Természetesen ez csak akkor igaz, ha az egész társadalom nyugdíja előtakarékoskodásra épül, ha valaki az általános állami rendszer mellett kivételként tud takarékoskodni, az nyilván előnybe kerülhet. Olyan ez mintha vehetnél a tesco-ban az ügyfélszolgálatnál egy kupont, hogy előre állhatsz a sorban: ha mindenkinek ingyen adják (lásd régi "ön"gondoskodás) akkor semmit sem ér.

Személy szerint egyébként is hülyeségnek tartom az öngondoskodás koncepcióját az állami nyugdíjrendszer fenntartása mellett(!): bár sok a teher rajtad, de vegyél el még a gyerekeidtől és a fiatal önmagadtól, hogy majd 70 évesen nagyobb lábon élhess... szerintem nonszensz...

Joooe 2014.03.12. 08:21:39

@ccactus: "Ez így igaz. Valamiféle gyermektelenségi adót feltételez a fenntarthatóság."
Ha az adókedvezmény nem elegendő, a nyugdíjak vállalt gyermekek számához kötése lenne talán a legjobb megoldás, természetesen több évtizedre előre lefektetett játékszabályokkal. Pl. az kapja meg a jövedelme és évei alapján egyébként járó nyugdíj 100%-át akinek legalább 2 gyereke született élete során. Akinek egy sem, az mondjuk csak 50 %-os (és akkor pl. 1-gyerekes 75%) nyugdíjat kap, ezért ha régi életszínvonalát fenn akarja tartani, amikor már tudja, hogy nem tud/nem akar gyermeket vállalni, saját (nem állami), egyébként gyermeknevelésra fordítandó pénzéből előtakarékoskodnia kell. Esetleg az állam adhat erre a pénzre adókedvezményt 40-50 éves kor felett, hiszen az államnak is maradt pénze a gyermektelenségből.

unionista (törölt) 2014.03.12. 10:32:11

@Online Távmunkás:
és ebben partner az egyház. ez feudális restaurációs projekt. azért mennek bele ebbe a magyar parasztok, mert azt gondolják, hogy így elnyomhatják a cigányokat. a cigányfiúból béres, a cigánylányból cseléd lesz. nagyjából úgy, mint ahogyan az amerikai farmokon szolgáltak a feketék. csakhogy a cigányok nem sokkal inkább foghatók állattartásra, bányászatra, feldolgozóiparra, városias építkezésekre.

nem az a probléma, hogy a cigányok rendes szociokulturális háttérrel nem emelkedhetnek. hanem az, hogy még a parasztok fölé nőhetnek. szövetségi állami gazdaságok kellene, szövetségi bányavállalatok. a fidesz ezt próbálja megszervezni a csókos haverjaival. ez az azonban tőkeszegény környezetben nem működik. ezért kellenek a bankok, ezért kell kifosztani a kincstárt. az extra profit a terület alapú támogatás. szóval ebből lehet egy új feudalizmus. csakhogy ez a feudális restauráció egyre növekvő társadalmi feszültségeket okoz. és a szabadságjogok megszűnését. próbálj meg felcsútra bemenni. de próbálj meg egy mezővárosban a boltban a polgármesterre rosszat mondani.

szóval az teljesen természetes, hogy ezek az emberek a liberálisoktól félnek. és még inkább a kommunistáktól. egyszer jön egy valaki és beleordítja a mikrofonba, hogy a "bitang úri rend". simán el tudom képzelni, hogy a népek felgyújtják felcsútot.

a kelet-európai térségben magyarországon volt a legbékésebb átmenet. a következő váltás lehet, hogy itt lesz a legkeményebb.

Joooe 2014.03.13. 08:42:01

@unionista: húvazze :DDD
feudális restauráció, cigánycselédek, egyházi összeesküvés és még millió más... nem semmi világ burjánzik a fejedben... :))
És mindez nyugdíj-, azon belül demográfia témában...

Hmm úgy látszik ma trollábbal keltem fel, nem bírom ki hogy ne szóljak be a hülyéknek :)

DIldiko 2014.03.13. 09:30:15

@ccactus: Így, hogy felszámolták a magánnyugdíjpénztárakat már tényleg nehéz. Ez a pár évtized lett volna az átállás. Ott ugyanis saját magának gyűjtögetett mindenki és közben fizette a szülei nyugdíját. Egyre nagyobb %-t lehetett volna ide fizetni és kb. 50 év múlva már csak ez maradt volna. Addigra kihalt volna a most nyugdíjas generáció.

DIldiko 2014.03.13. 09:58:07

@ccactus: Ha kevesebb a gyerek akkor nem csak az állam által erre fordított összeg kisebb, hanem az is, amit szülők költenének (iskola, ruházat, élelmiszer) és kevesebb a befizetett ÁFA és egyéb adók is. Vagyis nem csak a kiadási oldalon jelenik ez meg, hanem a bevételin is. Ugyanis azért kevés a gyerek, mert sok szülő nem tudná eltartani, így nem is vállal.

DIldiko 2014.03.13. 10:06:27

@ccactus: Ez az egyik oldal. De ma Magyarországon olyan gyerekek születnek, ahol az anya nem esik ki a munkából, mert sosem volt neki. Viszont a gyerekszülésért pénzt kap. Igaz keveset, de egy bizonyos színvonalat fenn lehet belőle tartani. Ezek a gyerekek soha nem fognak dolgozni, SZJA-t fizetni mert ezt látják kicsi gyerekkoruk óta, hogy anélkül is meg lehet élni. Vagyis őket a születésüktől a halálukig el kell tartani. Lassan minden második gyerek így fog élni majd, vagyis egész életében csak kiadás lesz az államkaszának, bevétel meg semmi (max. az ÁFA, amit az általa megkapott nagyon kevés pénzért vesz).
30-40 év múlva - ha folytatódik a tendencia - akkor az országban nem lesz olyan ember, aki majd tud és akar is dolgozni, mert a fiatalok nagy része - aki tud és akar is dolgozni - elmegy innen. Itt maradnak az idősek és a munkanélküliek. Ki és hogyan fogja a segélyeket és a nyugdíjakat finanszírozni?
Ha a megszületett gyerekek felnőtt korukra dolgoznának, járulékokat, adót fizetnének talán nem lenne ekkora baj, mint ami most látszik. Ahhoz viszont teljes gazdasági, társadalmi, oktatási és egészségügyi fordulat kellene, amire még halvány esély se látszik.

DIldiko 2014.03.13. 10:12:02

@Blogger Géza: Ez így igaz. De amíg a nyugdíjas nyugdíját teljes egészében az állam adja, addig a gyerekre max. a felét (ott is csak akkor, ha legalább 3 gyerek van és az adókedvezményt maximálisan ki tudják használni). 2 gyereknél az állam már csak 46600 Ft-ot a 200000 Ft-ból, a többit a szülők teszik hozzá a fizetésükből.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.14. 14:24:50

@Joooe:
Te is ugyanazt a hibát követed el, mint Bogánncs, vagy amit Kádár János (lásd feljebbi kommentemben). Ugyanis a termelékenység szorosan függ a motivációtól, a motiváció az elosztástól, az elosztás a pénzügyi rendszertől és a nyugdíjrendszertől.

Egyszerű matematikával kijelented azt, hogy végső soron annyi kenyere lesz a társadalomnak, amennyit az aktívak megtermeltek, ezért nincsen értelme annak, ha az összes ember öngondoskodik, hiszen az öngondoskodás csak relatív előnyt adhat másokhoz képest (sorban állós példád).

A baj ezzel, hogy a gazdaság nem így működik. Az egy főre jutó termelékenység és az, hogy mit, hogyan, mennyit termelnek, nagyon tud változni. Ráadásul a korlátozott erőforrások, mint energiahordozók, nyersanyagok, termőföld, egyre nagyobb súlyt képviselnek a munkaerő létszámához képest, de egyre kisebbet a minőségéhez viszonyítva.

Hogy konkrétan miről is van szó? Ha nincsen annyi munkaerő, igény meg van a termékekre, szolgáltatásokra, akkor más módon pörög fel a gazdaság, automatizálással, a munkaerő jobb kihasználásával. Nyilván vannak ebben technikai korlátok, de még attól messze vagyunk, meglepően könnyen automatizálható munkákat végez ma el az olcsó távol-keleti munkaerő. Pont ezért nem akkora probléma az elöregedő társadalom önmagában (bár az egészségügyi ellátás biztosítása komoly probléma lesz mindenképpen), mint amennyire látszik, ha van tőkefedezeti nyugdíjrendszer. Akkor ugyanis a nyugdíjasoknak komoly vásárlóereje lesz.

És persze erre is van kritika, gondolom mondanád is, ha nem én mondom. Ugyanis ezt a vásárlóerőt akár mesterségesen is lehetne gerjeszteni akkor, hiszen a pénz csak szám, semmi több, és mindkét esetben az aktívaktól vesszük el az aktuális javakat.

Ezzel az a probléma, hogy ezt az állam csak kettő módon tudja megoldani, vagy magasabb járulékokkal, vagy infláció gerjesztésével. Mindkettőnek erős negatív hatása lenne a gazdaságra, de főleg magasabb adóknak. Ezzel szemben a nyugdíjasok felhalmozott tőkéje olyan vásárlóerőt biztosítana, ami nem egyszerre érkezne a piacra, motiválná a gazdaságot a fejlődésre, és nem kellene járulékokat emelni, és nem gerjesztene inflációt. Természetesen továbbra is fennmaradna az alapképlet, amiről beszélsz, hogy az aktívak által megtermelt javakból élnének a nyugdíjasok, így egy dolgozónak tényleg több nyugdíjast kellene eltartani, csakhogy egy tőkefedezeti rendszer következtében az a termelés is több lenne, tehát mindenkinek több jutna.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.14. 18:10:02

@Narancskommunista:

Motiválni? Itt az egykulcsos adó! Ez motiválja az alacsony keresetűeket a magasabb keresetre, hiszen a több jövedelem is alacsony kulccsal adózik.

Ellenben a magas adókulcs nem motivál nagyobb teljesítményre, Hiszen ha a munkám eredményének a 70-75%-át az állam elvonja, mint Bajnai idejében, az nem túl motiváló.

A családi adókedvezmény meg a gyermekvállalásra motivál, hiszen minden jövedelemsáv mellett a gyermekesek többet vihetnek haza nettóban. A motivációt még azzal is lehet növelni, hogy a gyermekeseknek nagyobb nyugdíj jár majd.

Íme a motivációra egy lehetséges példa.

Joooe 2014.03.15. 05:52:14

@Narancskommunista: talán meg fogsz lepődni, de alapvetően egyetértek veled (egy kis korrekcióval... erről később).
Azért hanyagoltam el ezt az esetet, és feltételeztem, hogy a gazdasági teljesítmény korlátja a munkaerőhiány lesz, mert a nyugdíjrendszerrel kapcsolatos riogatások jórészt erre építenek. Ha nincs munkaerőhiány, csak a kereslet növekszik, akkor igazából nincs probléma.
De nem csak az van amit te írsz, hogy a termelés hatékonysága növekszik, hanem más módokon is kielégíthető a munkaerő iránti igény.
Egyrészt pl. jelenleg is milliósnak mondják azt a létszámot, aki aktív korában inaktív, dolgozhatna, de a gazdaság nem tudja felszívni.
Aztán szóba jöhet még az erősödő bevándorlás is, egy munkaerőhiányos társadalom ezt egyértelműen gerjesztené, akár határon túli magyar területekről, akár máshonnan.
A fogyasztási szokások változására, esetleg nyugdíj melletti munkavállalásra is lehetne számítani. Stb.

Amiben nem értek veled egyet, hogy - a fentiek alapján feltételezve hogy nem csökken a gazdaság termelékenysége - a "nincs baj" eset csak megtakarításos nyugdíjrendszer mellett állna fenn. Szerintem állami rendszerben is, magán rendszerben is ugyanaz a helyzet: az eltartottak vásárlóereje pörgeti az egy eltartóra vetített gazdaságot, igényt teremet a nagyobb termelésre, és fenntartom azt, hogy mindegy, hogy a termék újraosztása állami nyugdíjszabályokból vagy a piac törvényszerűségeiből következik. A munka értékesebbé válásával megnőnek a bérek, így magasabb járulékarányt is bírnak. Ugyanakkor meg nagy mennyiségű magán megtakarítás (akár fokozatos) rászabadítása a piacra inflációt gerjeszt, ezzel osztva újra a pénzt.
Végső soron az állami nyugdíjrendszer garanciája is piaci jellegű, a választók piaca szabályozza: a járulékfizető és a nyugdíjas választó, ugyanahhoz a társadalmi igényekhez és erőviszonyokhoz konvergál a rendszer, amit a tisztán piaci alap is kifejezne.

Sok apró érvet lehetne hozni az állami vagy a magán rendszerek mellett, pro és kontra. (biztonságosság, kiszámíthatóság, hozam, hatékonyság, igazságosság, stb. kérdéskörökben)
Van azonban egy ultimate érv az állami mellett: már megvan, és tényleg iszonyatosan kdurva drága lenne lecserélni. Megpróbáltuk, negyedét-harmadát átállítani a rendszernek vagy ötvenéves távon: már belerokkant a költségvetés, pedig még az átállás terhei nem érték el maximumukat.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.15. 17:07:17

@ccactus:
Az egykulcsos adózás nagyon jó dolog, és a mostani kormány egyetlen értelmes intézkedésének tartom. Ellenben ha a fizetésed több mint felét nyugdíjjárulékra kellene költened, na az nem lenne motiváló, márpedig amiről te beszélsz, abból ez következik.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.15. 17:40:24

@Joooe:
"és fenntartom azt, hogy mindegy, hogy a termék újraosztása állami nyugdíjszabályokból vagy a piac törvényszerűségeiből következik"

Én meg pontosan ezt vitatom, mert azt gondolom, nagyon nem mindegy.

"A munka értékesebbé válásával megnőnek a bérek, így magasabb járulékarányt is bírnak. "

Az, hogy mekkora járulékarányt bírnak el a bérek, nem egyenesen arányos a bérek mértékével. Ha a bérek magasak, a hatalmas járulék arány akkor is a motiválás ellen hat, na meg a fekete és a szürke gazdaságot erősíti. A vége az, hogy valójában egy bizonyos szint felett minél magasabb járulékkal terheli az állam a béreket, annál kevesebb folyik be (lásd Laffer görbe).

"Ugyanakkor meg nagy mennyiségű magán megtakarítás (akár fokozatos) rászabadítása a piacra inflációt gerjeszt, ezzel osztva újra a pénzt. "

Az az infláció pont ebben az esetben lenne a legkisebb, mert a másik esetben miután a járulék emelés csak korlátozottan működne, szükséges lenne a mesterséges infláció keltésre is.

A tőkefedezeti nyugdíjrendszer esetében ráadásul az a "pénz" nem pénz, hanem kötvény és részvény csomag, amit eladnak, így a piacról jön a pénz, ezért nem gerjeszt jelentős inflációt, inkább az a gond, ahogy nálunk volt, hogy túl magas volt benne az államkötvények aránya. Ráadásul a gyűjtő időszakban a gazdaságot finanszírozzák közvetve a részvénypiacon keresztül a nyugdíjkasszák, ami kedvezőbbé teszi azt az időszakot, amikor nyugdíjba vonulnak.

(Egyébként szélsőséges esetben deflációt is gerjeszthet, ha egyszerre mennek sokan nyugdíjba tőkefedezeti nyugdíjrendszerben, mert ekkor kötvényeket adnak el, ami közvetve delevering-et okozhat.)

"Megpróbáltuk, negyedét-harmadát átállítani a rendszernek vagy ötvenéves távon: már belerokkant a költségvetés, pedig még az átállás terhei nem érték el maximumukat. "

Meg sem próbáltuk, hiszen nem történt ezzel párhuzamosan a jelenben fokozatos relatív nyugdíjcsökkentés.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.16. 20:51:16

@Narancskommunista:

"Ellenben ha a fizetésed több mint felét nyugdíjjárulékra kellene költened, na az nem lenne motiváló, márpedig amiről te beszélsz, abból ez következik."

A családi adókedvezmény gyermekvállalásra motivál, hiszen minden jövedelemsáv mellett a gyermekesek többet vihetnek haza nettóban. A motivációt még azzal is lehet növelni, hogy a gyermekeseknek nagyobb nyugdíj jár majd.

NYJetsTD 2014.03.16. 21:58:30

www.ksh.hu/interaktiv/korfak/orszag.html

Tanulságos kis kimutatás. Főleg 2017 után csökken durván az előrejelzés és ezzel együtt a magyar.

Joooe 2014.03.17. 11:16:48

@Narancskommunista: "Ha a bérek magasak, a hatalmas járulék arány akkor is a motiválás ellen hat, na meg a fekete és a szürke gazdaságot erősíti."
Kétségtelen. De a bérekre rakódó terhek jelentősen változtak az elmúlt években, sok esetben tizenszázalékokkal csökkentek, és brutális változás mégsem tapasztalható a feketegazdaság terén.

Infláció ügyében nem (sem) vagyok szakértő, igaz amit leírsz, de úgy gondolom mégiscsak nő a fogyasztásra elköltött pénz mennyisége a termeléshez viszonyítva, megtakarításokban parkoló/forgó pénz alakul fogyasztássá. így végső soron a termelt értékek árában meg kell ennek jelennie, hogy többen vennék.

"inkább az a gond, ahogy nálunk volt, hogy túl magas volt benne az államkötvények aránya"
Ezzel egyetértek. Valami okos kitalálta, hogy úgy oldja meg azt a vélt vagy valós problémát, hogy a járulékfizetők nem tudnák fizetni a járulékokat, hogy majd az adófizetők fizetik az államkötvények kamatát/visszaváltását... bravó, nagy váltás :D

"Meg sem próbáltuk, hiszen nem történt ezzel párhuzamosan a jelenben fokozatos relatív nyugdíjcsökkentés."
Azt nem lehet, aki már megszerezte a nyugdíjjogosultságot, az nem tehet arról, hogy te mit tervezel a jövő nyugdíjrendszerével.
Pont ez az átállásban a szopás, hogy a kétféle rendszer terhei egy darabig átfedésben vannak. Ez az átfedés időben is és mértékben is hatalmas volt még 30% átállítása esetén is.

Joooe 2014.03.18. 07:09:45

@Narancskommunista: " Ráadásul a gyűjtő időszakban a gazdaságot finanszírozzák közvetve a részvénypiacon keresztül a nyugdíjkasszák, ami kedvezőbbé teszi azt az időszakot, amikor nyugdíjba vonulnak."
Ezt kifelejtettem :) Azt a pénzt amit a manyup befektetésekbe rakunk, azt gazdaság vérkeringéséből vonjuk ki, így még a legnagyobb optimizmus mellett is max nullszaldós lehetne a gazdaságra gyakorolt hatás, de erről szó sincs. A befeketetések gadaságfinanszírozása nem létezik abban az esetben, ha megtakarítás magyar állampapírokba megy (ilyen esetben az állam felvesz olyan hitelt, amit egyébként nem tenne, tehát a tőke szempontjából bár semleges a gazdaságra gyakorolt hatása, viszont nőnek az állam kamatterhei ami káros a gazdaságra), vagy ha a megtakarítás külföldi állami vagy piaci befektetésekbe megy, amikor ugye max egy konkurens gazdaságot finanszíroznak. Olyan meg hogy magyar gazdasági részesedés alig volt, lényegében elhanyagolható. (Ráadásul elvileg sem lenne nagyon helyes, hiszen pont arról szól az egész manyup hülyeség, hogy a magyar gazdaságban nem bízunk)

Joooe 2014.03.18. 07:48:11

@NYJetsTD: sokat nézegettem én is ezt a korfát.
A legérdekesebb benne, hogy ha megnézed, demográfiai szempontból most 14,4%* körül lenne az indokolt nyugdíjjárulék mértéke pusztán demográfiai szempontból, miközben a nyugdíjjárulék 34%. 2050-ben az indokolt járulékszint 25,8%, még korhatár emeléssel nem is számolva. Ez jól mutatja, hogy a nyugdíjrendszer legégetőbb problémája messze nem a demográfia.

* A járulékszintet úgy számoltam, hogy feltételeztem, hogy a 20-61 év közöttiek aktívak, az ő átlagos bruttó bérük 40%-ának megfelelő átlagnyugdíjat kapnak a 62 év feletti nyugdíjasok.

Vannak azonban a demográfiától független más szempontok, és ezért 34% a nyugdíjjárulék: nem mindenki aktív aki aktív korú, sok a korhatárt el nem ért nyugdíjas és sok a nem rokkant rokkant. Ezek a problémák nagyrészt kivezetődhetnek, mire a demográfiai hatás felerősödik. A mindenkori kormányoknak elsősorban erre kell figyelni, és nem kitaposni az adófizetőkből az utolsó fillért is egy értelmetlen nyugdíjrendszer-váltásra.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.19. 12:11:43

@Joooe:
"Kétségtelen. De a bérekre rakódó terhek jelentősen változtak az elmúlt években, sok esetben tizenszázalékokkal csökkentek, és brutális változás mégsem tapasztalható a feketegazdaság terén."

Ezt nem igazán lehet kiragadva nézni, mert ugye bizonyos fizetési szint fölött csökkent, alatta nőtt, összességében kis mértékben csökkentek a terhek, viszont az ÁFA meg emelkedett, a többség pedig ÁFA köteles munkáltatónál dolgozik, fekete bért meg ugye eleve fekete, bevételből lehet fizetni, ezért is érdemes a teljes képet nézni.

Ebből a szempontból a fő mérvadó szerintem az állami újraelosztás mértéke, ami meg nem csökkent jelentősen, járulék emelés esetén viszont jelentősen növekedne.

"Infláció ügyében nem (sem) vagyok szakértő, igaz amit leírsz, de úgy gondolom mégiscsak nő a fogyasztásra elköltött pénz mennyisége a termeléshez viszonyítva, megtakarításokban parkoló/forgó pénz alakul fogyasztássá. így végső soron a termelt értékek árában meg kell ennek jelennie, hogy többen vennék. "

Igen, de ha pl. részvényben van, az valójában nem parkoló pénz, mert egy jól működő tőkepiacon élénkíti a gazdaságot, eladásakor pedig nem a semmiből jön a pénz. Igazából a demográfiai problémák nem ekkor jelennének meg a tőkefedezeti rendszerben, mikor az első emberek megkapják a nyugdíj megtakarításaikat, hanem akkor, amikor olyan korosztály kezdene nyugdíjba menni (ilyen a Ratkó gyerekek és unokák közötti generáció, de ilyen a Ratkó unokák utáni is), akik már kevesebben vannak, mint az előzőek, mert ekkor több eladó jelenne meg az értékpapír piacon, mint vevő. Viszont ez a probléma még sokkal kevésbé súlyos, mint a felosztó-kirovó rendszer esetén az, ami a Ratkó gyerekek és a Ratkó unokák nyugdíjazása idején ér minket.

"Azt nem lehet, aki már megszerezte a nyugdíjjogosultságot, az nem tehet arról, hogy te mit tervezel a jövő nyugdíjrendszerével.
Pont ez az átállásban a szopás, hogy a kétféle rendszer terhei egy darabig átfedésben vannak. Ez az átfedés időben is és mértékben is hatalmas volt még 30% átállítása esetén is. "

Akik olyankor születtek, amikor kevesen születtek, azok sem tehetnek erről, mégis ők szívják meg legjobban akkor, amikor a szüleik korosztálya nyugdíjba megy, mert fizethetik a magas járulékokat.

Teljesen igazságos nyugdíjrendszer nincs és nem is lehetséges, viszont minden átállás áldozatokkal jár.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.19. 12:18:04

@Joooe:
Félreérted, nem arról szól a manyup, hogy a magyar gazdaságban nem bízunk, hanem arról, hogy a mindenkori magyar államban nem bízunk, meg arról, hogy a demográfiai kilátásokban nem bízunk.

Ha külföldi piacokra megy, azzal valóban finanszírozzuk a külföldi gazdaságokat, és azok fejlődését, ami nem baj, mert részvényesként tulajdonosokká válnak a manyupok, tehát ha valóban fejlődnek ezek a gazdaságok, az több osztalékot, magasabb árfolyamot hoz a jövőben, és ez a tagokat is gazdagítja. Ha hazai részvényekbe (is) fektetik, akkor az meg duplán jó. Hozzáteszem, a hazai tőzsde egy vicc, mert csak nagyon kis részét fedik le a gazdaságnak az ott lévő cégek, meg amúgy is csak nagyon kis részét teszi ki hazánkban a finanszírozásnak a részvénypiac. Én azt gondolom, ezen lehetne változtatni.

Joooe 2014.03.21. 07:35:55

@Narancskommunista: "Igen, de ha pl. részvényben van, az valójában nem parkoló pénz, mert egy jól működő tőkepiacon élénkíti a gazdaságot, eladásakor pedig nem a semmiből jön a pénz. "
Máshogy hat az árakra, ha részvényben van, meg máshogy ha fogyasztásra megy.

"Akik olyankor születtek, amikor kevesen születtek, azok sem tehetnek erről, mégis ők szívják meg legjobban akkor, amikor a szüleik korosztálya nyugdíjba megy, mert fizethetik a magas járulékokat."
Egyszerű, gyerekszámtól kell függővé tenni a nyugdíjat (természetesen több évtizedre előre lefektetni a játékszabályokat). Így akinek nincs elég gyereke az tudja, hogy magáról kell gondoskodni, akinek meg van az jogosan tartja a markát.

"Félreérted, nem arról szól a manyup, hogy a magyar gazdaságban nem bízunk, hanem arról, hogy a mindenkori magyar államban nem bízunk, meg arról, hogy a demográfiai kilátásokban nem bízunk."
De hát ez azt jelenti.. a magyar államban nem bízol tehát a magyar állam fizetőképességében nem bízol, tehát abban nem bízol, hogy a gazdaság ki tudja termelni azt, amit az állam elvonhat. A demográfia is a gazdaságra gyakorolt hatása miatt izgathat...

Akárhogy részletezzük, szerintem minden nyugdíjrendszer arról szól, hogy az aktívak által megtermelt javakból jut az inaktívaknak is. Ebből kifolyólag, ha az aktívak és inaktívak aránya megváltozik, hatással van minden nyugdíjrendszerre. Ebből a szempontból mindegy, hogy a javak újraosztása állami nyugdíjszabályokból vagy a nyugdíjasok megtakarításából adódik, mindkét rendszer ki fogja fejezni az eredendő demográfiai problémát: az államiban módosulni fog a nyugdíjak és járulékok mértéke, a piaciban pedig az áruk és szolgáltatások valamint a megtakarítások értéke, a piac fogja beárazni az új helyzetet.

Mindkét esetben az inaktívak megnövekvő kereslete pezsdítően hathat az aktívak termelésére, az aktív korúak bevándorlására, esetleg a hosszabb aktivitásra így jelenlegi tudásunk szerint nem fordulhat elő az, hogy a gazdaság növekedésének a korlátja a munkaerőhiány lesz, ezzel tompítva a demográfiai hatásokat.

Amit írsz, hogy a korfa kétpúpú, és ez is mérsékli a demográfiai hatást tőkefedezeti rendszer esetében, az államiban is ugyanúgy igaz.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.24. 16:19:06

@Joooe:
"Máshogy hat az árakra, ha részvényben van, meg máshogy ha fogyasztásra megy."

Valójában ha befektetik a pénzt, az is pénztöbbletet generál, ugyanis nem csak a bankrendszernek van multiplikáló hatása. A vállalati kötvényeknél konkrétan pont ugyanaz történik, mint a bankrendszerben, csak nincs közvetítő, a részvénypiacokon csak tőkenöveléskor, de nyilván a tőkenövelést akkor érdemes megcsinálni, ha van beáramló pénz.

"Egyszerű, gyerekszámtól kell függővé tenni a nyugdíjat (természetesen több évtizedre előre lefektetni a játékszabályokat). Így akinek nincs elég gyereke az tudja, hogy magáról kell gondoskodni, akinek meg van az jogosan tartja a markát."

Egyrészt amit én írtam, az generációkról szólt arra reagálva, hogy te azt mondtad a mostani nyugdíjasok nem tehetnek arról, hogy a jövőben gondok lehetnek, miért kellene elvonni a nyugdíjuk 25%-át. Én meg azt mondtam erre, hogy azok sem tehetnek semmiről, akik akkor születtek, mikor sokan vagy éppen kevesen születtek, mégis adott helyzetben bajuk lehet ebből.

Amit erre reagáltál, az már generációkon belüli dolog, viszont ez konkrétan akkor van, ha nincsen nyugdíjrendszer, hiszen akinek vannak gyerekei, azok tudják őt támogatni, akinek meg nincsen, az gyűjthet. Erre teljesen felesleges lenne állami bürokráciát építeni.

"De hát ez azt jelenti.. a magyar államban nem bízol tehát a magyar állam fizetőképességében nem bízol, tehát abban nem bízol, hogy a gazdaság ki tudja termelni azt, amit az állam elvonhat. A demográfia is a gazdaságra gyakorolt hatása miatt izgathat..."

Nem, teljesen más nem bízni a magyar államban és a magyar gazdaságban. Gondolj arra, hogy az állami posta csomagküldő szolgáltatásában mennyire bíznak az emberek, és a futárszolgálatokban mennyire.

Lásd, manyup vagyont visszavette az állam, és felélte (most ugyanott tart az államadósság GDP arányosan, mint előtte). Azt gondolod egyszerű matematika, mert különben több lenne. Nos, ez nem igaz, mert az állam sem tud végtelenségig eladósodni, viszont nem lesz olyan kormány, amelyik figyelembe veszi ezt az összeget, viszont a valóságban nem ugyanaz elmenni a falig úgy, hogy ott a manyup, mint elmenni a falig nélküle.

"Akárhogy részletezzük, szerintem minden nyugdíjrendszer arról szól, hogy az aktívak által megtermelt javakból jut az inaktívaknak is. Ebből kifolyólag, ha az aktívak és inaktívak aránya megváltozik, hatással van minden nyugdíjrendszerre. Ebből a szempontból mindegy, hogy a javak újraosztása állami nyugdíjszabályokból vagy a nyugdíjasok megtakarításából adódik, mindkét rendszer ki fogja fejezni az eredendő demográfiai problémát: az államiban módosulni fog a nyugdíjak és járulékok mértéke, a piaciban pedig az áruk és szolgáltatások valamint a megtakarítások értéke, a piac fogja beárazni az új helyzetet."

Én meg pont arról beszélek, hogy nagyon nem mindegy, és ezt alá is támasztottam, a lényeg, hogy a tőkefedezeti nyugdíjrendszerben a jövőben ugyanannyi aktív több árut/szolgáltatást fog előállítani, mert más a motiváció, mint a felosztó-kirovó rendszeres verzió esetén a magas járulékokkal. Így aztán mind a nyugdíjasoknak, mind az aktívaknak több is jut.

Ha pedig a körülöttünk lévő világot is figyelembe vesszük, mert Magyarország nyitott gazdaság, akkor még nagyobb a különbség a két scenario között, hiszen nem minden országnak van tőkefedezeti nyugdíjrendszere, akiknek van, azokhoz képest hátrányba kerülünk, ha nekünk nincs, akiknek nincs, azokhoz képest pedig előnybe, ha nekünk van. Ugyanaz, mint amit az egyénekre mondtál a sorban állásos példádnál.

"Mindkét esetben az inaktívak megnövekvő kereslete pezsdítően hathat az aktívak termelésére, az aktív korúak bevándorlására, esetleg a hosszabb aktivitásra így jelenlegi tudásunk szerint nem fordulhat elő az, hogy a gazdaság növekedésének a korlátja a munkaerőhiány lesz, ezzel tompítva a demográfiai hatásokat."

Az alapprobléma az, hogy az aktív életkor nem csak rajtunk múlik, hanem az egészségünkön is, márpedig a tendencia, hogy egyre hosszabbra nyúlik az az életszakasz, amikor egészségügyi okokból nem képesek az emberek már dolgozni, mivel a várható élettartam gyorsabban növekszik, mint a várható munkaképes élettartam.

"Amit írsz, hogy a korfa kétpúpú, és ez is mérsékli a demográfiai hatást tőkefedezeti rendszer esetében, az államiban is ugyanúgy igaz."

Mihez képest mérsékli? A lényeg, hogy a felső púp helyett nem lép be egy harmadik púp, ez a közeljövő kihívása, a távolabbi kihívás pedig a második púp nyugdíjba vonulása.

NYJetsTD 2014.03.27. 20:57:01

Ezernyi sebből vérzik évek óta a nyugdíj téma, ez a legújabb:

index.hu/gazdasag/2014/03/27/mi_fizetjuk_rengeteg_ukran_nyugdijat/

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.28. 18:52:02

@NYJetsTD:

Igen, ez hihetetlen! Mindenesetre az a jó hír, hogy ez a dolog könnyen javítható, nem olyan mint a demográfia.

Különben ha belegondolunk, hamarosan Magyarországra is áramlani fog jókora nyugdíjösszeg nyugatról, ha a kint dolgozó magyarok nyugdíjba vonulnak. Az is szép összeg lesz.

NYJetsTD 2014.03.28. 21:54:55

@ccactus: "hamarosan Magyarországra is áramlani fog jókora nyugdíjösszeg nyugatról, ha a kint dolgozó magyarok nyugdíjba vonulnak"

Erre azért ne számíts hamar. A "menekülő" korosztály főképp 20 és 35 közötti, minimum negyven évet kell még az ő nyugati nyugdíjukra várni.
Sajnos a magyar helyzet addigra már rég katasztrófába torkollik. Ha az 55 körül született tömegek nyugdíjba vonulnak pár év múlva, itt kő kövön nem marad. Szomorú, de ez van.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.28. 22:03:21

@NYJetsTD:

"A "menekülő" korosztály főképp 20 és 35 közötti, minimum negyven évet kell még az ő nyugati nyugdíjukra várni."

Hogy jött ki ez a minimum 40 év? Szerintem kevesebb. A minimum meg pláne kevesebb.

Ráadásul nem kell várni, már most is jön a pénz:
hvg.hu/gazdasag/20140113_Oriasi_osszeget_kuldtek_haza_a_kulfoldon

"Sajnos a magyar helyzet addigra már rég katasztrófába torkollik. Ha az 55 körül született tömegek nyugdíjba vonulnak pár év múlva, itt kő kövön nem marad. Szomorú, de ez van."

Ugye nem haragszol meg, ha ezt a két szép szemednek nem hiszem el? Esetleg egzaktabb levezetést tudnál felmutatni sommás állításod alátámasztására?

NYJetsTD 2014.03.28. 22:52:22

@ccactus:
"állításod alátámasztására?"

Szerintem már ezerszer átrágtuk ezt a témát. Már ma is több mint kétmillió nyugdíjas van és ha megnézed az általam már betett korfát, jó háromszázezerrel emelkedik meg pár év alatt.
Helyzetünket javítgathatjuk közmunkások és külföldön dolgozók nevetséges besorolásával, de ennél fontosabb és rosszabb tény, hogy a versenyszférában foglalkoztatottak száma stagnál, márpedig ők az igazi eltartói ennek a rétegnek.

Joooe 2014.03.29. 06:32:38

@Narancskommunista: "Valójában ha befektetik a pénzt, az is pénztöbbletet generál, ugyanis nem csak a bankrendszernek van multiplikáló hatása. A vállalati kötvényeknél konkrétan pont ugyanaz történik, mint a bankrendszerben, csak nincs közvetítő, a részvénypiacokon csak tőkenöveléskor, de nyilván a tőkenövelést akkor érdemes megcsinálni, ha van beáramló pénz."
Valószínűleg pénzügyi tájékozatlanságom miatt, de nem értem igazán a leírtak tartalmát. Azt állítod, hogy ha a gazdaságban forgó pénz adott része lakossági fogyasztás helyett vállalati befektetésbe megy, az ugyanolyan hatással van az árakra?

"te azt mondtad a mostani nyugdíjasok nem tehetnek arról, hogy a jövőben gondok lehetnek"
Nem, én azt mondtam, hogy a mostani nyugdíjasok nem tehetnek arról, hogy a Te (értve ezalatt általánosságban a manyup-párti járulékfizetőt) elképzeléseid mások a jövő nyugdíjrendszeréről. (Függetlenül attól, hogy elképzeléseidet egy eltúlzott veszély, és arra a gyógymód eltúlzása egyes érvelések szerint akár alátámasztja) Van egy megörökölt teher, ezt mint aktív korú viselned kell, és legfeljebb efelett vállalhatsz plusz terhet a más elképzelések érdekében. Nálam világnézeti alap ebben a kérdésben, hogy ezt a terhet te vállald, a saját pénzedből, senki se az adófizetők pénzéből akarjon "öngondoskodni".

"Nem, teljesen más nem bízni a magyar államban és a magyar gazdaságban. Gondolj arra, hogy az állami posta csomagküldő szolgáltatásában mennyire bíznak az emberek, és a futárszolgálatokban mennyire."
Nem érzem megcáfolva magam, akkor lenne igaz a postás példád, ha a futárszolgálatok csak egy adminisztrációs réteget jelentenének de a tényleges szolgáltatást ők is a postával végeztetnék. Az államban bízni két faktorból áll: a fizetési szándékban bízni és a fizetési képességben bízni. Amíg van elég nyugdíjas szavazó, az államnak biztosan szándéka lesz elvonni a gazdaságból a nyugdíjak fedezetét, tehát az államban bízni kb egyenlő azzal, hogy bízol-e a gazdaságban. Azt akarom ezzel mondani, hogy a probléma két oldala közül (megnövekvő kifizetési igény, a munkaerőhiány miatt gyengélkedő gazdaság miatt csökkenő befizetés) inkább csak az előbbi fog jelentkezni, így ez csökkenti a demográfiai probléma vélt hatását.

"ugyanannyi aktív több árut/szolgáltatást fog előállítani, mert más a motiváció"
Ennek alátámasztását nem találom az érvelésedben. A több termelésre a motiváció elsősorban a fizetőképes kereslet (sőt, talán még a több elvonás is, hogy több maradjon... persze ez a feketézésre is motivál, de ez természetéből adódóan másodlagos).

"Mihez képest mérsékli? A lényeg, hogy a felső púp helyett nem lép be egy harmadik púp, ez a közeljövő kihívása, a távolabbi kihívás pedig a második púp nyugdíjba vonulása."
Ahhoz képest mérsékli, hogy amíg az első púp nyugdíjas, addig a második púp aktív (kis átfedéssel), így az arányok felborulása nem olyan gyors és nem akkora mértékű ahogy azt egyesek (nem te) lefesteni szeretnék.

"Ha pedig a körülöttünk lévő világot is figyelembe vesszük"
Nos igen, ez valóban szükséges, mert eddig egyszerűsítettünk, de olyan bonyolult, soktényezős a kérdés, hogy nehéz jósolni hogy mi lesz.
Itt az állami rendszer stabil, egyszerű mivoltát előnynek érzem, állami rendszerben a legnagyobb kockázat az arányok pár százalékos elmozdulása, de alapvetően biztos, hogy amíg működő gazdaság és dolgozó ember van, addig _valamennyi_ nyugdíj (nem állítom, hogy nem csökkenhet akár egységesen akár differenciáltan - lásd gyerekszám ötlet) mindig lesz. Egy gazdasági befektetés hatása sokkal összetettebb és megjósolhatatlan, szerintem csak komplementer jellegű és önkéntes lehet.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.29. 08:30:19

@NYJetsTD:

Igen, te folyamatosan nagy szavakat használva riogatsz a témában, miközben nekem több szerénységről papolsz..

Én nem erre lennék kíváncsi, hanem ennél ekzaktabb levezetésre, tanulmányra. Ha itt már pár éven belül "kő kövön nem marad", akkor azt nyilván észrevette rajtad kívül más okos ember is, kiszámolta pontosan és megírta. Ha nincs ilyen, az valószínűleg nem véletlen, és talán te tévedsz. Lesz élet pár év múlva is Magyarországon.

NYJetsTD 2014.03.31. 20:04:19

@ccactus: "Lesz élet pár év múlva is Magyarországon."

Minőségi? Vagy csak olyan "éljük túl"? Mert abból szerintem sokaknak elege van.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2014.03.31. 20:08:37

@NYJetsTD:

Kő kövön marad, ebben biztos vagyok. Meg talán abban is, hogy jobban teljesít majd az ország.
süti beállítások módosítása