Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Csak az állam?

2010. október 19. - bogancs

Bosszantó vita alakult ki magánnyugdíjpénztár témában az elmúlt napokban. Gyakorlatilag elbeszélnek egymás mellett a vitázó felek, mondhatni süketek párbeszéde zajlik.

A kormány azt állítja, hogy a nyugdíjpénztárak nem hatékonyan kezelik a nyugdíjra takarékoskodók pénzét. Drága a működésük, és a vállalt kockázatokhoz képest alacsony a hozamuk, mi több, veszteséget szenvednek el. Ezzel az állásponttal ki csendesen, ki hangosan, de általában mindenki, az ellenzék nagy része is egyetért.

Az ellenzék a hangsúlyt nem is erre helyezi, hanem inkább a magánnyugdíjpénztári tagok befizetéseit félti látványosan a 14 hónapos felfüggesztés kapcsán.

Mint ahogy a kormány túlzásokba esik a nyugdíjpénztárak hatékonyságára és kockázatára vonatkozóan, úgy az MSZP és holdudvara általában túlzásokba esik a pénztártagok befizetéseinek sorsával kapcsolatban.

Sajnálatos, hogy ez így van, tudjuk be a politikai törvényszerűségeknek! Nyilván minden párt azon érveket domborítja ki, amelyek elhangoztától politikai hasznot remél. Legyünk jóhiszeműek: amelyek szerintük az emberek érdekeit leginkább szolgálják, avagy sértik.

Ezúttal a politikai vitába nem is szeretnék bekapcsolódni, inkább közgazdasági szempontból vizsgálnám a nyugdíjpénztárak hasznosságát/haszontalanságát.

Az alapfelállás az, hogy az államháztartás folyamatos deficittel küzd. Amikor tehát az állam a munkavállalók 8%-os nyugdíjjárulékáról lemond, és az a magánnyugdíjpénztári tagok egyéni számlájára kerül, akkor a nyugdíjpénztáraknál felhalmozódó vagyon keletkezik, de ezzel párhuzamosan azonos összegű felhalmozódó államadósság keletkezik.

Olyan ez, mintha egy lakásra gyűjtő fiatal pár lakáskasszát indít, de mivel jövedelmét mind megélhetésre fordítja, a lakáskasszába fizetendő összegeket hitelből fedezi. A lakáskassza futamidejének lejártakor tehát a lakáskaszába befizetett összeggel azonos összegű hiteladósságuk áll fenn. Megérte ez az üzlet a házaspárnak? Nyilván csak akkor, ha az általuk felvett hitel kamata kisebb, mint a lakáskasszába fizetett részletek hozama.

Ugyanez a helyzet a nyugdíjpénztáraknál is. Amikor a magánnyugdíjpénztárak létjogosultságát vizsgáljuk, az a kérdés, hogy vajon magasabb hozamot produkálnak-e a felhalmozódó vagyonra, mint amekkora a párhuzamosan felhalmozódó államadósságot fedező állampapírok hozama.

Ennek megállapítása nem egyszerű. Az biztos, hogy a magánnyugdíjpénztárak által kezelt vagyon jó része állampapírban van. Ebben az esetben a nyugdíjpénztári vagyonok hozama nagyjából megegyezik a vele szemben keletkező államadósság kamatával. Tehát ez az üzlet országos szinten nullszaldós. Illetve csak nullszaldós lenne, hiszen a magánnyugdíjpénztárak a nekik befizetett összeg 4-5%-át levonják működési költségükre. Ez havi 30 milliárdos befizetés mellett kb. havi 1,3 milliárd Ft, éves szinten kb. 15-16 milliárd Ft-ot jelent. És akkor még nem beszéltünk az államadósság kezelés költségeiről. Ez a nyugdíjpénztári rendszer fenntartási költsége. Nyilvánvaló, hogy ha a pénztárak a teljes nyugdíjvagyont állampapírban tartják, akkor nem éri meg a rendszert fenntartani, hiszen ez az éves 15-16 milliárd forint tényleges veszteséget jelent a tisztán állami rendszerhez képest.

A pénztárak a vagyon másik részét kockázatosabb eszközökbe, például részvényekbe fektetik. Ennek hozama hosszú távon - a nagykönyv szerint - magasabb, mint a kockázatmentes állampapíroké. Itt lehetne tehát elvileg kitermelni a pénztárak működési költségét, azt az ominózus 15-16 milliárdot, és még többet, hiszen akkor van értelme az egésznek. És itt van a hiba a kormány érvelésében, mikor az elmúlt év hozamait citálja elő. Nyilván egy válságéven vagyunk túl, amikor a tőzsdei árfolyamok jelentős veszteséget szenvedtek el. A tőzsdei befektetéseknél az időszakos veszteség mindig benne van a pakliban, több évtizedes átlaghozamokat kellene vizsgálni, azt viszont jelenleg nem tudunk, hiszen a magánnyugdíjrendszer indulása óta egyelőre csak 11 év telt el.

Ez alapján kíváncsi leszek a magánnyugdíjrendszerben lévő tagok veszteségeinek vizsgálatával megbízott (szenátor) Selmeczi Gabriella jelentésére. Vajh mennyire lesz szakmailag megalapozott.

Nem szabad elmennünk azonban szó nélkül a magánnyugdíj rendszer egy további jellemzője mellett. A fenti eszmefuttatás csakis „Magyarország összesen” szinten értelmezhető. A rendszer lényege azonban pontosan a névre szólóság. Tehát valószínű, hogy vannak olyan tagok, akik egyéni befizetéseik alapján jobban járnak, mások pedig rosszabbul, mintha az állami rendszerben lennének. Nyilván a magasabb jövedelműek aggódnak elsősorban a nevükön lévő viszonylag magas vagyonok miatt. Amíg tehát az adórendszer változásával a magas jövedelműek nyerik a legtöbbet, addig a magánnyugdíj tagdíjak piszkálásával a bizonytalanság is őket sújtja leginkább. Főként a havi bruttó 200-300 ezer forint között keresők vannak kellemetlen helyzetben, hiszen ők azok akik az adócsökkentésből nem, vagy csak kismértékben részesültek, viszont a magánnyugdíj kasszába az átlagosnál nagyobb összegeket fizetnek.

Csak remélni lehet, hogy a kormány megalapozott számítások alapján alakította ki álláspontját a nyugdíjpénztárak működésével kapcsolatban, és nem csak rövid távú fiskális érdekek vezérelték.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr562382344

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Matolcsy Vátesz György improvizál 2010.10.19. 07:43:41

Eddig se volt éppen ránctalan a homlokom, amikor a kolléga a parádésabbnál parádésabb bejelentéseket tette, de most komolyan kezdek aggódni. Nyolcévnyi ellenzékiség után azt gondoltam, hogy részletekbemenő tervek vannak a Kedves Vezető asztalán a gazda...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

JT · http://realty.blog.hu/ 2010.10.19. 07:23:02

Tehát 10 évente 150 milliárdot visznek el az alapkezelők a költségeikre. Azért ez már szép summa nemzetgazdasági szinten is nem?

Egyébként meg van 800 ezer közalkalmazott ebben az országban és éppen munkát kéne keresni soknak...,
Ugye nem hisszük, hogy csak a privát eszközkezelők lennének technikaiag képesek arra, hogy egyéni számlákat kezeljenek? A hőn remélt hatékony állam talán képes lenne arra is, hogy egy pár értelmes közgazdászt, egy jó számítógépes rendszert fenntartva ugyanezt a tevékenységet elvégezze ennek a költségnek a töredékéért, mondjuk egy profi állami pénztárban.

Pénzkereskedő · http://www.nedolgozz.hu 2010.10.19. 08:38:04

@JT: Az alapkezelők költségei tényleg nevetségesek. Egy ilyen értékpapírportfólió kezeléséhez pénztáranként egy féllállású ember bőven elég lenne, adminisztrációhoz még néhány, és ezzel vége.

Viszont az egész ügyet szándékosan félremagyarázzák, és nagy meglepetésemre ezt még elvileg kompetens emberek is megeszik. Senki nem beszél ugyanis arról, hogy a magánnyugdíjpénztárak költsége és hozama egyedül a pénztártagok problémája. Az egész rendszer lényege az, hogy aki a magánnyugdíjpénztárat választotta, az nem fog állami nyugdíjat kapni. Vagyis igaz, hogy az államnak nincsen bevétele ezekből a járulékokból, de erről azért mondott le, mert így mentesül a majdani nyugdíjfizetési kötelezettség alól. A magánnyugdíjpénztári tagok nem fognak az államtól nyugdíjat kapni, hanem az egyéni számlájukon összegyűlt összeg hozamaiból és a tőkéből a magánnyugdíjpénztár fog nekik nyugdíjat fizetni. Ha a befizetett járulékok nem érkeznek meg az egyéni számlára, mert az állam menet közben ráteszi a kezét, akkor kevesebb tőke gyűlik össze a számlán, annak kevesebb lesz a hozama, így kevesebb lesz a nyugdíja a magánnyugdíjpénztári tagnak. Ez az államnak nem kerül semmibe, ő továbbra sem fog nyugdíjat fizetni az illetőnek, viszont önkényesen elveszi a nyugdíjcélú megtakarítását. Gyakorlatilag ugyanaz történik, mintha valaki bevinne a bankba egy összeget, hogy szeretné lekötni hosszú távra, de a pénz a bankszámlája helyett az államkasszába kerülne, mondván, ott nagyobb szükség van rá. Csodálkozom, hogy ezt milyen kevesen értik, helyette vitatkoznak arról, hogy hatékonyak-e a nyugdíjpénztárak. Nem azok, de ez nem ok arra, hogy az állam önkényesen elvegye egy csoport nyugdíjcélú megtakarítását.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.10.19. 08:46:28

@Pénzkereskedő:

"Az egész rendszer lényege az, hogy aki a magánnyugdíjpénztárat választotta, az nem fog állami nyugdíjat kapni."

Pontosabban az állami nyugdíj 75%-át kapja csak meg, amit kiegészít a magánnyugdíjpénztárban összegyűlt vagyona alapján kapott összeg. Így tehát elvileg megvan a lehetőség, hogy az állam elismerje a kieső 14 hónapot.

ebtest 2010.10.19. 08:53:06

@JT: Ez az JT, fejen talaltad a szoget, es miert is allnank meg itt, miert hizlaljunk pioca topmenegzsereket a nemzet testen, hiszen par ertelmes kozgazdasz elvezet barmily nagyvallalatot.Allamositsuk oket!
Es a mezogazdasagra is raferne mar egy tokos oteves terv!
Okos kozgazdaszok, es persze egy feddhetetlen bolcs vezer...

krisz308 2010.10.19. 09:18:51

A magánnyugdíjpénztári rendszer két pillért jelent. Egyik a magánnyugdíj pénztár ahova a szokásos 9,5% százalék helyett a dolgozók saját számlájukra 8%-ot utalnak, a másik pillér a Tb ahova a munkáltató 24%-ot utal a dolgozó bruttó bére után és a dolgozó pedig a maradék 1,5%-ot. Így a TB-be mindenki munimum havi 25,5%-ot utal és csak 8%-ot a saját számlájára. A 25,5%-ért cserébe az állam a 100%-os nyugdíj helyett 75%-ot fizet ki (elvileg így szólt a megállapodás) a másik 25%-ot a 8%-ék fedezné (25,5+8%=33,5%), ami a 33,5%-nak 23,8%-a tehát nem 25%. Erről vitatkoznak, hogy rosszul van befektetve, miközben a pénztáraknak előírták, hogy a különböző portfóliókban milyen százalékban legyenek az eszközök. Ebben a Állami Kincstárjegy is benne van. Igaz, hogy aki 2008-ban pont a válság idején ment el nyugdíjba az rosszabbul járt, de ezért vezették be a garancia alapokat, hogy ha nem éri el az inflációt a befizetett összeg hozama, akkor a garancia alapból a pénztárak ezt kiegészítik.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.10.19. 09:22:35

@krisz308:

Első hozzászólás! Üdv a blogon. :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.10.19. 09:26:48

@krisz308:

Azért azt ne felejtsd, hogy a most befizetett 8%-ot csak évtizedek múlva kezded el felhasználni kamatos kamattal nyugdíjcélra, a többi viszont most kerül felhasználásra a jelen nyugdíjasainak.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2010.10.19. 09:29:12

Úgy gondolom, ha a magánnyugdíjpénztárak elmúlt 12-13 évét az utókor bölcsességével vizsgáljuk, akkor hiba volt létrehozni a rendszert, mert összességében erőforrás pazarlással járt.

A pénztárak a működési költségeik figyelembe vétele mellett nem voltak képesek reálhozamot produkálni a befizetéseken. Nem segített a külső környezet sem, hiszen ez alatt a 11 év alatt volt egy "dotcom buborék felfújódása, majd szétpattanása", egy "szeptember 11" és persze a 2008 őszén indult válság is, ami a részvények esetében is cáfolta a szokásos bölcsességet, hogy csak várni kell, és jól jársz. Nem segített a szabályozási környezet sem a folyamatos változtatásokkal és az állami nyugdíjrendszer politikai célú manipulációjával. És nem segített a magyar kapitalizmus alacsony üzleti kultúrája sem, ahol a pénztárak az önkormányzatiság álcája mögött elsődlegesen a mögöttük álló pénzintézetek érdekeit szolgálták.

A múltat visszacsinálni már nem lehet, így a valódi kérdés az, most mi lenne a legjobb megoldás, a pénztárak felhalmozott vagyonát és kötelezettségeit, az állami nyugdíjrendszer lehetőségeit és az általános gazdaságpolitikai szempontokat figyelembe véve? A nyugdíjpénztárak múltjával dicsekedni aligha lehet, keseregni rajta meg egy ponton túl megint nem érdemes.

krisz308 2010.10.19. 09:30:40

Igen ez így van. Most költik el a befizetett 8%-ot, és 25 év múlva amikor nyugdíjba megyek akkor az államtól csak ígérvényt kapok, hogy majd lesz nyugdíjam. Csak a baj az, hogy a gyerekek száma egyre kevesebb, a rokkantak és idősek száma meg nővekszik és lassan egy gyermek fog eltartani két nyugdíjast. csak azt nem tudom hogy fogják bírni a gyermekeink?

JT · http://realty.blog.hu/ 2010.10.19. 11:03:18

@ebtest: Az állam adott 2700 milliárdot magáncégeknek, akik (részben korábbi és jelen joszabályi kötelezettségeik miatt) a pénz nagy részéből állampapírt vettek, majd a képződött haszon nagy részét kezelési díj címén maguknak kifizették.

Ez nem nagy művészet. Államtól kapott pénzen állampapírt venni és a hasznot bezsebelni- Talán még én is meg tudnám csinálni.

krisz308 2010.10.19. 11:09:35

@zombizan:
Nem értem mire alapozod, hogy nem voltak képesek reálhozamot produkálni? PSZÁF honlap? És ráadásul erőforrás pazarlással járt- ez mit jelent? Munkát biztosít sok magyar embernek aki a pénztári szférában dolgozik? Itt ne csak a vagyonkezelőket és a topmenedzsereket vedd alapul!
2008 évi válság nem csak a magánnyugdíjpénuztárakat érintette, hanem a Magyar államot is. Így abban az időben kibocsátott kincstárjegyek és kötvények hozama alacsony volt. Természetesen ezeket a pénztáraknak meg kellett vásárolni. Arról viszont nem beszél senki, hogy az elmúlt 20 hónapban a pénztárak mennyi hozamot produkáltak. Visszahozták a válság alatt elszenvedett hiányt! Egyébként ha most visszalépsz a TB-be akkor az egyéni számládon felhalmozott vagyonodat bedobod egy nagy feneketlen zsákba, és cserébe kapsz egy igérvényt hogy majd 20 év múlva lesz nyugdíjad, az akkori kormány által meghatározott feltételek szerint. De annak semmi köze sem lesz a mostani pénzedhez!!!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.10.19. 11:25:15

@krisz308:

"2008 évi válság nem csak a magánnyugdíjpénuztárakat érintette, hanem a Magyar államot is. Így abban az időben kibocsátott kincstárjegyek és kötvények hozama alacsony volt."

Pont, hogy magas volt a bizalomhiány miatt. Volt olyan időszak, hogy csak 10% feletti hozamokkal keltek csak el az állampapírok.

krisz308 2010.10.19. 11:52:05

@JT: Tiszta demagóg duma, hogy az állam adott 2700 milliárd Ft-ot magáncégeknek. Az 2700 MrdFt-ban a tagok befizetései vannak, amit nem az állam adott, hanem a tagok utaltak oda a bruttó bérükből. Csak 2007-től nem közvetlenül, hanem az APEH-en keresztül. És a magán cégek pedig a munkáltatói pénztárak esetében maguk a tagok, mert ők alapították a pénztárat.(Postás, Vasutas, Honvéd stb)

Dr. No 2010.10.19. 12:35:48

@JT: Lehet, hogy szerinted nem nagy művészet, de szerinted mi lett volna a megoldás? A pénztártagok nyilván úgy jártak volna a legjobban, ha a válság során a pénztárak minden pénzüket - 3700 milliárdot, most ennyi az összvagyon - kínai és brazil részvénybe, meg német államkötvénybe fektetik és hasonlókba. Ez jó lett volna a hozamok szempontjából az egyik oldalon, és államcsődöt okozott volna a másik oldalon, kb. abban a pillanatban, ahogy a náluk lévő állampapírtömeget konverziós céllal kidobják a piacra. Miközben a magyar állampapírt éppen senki sem veszi, got it? De ha nincs is államcsőd, milyen akusztikája lett volna ennek? Ha a pénztárak ezt meglépik, akkor is államosítás jön, ha Miniszterelnök Úr Őkegyelmessége azt elhatározta, csak nem a hozamokra hivatkozással, hanem azért, mert a nemzetáruló pénztárak a válság során kifelé talicskázták - mit talicskázták, uszállyal hordták - a pénzt az országból. És meg kell előzni az ilyen károkozást.

is 2010.10.19. 14:43:47

@poszt: "Ezzel az állásponttal ki csendesen, ki hangosan, de általában mindenki, az ellenzék nagy része is egyetért."

de ezt komolyan gondolod? szo nincs rola! arrol van szo, hogy votl egy 80 evente jelentkezo valsag, ami a realerteket 0-ra vitte le, semmilyen vesztesegrol nincs szo. te most csak beszoptad ezt, vagy direkt szocso vagy, hogy hulyitsed az embereket? mindenki, aki ert a penzugyekhez, az azt mondja, hogy ha meg 10 evet varnank, amikor is nem lesz ilyen valsag meg egy, akkor boven eredmenyesebb lenne a mnyp, mintahogy a valsag elott is eredmenyesebb volt. arrol nem is beszelve, hogy a valsag miatt az allam vagy 10% felett vagta vissza a nyugdijakat, tehat az allamnal aztan jol lathatoan nincs biztonsagban senki nyugdija.

a lakaskasszas hasonlat is santit, pontosan azert, mert ha nincs lakaskassza, akkor kepes, es utazasra meg LCD TV-re kolti a penzt az ember, mintahogy a koltsegvetesnek esze agaban sincs az elvett nyugdijpenzt masra, mint folyo kiadasra forditani. meg hazudni sem akarjak, hogy masra forditanak. tehat se lakaskassza, se megtakaritas, hanem feleles. ebbol igy nem lesz lakas, azaz a parhuzammal nyugdij.

@JT: 200 eve ezzel kuzdunk, hogy sajnos sem a mezogazdasagba, sem a gyarakba mar nem kell ember. folyamatosan ki kell talalni rendszereket, burokraciat, hogy legyen hova elrakni a munkaerot, ne legyen munkanelkuliseg. a magannyugdijpenztari dolgozok fizetese egy ilyen rendszer, es csak annyi az elonye, hogy vigyaz a penzedre. tiszta Fuggerek (ok is 4%-ert csinaltak), azota semmi sem valtozott.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.10.19. 15:02:09

@is:

"te most csak beszoptad ezt, vagy direkt szocso vagy, hogy hulyitsed az embereket? mindenki, aki ert a penzugyekhez, az azt mondja, hogy ha meg 10 evet varnank, amikor is nem lesz ilyen valsag meg egy, akkor boven eredmenyesebb lenne a mnyp"

Kicsit lejjebb ezt írom a posztban:

"A pénztárak a vagyon másik részét kockázatosabb eszközökbe, például részvényekbe fektetik. Ennek hozama hosszú távon - a nagykönyv szerint - magasabb, mint a kockázatmentes állampapíroké." ... "És itt van a hiba a kormány érvelésében, mikor az elmúlt év hozamait citálja elő. Nyilván egy válságéven vagyunk túl, amikor a tőzsdei árfolyamok jelentős veszteséget szenvedtek el."

Ezt hiányoltad, ha jól értem?

A lakáskasszás példánál jórészt egyetértek az általad leírtakkal. De akkor mondjuk ki világosan, rendszerszinten, hogy nem bízunk magunkban, és azért kell a magánnyugdíjpénztár (akár hozamtól függetlenül), hogy el ne költsük előre a nyugdíjunkat.

Megjegyzem biztonsági szempontból nem jó eszköz a magánnyugdíjpénztár, hiszem egy kétharmados többséggel máris hozzá lehet nyúlni. Annó egyhangú határozattal kellett volna létrehozni a rendszert, amit csak egyhangú határozattal lehet felbontani. Na akkor már biztonságban lenne a megtakarításunk. :-)

Kenguru 2010.10.19. 23:16:51

@bogancs: "Na akkor már biztonságban lenne a megtakarításunk. :-) "

Dehogy lenne.
Mondjuk kepzeljuk el hogy 2045 van, es nyugdijba megy a ratko unokak genaracioja(bol aki meg el).

Sokan eletuk legalabb feleben minimalber(kozeli osszeg) utan fizetettek nyugdijaraulekot. Sokaknak alig volt papiron munkaja.
A tarsadalom fele amugy is 50 ev feletti.

Egyeseknek atutalja a maganyugdijpenztar a magas nyugdijat, masoknak meg kb a melegvizrae valo sem jon.
Es ezeknek a masoknak van szavazatuk. Es sokan vannak. Tobben.

Ugyhogy szepen beszavaznak valami egalitarius partot a parlamentbe ami jol megterheli modjuk a te nyugdijadat progressziv jovedelemadoval.
Igy kb mindeki egyforman fog nyomorogni.

A nyugdijat csak egy dolog biztosithatja igazan, ha sikerul megforditani a demografiai trendeket, es lesz eleg aktiv dolgozo.

Nomeg persze az egyni takarekossag, valami olyan formaban amihez az allamnak semmi koze sincs.

bbela83 2010.10.20. 10:00:34

Szóval akkor az állam most csak úgy lenyúlja a magán emberek vagyonát azaz az adó 8%-át?
- Én nem így gondolom mint ahogy az adó 2*1%-át alapítványoknak lehet utalni, az adó 8%-át is megengedte az állam hogy tetszőleges nyugdíj pénztárnak utaltassuk, hogy majd onnan kapjuk a nyugdíj egy részét. Erre most az állam azt mondta mivel nincs pénz nem hagyom jóvá az embereknek, hogy azzal a 8%-kal ők rendelkezzenek, mivel az állam csak 20-30 év múlva lett volna nullszaldós addig viszont minuszban kb 10emrd FT ami a jelen kötségvetésnek több mint 50%-a.
- Ja igen az hogy a mnyp-nél azt a pénzt kapjuk vissza amit befizetünk. Én nem így vélem, hanem úgy hogy azt amit az akkori mnyp tagok fizetnek az addig felgyűlt pénzt meg befektetik ha még meglesz.
- és még egy vélemény, hogy 20 év múlva az állam miből fizetné a nyugdíjjakat mikor alig lesz dolgozó ember? Most ugye elég sokan élnek úgy, hogy feketén kapják a fizut és nem fizetnek adót. Na 20 év múlva komolyabban veszik az ellenőrzést és a büntetéseket is.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.10.20. 10:24:56

@Csapszika:

"20 év múlva az állam miből fizetné a nyugdíjjakat mikor alig lesz dolgozó ember?"

Na igen, ez a jó kérdés. Húsz év múlva munkába állnak azok a harmadik gyerekek, akik most születnek meg a 100ezer forintos adókedvezmény hatására. :))

Még 1x: Az állam egyik zsebéből tenné a pénzt a másikba a mnyp megszűnésével. Jelenleg ahogy gyűlik a vagyon a mnyp-ban, úgy nő az államadósság is, hiszen az a 8% nagyon hiányzik a költségvetésből. Tehát ha maradna a mnyp akkor lehet, hogy a nyugdíj 25%-ára megvan a fedezet, de akkor meg az lenne a kérdés, hogy 20 év múlva miből fizetné vissza az állam az államadósságot, mikor alig lesz dolgozó ember?

akira2 2010.11.19. 08:36:12

@Csapszika:

"- Ja igen az hogy a mnyp-nél azt a pénzt kapjuk vissza amit befizetünk. Én nem így vélem, hanem úgy hogy azt amit az akkori mnyp tagok fizetnek az addig felgyűlt pénzt meg befektetik ha még meglesz."

Ezt rosszul látod, a magánnyugdíjpénztárnak valóban az a lényege, hogy mindenki a saját megtakarítását kapja vissza kamatostul, amiről Te beszélsz, az a felosztó-kirovó nyugdíjrendszer működési elve.

Amúgy abban természetesen egyetértek, hogy az állam lényegében lenyúlni készül az emberek megtakarításait, még akkor is az embereké az, ha annak befizetése kötelező volt, és akkor is, ha épp ennyivel csökkent a TB-be való befizetési kötelezettségük. Mert vállalták ennek fejében, hogy egynegyedével kevesebb nyugdíjat várnak majd az államtól.
Minél több időt tölt el valaki ebben a vegyes rendszerben annál nagyobb eséllyel lesz összesen több nyugdíja, anno úgy kommunikálták ezt, hogy 15 év a minimum, ha valaki ennél hamarabb megy nyugdíjba, annak szinte biztosan nem éri meg, a 15-20 év múlva nyugdíjbamenőknek inkább akkor, ha az átlagnál magasabb a jövedelmük (mivel az állami nyugdíjkifizetés degresszív), ha pedig legalább 20 éve van a nyugdíjig, akkor szinte biztosan megéri számára. A pályakezdőknek, akiknek meg 40 évük van a nyugdíjig, azoknak már vállalható volt, hogy kötelezővé tegyék a vegyes rendszert, de a nem pályakezdők választatták.

A párhuzamod is teszik 1+1%-os alapítványi/egyházi támogatás tekintetében, jól néznénk már ki a kurmány most kitalálná, hogy ezeket az 1%-okat most minden alapítvány és egyház fizesse vissza, csupán azért mert ez is mennyire hiányzott a kp-i költségvetésből...
Mivel ezeket a pénzeket az alapítványok és egyházak már jórészt el is költötték, szinte lehetetlen lenne visszakövetelni.
A mnyp-i pénzeket - csak azért, mert az nyilván nem költötték el - persze könnyebb lenyúlni...

Nagyon nem van ez így jól, hogy a 2/3-ados többséggel megválasztott kurmányunknak ilyenek járnak az eszébe, hogy lenyúlják az emberek megtakarításait...

Ha ezt így folytatják, megnézhetik majd magukat, amikor azért zuhan be a forint, mert a forintbetétesek zsákszámra váltják át a pénzüket eurora, svájci frankra vagy dollárra, és viszik ki más - valóban európai jogbiztonságot jelentő - országok bankjaiba.

akira2 2010.11.19. 08:57:22

@bogancs:

"Jelenleg ahogy gyűlik a vagyon a mnyp-ban, úgy nő az államadósság is, hiszen az a 8% nagyon hiányzik a költségvetésből."

Ezzel azért nem értek egyet, mivel, ha megnézed a 8%-on túli járulékemelkedéseket, azt láthatod, hogy az államnak van lehetősége a 8%-ok lenyúlása nélkül is emelni a járulékszinteken, ha úgy egyensúlyba lehetne helyezni a nyugdíjkasszát. És nem csak lehetősége van erre, hanem ezt már régen meg is tette.

2002-ben a 8% mellett 18+2, azaz 20% volt az összes nyugdíjjárulék,
2008-tól pedig a 8% mellett 24+1,5, azaz 25.5% a nyugdíjjárulék. Ez nagyjából annyi emelés, mint az állítólag hiányzó egynegyed.

Hányszor akarják még az egynegyedet beszedni?

Egyébként pedig, ha megnézed, hogy azoktól, akik nem a vegyes rendszer tagjai, tehát 100%-os nyugdíjra jogosultak, azoktól a bruttó bérük 33,5%-át vonják el nyugdíjjárulékként. Ez a bruttó bérük egyharmada, a nettónak pedig több, mint az 50%-a.

Azaz minden munkavállaló a napi 8 órájából közel 3 órában a nyugdíjasokért dolgozik.

Valóban ez az egészséges és versenyképes elosztási arány? Tudjuk, hogy egyre kevesebb az eltartó és egyre több a nyugdíjas (mert növekszik az átlagéletkor), szerinted meddig növelhető még a nyugdíjakra fordítandó járulékok aránya? Most 33.5%. 40%-ig? 50-ig?

Azt ugye tudod, hogy sehol a világon nincs ilyen magas (33.5%-nyi) nyugdíjcélú elvonás...!

Nem lehet, hogy a kiadási oldalon kellene csökkenteni?

Persze tudom és, hogy a nyugdíjasoknak már nincs esélyük munkával pótolni az így esetleg kieső jövedelmüket, meghát a ledolgozott 40 évük után nekik az jár.... de bizonyára ismered a régi viccet, hogy járni jár, csak nem jut... :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.20. 15:02:31

@akira2:

"Nem lehet, hogy a kiadási oldalon kellene csökkenteni?"

A mostani nyugdíjasok ugyanúgy lenyúlásnak éreznék a nyugdíjcsökkentést. Mert hát ők is ledolgozták, amit le kellett, tőlük is ugyanúgy levonták annó, csak nekik nem volt lehetőségük azt magánkasszába rakni.

Most meg az van, hogy a fiatalok nem akarják a régieknek fizetni a nyugdíjat, hanem félreteszik magauknak nyugdíjra. És akkor az mnyp-sek jönnek, hogy az az én pénzem, ne nyúlja le senki, csak arról elfelejtkeznek/elfelejtkezünk, hogy a mai nyugdíjasok is az előttük lévő generáció nyugdíját fizették.

Nem lehet azt mondani, hogy jó, régi nyugdíjasok nektek mától kevesebb jut, mert a mai fiatalok nem csak nektek fizetnek, hanem maguknak tesznek félre egy részt, ezért hiány van a nyugdíjkasszában. Ez jogos velük szemben?

akira2 2010.11.20. 18:58:58

@bogancs:

"A mostani nyugdíjasok ugyanúgy lenyúlásnak éreznék a nyugdíjcsökkentést."

Azért én egész másként értékelem azt, hogy valakinek lenyúlják a már megkeresett pénzéből félretett megtakarítását, mint azt, hogy a FK nyugdíjrendszer alapján tett halovány ígéret - egyébként objektív okok miatt - változik.

"Mert hát ők is ledolgozták, amit le kellett, tőlük is ugyanúgy levonták annó, csak nekik nem volt lehetőségük azt magánkasszába rakni."

Ez így igaz, de erre mondom én, hogy járni jár, csak nem jut. Mert valóban nem fenntartható, hogy az egyre szűkülő eltartói rétegre terheljenek egyre nagyobb létszámú nyugdíjas eltartását - azonos színvonalon. Pláne olyan válságos időben, ahol még az, aki nem veszítette el a munkáját, még az is kevesebbet visz haza, mint korábban... GDP-csökkenés esetén ez valóban így van...

"Most meg az van, hogy a fiatalok nem akarják a régieknek fizetni a nyugdíjat, hanem félreteszik magauknak nyugdíjra."

Nem igaz, korábban írtam, hogy a kieső 25%-nyi nyugdíjjárulékot már fölemelték közel ennyivel. És ha tovább kellene emelni, azt nem is tartanám jogi szempontból aggályosnak (csupán fenntarthatatlannak), de a korábbi megtakarítás lenyúlását súlyos alapvető jogsértésnek tartom.

"És akkor az mnyp-sek jönnek, hogy az az én pénzem, ne nyúlja le senki, csak arról elfelejtkeznek/elfelejtkezünk, hogy a mai nyugdíjasok is az előttük lévő generáció nyugdíját fizették."

Rá is vezetted magad arra a problémára, ami a FK nyugdíjrendszer rákfenéje, és ami miatt égető szükség van arra, hogy az állami FK rendszerrel szembeni társadalmi elvárások elinflálása mellett az egyéni megtakarításokon alapuló tőkefedezeti nyugdíjrendszer alapjait erősítsük. Mert a TF rendszerben nem lehet a társadalmi generációknak egymásra mutogatni...

"Nem lehet azt mondani, hogy jó, régi nyugdíjasok nektek mától kevesebb jut, mert a mai fiatalok nem csak nektek fizetnek, hanem maguknak tesznek félre egy részt, ezért hiány van a nyugdíjkasszában. Ez jogos velük szemben?"

Mondom, ez a generációk közti egymásra-mutogatás lehetősége, ez a rákfenéje a FK rendszernek. De mondhatnák a fiatalok is a nyugdíjasoknak, hogy tetszettek volna többet du...., akarom mondani, több - adó és járulékfizető - utódot fölnevelni, akkor most nem lenne gond a nyugdíjak fedezetével...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.20. 21:56:00

@akira2:

Szerintem nagyjából egyetértünk! Én is a tőkefedezeti rendszert tartom jónak, csakhát a probléma az, hogy jelenleg nem az van, az áttérés meg költségekkel jár, hiszen van egy átmeneti időszak, amikor egyszerre kell fizetni a FK nyugdíjakat, és egyszerre kell felhalmozni a TF-it.

Nyilván az általad is említett generációs konfliktus ebben az időszakban a legerősebb.

Szóval tök jó lenne, ha egyik pillanatról a másikra át lehetne térni, de ez sajnos nem megy.

Az, hogy menet közben folyamatosan emelkedik a bérekre rakódó járulék, az pontosan a már most is zajló demográfiai folyamatok eredménye. Az 1980-as 10,7 millió főről, már lecsökkentünk 9,99 millióra.

Szerintem tehát nem lehet egyértelműen azt mondani, hogy a tisztán FK rendszer alatti járulékokat továbbra is fizetem, és még erre jön a +8%, amit meg magamnak fizetek, mert azért ez nem pontosan így van. Az FK járulékokat azért kellett emelni (és a nyugdíjkorhatárt is), mert előnytelenül változott az elmúlt évtizedekben az aktív/nem aktív arány.

Azt a 8%-ot igenis úgy vezették át 1997-ben (illetve akkor még csak 7-et, ha jól emlékszem), hogy az FK rendszert egyidejűleg a költségvetés kárára kompenzálták. Vagyis a nyugdíjkassza hiányát a költségvetés fedezte, ergó államadósságot generált, hiszen a költségvetésnek már enélkül is hiánya volt.

De persze, ki honnan közelíti meg a kérdést, olyan eredményre jutunk. Lényeg, hogy egy olyan időszakban vagyunk (voltunk), hogy egyszerre kellett fenntartani az FK nyugdíjakat, és elkezdeni felhalmozni a TF-t.

Az ellentételezés meg akkor jött volna, amikor elkezdenek nyugdíjba vonulni a mnyp-sek. Csakhát nem bírtuk kivárni. :(

"Járni jár, csak nem jut"

Ezt a problémát, most úgy tűnik, hogy halasztjuk, tehát a jelenlegi nygdíjasoknak még jár, aztán majd a most aktív generációnak nem jut. Kérdés, hogy melyik az igazságosabb.

De azért ne feledjük, hogy volt még egy intézkedése a kormánynak, mégpedig a gyerekek után járó adókedvezmény. Ez a rendszer a középosztályt ösztönzi minél több gyerekre, vagyis olyan gyerekek fognak többen születni (elvileg), akik jó eséllyel nem segélyből élők lesznek felnőtt korukban, hanem iskolázott, jól kereső-jól adózó aktívak.

Ezzel lehetne kitörni a rossz demográfiai folyamatokból. Aztán hogy sikerül-e, az kérdéses, de az irány mindenképpen jó szerintem.

akira2 2010.11.20. 23:03:17

@bogancs:

Hát igen, ez a fránya átmeneti időszak, hogy a célegyenesben adnánk föl... (legalábbis a kormány szándéka szerint...)

""Járni jár, csak nem jut"

Ezt a problémát, most úgy tűnik, hogy halasztjuk, tehát a jelenlegi nygdíjasoknak még jár, aztán majd a most aktív generációnak nem jut. Kérdés, hogy melyik az igazságosabb."

Ez itt nem igazságosság kérdése, hanem az, hogy ma még van esélyünk az átmeneti időszakot túlélnünk, holnap már átmeneti időszakra sem lesz esélyünk. Tönkre megyünk, csődbe megyünk, stb., ha a problémát elodázzuk. Mert az eddigi megtakarítások felélése (és ez akkor is az, ha a mnyp pénzeket állampapírba "fektetjük", nem a termelő gazdaságba), szóval a megtakarítások felélése a legnagyobb hiba, amit elkövethetünk. Ezt a pénzt a bankrendszeren keresztül, piaci alapon kellene a gazdaságba áramoltatni, hogy ott nyereség képződhessen, nem pedig az államnak adni, hogy elszórja politikai céljaira.

"Az FK járulékokat azért kellett emelni (és a nyugdíjkorhatárt is), mert előnytelenül változott az elmúlt évtizedekben az aktív/nem aktív arány."

Nem feltétlenül szükséges, hogy előnytelenül változzon az aktív/nemaktív arány. Csak egy fenntartható és versenyképes arányt kellene kitűzni célként, és azt tartani az ehhez dinamikusan és automatikusan illeszkedő nyugdíjkorhatárhoz.

Hol van az kőbe vésve, hogy a nyugdíjkorhatár 60 év, miközben az átlagéletkor folyamatosan nő? A görögök jóval tovább élnek, mint mi, a nyugdíjkorhatáruk pedig alacsonyabb. Nézd meg, hova jutottak. Persze ehhez az is hozzájárult, hogy meghamisították az adatokat, de ezzel csak elodázták a probléma felszínre kerülését, a probléma maga korábban is megvolt.

Mi is tudunk erről a problémáról, '98-ban meg is tettük az első lépést a hosszú átmeneti úton, most pedig a görögökhöz hasonlóan - bár más formában - a szőnyeg alá söpörjük, elodázzuk a problémát, mint patópál úr...

Arról nem is beszélve, hogy a magántulajdont, mint alapjogot rúgjuk föl ezzel kapcsolatban... Ez a kommunizmushoz vezető út, nem a felemelkedésé... :(

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.20. 23:32:04

@akira2:

Ha már elkezdtél sarkítani, akkor nézd el nekem, hogy én is megengedem magamnak:

"szóval a megtakarítások felélése a legnagyobb hiba, amit elkövethetünk. Ezt a pénzt a bankrendszeren keresztül, piaci alapon kellene a gazdaságba áramoltatni"

Ez a pénz egyszerűen nincs! A GDP 80%-ára rúg az államadósság. Ennek évi 1100 milliárd Ft csak a kamata, és akkor még ezen felül kellene fizetnünk, hogy csökkenni kezdjen a 20 000 milliárd Ft-os államadósságunk.

A mnyp-i vagyon legnagyobb része ma is állampapírban van. Még a növekedési portfolióknál is. A mnyp vagyon kb. 3000 milliárd Ft-nál jár. Akkor miről beszélünk? Mit élünk fel? Milyen átmeneti időszakot lehet most még túlélni? Lehet, hogy a nyugdíjad 25%-át megkapnád az mnyp-től, de közben ki fizeti az óriási államadósság kamatait? A nem létező aktívak, vagy Te a nyugdíjad 75%-os FK részéből? Amire ráadásul ugyanúgy nem lesz pénz kifizetni. Ott vagy, ahol a part szakad.

Értem én az elvét az írásodnak, de ennek megvalósítása (mármint hogy szorítsunk a nyugdíjakon) szerintem nem reális. Most egy másik úton indult a kormány: előre menekülünk. Kockázatos, hogy valóban sikerül-e.

akira2 2010.11.20. 23:42:43

@bogancs:

"Értem én az elvét az írásodnak, de ennek megvalósítása (mármint hogy szorítsunk a nyugdíjakon) szerintem nem reális."

Akkor sajnos nincs miről vitáznunk, mert ez így nem érv. Nem érv az, hogy a nyugdíjakon történő megszorítás "nem reális".

Az a baj, hogy már az eddig, évtizedekig kifizetett nyugdíjak nem voltak reálisak, azaz túl sok volt. Ma is az. Ennyit nem termelt a gazdaság, ezt csak úgy tudtuk kifizetni, ha hitelt vettünk föl rá.

És, ha az állam hitelspirálba kerül amiatt, mert a nyugdíjasok a legfőbb szavazóbázis, akkor az egyenes út a csődig. Ezt a szakadék felé vivő folyamatot lett volna képes fékezni, esetleg megállítani a vegyes nyugdíjrendszer, de ehhez még az is szükség lett volna, hogy ezeket a nyugdíjmegtakarításokat NE az államnak adjuk kölcsön kamatra, mert az államnak nem feladata a gazdasági termelés, a profittermelés. Ez a piacgazdasági szereplők feladata, és nekik jól jön a forrás ehhez.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.20. 23:52:10

@akira2:

Mondom, elvben egyetértek veled, és a megoldási javaslattal is. Mégis be kell látni, hogy a gyakorlatban más megoldást kell választani.

Mit gondolsz, miért kötelezték az mnyp-ket már az induláskor, hogy a vagyon nagy részét állampapírban tartsák? Ebből egyértelmű, hogy már akkor is látták, hogy ha azt a pénzt nem állampapírba fektetik, hanem szabadon befektethetik az emberek "magánvagyonát" mondjuk kínai részvényekbe, akkor bedől az ország.

Csak papíron létezik az egész rendszer. Fedezete pedig a "magánvagyonnal" párhuzamosan növekvő államadósság.

Plusz még ott van az az 5%, amit a rendszer lecsíp a befizetésekből az mnyp-k működési költségeire.

(De most már sarkítok én is rendesen. Nagyon kisodródtunk a vitában a két szélsőséges álláspontra. :)

akira2 2010.11.21. 00:10:59

@bogancs:

"Mondom, elvben egyetértek veled, és a megoldási javaslattal is. Mégis be kell látni, hogy a gyakorlatban más megoldást kell választani."

Bocs, de ezzel nem lehet vitatkozni, a második mondatod szögegyenest ellentétben áll a elsővel.

Az állampapírbefektetés és a kínai részvények közt azért van mg néhány olyan befektetési instrumentum, amely nem növeli az államadósságot, de hasznára válik a MAGYAR gazdaságnak és hozamot is termel a mnyp-tagoknak.

Az állampapír-befektetésekről általam fentebb leírtak nem csupán a nyp-akra vonatkozik, hanem mindenre. Arra is, hogy ha bankbetétet helyezek el, azt a bank ne az államnak, hanem termelő vállalkozásnak adja oda hitelként, mert annak van értelme, az állam eladósodásának, azaz az állampapíroknak pedig nincs. Ill. olyan minimális mértékben csupán, amely a jelenlegi pénzügyi rendszerben megszokott állampapír-mennyiségnek elenyésző része.