Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Átlépjek vagy ne lépjek?

2010. november 03. - Droli

A magánnyugdíjpénztár vs állami nyugdíjpénztár téma a terítéken van, és lassan nincs olyan nap, hogy ne olvashatnánk cikket erről a dologról. Engem most a gyakorlati oldala érdekel: ha Orbán azt mondja, hogy akkor mostantól át lehet lépni a magánnyugdíjpénztáraktól az állami nyugdíjpénztárhoz, mit tegyek? Mivel bizonytalan vagyok, szeretném az olvasók véleményét kérni.

Pár érvet megpróbáltam összeszedni az állami nyugdíjpénztár mellett és ellen:

Mellette:

- Ki garantálja, hogy a magánnyugdíjpénztár nem fog felszívódni, az eszközkezelők nem kezelik megfelelően a pénzemet, rossz befektetéseket választanak, stb.? A 2008-as pénzügyi válság óta nem lehetünk olyan biztosak a dolgokban, mint régen, hiszen az az év megmutatta, hogyan válhatnak semmivé szakértők által tutibiztosnak minősített befektetések.

- A magánnyugdíjpénztárak teljesítménye elég sok kívánnivalót hagy maga után. A működésüket nem a hozamokból fedezik, hanem a befizetéseimből, és ez még hagyján, de jelen állás szerint ha én saját magam által kezeltem volna a befektetéseimet, és pl. bankbetétbe, állampapírba fektettem volna a pénzem, jobban jártam volna.

- Habár nem tudjuk, hogy az állam pontosan milyen formában képzeli el a saját nyugdíjpénztárát, de tény: jelenleg a nyugdíjkasszának óriási hiánya van (2011: 3000 milliárdból 900 milliárd). Tehát az átlépésemmel a jelenlegi rendszer fenntartását támogatom, azaz hogy legalább nagyszüleim, szüleim kapjanak még méltányolható nyugdíjat. Nekem nincsenek illúzióim, én már nem kapok, addigra összeomlik a rendszer.

Ellene:

- Mit tudunk a kormány állami nyugdíjmodelljéről? Szinte semmit; állítólag egyéni számlák lesznek, de a pénzt alighanem a folyó kiadásokra költik. Mire én meg sorrakerülök a nyugdíjigényemmel, ők már sehol sem lesznek - tehát mintha feneketlen kútba dobálnám a pénzem.

- Ebből kifolyólag nekem, mint fiatalnak (illetve annyira már nem ;-) magamnak kell takarékoskodnom. Erre az adókon és járulékokon felül egyelőre nem tudok külön pénzt félretenni, tehát kapóra jön a magánnyugdíjpénztárak kötelező jellege - így legalább tényleg félreteszek valamit, amihez nem tudok olyan könnyen hozzányúlni!

- A magánnyugdíjpénztárak hozamai eddig nem igazán jók, de ki garantálja, hogy a jövőben nem lesznek azok? Ha jól sül el a dolog, akár gondtalan nyugdíjaséveknek is nézhetek elébe.

Szerintetek?

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr912411742

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: find a dentist Dubai 2018.08.15. 03:16:18

Marcus mágus meggyőzött! - Realista

Trackback: Kinek a nyugdíját fizetem? 2010.11.04. 08:44:43

 Kedves Árpád, valószínűleg hallottál már a magánnyugdíj-biztosítók körül kialakult botrányról. Röviden arról van szó, hogy a kormány úgy döntött, hogy mostantól soha többé nem utalnak magánnyugdíj-pénztáraknak egy fillért sem, így csak azoknak tu...

Trackback: A te pénzed 2010.11.04. 08:18:07

A magánnyugdíj-pénztári számládon lévő pénz: a tiéd. Neked tették félre nyugdíjas éveidre. A munkáltatód tette be a pénztárba, a te nevedre. Igen, kötelező volt belépned, pontosan úgy, ahogy a védőoltás és a biztonsági öv is kötelező. Ne sajnáld, mert ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szamarhegy 2010.11.04. 09:32:02

@Tervező: Igen értem, de a probléma, hogy nincs elég pénz erre a képletre, ezért inkább előbb, mint utóbb a folyó befizetésekhez (ami 700 mrd.-vel kevesebb, mint amit most kifizetnek) kell igazítani a számítási képletet.

szamarhegy 2010.11.04. 09:34:02

@Tervező: És 10 év után is csak akkor, ha leadózod, adómentesen csak 20 év után, persze ha eléred a nyugdíjkorhatárt, akkor a 10-et sem kell megvárni, legalábbis így tudom...

MEDVE1978 2010.11.04. 09:36:36

A legnagyobb gond az, hogy mindkét - a magánnyugdíjpénztáras, illetve az állami számlás rendszer is működhet rendesen.
Csakhogy mindkét rendszert illetően kijelenthető, hogy akkor működnek rendesen, ha stabil és konzekvens szabályozás alatt vannak.

A most állami nyp. rajongóként megjelenők nagyon szívesen elfelejtik, hogy aki 1991-ben ment nyugdíjba az hasonló teljesítmény mellett teljesen más nyugdíjat kap, mint, aki a Bokros csomag idején 1996-ban, vagy mondjuk 2008-ban.

Az állami nyugdíj megállapítása ugyanis egy valorizációs tábla alapján történik (ez adja meg, hogy milyen mértékben és milyen szorzóval veszik figyelembe a korábbi évek befizetéseit).

Ezt a módszertant azonban egyszerű többséggel bármely kormány megváltoztatja és ahogy a fenti példa mutatja, meg is teszik. Ha jön egy válság, az állami nyugdíj kevesebb lesz.

Ennek elvi ellentéte a magánnyugdíjpénztár, ami (végig elméletben) viszont differenciálhatja a portfólióját: stabil állampapírba menekülhet, ha válság van, részvénybe fektethet, ha fellendülés.
És itt jön az aduász: természetesen, ha nincs megfelelő módon szabályozva, akkor nyilvánvalóan ez sem fog jól működni. Számos olyan szabály kell, amely hatékonnyá teszi a mnyp-t, például, ha korlátozzák, hogy az eszközei egy részét magyar állampapírba fektesse, az már eleve csökkenti hatékonyságát. Ugyanígy kellenének biztosítékok a mnyp. csődje, menedzsment okozta anomáliák elkerülése stb. esetére.

A szomorú következtetés az, hogy mivel a szabályozás ma elégtelen / rossz, az mnyp-k sem működnek megfelelő hatékonysággal.

Így hát eljutottunk oda, hogy államunknak, illetve a drágalátos zembereknek köszönhetően egyik rendszer sem stabil. Makroszinten számomra kb. ez a kép.

Személyesen jelenleg számomra nem választás az állami nyugdíjpénztárba történő visszatérés, az alábbiak miatt:
1. Átlag felett keresek jelenleg, viszont tapasztalatok szerint a nyugdíj megállapításánál általában az utolsó éveket (jelenleg 20-at) veszik csak figyelembe. Mivel a pályám elején vagyok, semmi nem garantálja, hogy az állam nem szarik bele abba, hogy jól kerestem, mint fiatal. Ha ezután 55 éves koromban majd kirúgnak és szarul fizetett munkákban töltöm majd az időmet, ha el tudok helyezkedni, akkor a jelenlegi rendszer kivetítésével szar lesz az akkori nyugdíjam is. A magánnyugdíjpénztárban jelenleg látszik, hogy magasabb jövedelem után fizettem be összegeket.
2. Örökölhető. Ha megdöglök, mielőtt elérném a nyugdíjkorhatárt, ami sajnos reális valószínűséggel bír a magyar átlagéletkor és nyugdíjkorhatár közelsége miatt, akkor a feleségem-gyerekem örökölheti a mnyp pénzemet.
3. Ha a demográfiai helyzet nem fordul meg, a felosztó-kirovó rendszer csak csökkenő reálértékű nyugdíjfizetésekre lesz képes. A mnyp. ezzel szemben csak a piaci viszonyoktól függ, így hosszútávon átlagvilágpiaci növekedéssel számolva értéket tart - növel.

Murderface 2010.11.04. 09:36:43

Én már csak azon gondolkozom, hogy lopásért, csalásért, sikkasztásért, vagy az előbbi lehetőségek milyen kombinációjában jelentsem fel a magyar kormányt :)

Kósza 2010.11.04. 09:37:10

@Tervező: akkor számoljunk:
45 éves vagyok, van 5 mio a mnyp-ben, tegyük fel, 20 év múlva nyugdíjas lehetek.
Ha semmi további befizetés nem megy a mnyp-ba, az éves 5% hozam mellett is 13,2 mio lesz 20 év múlva. A 13,2 mio 20 éves életjáradéka, szintén 5%-os hozamkörnyezetben évi 1,1 mio HUF.
Tehát a 75% állami + 25 % mnyp feltételezés szerint nekem akkor éri meg átlépni most az államiba, ha azzal a várakozással élek, miszerint az állam nekem 20 év múlva több, mint évi 4,4 mio nyugdíjat fizet. Szerinted ennek mi az esélye?

szamarhegy 2010.11.04. 09:38:15

Zig Zag szépen összefoglalta.

theneverlate_Wizard 2010.11.04. 09:39:23

Szerintem egyelőre nincs értelme visszalépni az államiba, ugyanis semmit nem döntött még el a kormány (értsd hogy fog működni, hogy kompenzálnak, a közösbe meg a saját pénzemet mégsem dobnám be önként). ha muszáj lesz, akkor is érdemes minél tovább húzni a dolgot, mert jövő évre biztos készülnek majd hosszú távú hatástanulmányok.

Mellette:

- Ki garantálja, hogy a magánnyugdíjpénztár nem fog felszívódni:

Van egy garancia alap, amibe minden pénztár rendszeresen fizet. Ha az egyik csődbe megy, a befizetéseid inflációval felkamatoztatva visszakapod.
Ha az állam csődöt jelent, ki garantálja a nyugdíjad? Senki, és mivel az állam nem is tesz félre tartalékot, csőd esetén sincs miből fizetni.

- A magánnyugdíjpénztárak működésüket nem a hozamokból fedezik, hanem a befizetéseimből:

a befizetéseidből levonnak kb 3-5 százalékot. ha 30 éved van a nyugdíjig, ez azt jelenti, hogy átlagosan 15 évre fizetsz ennyit a tőkeösszegedre vetítve, ez évente a tőkeösszeg 4%/15 = 0,0026 -od része. ehhez jön a vagyonkezelési díj, ami kb 0,4% évente, és fokozatosan csökken. Ez sok, de az állam például évente a fizetésed 1,5 százalékát veszi el költséggként, amiért nem nyújt semmit.

- a nyugdíjkasszának óriási hiánya van Tehát az átlépésemmel a jelenlegi rendszer fenntartását támogatom:

Az átlépéseddel a közösbe dobsz pénzt, amiről fogalmunk sincs, mire költik. valszleg egyszerűen feléli az állam, és nem mondjuk strukturális reformokra megy. ez olyan, mint hitelből menni nyaralni, az nem egy befektetés, ami visszahozza az árát

Ellene:

- A magánnyugdíjpénztárak hozamai eddig nem igazán jók:
tényleg nem olyan jók, de 1, ez hosszú távon derülne ki 2, az állami hozamokról nem tudunk semmit, a semminél pedig az infláció + egy kicsi hozam is jobb

Kósza 2010.11.04. 09:41:36

@Tervező: ja, és ha 12 év után csak 3 mikulád van a mnyp-ben, akkor vagy nem kerestél jól, vagy nagyon-nagyon rossz a pénztárad, amit le kéne váltanod, mint az már fent elhangzott! :)

JuveKrisz 2010.11.04. 09:43:30

Sziasztok!

Jó lenne ha végre valahol olyan cikket látnék ahol tényeket is közölnek, nem csak megemlítenek néhány dolgot.

Az a legnagyobb probléma hogy mindenki párhuzamokat keres a két rendszer között, amit lehetetlen. Nem lehet az almát a körtével összehasonlítani. Inkább az eltéréseket kellene bemutatni.

Például így:
Az állami nyugdíjrendszer felosztó-kirovó elven működik. Azaz a mindenkori aktív munkavállalók bruttó jövedelmét alapul véve két módon fizet be járulékot a közös nyugdíjalapba, amit azonnal (vagyonkezelés nélkül) felosztanak a mindenkori nyugdíjasok között.
A munkavállaló a bruttó jövedelmének 9,5%-át fizetni nyugdíjjárulékként. Míg a munkáltató minden alkalmazottja után a bejelentett bruttó bérének 24%-át utalja a nyugdíjalapba mint nyugdíjbiztosítási járulék. Vagyis minden bejelentett jövedelem után 33,5% kerül a nyugdíjalapba.
Akik MNYP tagok azok is az államkasszába fizetik a 24%-ot, valamint a 9,5%-ból egy 1,5%-os részt.
Ha megnézzük, hogy most Magyarországon kb. 3.800.000 aktív foglalkoztatott dolgozik, és kb 3.000.000 nyugdíjas van, amelyből 2.500.000 öregségi nyugdíjat kap, azonnal látható, hogy majdhogynem 1:1 arányban van a nyugdíjasok száma és a foglalkoztatottak száma.
Azért lehet 1:1 arányról beszélni, mert a foglalkoztatottakból nem mindenki teljes munkaidős, a nyugdíjasokból meg nem mindenki kap öregségi nyugdíjat.
Tehát minden foglalkoztatott a bruttó jövedelmének legalább 25,5%-át, de van aki 33,5%-át befizeti a közös alapba.
Ha figyelembe vesszük, hogy az átlagkereset most kb 200.000 forint, és az átlagos öregségi nyugdíj 88.000 forint, akkor látható hogy ha minden foglalkoztatott mind a 33,5%-ot az államkasszába fizetné, még akkor sem fedezné a nyugdíjakat, mert mindössze a 3/4-ed részére lenne elegendő.
Arról még nem is beszéltem, hogy a foglalkoztatottaknak legalább az egyharmada MNYP tag, vagyis 8%-ot biztosan nem az állami alapba fizet.
Tehát következtetésként levonható, hogy nem kevés pénzzel kell kipótolnia évente a nyugdíjakat az államnak.
Korábban a svájci indexálás elvén évente kétszer korrigálták a nyugdíjakat az infláció szerint, míg az átlagkeresetek növekedése sokszor az inflációt sem érte el.

Az állami rendszerben nem örökölhető a nyugdíj.
Nem tartják nyilván a befizetéseket, és nincs vagyonkezelés, vagyis az, hogy te most az adott pillanatban mennyit keresel, nagyon csekély mértékben számít majd bele a nyugdíjadba.
Ugyanis nyugdíjba menetelkor visszamenőleg ha jól tudom legfeljebb 35 évre, minden évben a bevalott és bejelentett jövedelmedet különféle törvényben megállapított szorzókkal felszorozzák.
Így kapnak egy összeget, amelyből meghatározzák a nyugdíjadat.
A legfontosabb, hogy az utolsó 5év számít a legjobban, azok a jövedelmek kapnak nagy szorzókat.
Hozamokat sehol nem lehet nyilvántartani, és nem számít az, hogy mikor mennyit fizettél be.

Az MNYP:
Itt egyéni számlán vagyonkezelési elven tartják nyilván a befizetéseket.
Nem az számít hogy mennyit keresel, hanem az, hogy mennyit fizetsz be. Ugyanis akár a munkáltatód akár te magad kiegészítheted a 8%-ot ha jól tudom 10%-ra, plusz van lehetőséged önkéntes alapon plusz pénz befektetni.
Örökölhető a felhalmozott tőke.
Hozamokat számolnak el a tőkére, és te határozhatod meg hogy mennyire kockázatos portfólióban forgasság a pénzedet.
Törvények garantálják, hogy a tőkédet mindenképpen visszakapod, vagyi már ebből elmondható hogy jobban jársz, mint az állami rendszer, hol semmit nem garantálnak.
Az MNYP esetében kérheted nyugdíjba menetelkor azt is hogy egyösszegben folyósítsák a pénzedet, vagyis ha önként öregekotthonába szeretnél vonulni, akkor ebből kifizetheted, és még marad is némi vagyonod.
Ha nyugdíjbamenetel előtt elhalálozol, akkor az örökösöd megkapja a tőkédet.

Az a legborzasztóbb, hogy kineveztek egy nőszemélyt aki mindenféle hülyeségeket állít és megmagyarázza az összehasonlíthatatlant.
Például azt állítja hogy az állami rendszerben "gyűjtött vagyon" (Micsodát????) is lehet örökölni, mert van özvegyi nyugdíj meg árvasági segély vagy micsoda.
Hát könyörgöm két különböző dologról beszélünk. Ugyanis ha valakinek meghal az élettársa és még nem volt nyugdíjas nem kap özvegyi nyugdíjat. Ha kap azt hiszem akkor is legfeljebb 1 évig.
Ebben mi az öröklés?

Próbálják összehasonlítani a hozamokat?
De mivel?
Az MNYP infláció feletti hozamot produkált.
És az állami?
Semmit, mert nincs vagyon, amire hozamot lehetne számolni.
Valakik, valahol eldöntik, hogy a 20 évvel ezelőtti fizetésedet megszorozzák X-el. Na most 20 évvel ezelőtt amikor 10 ezer forint körül volt az átlag fizetés mit ér ha megszorozzák 10-el?
Semmit. Mármint a maihoz viszonyítva. De nem is tízzel szoroznák meg, hanem kevesebbel.
Viszont ha 20 éve havi 10.000 forintott kamatoztatsz, az mára jelentős összeget kóstál. És talán még reálértéke is magas.

Szóval látni kellene a lényeges különbséget a két rendszer között és azt is hogy összehasonlíthatatlan egymással.
1997-ben, amikor a Horn kormány megalkotta ezt a törvényt, teljesen jó döntés volt, mert már akkor tudták, hogy 2013-2014 környékén várható az első nagyobb probléma az állami nyugdíjrendszerrel.

Most ezért kell a pénz a FIDESZ-nek. A 14 hónapig át nem utalt 400 milliárd plusz a 2800 milliárdos tagsági vagyont ha átveszik soha nem fogják neked jóváírni.
Miért? Mert nincs vagyonkezelés, így nem tudják nyilvántartani hogy mennyi pénzed volt.
Ha valahogy mégis, akkor pedig a most kb tagonként 1 milliós vagyon 30 éves kamatairól le is mondhat mindenki.
Ez pedig nem kevés pénz.

Elnézést hogy ilyen hosszúra sikeredett.

Tervező 2010.11.04. 09:45:56

@szamarhegy: Namost talán itt van probléma. Nézzük a mindenkori kormány szinétől függetlenül.
Ugye 8% megy MNYP-be, 1,5% az államiba.
Viszont a költségvetésnek ki kell fizetnie 3 millió nyugdíjast. Persze, hogy hiányzik az a 8%.
Itt csak erről van szó.
1996-ban hozták a magányugdíjtörvényt
de akkor erre (sem) gondoltak, hogy lesz egy nagy lyuk Költségvetésben.
A felosztó-kirovó rendszer hasonlatos KGFB-hez, valakinek nem kell fizetni semmit, a másik sokáig kaphat sokat-keveset.
De átlagosan nullszaldós, vagy még jó üzlet is lehet.
Namost ha kinyitják a visszalépést, és sokan visszamennek, akkor a maradók nem biztos eltartják a biztosítokat.
És a kis pénzt fizetők valszinüleg vissza fognak lépni. Azt kell mondanom, hogy a 500,000 Ft körül vagy többet csak a munkavállalók egy igen kis része keres. Mennyien vannak minimálbéren?
Mennyi z átlagkereset: 180.000 Bruttó
Abból hogy jön össze egy második pillér?
A harmadikról már ne is beszéljünk.

Tervező 2010.11.04. 09:58:34

@JuveKrisz:
Ezt írtad:
"Nem tartják nyilván a befizetéseket, és nincs vagyonkezelés, vagyis az, hogy te most az adott pillanatban mennyit keresel, nagyon csekély mértékben számít majd bele a nyugdíjadba.
Ugyanis nyugdíjba menetelkor visszamenőleg ha jól tudom legfeljebb 35 évre, minden évben a bevalott és bejelentett jövedelmedet különféle törvényben megállapított szorzókkal felszorozzák.
Így kapnak egy összeget, amelyből meghatározzák a nyugdíjadat.
A legfontosabb, hogy az utolsó 5év számít a legjobban, azok a jövedelmek kapnak nagy szorzókat.
Hozamokat sehol nem lehet nyilvántartani, és nem számít az, hogy mikor mennyit fizettél be."

Itt egy kis tévedés van mert az utólsó 2 évben 1-es szorzó!
1988 17,301
1989 14,800
1990 12,171
.
2005 1,184
2006 1,100
2007 1,068
2008 1
2009 1
www.adozona.hu

És hamár a befizetésed alapján számolják a nyugdíjadat, akkor azt mért nem tartják nyilván?
Az összes befizetésed megvan mondjuk az APEH-nál.
Én mint programozó azt mondom, nem egy nagy durranás ezekből az adatokból akár hozamot számolni ha már megvannak.

safranek 2010.11.04. 09:58:46

Állami: az aktuális kormány akarata szerint, bármikor változhat a nyugdíj korhatár (pláne ha AB se lesz)
A kirivó-kiosztó rendszerben ha kevés az aktuális időszakban az aktív keresők száma, akkor ki fogja fizetni a nyugdíjat?
Ha az állam befektetésekből teremti elő a nyugdíjat (egyéni számla) akkor mi garantálja, hogy jó befektetéseik és hozamaik lesznek.

theneverlate_Wizard 2010.11.04. 09:59:06

@Tervező: 8% megy az mnyp-ba
és 24+1,5% az államnak.
vagyis aki magánynugdíjpénztári tag,
annak is havonta A FIZETÉSE NEGYEDÉT a mostani nyugdíjasoknak adják.
és megtarthat 8 százalékot.

nem a 8 százalék hiányzik a rendszerből, hisz azzal együtt is hiánya van a nyugdíjkasszának... magasabbak a nyugdíjak, mint amit megengedhetünk magunknak

mese-mese-meskete 2010.11.04. 09:59:31

@fda: el vagy tévedve! Az állam kapja azt a járulékot is, amit a munkáltató fizet utánad. Az összes (a te+ a munkáltató)befizetési aránya így lesz 75% állami-25% magánnyugdíjpénztár.

JuveKrisz 2010.11.04. 09:59:49

@Tervező:
"1996-ban hozták a magányugdíjtörvényt
de akkor erre (sem) gondoltak, hogy lesz egy nagy lyuk Költségvetésben."
Dehogynem!
Pont ezért hozták létre a 2. pillért és tették kötelezővé.
Ugyanis lyuk mindig is volt.
Mert csak akkor nem lenne lyuk, ha a foglalkoztatottak száma legalább másfélszerese lenne a nyugdíjasok számának, vagy ha a bruttó átlagkereset legalább négyszerese lenne a minimálnyugdíjnak.

Azért kell a 2. pillér, mert öregszik a társadalom. Hamarosan tömegével mennek nyugdíjba az emberek a korábbi népesedési politikai kapcsán.
Az adótörvények miatt egyre kevesebb a bejelentett jövedelem, vagyis egyre kevesebb a beérkező, de egyre több a kifizetendő összeg. Tehát egyre csak nő és nő a lyuk.
Viszont ha a 2. pillér létrejön, akkor kb 40 év szükséges ahhoz, hogy egyszer a lyuk eltűnjön. De ha nincs 2. pillért akkor ez a lyuk soha nem fog eltűnni.
Az pedig jó politika a FIDESZ részéről hogy nem utalják a pénz, mert így már egy akkora összeget vesznek el (kamatokkal együttvéve) az MNYP tagoktól hogy gondolkodóba esnek. Ha elkezdenek átlépni az államiba az emberek, akkor az MNYP működési költsége emelkedni fog. Erre játszanak. Ugyanis az egy tagra vetített működési költség a tagok összes vagyonának növekedésével mindig fordított arányban mozog. Vagyis ha átlépnek és csökken a vagyon, akkor nő a működési költség.
Majd ekkor jön Orbán bácsi és bemondja, hogy erről beszéltünk, hogy milyen magas a működési költség és nem éri meg. Így a többi is átlép. Összeomlik a második pillért, az állam meg nyert 3.000 milliárd forintot amit mindenféle gond nélkül arra költ, amire akar.
Azt nem fogjuk viszont látni. SOHA!

Csak azt nem értem hogy megint miért akarják az MNYP működési költségét összehasonlítani az államival. Ugyanis az államiban nincs vagyonkezelés így az összehasonlítás megint nem releváns. Ha az MNYP költségét csökkented a vagyonkezelésre jutó résszel, máris összehasonlíthat a két dolog, ami pedig az MNYP-re nézve kedvezőbb. :)

JuveKrisz 2010.11.04. 10:02:42

@Tervező:
Könyörgöm olvasni tanulj meg.
Nem a befizetésedet szorozzák meg hanem a bevallott jövedelmedet.
Ez a különbség.
Az MNYP-ben a befizetésed számít, ami kamatozik, és a befizetésed minimum annyit amit a törvény előír a bruttó jövedelem után, de több is lehet.
Az államiban nem lehet se több sem kevesebb.
És nem tartják nyilván hogy mennyit fizettél be, vagyis nem kamatozik.

Tehát ha az államiban 1-el szorozzák meg a 2008-as jövedelmemet az kevés. Az MNYP-ben az mostanra már kétszer is kamatozott infláció feletti +1 százalékos hozammal. Akkor melyik is a több?

JuveKrisz 2010.11.04. 10:04:39

@Tervező:
Bocs ezt még lehagytam.
A számokból láthatod, hogy az utolsó évek számítanak a legjobban.
Az 1988-as kb 1000 forintos fizetést ha megszorozzák 17-el, az semmit nem ér. Ennyit egy hónapban befizetek az MNYP-be tagdíjként.
A 2008-as jövedelmet is csak 1-el szorozzák meg. De hol van a két évi kamat?
És hol van az 1988-tól számított kamat?
Sehol. Na ezért nem összehasonlítható a két dolog.

krj 2010.11.04. 10:07:38

a magán örökölhető. nemtom, írta-e valaki már.

szamarhegy 2010.11.04. 10:08:38

Tervező, az Mnyp, 360mrd. éves szinten, a nyugdíjkassza 700 mrd. körüli hiánnyal küzd, messze nem csak a 8% hiányzik és ez még csak rosszabb lesz. A társadalmi igazságosság része (lenne) szerintem, hogy mivel a mostani befizetők sokkal kevesebb befizetőre számíthatnak, ezért ne éljük fel az ezt részben kompenzáló egyéni számlás megtakarításukat, és ne halasszuk a nyugdíjrendszer valós befizetésekhez alakítását. Ha most átlag 100 egységet kapnak a nyugdíjasok és a mostani befizetők majd 60 egységnyi befizetésre számíthatnak, akkor ez igazságtalan. Az Mnyp ebből 25%-ot kompenzál. Ha már most, még viszonylag kedvező (a következő évtizedekhez képest) befizető-nyugdíjas aránynál sem elég a pénz (még mnyp-vel sem) akkor a problémát és az adósságot nem szabad tovább tolni, a pénzhez kell igazítani az ellátást.

loading 2010.11.04. 10:10:15

@háténvagyokaz: Adókedvezmény csak az ÖNKÉNTES magánnyugdíjpénztári befizetésekre van, a kötelező magánnyugdíjpénztárak esetében nincs. Korábban csak a kiegészítő befizetések (+2% aktuálisan) után járt a kötelező MNYP-nél.

@coeurace: Elfelejted a hozam-számításnál figyelembe venni a levont 5%-ot, amelyet szintén levontak tőled és befizetted. Így azért kisebb az elért hozam.

@sanya18: Az a baj, hogy ezzel is csak 2008-as év eleji számlaértékednél vagy. Szerintem cserélj pénztárat (ahogy másnak is ezt ajánlották), mert ez elég gyenge hozamnak tűnik és az infláció is magasabb volt ebben az időszakban.

@Tervező: Azért az az özvegyi nyugdíj nem olyan sok (max. 60%-a a jogosult nyugdíjának, de elváltak esetén megosztódhat az összes korábbi házastárs között). Jól hangzik, hogy van ilyen, de sajnos abból megélni nem egyszerű.

@Pedrosz71: A hozam csak az Önkéntes pénztárak esetében vehető fel. A kötelező magánnyugdíjpénztárak esetében nem.

Az egyik probléma az, hogy ilyen-olyan nyomásra kötelezővé tették a nagy részvénykitettséget, amelyet pont egy lufi legnagyobb pontjánál vezettek be. Korábban nem volt nagy hozam, de az biztosabb volt.
Másrészt az elmúlt néhány év módosításainak többsége a kisebb pénztárakra hat kedvezőtlenül, akik eddig jellemzően jobban és olcsóbban működtek, mint a nagyok. A mostani intézkedés is őket fogja legrosszabbul érinteni.
Én, a fentiek ellenére, nem tervezek visszatérni. Persze lehetnek majd "hatékony" ösztönzők. De pl. öcsém, aki az OTP-nél van, visszalép. Mert nagyjából most sikerült a 2008.01.01-es értéket visszanyerniük, azaz 2,5 év befizetéseit, valamint annak hasznát bukta (szakmai körökben, azért furcsálják is). Én egy kisebb pénztárban vagyok tag, ahol már tavaly elérték ezt az állapotot.

Tervező 2010.11.04. 10:10:57

@JuveKrisz: Sok igazság van abban amit írsz. tetszik a fiatalos lendület.
Minden nézőpont kérdése.
Már többször felvetőknek, jól kerestem,
nem jó helyre tettem. Változtatok.

Tanulságos volt Hölgyek/Urak.
Üdvözlettel - lelépek!

jet set 2010.11.04. 10:20:27

A kormány kritikáit egyetlen tollvonással meg lehetne oldani. Változtassák meg a magánnyugdíjpénztári törvényt:
- a befizetések 100%-ban jóvá kell íródjanak, tehát a működést oldják meg a befektetésekből
- a kifizetéskor garantálniuk kell minimum az állampapír hozamot függetlenül a portfóliótól.
Emellett létre lehetne hozni egy állami tulajdonú magánnyugdíj pénztárat, így nagyobb versenyre kényszerülnének a piaci pénztárak.

safranek 2010.11.04. 10:22:16

@Tervező: és addig jó, amíg a szorzó >= 1 :o)

2010.11.04. 10:26:03

@Mészáros Laci: Ezt már egy másik fórumon kifejtettem neked, hogy ha az állami NYP veszteséges, amit államkötvények eladásából finanszíroznak és a hiánya szerinted akkora, ami a magánszámlákra megy, akkor ergo a 14 hónapos elvonással 1 évre nullszaldósra rakják. 2011-ben államosítják az eddigi tőkerészt is, ami összegek szerint még kb. 2012-2014 között nullásan tarthatja. 2015-ben újra veszteségessé válik, amit már nem tudsz államkötvénnyel finanszírozni, mert az előtte lévő években végeztél a fő vásárlóddal. Bravo!

csakmerazé 2010.11.04. 10:29:07

@Aszi: Köszi, hogy leírtad, megspóroltad nekem a munkát. Egyetértek.

Gyakorlatilag a szocik egyik legértelmesebb alkotását vágják most haza, a hosszútávon fenntartható nyugdíjrendszert. Persze mindenkit a saját pénze érdekel, ezért erre nagyívben teszünk. OV-t is csak a pénz érdekli, és mint megtudhattuk tőle, "utópia, hogy a magánérdek önként korlátozná magát". Hát, ideje lenne akkor annak, hogy valaki korlátozza őt végre ezügyben.

JuveKrisz 2010.11.04. 10:34:27

@Kilo166:
Teljes mértékben igazad van!
Azt elfelejtik mindenhol közölni, hogy a pénztártagok nagy része biztonságos állampapírban kezelteti vagyonát az MNYP-vel.
Az államkötvényeket az állam az adósságainak a finanszírozása miatt bocsájtja ki, aminek a legnagyobb felvásárlója az MNYP. Ha ezt megszünteti, csak növekedni fog az államadósság, amelynek jelentős részét már most is az állami nyugdíjrendszer befoltozása adja.
Vagyis amit művelnek az egyenlő az öngyilkossággal. Pontosan a 4 éves ciklus végéig biztosítja a pénzt ahhoz, hogy az infláció alacsonyat tartható (de ezáltal a munkanélküliségi ráta magas lesz), tarthatóak az euró bevezetésének kritériumai, így talán a ciklus végére még euró is lehet. Beindítható egyfajta gazdasági növekedés, de két dologgal nem számolnak.

1: Mi lesz az után, ha elfogy a most megszerezni kívánt pénz?

2: Az nyilvánvaló hogy ezzel az egésszel az a céljuk, hogy megnyerjék majd a következő választást is, de mi lesz ha tényleg megnyerik. A hirtelen fellépő hatalmas adósságokat és a költségvetési hiányt is majd nekik kell pótolni valahonnan? De akkor már nem lesz MNYP? Mit fognak tenni? Kire fognak mutogatni?
Most mutogathatnak az MSZP-re, de akkor ki lesz?

Ne feledjük!
Magyarország államformája: Kétharmad!

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 10:40:20

@Kilo166:

az állami nyp vesztesége két részből áll:
1. a járulékbevétellel nem fedezett, politikailag motivált nyugdíjemelések
2. a manyup-tagok számlájára utalt összegek.
én az utóbbiról beszélek.
aki a manyup mellett agitál, át szokott siklani a manyup bevezetésének költségei fölött (az állami nyugdíjrendszer hiánya, az ennek pótlására felvett hitelek tőke- és kamatterhei, a nagyobb államadósság miatt magasabb kockázati prémiumok stb).

akkor vagyunk korrektek a manyup értékelésekor, ha ezt is számításba vesszük. aki elkeni ezeket a költségeket, arról alapból feltételezhető, hogy politikailag motiváltan formál véleményt -- ami nem baj, csak számomra nem releváns.

2010.11.04. 10:41:06

@loading: Jó felvetés! A MNYP pénztárban keletkezett hozam az enyém, vagy államé lesz visszalépésnél/visszaléptetésnél?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 10:44:00

@Zig Zag:

valóban jól összefoglaló -- a manyup vita kapcsán ismert prekoncepciók és (részben ebből következő) tárgyi tévedések összefoglalása.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 10:45:29

@Kilo166:

"A MNYP pénztárban keletkezett hozam az enyém, vagy államé lesz visszalépésnél/visszaléptetésnél?"

fordítsuk szembe: a manyup tagságod miatt az állam hitelfelvételre kényszerült. megtéríted az ezekre a hitelekre kifizetett kamatokat?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.11.04. 10:47:10

@ekszpert: @szamarhegy: Köszi szépen :)

@Kilo166: Dehogy államosítják a magánnyugdíjpénztárakat! Ha ezt megtennék, akkor most tennék és nem jövőre.
A forradalom logikája - már ha van ilyen - szerint előbb a kijárási tilalom, a rendkívüli állapot meg a statárium következne, csak aztán a pénztárak államosítása ;-). Ha nagyon erőltetik ezt a forradalmasdit könnyen úgy járhatnak, mint Robespierre - nem hiszem, hogy ilyet akár most, akár később megtennének. Be lehet ezeket a dumákat lengetni, talán sokakat meg is tévesztenek ezzel és az állami rendszerbe átlépők pénzét így elsikkaszthatják, de a pénztárak államosításáig nem mennek el. Előbb csörög a piros telefon jelezvén hogy meddig ér a takaró, akarom mondani a mozgástér.

JuveKrisz 2010.11.04. 10:52:33

Ha valaki kételkedik még az állami nyugdíjszámítási szorzókban annak egy kis ízelítő:

Ha valaki most 2010-ben 140.000 bruttó jövedelemmel rendelkezik az alábbiakat fizeti:
Ha MNYP-tag akkor éves szinte befizet (ha nem egészíti ki a 8%-ot) 134.400 forintot a pénztárba és majd ez kamatozik.
Az államiba pedig 25.200 forintot (1,5%), ami nem kamatozik soha.

Ha csak állami rendszerben van, akkor 159.600 forintot (9,5%) fizet be az állami rendszerbe.

A 24%-ról most nem beszélek mert azt mindenki befizeti az államkasszába.

Tehát az MNYP-ben mondjuk 35 év múlva ha nyugdíjba megy az illető, akkor a most befizetett 134.400 forintja igencsak meghízik.
Míg ezzel szemben az államiban a 159.600 forintját elfelejtik. Veszik alapul a 140.000-es fizetést ezt majd felszorozzák mondjuk 30-al. És úgy állapítják meg belőle a havi átlag keresetet. Ebből lesz 350.000 forint havi átlagkereset, amiből kb 500.000 forint havi nyugdíjat állapítanak meg.

Na de ez 35 év múlva mennyit fog érni?
Viszont 134.400 forint 35 éven át infláció feletti 1%-os hozama többet fog érni mint 500.000 forint. Ugyanis ha évente átlagosan 4%-ot kamatozik az MNYP-s pénz, akkor az már maga többre jön ki mint 500.000 forint.
És ha 4%-ot számolunk, akkor az azt jelenti hogy 3% az infláció és plusz 1% az infláció feletti hozam.

És ez csak egy év. A többi 34 évet még nem is számoltuk.

Ha pedig az is megnézzük, hogy valaki most megy nyugdíjba és 2008-ban keresett bruttó 140.000 forintot, akkor azt veszik alapul, és csak egyes szorzót kap, tehát a havi átlagkeresete is 140.000 lesz.
Ebből kb 200.000 forint körüli nyugdíjat állapítanak meg. Persze itt is csak ez az egy év van kiragadva. Ellenben ha MNYP-ben volt, akkor befizetett 134.400 forintot ami két évig még kamatozott is, tehát elérheti a 150.000 forintot.
De ez a különbség az állami rendszer javára csak az utolsó években lehetséges. Viszont az utolsó 4-5 évben az állami rendszer javára írható plusz lényegesen kevesebb, mint az előtte lévő 30 évben felhalmozott mínusz az MNYP-vel szemben.

Az a probléma, hogy most még nem látszik az MNYP lényege, mert alig 12 éves rendszerről beszélünk. Tehát akinek pályakezdőként kötelező volt belépnie, annak majd csak legfeljebb 25-30 év múlva lesz nyugdíja. De már most látszik, hogy megéri ha az MNYP-ben marad.
Feltéve ha az állam nem teszi tönkre.

Kósza 2010.11.04. 10:59:37

@JuveKrisz: 134.400 Ft éves befizetés, 35 év alatt, 6% éves hozamot feltételezve pontosan 15 875 444 Ft
Ez a baj, hogy a legtöbb ember nem ismeri a kamatos kamat, az életjáradék, a megtakarítás számítás alapjait.

JuveKrisz 2010.11.04. 10:59:50

@Mészáros Laci:
De ha nem hozzuk létre az MNYP-t, akkor sem lehet nullszaldós az állami rendszer értsd már meg.
Továbbá a jelenlegi államadósság fejében kibocsájtott államkötvényeket az MNYP vásárolja fel nagyrészt.
Vagyis a második és a harmadik pillért létrehozásának költségét réges-régen kitermelte a rendszer.
Mivel az MNYP tagok pénzének egy része állampapírban van folyamatosan, így ők valójában finanszírozzák az állami nyugdíjrendszer hiányára fordított költségvetési forrást.

Számomra meg az nem releváns, hogy mi lesz azzal a 24%-al amit a munkáltatóm befizet a nyugdíjbiztosítási alapba? Mert ezt az összeget sem az állami rendszerben lévőknek, sem pedig az MNYP tagok nyugdíjába nem számítják bele!!!!!!!!!!
Az MNYP-ben nem számít befizetésnek és nem adnak rá hozamot, az állami rendszerben meg a valorizációs számításnál nem számít, mert ott a bruttó béredet szorozgatják és abból kapnak egy havi bruttó bért, ami Y-nal megszorozva alakítanak havi nyugdíjjá.

Akkor én visszakérdezek. Mivel én MNYP tag vagyok, ki fogja nekem visszafizetni azt a 24%-ot? Ki fogja nekem visszafizetni azt a 14 havi 8%-ot és annak kamatait? Mert mindez az állami rendszerben lévőknek megy.
Vagyis én saját nyugdíjam mellett még gondoskodok az állami rendszerben lévőkéről is. Plusz finanszírozom a felhalmozott vagyonom forgatásával szintén az állami rendszerben lévők nyugdíját, és az államadósságot.

És mindezek ellenére még hozamot is jóváír a pénztár a számlámon.

Na most magyarázd meg a bizonyítványt nagyokos!

JuveKrisz 2010.11.04. 11:02:48

@Kósza:
Valóban annyi de az jövőérték.
Míg az állami rendszerben nem beszélhetünk jövőértékről mert csak megszorozzák egy számmal, ami nem kamat.
Vagyis ahhoz hogy összehasonlítsák jelenértékre kell váltani a 15 milliódat.

Bírom amikor dobálóznak a kamatos kamat számítással, de a pénz időértékét meg elfelejtik :)
Két pénz csak akkor hasonlítható össze ha egy azon időpillanatban vannak.
35 év múlva a 15 millió annyit sem fog érni, mint ma 100.000 forint.
Néz meg, hogy mennyit érte 1988-ban 1000 forint, és mennyit ér ma. Akkor ez egy havi fizetés volt. Ma meg....

2010.11.04. 11:02:57

@Mészáros Laci:
Az 1. pontra közgazdász fejjel nem tudok mit mondani. Aki fedezet nélkül tesz ígéretet az egy f*sz.
A 2. pontnál továbbra is azt mondom, egy rossz szerkezetű, rosszul működő rendszerben keletkező hiány ideiglenes pótlására akarnak felhasználni egy hatékonyabb működésű megtakarítási formát.
Egyszerűbben mondva, ha van egy vállalkozásom, ami veszteséges és olyan ajánlatot teszek neked, hogy fektess be a cégemnél, amivel pár évig tudok működni, aztán meglátjuk mi lesz, 5 perc múlva beszélgetünk-e még az üzletről?

csakmerazé 2010.11.04. 11:04:11

@JuveKrisz: "Az a probléma, hogy most még nem látszik az MNYP lényege"
Dehogynem látszik. 2800mrd :-D

Egyébként fajsúlyos kérdés az is, hogy az mnyp pénz ott van, rendelkezhetek felette, a másik csak ígéret, szó és papír. Ígéret a politikusoktól. Az aztán a tuti biznisz!

Kósza 2010.11.04. 11:04:55

és ennek a 35 év alatt megtakarított évi 134.400 Ft-nak (azaz havi 11.200,- Ft) változatlan hozamkörnyezetet feltételezve a 20 éves életjáradéka évi 1 384 094 Ft, azaz havi 115.341,- Ft. Hoppá, van aki meglepődött?

2010.11.04. 11:04:55

@Mészáros Laci: elviekben nem, mert nem szólhatok bele a működésébe. Gyakorlatilag igen, minden más államilag veszteséges és veszteségesen tartott intézmény hiteleit és annak kamatainak rám eső részét fizetem adón keresztül.

JuveKrisz 2010.11.04. 11:08:24

@Kósza:
Egyébként csak felhívom figyelmedet, hogy a kamatos kamat számítással az évi 134.400 forint 35 év alatt mindössze 530.000 forint lesz.
Ugyanis én nem beszéltem megtakarításról csak egy adott évet ragadtam ki.
Sokaknak túl bonyolult lett volna megérteni ha nem így teszek.
Lehet hogy érted a pénzügyi számításokat, de hogy mikor melyiket kell használni... :)

Kósza 2010.11.04. 11:08:45

@JuveKrisz: amennyiben az infláció felrobban 30%-ra, és a kamatkörnyezet marad 6%, akkor igazad lenne, csak ugye ez finoman szólva is közgazdasági nonszensz. Ha felpörög az infláció, emelkednek a kamatok, és lényegesen magasabb lesz a lejáratkori tőke.

csakmerazé 2010.11.04. 11:12:29

@Mészáros Laci: a mnyp rendszert azért hozták létre, hogy 20-30 év múlva is legyen nyugdíja a zembereknek. Amikor kevesebb adófizetőre sokkal több nyugdíjas jut. A rendszer bevezetéséről lehet vitatkozni, de az alapelv helyes.

A probléma az, hogy ebben az országban szinte lehetetlen ciklusokon átívelő programot meghirdetni, mert ilyen díszparaszt a politikai "elit". És mindegy, hogy milyen színű, az csak a csomagolás, belül ugyanazt a mocskot találod. Nagy-nagy tisztelet a kivételeknek!

JuveKrisz 2010.11.04. 11:17:11

@Kósza:
Ember te miről beszélsz?
Csak dobálózol itt a közgazdasági szakzsargonnal, de látom fogalmad nincs az egészről.
Én arról beszéltem, hogy vettem alapul egyetlen egy évet. Az olyan mintha most betennél kamatozni 134.400 forintot és 35 évig otthagyod. Lesz belőle 530.000 forint. Mit kell itt vágtató inflációt belekeverni.

Az állami rendszerben ha a 140.000-et veszed alapul (ugye ez volt a bruttó amiből a 134.400 ment az MNYP-be), ezt megszorozzák 35 év múlva mondjuk 30-al és elosztják 12-vel, hogy kapjanak egy havi bért, abból lesz 350.000 forint. Ezt még megszorozzák valamivel, amiből kb 500.000 forint lesz.

Tehát levezetve röviden. Ha csak 2010-ben dolgozol egész életed folyamán, és ebben az egy évben 140.000 bruttót keresel, akkor 35 év múlva ha nyugdíjba mész akkor 500.000 forint lesz a nyugdíjad ha állami rendszerben vagy, és 530.000 plusz még valamennyi lesz a nyugdíjad ha MNYP-s vagy. Az a valamennyi az a 1,5% amit az állami rendszerbe fizetsz.

Ez egy meglehetősen kiragadott és szélsőséges eset, de ebből is látszik hogy akár minden egyes évre megállapítható az, hogy az MNYP jobban működik.

Nem kell itt inflálódni :)

Kósza 2010.11.04. 11:18:59

@JuveKrisz: "És ez csak egy év. A többi 34 évet még nem is számoltuk."

Gondoltam segítek kiszámolni. És az, hogy a számításomhoz a felsorolásomból miért a kamatos kamatot, és miért nem a megtakarítás számítást emelted ki, azt csak te tudhatod.

Kósza 2010.11.04. 11:20:56

@JuveKrisz: Ez egy meglehetősen kiragadott és szélsőséges eset, de ebből is látszik hogy akár minden egyes évre megállapítható az, hogy az MNYP jobban működik.

Nem kell itt inflálódni :)

Tökéletesen egyetértünk! :)

JuveKrisz 2010.11.04. 11:21:24

@Kósza:
Más!
Az látszik, hogy a közgazdaságtanhoz értesz, de hogy szövegértésből megbuknál az tuti.
Én azt mondtam, hogy 4%-os hozammal számolok, amiből 3% az infláció és 1% a reálhozam. Azért így számoltam, mert mindenhol arról beszélnek, hogy infláció feletti 1%-os hozamot mutatnak a pénztárak.
Vagyis ha 30%-ra emelkedne az infláció akkor 31%-kal kellene számolni.
Tehát az igaz, hogy emelkedne ez esetben a lejáratkori érték.
De nem erről beszéltem, hanem az összehasonlíthatóság miatt próbáltam közelíteni a valósághoz.

Ebből is látszik hogy nem lehet összehasonlítani megfelelően a két rendszer. Alapjaiban, működésében, vagyis mindenben különbözik egymástól.
A hasonlóság a kettő között pusztán annyi, hogy az emberek nyugdíjáról van szó. Más hasonlóság nincs köztük.

csakmerazé 2010.11.04. 11:22:07

@JuveKrisz:
"Ha csak 2010-ben dolgozol egész életed folyamán..."
A ledolgozott évek számát is figyelembe veszik, így ez az állításod nem valós. A számszaki dolgokba nem megyek bele. Leegyszerűsítem: pénz vagy ígéret. Lehet választani. A kockázatok és mellékhatások tekintetében...

JuveKrisz 2010.11.04. 11:23:48

@Kósza:
Ez a tipikus esete annak, hogy két olyan ember aki az átlagnál jobban belelát a dologba megpróbálja megmagyarázni, csak két különböző módon, aztán egymásnak esik, mert nem értik egymást, holott ugyanarról beszélnek.

Mint régen Déri János kabaréjában:
Akkor meg mit vitatkozunk.

A lényeg, hogy mi értjük mire megy ki a játék.
Elnézést ha kicsit felkaptam a vizet, de már sokszor nem látok a sorok között. Fáradt vagyok, hosszúra nyúlt a tegnap este.

JuveKrisz 2010.11.04. 11:26:06

@csakmerazé:
Ez így is van, de megint oda jutunk, hogy az állami rendszer nagyon bonyolult. A nyugdíjba meneteled előtt néhány évvel meg nem lehet mondani mennyi lesz a nyugdíjad. De az MNYP-ben igen.

Ezért is van abban igazad, hogy pénz vagy ígéret.
Csak sajnos most a pénz is meg az ígéret is hogy majd visszakapjuk mind-mind az állam kezében/zsebében van.

loading 2010.11.04. 11:37:25

@Kilo166: Egyszerű: minden, ami a számládon van, az visszakerül az államhoz. Ha nyereség, akkor az. Ha veszteség, akkor az.
De hogy miként fogják az egészet kezelni? Az még rejtély.

És valóban igaza van annak, aki azt mondja, hogy évi 300-400 mrd forint államkötvényt csak a magánnyugdíjpénztári befizetések miatt kell kibocsátani. És annak is, aki azt mondja, hogy ezt meghaladja a tényleges hiány. És igen, kb. 10 év múlva kezdene kiegyenlítődni.
De mindenképp igaz, hogy nem egyszerű a képlet egy személyre lebontva.

Pedrosz71 2010.11.04. 11:46:10

@loading: Gondolatban az Önkéntesnél tartottam, a magánt meg írtam. Kevertem a szezont a fazonnal.

Én is az otp-nél vagyok. 2008-ban elég rosszak voltak, 2009-ben vastagon visszahozták, ez másra nem volt igaz. A portfóliókezelésben rejlő veszélyek nálam még a kiszámíthatóbbak közé tartoznak...

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 12:05:56

@csakmerazé:

1. lásd egyes számú alapelv (kicsit fentebb): a pénzt nem lehet megenni. akár tőkefedezeti, akár felosztó-kirovó rendszerből származik a nyugdíj, csak annyi értéke van, amennyi terméket tudsz vásárolni érte. ha elöregszik a társadalom és kevesebben termelik a GDP-t, akkor kevesebb jószágot vehetsz a nyugdíjadért, mindegy honnan származik.

2. amint már számoltam, a manyup rendszerben a költségvetés (vagyis mi adófizetők) felvállaltuk annak terheit, hogy a manyup számlánkon gyarapodjon a pénz -- most évente 350 milliárddal. amiről nem szoktak beszélni a manyup rendszer hívei, hogy ez a 350 milliárdnyi gyarapodás további évi 500 milliárd forintba kerül költségvetésnek (vagyis nekünk adófizetőknek).

2010.11.04. 12:07:06

@loading: Erre az esetre az állam miért nem hoz létre egy magánnyudíjpénztárt és oda áthívhatná a hívei befizetéseit, amivel már azt kezdene amit akarna. Nem sérül a piac, a jog és a jogállam. Hja... átlátható lenne. Igen ez gondot okozhat.

theneverlate_Wizard 2010.11.04. 12:14:16

@loading: akkor mégegyszer, a levont 5 százalék egyszeri díj, az jó sok évre vonatkozik( mondjuk 30 ), vagyis a hozamokban ez elég kis részt jelent

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 12:17:16

@JuveKrisz:

"De ha nem hozzuk létre az MNYP-t, akkor sem lehet nullszaldós az állami rendszer értsd már meg."

de lehet, csak mellőzni kell a fedezetlen nyugdíjemeléseket. 2001-ben a TB-kassza lényegben nullszaldós volt. el is bukták a választást orbánék.

"Továbbá a jelenlegi államadósság fejében kibocsájtott államkötvényeket az MNYP vásárolja fel nagyrészt."

az MNYP hozamok valahogy mégis elmaradnak a felvásárolt kötvények hozamaitól. hogy csinálják? :-)

"Vagyis a második és a harmadik pillért létrehozásának költségét réges-régen kitermelte a rendszer."

mondom, most évente 350 mrd felhalmozásra jut 500 mrd-dal magasabb kamatteher. biztos, hogy ezt kitermeli a rendszer? nekem nem úgy tűnik.

"Számomra meg az nem releváns, hogy mi lesz azzal a 24%-al amit a munkáltatóm befizet a nyugdíjbiztosítási alapba? Mert ezt az összeget sem az állami rendszerben lévőknek, sem pedig az MNYP tagok nyugdíjába nem számítják bele!!!!!!!!!!"

dehogynem.

"ott a bruttó béredet szorozgatják és abból kapnak egy havi bruttó bért, ami Y-nal megszorozva alakítanak havi nyugdíjjá."

most. a svéd modellben egyéni számlák vannak.

"Akkor én visszakérdezek. Mivel én MNYP tag vagyok, ki fogja nekem visszafizetni azt a 24%-ot?"

a manyup tagok is fognak állami nyugdíjat kapni -- a nemtagokhoz képest 75%-ot. ha jól gazdálkodott a manyupjuk, akkor az össznyugdíjuk több lesz, ha rosszul, akkor kevesebb. érdekesség: a mai napo nyugdíjba vonuló manyup tagok átlagosan rosszabul járnak, mint a nemtagok.

"Ki fogja nekem visszafizetni azt a 14 havi 8%-ot és annak kamatait?"

az a befizetés, ami a manyup helyett az onyp számlájára érkezik, az állami nyugdíjjogosultságodat növeli, vagyis a fent említett 75% helyett kb 77% lesz a nyugdíjad állami része.

"Plusz finanszírozom a felhalmozott vagyonom forgatásával szintén az állami rendszerben lévők nyugdíját, és az államadósságot."

a manyup rendszer bevezetésének lényege az volt, hogy a manyup számlákra kerülő pénzt hitelfelvélteből teremti elő az állam. lehet erről elfeledkezni, ha be akarod csapni önmagad. de az államot te finanszírozod az adódból.

"Na most magyarázd meg a bizonyítványt nagyokos!"

nekem nincs bizonyítványom, mit magyarázzak?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 12:18:19

@Kilo166:

ez lenne ugye a svéd modell.

de most azt gondolom, hogy orbánék ezt is elbasszák.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 12:21:37

@theneverlate_Wizard:

így van -- de akkor is vicces, hogy azokban az országokban, ahol a pénztár és a vagyon kezelő befektetési alap ténylegesen szét van választva és a pénztár köteles megversenyeztetni az alapjkezelőt, sokkal alacsonyabb költségekkel működnek a manyupok.

JuveKrisz 2010.11.04. 12:39:38

@Mészáros Laci:
"de lehet, csak mellőzni kell a fedezetlen nyugdíjemeléseket. 2001-ben a TB-kassza lényegben nullszaldós volt. el is bukták a választást orbánék."

Az európai társadalom öregszik, vele együtt a magyar társadalom is. A rossz adópolitika miatt egyre több a nyugdíjas és egyre kevesebb a teljes béren bejelentett állampolgár. Ha csak az állami rendszer maradna akkor a következő 50 évben nem lesz megint nullszaldós.

Látom te is bedőlsz a szőke libának. Először azt mondja hogy bevezetik az egyéni számlás rendszert. Aztán azt mondja hogy nem a svéd modellt akarják bevezetni, mert mindent meg akarnak tartani a mostani modellből.
Azt sem tudja mit beszél.
Mondd már meg nekem hogy akár az MNYP oldalon akár az állami rendszerben hol veszik figyelembe a munkáltatód által befizetett 24%-ot!
Értsük már meg, hogy az állami rendszer nem a befizetéseket veszi alapul, hanem a jövedelmedet. Leszarja hogy mennyit fizettél be. Azt kifizetik most.
Bármilyen kalkulátorral számolsz sehol nem ad nekem az állam 75%-os nyugdíjat. Lényegesen kevesebbel számolnak. Egyébként is ki garantálja nekem hogy 35 év múlva is így lesz és nem mondja 1 év múlva Orbán azt, hogy elvesszük azt a pénzt mert másra kell oszt jónapot.

"az MNYP hozamok valahogy mégis elmaradnak a felvásárolt kötvények hozamaitól. hogy csinálják? :-)"
Érdekes én a legbiztonságosabb portfóliót választom mindig, és nekem bizony magasabb volt. Kivétel 2009-ben a válság miatt.

"a manyup tagok is fognak állami nyugdíjat kapni -- a nemtagokhoz képest 75%-ot. ha jól gazdálkodott a manyupjuk, akkor az össznyugdíjuk több lesz, ha rosszul, akkor kevesebb. érdekesség: a mai napo nyugdíjba vonuló manyup tagok átlagosan rosszabul járnak, mint a nemtagok."
Azért mert a rendszer még csak 12 éves.
Ennek a rendszernek akkor van értelme ha pályakezdőként csatlakozol hozzá. Így 35-40 évig kamatoztathatod a pénzedet. Így van értelme.

" manyup rendszer bevezetésének lényege az volt, hogy a manyup számlákra kerülő pénzt hitelfelvélteből teremti elő az állam. lehet erről elfeledkezni, ha be akarod csapni önmagad."
Ember! Milyen hitelfelvétel? A Te jövedelmedből megy oda a járulék.
Vagy arra gondolsz ahogy létrehozták a rendszert?

"de az államot te finanszírozod az adódból."
Igen ez igaz, de fizetek az állami rendszerbe járulékot, amelyből a mostani nyugdíjasokat eltartják. Takarékoskodok a saját nyugdíjamra az MNYP-ben, amit nagyrészt állampapírban tartok így finanszírozom az államadósságot, melynek nagyrésze a mostani nyugdíjakra megy el.
Plusz fizetek adót, meg miegyebet. Hát oldalról finanszírozzam még a mostani nyuggereket? Engem meg leszarnak. A sok nyugger szavazó miatt van 2/3-ad és azt csinál a FIDESZ amit akar. Gyakorlatilag annyi szavazattal nyerte meg a választásokat, mint amennyivel 4 éve elveszítette.
Látni kellene hogy mit tesz a FIDESZ.
Annak idején ellenezte amikor az MSZP be akarta vezetni az egykulcsos adó. Most ők bevezetik.
Fel voltak háborodva a magas benzinárak miatt. Azóta gyakorlatilag ugyanott van az árfolyama.
Hőbörögtek a szocpol és a kamattámogatott hitel eltörlése miatt. Mondták majd ők mindent visszaállítanak. Erre 1 hete közölték hogy lófütyi a fülükbe a fiataloknak. Se szocpol se kam.tám. hitel. Oldják meg LTP-ből. Ami meg eleve elhibázott konstrukció, mert mire lejárt semmit nem fog érni az a pénz, másrészt ha meg hitelbe kombinálod a kamatait fizetni kell, plusz még az LTP. Igaz hogy 8 év múlva feleannyit fizetsz majd, de addigra belegebedsz a 30-40 ezerrel nagyobb törlesztőbe.

Nem tudják tartani a hiánycél ezért valahonnan pénz kell nekik, de sürgősen.
Az IMF és az EU nem engedte állami vagyonná nyilvánítani az MNYP tőkét? Hát megoldották úgy, hogy alkotmányellenes módon egy két fél között megkötött szerződésbe államilag beleszólnak.

Ne feledjük!
Egy politikust semmi nem segíti jobban abban, hogy elfeledje a kampány során tett ígéreteit, mint a megválasztása.

2010.11.04. 12:41:30

@Mészáros Laci: Nem teljesen svéd modell, mert én az államot, csak mint piaci szereplőt engedném be, a magán mellett, és egy fokozatos (kb.15-20 év) a 23%-ot is átirányítanám egyéni számlára.

Kósza 2010.11.04. 13:04:40

Ha ki akarja nyírni a fidesz a nyugdíjpénztárakat, akkor tegye lehetővé, hogy a tagok felvehessék adó-, és járulékmentesen a mnyp és önyp megtakarításaikat! Cserébe azonnal aláírnám, hogy a büdös életbe egy fitying állami nyugdíjat nem kérek. :)
Lenne rögtön fellendülő belső kereslet is, és az államadósság belső finanszírozása is nagyot javulna. :)

loading 2010.11.04. 13:32:12

@theneverlate_Wizard: Bocs, de minden befizetésedből levonják az 5%-ot. Tehát az összes költséged: ez a fix díj + a vagyonkezelési díj rád jutó része. Éves szinten ~5,3%-os hozam kell, hogy a bruttó befizetésednek megfelelő összeg kerüljön a számládra. (statikus modell)

@Mészáros Laci: A nem banki, biztosítói hátterű pénztárok most is megversenyeztetik.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 13:37:35

@Kilo166: 15-20 év alatt ez finanszírozhatatlan. még a járulékok negyedének átirányítása a manyupba is három évtizedre megreccsneti az államháztartást -- gondolj bele, évente egy négyesmetró ára csak a többletköltség (nem a felhalmozás).

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 13:39:58

@JuveKrisz:

"Ha csak az állami rendszer maradna akkor a következő 50 évben nem lesz megint nullszaldós."

az állami rendszer nullszaldóssá tétele egyszerű döntés kérdése -- a nyugdíjszámítás módját kell úgy beállítani, hogy a járulékbevétel fedezze a kifizetéseket.

"Mondd már meg nekem hogy akár az MNYP oldalon akár az állami rendszerben hol veszik figyelembe a munkáltatód által befizetett 24%-ot!"

dehogy mondom, nézz utána. nehogy már minden lusta szájtépő helyett én bogarásszam ki a törvényeket.

a többire csak az alapszabályt hoznám fel, tessék NAGYON elgondolkodni rajta, minden következményével együtt. A PÉNZT NEM LEHET MEGENNI.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 13:42:27

@JuveKrisz:

onnantól, hogy elkezdel fideszezni, értelmetlenné válik a beszélgetés. én nem politizálok, csak számolok. kurva sok járulékot és adót fizetek, egy kalap "pénzem" van a manyup számlán és van három gyerekem.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:07:06

@Mészáros Laci:
Miért válna értelmetlenné hogy FIDESZ-ezek?
Azért mert ők akarják még jobban tönkretenni az országot?

És most hová szarjak hogy egy kalap pénzed van MNYP számlán meg van 3 gyereked? Nem csak TE vagy egyedül aki így áll.

Azt mondod hogy csökkenteni kellene a nyugdíjakat, hogy a befizetett járulékok fedezni tudják. Hát ez aztán egy jó megoldás. Dögöljön meg akkor az összes nyugdíjas nem? Mert ez oda vezet!
Így sem lehet a nyugdíjakból megélni! Most ne azt a kb 6-7 száz nyugdíjast nézd aki nagyon magas nyugdíjat kap, hanem azokat akik a rendszerváltást követő 10 évben mentek nyugdíjba.

Inkább azzal kellene foglalkozni, hogy miért van az, hogy lehetne akár duplája is a befizetett járulék ha minden munkavállaló teljes valós bérén lenne bejelentve. Ezt pedig nem feltétlenül csak az adócsökkentéssel kellene elérni, hanem azzal is, hogy nem egységesen fizettetsz a munkavállalókkal. Tökéletes megoldás nincs, akár egykulcsos, akár sávos adózást választasz.
DE!
Ha mondjuk ha 3.800.000 munkavállaló teljes béren lenne bejelentve és az után adózna, amennyit keres, nem lenne 2010-ben 600 milliárd forint hiány az EÜ-ben, nem lenne közel 900 milliárd forint hiány a TB-ben. Ha megnézed ez az állam éves költségvetését alapul véve (27.000 milliárd forint) 6% körül mozog.
Én is állhatnék úgy, mint te hogy rohadtsok pénzem lenne az MNYP-ben, de nem állok. Azért nem mert a bérem 60%-át feketén kapom, mert a főnököm segge alá X5-ös BMW-kell, meg 40 milliót érő ház. Adózni nem akar, mert az sok. De a havi 8-9 milliót simán hazaviszi a cégből (és ráadásul két főnök is van), ezzel szemben nekem 270 a bejelentett bruttóm , amelyből alig kapok kézhez 172-t, plusz ettől valamivel többet kapok feketén. Szerinted milyen érzés ilyen kiszolgáltatottnak lenni? Úgy hogy nem tehetsz ellene semmit? Vagy elfogadod, vagy kereshetsz más állást, amit ugye nem könnyű.
Az MNYP-be is több mint kétszer annyi menne havonta, ha teljesen be lennék jelentve. Jogosan merül fel benned a kérdés, hogy a fekete bér után miért nem fizetek önkéntest. Hát azért mert így is örülök hogy nem basztat a hatóság, és nem indítanak vagyonosodási eljárást ellenem, mert ha valaki megnézi a bejelentett bérem, akkor egyszerű kitalálni hogy 172 ezerből nem lehet lakáshitelt fizetni 2 gyereket eltartani, meg még takarékoskodni is. Pedig lehet, papíron!

És jössz nekem hogy FIDESZ-ezek és így értelmetlenné válik minden. Hát nevetséges vagy. Csak azért említem mindig "szeretett pártunkat", mert van rengeteg ember, akinek az orra előtt elhúzzák a mézesmadzagot és most épp ők vannak hatalmon és ők akarják tönkretenni az országot.

Anno az MNYP-t azért hozták létre, hogy csökkentsék az állam szerepvállalását a nyugdíjrendszerben. Tudták hogy ez hosszú folyamat 25-30 éves. Ennek most még épphogy csak a felénél tartunk, és romba akarják dönteni azért, hogy saját pozíciójukat erősítsék meg, és csakis a saját zsebükkel foglalkozzanak. Ép ésszel gondolkodva nem találok reális magyarázatot arra, hogy miért kell ezt csinálni. Miért jó ez nekünk? Csak egy a válasz, nekünk semennyire nem jó, de nekik igen. Ezért politizálok, és ezért keverem bele a FIDESZ-t, mert ők csinálják. Egyébként nem vagyok egyik pártnak sem szimpatizánsa, mert ha másik lenne hatalmon akkor lehet épp ők csinálnák ugyanezt. Csak sokan hisznek még nekik. Ez a baj. A médiából is politikai alapon jön az egész, és csak ezzel szembefordulva lehetne az emberek szemét felnyitni.

Még visszatérve a hozzászólásodhoz.
Kívánom neked, hogy a mostani kormánydöntés hatására át kelljen lépned az MNYP-ből az állami rendszerbe, és vegyék el az összes megtakarításodat, ami az MNYP-n van. Majd akkor rájössz hogy miért politizálok. Akkor majd észbe fogsz kapni, hogy ezt a pénzt buktad. És tényleg nem lehet megenni. De kamatoztatni lehet. Az állami rendszer soha nem fogják olyanná alakítani hogy neked az MNYP-s vagyonod jóváírják bármilyen formában is. Ezt elveszíted, mert elköltik a mostani nyugdíjakra. És majd a nyugdíjba mész jön a jó kis valorizáció és kijön olyan nyugdíj, hogy rájössz miről is beszélek.

Egyébként tudtad, hogy a magyar állami nyugdíjszámítási rendszer az egyik legjobb a világon? Inflációkövető (igaz csak onnantól ha már folyósítják), életfogytig tart, mindig elsőbbséget élvez mindennel szemben, mert ezt mindig kifizetik. Nincs még egy ilyen jó rendszer. Az más kérdés, hogy ez nem finanszírozható hosszútávon. És ez már rég bekövetkezett. A rendszerváltáskor. Azóta nem finanszírozható.

jános515 2010.11.04. 14:13:12

@ekszpert: Ha megkérhetlek, ne légy tahó, bunkó!Lehet, hogy lángész vagy, de hidd el nem látni mást, csak egy tahót, aki bunkó is mellé.

@Kósza: Majd magyarázd meg azoknak, akik 2013-ban mennek nyugdijba, hogy miért hozott kevés hozamot, a befektetett pénzük, vagy miért van sokszor, a befizetett pénzüknél is kevesebb összeg a számlájukon.

2010.11.04. 14:19:24

@Mészáros Laci: Nem-nem. A fokozatosság alatt nemcsak egyoldalú átírányításra gondolok, hanem ezzel a MNYP-t is bevonnám a kifizetésekbe. Ők hozamokkal növelik a befektetések értékét, de ezt egy kommentben úgysem lehet kifejteni :)

2010.11.04. 14:20:49

@Mészáros Laci: Ezzel nehogy a nyugdíjemelést, hanem folyamatos nyugdíjcsökkentést érnénk el már az aktív nyugdíjasoknál is.

coeurace 2010.11.04. 14:21:14

@loading: Olvass figyelmesebben légyszives. Az 5%-ot már levontam, azt ugyanis csak a befizetés évében vonják le. (Így lett a példában 100 eFt befizetésből 95 eFt a számlán.)Egyébként ahogy egy kolléga már felhívta rá a figyelmet: ha 15 évig fizeted a mnyp járulékot és minden évben az adott évi befizetésből levonják az 5%-ot (valójában ez csökken a szabályok értelmében), akkor átlagosan a befizetéseid 7,5 évig voltak a pénztárban (az első év befizetései 15 évig, az utolsó év befizetései csak 0 évig) és erre jutott 5% költség, tehát éves szinten 0,67% a működési költség.

@ Minden más hozzászóló aki szerint "majd jól lelépnek a pénztárak a pénzzel" illetve "ez csak virtuális pénz és azért mutatnak ki növekedést, hogy jól érezd magad": sajnállak benneketeket, de akik nem értik, hogy egy befektetési alap hogyan működik és nem is érdekli őket, azokon nem lehet segíteni.
Én a megtakarításaim egy részét is befeketetési alapban tartom, mert nincs annyi pénzem, hogy 100 különböző részvényből vásároljak be és így függetlenítsem a nyereségemet attól, hogy történik-e katasztrófa valamelyik céggel (OTP: bankadó, BP: olajkatasztrófa stb). Egyszerre 100 cég csak akkor teljesít rosszul, ha olyan problémák adódnak, mint a 2008-as válság, akkor meg mindegy. Szerencsére ilyen 100 évente fordul elő 1-2 alkalommal, és pár év alatt vissza szokott jönni a veszteség, mert utána átlagon felüli a növekedés. (Pl. 2009 pedig még hol van a válság vége.)
A mynp portfolió ugyanolyan befektetési alap, mint amit egyébként vennél a megtakarításaidból (ha több hozamot akarsz, mint a banki kamatok) csak nem veheted ki a pénzt legalább 25 évig (zárt végű befektetési alap egyébként is létezik) és 3 féle portfolió közül választhatsz, amit az állam elég szorosan szabályoz. (Extra védelem.)

Egyébként fenntartom, hogy lehet nyugodtan visszalépegetni. Aki szerint a fenntarthatóság záloga, ha ma elisszuk a pénzt, annak irány az állami rendszer. Úgyis kell a pénz arra, hogy kifizessék az adócsökkentés számláját és visszaadják a lenyúlt járulékokat egy év múlva.

Ha 1,400 milliárd-ot visszavisznek az állami rendszerbe, ráadásul ezzel a lenyúlt 400 milliárd fele is legálisan oda kerül, akkor az így szerzett "legális" 1,600 milliárdból Viktor is gálánsan ki fogja nekünk "hülye mynp tagoknak" fizetni a lenyúlt 200 milliárdot,. Még így is lesz fedezet az évi 500 milliárd körüli bevétel kiesésre 2 éven túl, annál messzebb meg ki néz.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:24:58

@coeurace:
Egyetértek teljes mértékben.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 14:27:05

@Kilo166:

a jelenlegi nyuggereket is ki kell fizetni valamiből. ha a járulékokat átirányítod a manyupba, miből fizeted a jelenlegi nyugdíjasokat?

a kulcs ott van, hogy lényegében mindegy hogy felosztó-kirovó vagy tőkefedezeti a rendszer, ha a lakosság gyorsan elöregszik, a vége összeomlás.

és nem tudunk tőkét kivinni fiatal országokba (chile, malajzia stb) hogy annak a hozamaiből éljünk jól majd öregségünkre, mert mi magunk is tőkére szorulunk.

demográfiai problémát nem old meg a tőkefedezeti rendszer. az a GDP amit a meg nem született gyermekeink nem fognak megtermelni, nem osztható fel majd öregkorunkra közöttünk.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 14:29:11

@Kilo166:

így van, jól látod, fedezetlen pénzeket fizet ki a jelenlegi rendszer, ez nem tartható fenn rövid távon sem, mert csúnya versenyhátrányt okoz.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 14:35:47

@JuveKrisz:

nézd, ha a barátom lennél, akkor venném a fáradságot, hogy empátiával, pozitív kommunikációval finoman rávezesselek azokra a pontokra, ahol félresiklik a beszélgetés. most mellőzném a didaktikát.
1. nem ismered a nyugdíjszabályokat csak fikázol.
2. elemi érvelési hibákba csúszol bele lépten nyomon (lásd wikipédia érvelési hibák c szócikkét)
3. folyton bele akarsz nyomni engem egy politikai kategóriába.

számodra ez biztosan kielégülést jelent, de én nem akarok ehhez partner lenni.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:36:06

@Mészáros Laci:
"a kulcs ott van, hogy lényegében mindegy hogy felosztó-kirovó vagy tőkefedezeti a rendszer, ha a lakosság gyorsan elöregszik, a vége összeomlás."

Ez valóban igaz, de ha maradna az MNYP, akkor az összeomlás az állami rendszerben 30 éven belül bekövetkezik, de azután helyreáll a rend, mert akkor mennek először nyugdíjba azok, akik pályakezdőként az MNYP-be beléptek.

Ezt tudták akkor is amikor az MNYP létrehozták és pontosan ezzel a céllal alapították a pénztárakat. Ha nem lesznek pénztárak, akkor az összeomlást tutira nem fogja talpraállás követni.

"demográfiai problémát nem old meg a tőkefedezeti rendszer. az a GDP amit a meg nem született gyermekeink nem fognak megtermelni, nem osztható fel majd öregkorunkra közöttünk."

Ez is igaz, de az is, hogy a felosztó-kirovó rendszer sem. Merthogy ott jövőbeni adósságot képzel azáltal, hogy most elköltöd a befolyó összeget. Ha meg átalakítják tőkefedezetivé, akkor mi értelme van lerombolni az MNYP-t?

Komolyan mondom, nem tudom eldönteni hogy te mos mit akarsz. Az előbb nekem menőzöl hogy mennyi pénzed van MNYP-ben, meg milyen jó neked, és közben meg az állami rendszert támogatod. Ehhez csak gratulálni tudok.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:44:42

@Mészáros Laci:
Válaszaim:
1: Nem tudom melyikőnk ismeri jobban.
Ha olyan zseni vagy akkor mondd már meg, hogy miért nem tudják kiszámolni az emberek, hogy mennyi lesz a nyugdíjuk?

2: Te nem csak elvi hibát vétesz, hanem helyenként magadat hazudtolod meg. Menőzöl az egyik rendszerrel és közben az ellenkező rendszert támogatod.
Nálad a nemzetgazdasági alapok hiányoznak a állításaidból. Ha párszor utánanéznél rájönnél mekkora marhaságot modassz néha.
Pl: Egyszerű döntés: a nyugdíj számítási módot alakítsuk át úgy, hogy a befizetett járulék fedezze. Hát te se legyél miniszterelnök öregem. Tőled megdögölhetne a fele lakosság ezen az elven.

3: Én miért akarnálak téged belenyomni egy politikai kategóriába. Én csak azért emlegettem egy pártot, mert ezek művelik. Sehol nem állítottam, hogy te tagja vagy, vagy szimpatizálsz velük.

Vedd le a napszemüveget öreg, a monitort úgy jobban látod, és tanulj meg olvasni, meg szöveget érteni.

Csak vered itt a nyálad, de még értelmes érvet az állami rendszer mellett nem hallottam tőled.

Ha szerinted ennyire jó, akkor menj tanácsadónak és javasold a szuperjó ötleteidet. Ha szerinted sem a felosztó-kirovó rendszer, sem a tőkefedezeti nem oldja meg a demográfiai problémákat akkor mit javasolsz? Rajta! Most legyen nagy szád.

Számomra teljesen más dolog jelent kielégülést, én az ilyen hozzászólásokon, csak nevetni tudok, és mellette egyszerre sajnálni tudom az illetőt, hogy rossz sorban állt, amikor az észt osztották.

A wikipédiát meg hagyjuk. Te is az interneten nőttél fel ezek szerint. Sajnálom a gyerekeidet. Biztos nekik is ezt mondod, hogy nézzétek meg a wiki-n. Gratulálok.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:46:51

@Mészáros Laci:
Ja bocsi erre még nem reagáltam:

"nézd, ha a barátom lennél, akkor venném a fáradságot, hogy empátiával, pozitív kommunikációval finoman rávezesselek azokra a pontokra, ahol félresiklik a beszélgetés. most mellőzném a didaktikát."

Látod, erről beszélek! Te is csak IQ huszárkodsz, és játszod a nagy arcot.
Akkor ne az én kedvemért hanem azok kedvéért akik nem értik az egészet, légyszíves magyarázd el, hogy miért jó nekik ha az állami rendszerbe átlépnek!
De úgysem fogod, mert nem tudod!

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 14:51:33

@JuveKrisz:

"Ezt tudták akkor is amikor az MNYP létrehozták és pontosan ezzel a céllal alapították a pénztárakat."

volt amit tudtak, de 97-ben horn/bokros sokkal kevesebb kezdeti átlépővel számolt és azzal, hogy a manyup miatti hiány-adósságtöbbletet levonják be az eurozóna-belépéskor. feleennyi átlépővel, 2006-os euróbevezetéssel (és az államdósságra fizetett euró-hozamszintekkel) tényleg finanszírozható lett volna az átállás.

a különbség a 600-700 ezer helyett 2 millió átlépő (tripla költség), a 2001-ben megtört eurozóna-konvergencia és a nyugdíjemelési verseny miatt a manyup összköltségei mára tarthatatlanul magasak lettek. a felhalmozás és az ezen felüli költségek (főként kamatterhek) együtt a GDP 4%-a. ez azért elég húzós.

semmilyen nyugdíjrendszer nem old meg demográfiai problémát -- azt demográfiai eszközökkel kell kezelni.

ha csökken az aktív népesség, akkor egyre kevesebben termelik meg a GDP-t. valahogyan rá kell venni az aktív népességet, hogy az általa megtermelt GDP egyre nagyobb részét adja át az eltartottak számára. felosztó-kirovó rendszerben ez a járulékkulcsok emelésével történik. tőkefedezeti rendszerben inflációval.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:53:27

@Mészáros Laci:

Idézek egy korábbi hozzászólásodból
"1. a járulékbevétellel nem fedezett, politikailag motivált nyugdíjemelések "

Politikailag motivál emelés?
Kifejtenéd?
Nézz utána, hogy magyarországon (azt hiszem a válság kezdetéig, mert akkor ezt felfüggesztették) a svájci indexálású nyugdíj modell működött. Ez azt jelenti, hogy évente két alkalommal a nyugdíjakat hozzáigazítják az inflációhoz. Mert ugye év elején csak várakozás van, vagyis becslés a várható inflációra, és emiatt egyszer az első félévben, egyszer pedig a második félévben, közel a konkrét inflációs érték megállapításához kiigazítják a nyugdíjakat.
Ez nem politikai döntés ez törvény volt.

Mint ahogy a 13. havi nyugdíj is, amiről sokaknak halvány fogalma nem volt, hogy anno úgy határoztak, hogy az évente folyosítandó nyugdíjat nem 12, hanem 13 egyenlő részben utalják a nyugdíjasoknak.

És te mondod, hogy én vétek elvi hibákat?
Vicces fickó vagy.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:57:35

@Mészáros Laci:
Az hogy nem számoltak ennyi átlépővel kicsit érdekes számomra, mert akkor meg minek tették kötelezővé a pályakezdőknek. A majd 2 millió tagból nem tudom pontosan mennyi a pályakezdő tag, de ha ezt levesszük, biztos közel járunk az ideális állapothoz.
Egyébként ahhoz a jó marketing is hozzájárult, hogy sokan beléptek. Emlékszem amikor AEGON-os üzletkötőként MNYP-tagokat léptettem be. Szép ábrák, tőkefedezet, államtól való elkülönülés, hatással voltak az emberekre.

Az utolsó két bekezdéseddel egyetértek.
Az infláció emelkedésével együtt jár az, hogy csökken a munkanélküliség. Bár ez nem mindig, és nem minden makrogazdasági környezetben igaz.

JuveKrisz 2010.11.04. 15:01:43

@Mészáros Laci:
Ha a demográfiai problémát orvosolni is tudja a kormány, szerinted milyen eszközökkel lehetne azt orvosolni, hogy a fekete és szürke jövedelmek eltűnjenek. Mert szerintem ez is elengedhetetlen lenne ahhoz, hogy a felosztó-kirovó rendszer a jelenlegi állapotában is működőképes legyen?

Mert szerintem az helytelen út, hogy LTP-re kényszeríti a lakosságot ha házat akar. A bérlakásos program még gyerekcipőben jár, akkor hogyan akarja a kormány gyereknevelésre ösztönözni a lakosságot?
Engem a szocpollal rákényszerített, és jól is jártam vele minden szempontból. De ha ma kellene gyereket vállalnom, nagyon meggondolnám. Az adókedvezmény meg a családi adózás ehhez kevés.

coeurace 2010.11.04. 15:02:14

@Mészáros Laci: "a manyup rendszer bevezetésének lényege az volt, hogy a manyup számlákra kerülő pénzt hitelfelvélteből teremti elő az állam. lehet erről elfeledkezni, ha be akarod csapni önmagad. de az államot te finanszírozod az adódból."

Ne haragudj, de ez sötétség délben!
Az mnyp rendszer lényeg éppen az lenne, hogy legalább részben eltüntessük a jelenlegi felosztó-kirovó renszerben meglévő ki nem mondott államadósságot. A mostani nyugdíjasoknak várhatóan kifizetett nyugdíjak szerinted mi, ha nem államadósság? Annyi a különbség, hogy nincs kinyomtatott kamatozó államkötvény róla.

Ha kinyomtatnád a kötvényeket, ami a kamatokkal fedezné a nyugdíjakat, akkor ugyanott lennél! Persze ez akkora összeg, amit egyszerre nem bírna megemészteni még az állam sem. Lehetett volna az állami nyugdíjpillért állami vagyonnal feltőkésíteni, de azt végül emlékeim szerint mégis inkább eladták és elköltötték folyó kiadásokra. Bónusz kérdés, tudod kik és mikor?

Mivel a várható társadalmi folyamatok alapján 20-30 év múlva nem lesz elegendő aktív dolgozó, hogy kifizessék az akkori nyugdíjasok nyugdíját, ezért akarták legalább részben önfinanszírozóvá tenni a rendszert. Ez azzal is együttjár, hogy a jelenlegi állami nyugdíjakban megtestesülő ki nem mondott adósság megjelenik.

Az a 350 millió éves hiány a ki nem nyomtatott kötvények törlesztő részlete és kamata. Ha felelősen működne az állam, akkor bizony ezt az adókból törlesztené és beleszámítaná az államháztartási hiányba. Ha ezzel együtt legalább az elsődleges egyenleg pozitív lenne, akkor az államadósság nem nőne, azaz visszatörlesztenénk a kifizethetetlen összegű nyugdíj adósság negyedét. Persze, ha ezt az összeget csak refinanszírozzuk, akkor szépen lassan megjelenik az mnyp befizetésekkel egyező tőke az államadósságban és rögtön lehet okoskodni, hogy micsoda kamatterhet jelentenek a magánpénztárak...

Ami a "ki termeli majd meg a gdp-t" típusú makrohalandzsát illeti, azt már egyszer megbeszéltük, nem? Ha most megtakarítunk és abból beruházások valósulnak meg, akkor gépekkel, fejlett technológiával kevesebb ember több GDP-t tud majd előállítani. A felhalmozott tőke működő termelő eszközök formájában fogja biztosítani a fedezetet a későbbi fogyasztásra. Ha ezt a pénzt most azonnali fogyasztásra költjük, akkor viszont gyakorlatilag garantálható, hogy nem lesz ilyen fedezet.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 15:02:23

@JuveKrisz:

"miért jó nekik ha az állami rendszerbe átlépnek!"

ez olyan, mint a budapesti közlekedés.
a város folyamatosan be van dugulva.
ha mindenki BKV-val járna, mindenki
sokkal gyorsabban érne célba, mint dugókban állva. ám ha rámutatok egy konkrét emberre, hogy te menjd autó helyett busszal, akkor ő egyedül nem ér célba hamarabb, mert sokszor a tömegközlekedés is a dugók foglya.

tehát egy-egy ember átállása lényegében semmit nem jelent (*). a manyup RENDSZER megszüntetése komoly ballaszttól szabadítja meg az államháztartást, és ennek nyomán LEHETNE gyorsabb euróbevezetés, gyorsabb gazdasági növekedés stb. (de hogy orbánék ezt meg tudnák csinálni, egyre inkább kétlem.)

(*) aki 2-3 éve van a nyugdíjhoz, annak már valszleg jobb maradni a manyupban: ha az "állami" 75%-ból meg tud élni, egy összegben felveheti a magánpénztári megtakarításait. az örökölhetőség a valszleg a svéd modellben is lehetséges lesz, az egyösszegű felvétel nem.

eddig elég jól kerestem, manyup tag vagyok 98 óta, van ott egy kazal pénzem, de most már pontosan tudom, hogy 25 év múlva annak a pénznek az értékét nem a manyup hozam határozza meg, hanem az, hogy lesz-e olyan aktív réteg, aki megtermeli majd azt a GDP-t, amiből én is részesedni akarok. ez pedig nem manyyup-kérdés. (98-ban még nem így gondoltam, simán beszoptam a manyup-propagandát).

2010.11.04. 15:04:59

@Mészáros Laci: Tehát egységesen kijelentjük, hogy a garantáltan az állami felosztó-kirovó rendszer összeomlik. A kormány lépésével az egyéni számlán nyilvántartott összegeket is magával rántja.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 15:15:33

@JuveKrisz:

a sváci indexálás alacsony infláció, növekvő gazdaság, stabil népesség és a GDP-növekedéstől elmaradó bérnövekedés mellett jó ötlet. a 2001-ben meglódult bér/ar spirál miatt elszállt a nyugdíjkassza hiánya (2001-ben a járulékbevételek 1%-a körül volt a teljes TB kassza hiánya, 2005-ben már majdnem 10%).

"Mint ahogy a 13. havi nyugdíj is, amiről sokaknak halvány fogalma nem volt, hogy anno úgy határoztak, hogy az évente folyosítandó nyugdíjat nem 12, hanem 13 egyenlő részben utalják a nyugdíjasoknak."

Sajnos nem, tényleg plusz egy havi nyugdíjat fizettek, fokozatosan bevezetve (évről évre egy héttel növelték, 2006-ra lett plusz egy hónap).

"És te mondod, hogy én vétek elvi hibákat?"

elvi hiba például az alternatívák leszűkítése. én azt mondom, hogy a manyup rendszer rendkívül drága. nem tudom, hogy ebből hol következik az, hogy én selmeczy gabriella szekerét tolom vagy a fidesz seggéről rágom a paksimogyorót?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 15:16:33

@Kilo166:
az első állítás hiányos.
a második téves.

JuveKrisz 2010.11.04. 15:17:15

@Mészáros Laci:
Most kivételesen minden szavaddal egyet kell, hogy értsek. :)

A BKV-s példa nagyon találó. Ez is megérne egy posztot :)

Bár én azért úgy gondolom, hogy a mostani kormány pontosan azért akarja az MNYP vagyont, hogy a ciklusban megtörténhessen az euro bevezetése. Ami ugyan számomra is kérdéses, hogy megvalósítható-e, de attól tartok, hgy nem.
Egyébként tartok attól is hogy az MNYP vagyon elherdálják, és olyanra költik, aminek ehhez nincs köze.
Mert elvileg a vagyon kitartana 2015-16 -ig és ha akkorra lenne euro, egy kis változtatással akár még működőképes is lehetne az állami rendszer, de sajnos erre reális esélyt nem látok, ezért nem támogatom ezt.

Balt 2010.11.04. 15:17:39

@Pedrosz71: "Sokat fizettem be eddig. A munkáltatóm is kiegészített."

Már bocsi, de ez alighanem az önkéntes mnyp...

Balt 2010.11.04. 15:19:38

@Balt: "m" nélkül. Tehát: a 2. pillér (a két láb között...) a magán-, a 3. pedig az önkéntes nyugdíjpénztár. Utóbbiról nincs szó.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 15:22:24

"Tehát egységesen kijelentjük, hogy a garantáltan az állami felosztó-kirovó rendszer összeomlik."

kijelenthetjük, hogy demográfiai beavatkozás nélkül mind az állami felosztó-kirovó, mind a tőkefedezeti rendszer összeomlik.

"A kormány lépésével az egyéni számlán nyilvántartott összegeket is magával rántja."

... a kormány lépése nélkül pedig az infláció rántja magával ezeket az összegeket. akár az onyp tartja nyilván a befizetéseket, akár a manyup kezeli egy számlán, a nyugdíj fedezete az a reál GDP amit gyerekeink majd megtermelnek, pontosabban a GDP-nek az a része, amiről hajlandóak lesznek lemondani a mi javunkra.

Balt 2010.11.04. 15:22:49

@kovi1970: "mire én nyugdíjba megyek addig már a fideszt is elfelejtem. Pedig nem olyan sokára lesz az."

Ha az 1970 születési év, akkor azért elég sokára. Hacsak nem vagy rendőr... :) Bár a következő kommented alapján lehetsz... :)

JuveKrisz 2010.11.04. 15:27:58

@Mészáros Laci:
Én úgy tudom, hogy amikor egy-egy héttel kitolták az időszakot, akkor az éves nyugdíjkorrekciókban kompenzálták ezt.
Értem ezalatt, hogy a kiigazítás mértéke kisebb, volt mint ami indokolt lett volna.
Bár ezek után nem vagyok benne biztos, hogy így volt.

Egyébként ha valóban plusz egy hónapot utaltak akkor teljes mértékben egyetértek a megszüntetésével, de ettől függetlenül a svájci indexálás eltörlése már korábban aktuális lett volna.
Bár az általad leírtakból a stabil népesség megvan most is, hiszen majd csak ezután lesz lényeges változás a korösszetétel szempontjából (szerintem), az infláció is alacsonynak tekinthető, és a bérnövekedés reálértéken elmarad a GDP növekedéstől. Ha a hivatalosan bejelentett bruttó béremet veszem alapul, akkor tavaly csökkent, tavalyelőtt csökkent, és idén januárban is csökkenni fog, nemhogy növekedni. És még így is az átlagbér felett keresek.

loading 2010.11.04. 18:16:54

@Balt: Valószínűleg igen. De a kötelező esetén is van lehetőség munkáltatói hozzájárulásra.

coeurace 2010.11.04. 21:06:19

@Mészáros Laci: Mi a helyzet Laci, rám már nem is reagálsz? A termelési függvényben helyettesíthető egymással a munka és a tőke! csak persze ehhez kellene tőke, meg technológia. Ezt persze kényelmetlen lenne megmagyarázni. könnyebb azt mondani, hogy így is úgy is összeomlik a rendszer, úgyhogy gyerünk magyar szaporodj, mert a nyugdíjat csak az garantálja! Amiatt meg ne aggódj, hogy most épp elköltik 10 év megtakarítását 3-4 év alatt a felelőtlen politikusok.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.05. 09:36:11

@coeurace:

azért az életem másból is áll mint válaszolásból :-)

"Az mnyp rendszer lényeg éppen az lenne, hogy legalább részben eltüntessük a jelenlegi felosztó-kirovó renszerben meglévő ki nem mondott államadósságot."

ahogy később helyesen megállapítod, a manyup rendszer nem eltünteti, csak edxplicitté konvertálja az implicit adósságot.

a kettő között van különbség:
- az implicit adósság mértéke a járulékalaptól, járulékkulcsoktól, a gazdaság "szürkeségének" változásától, a nyugdíjszámítás alapjától függ. az explicit adósság betonba van öntve.
- az explicit adósság befolyásolja a kockázati felárakat (az adósság után fizetett kamatokat), és az euró-belépési feltételekben is szerepel. az implicit adósság nem.

"Lehetett volna az állami nyugdíjpillért állami vagyonnal feltőkésíteni, de azt végül emlékeim szerint mégis inkább eladták és elköltötték folyó kiadásokra. Bónusz kérdés, tudod kik és mikor?"

A legnagyobb privatizációs hullám 1996-97-ben volt, de ez teljesen lényegtelen.

"Mivel a várható társadalmi folyamatok alapján 20-30 év múlva nem lesz elegendő aktív dolgozó, hogy kifizessék az akkori nyugdíjasok nyugdíját, ezért akarták legalább részben önfinanszírozóvá tenni a rendszert."

Ám a pénzt nem lehet megenni. Amikor tőlem levonják a járulékokat, ez a pénz valójában csak azt testesíti meg, hogy az általam megtermelt GDP egy részét a nyugdíjasok kapják.

"Az a 350 millió éves hiány a ki nem nyomtatott kötvények törlesztő részlete és kamata."

Nem-nem. A 350 milliárd a manyupok felhalmozása. EZEN FELÜL jelenik meg az a kb 500 milliárd, aminek a fele az explicitté konvertált kamata, másik fele pedig a teljes fennálló adósságra fizetett magasabb kockázati prémiumok következménye.

"Ha ezzel együtt legalább az elsődleges egyenleg pozitív lenne, akkor az államadósság nem nőne"

Ez félreértés, az adósság akkor is nőhet, ha az elsődleges egyenleg pozitív.

"Ami a "ki termeli majd meg a gdp-t" típusú makrohalandzsát illeti, azt már egyszer megbeszéltük, nem? Ha most megtakarítunk és abból beruházások valósulnak meg, akkor gépekkel, fejlett technológiával kevesebb ember több GDP-t tud majd előállítani."

Nem beszéltük meg, mert ez is félreértés. Az automatizálással, fejlett technológiával olyan jelentősen nőtt a termelékenység, hogy akár 10%-os nyugdíjjárulékkal biztosítani lehetne, hogy a nyugdíjasok megéljenek -- a 60-as évek elejének életszínvonalán.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.05. 09:38:47

@coeurace:

"A termelési függvényben helyettesíthető egymással a munka és a tőke! "

helyettesíthető, de azért érdemes látni, hogy abban a társadalom-szerkezetben amiben élünk és ami felé tartunk, a termelési függvényben a munka aránya 75% körül van, a tőkéé meg 25%.

Ex0dus 2010.11.05. 16:33:22

@Mészáros Laci: Japán aktív lakossága/nyugdíjasok száma 1950 óta folyamatosan csökken, ehhez képest a GDP-jük folyamatosan és stabilan növekedett, mind a mai napig. Akkor hogyis van ez kérem?

igazi hős 2010.11.05. 20:36:39

@JuveKrisz: Maradj a MNYP adatoknál, az hiteles, de ilyeneket ne írj, ifjú titán:
"Néz meg, hogy mennyit érte 1988-ban 1000 forint, és mennyit ér ma. Akkor ez egy havi fizetés volt. Ma meg...." 97-88-ban százforintos órabér volt a Moszkva téren, azaz rendes (és szerencsés) melós ennyit keresett egy nap alatt. Egy irodai fizetés nem tudom mennyi volt, de szerintem az átlag inkább volt 5000 mint 1000.

coeurace 2010.11.05. 21:42:41

@Mészáros Laci: pont ez a lényeg! Mivel a mnyp rendszer éves "törlesztőrészletek2 formájában teszi explicitté a felosztó-kirovó nyugdíjrendszerben meglévő államadósságot, ezért ez egyből visszafizethetővé válik. Annál is inkább, mert az éves hiány mértékét korlátozza, hogy mit visel el a piac (meg ugye az EU felé is vállaltunk valamit...).

Simán explicitté konvertálni az adósságot úgy lehetne, ha kiszámolnánk, hogy mennyi államkötvény tőke és kamatfizetése fedezi a mostani nyugdíjak 25%át és annyit odaadunk az állami biztosítónak, míg az új belépők járulékának negyede megy a magánpénztárakba. Ekkor nem is kellene évente "betenni" adókból az állami rendszerbe 350-400 milliárd forintot. (Persze nyilván nagyon rondán mutatna az eladósodottság mértéke...)

Egyébként ez a vita teljesen parttalan. A véleményem nettó a következő:
Jelenleg van 2800 milliárd forint értékpapírban. Ez meglévő vagyon, amiről nem érdemes vitatkozni.

Ha ezt elköltjük fogyasztásra a következő 3-4 évben, akkor 20-30 év múlva hiányozni fog. Aki ezen vitatkozik, annak javaslom, hogy lépjen be a lyoness-be vagy a sciennet-be és gazdagodjon meg abból, hogy az összes pénzét vásárlásra költi! (Ja, ezeket bezárták, mert pilótajáték? Az államnak meg szabad, mi?)

Ja, és persze mindenki lépjen vissza az állami rendszerbe! Végül is valamiből vissza kell kapnom a lenyúlt járulékaimat, bár sok illúzióm nincs, hogy meg fogják próbálni a teljes tőkét elvenni tőlem is, de az utolsó lehetőségig küzdeni fogok, hogy a szemét elnyomó kapitalisták kezelhessék a pénzemet és számolhassanak el vele felém. (Viktort nem is próbálnám elszámoltatni, az AB is mire ment vele...)

igazi hős 2010.11.06. 12:17:19

@igazi hős: Jaj, nem "97-88", hanem "87-88". De a lényeg ugyanaz.