Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Pusztán bankválság van Írországban? Nem!

2010. november 18. - Droli

Manapság sokat olvashatunk a sajtóban az ír helyzetről, és arról, hogy vajon Írország is IMF-EU segítségre szorul-e mint pl. Görögország vagy hazánk. Hát igen, ez utóbbi kettő “bukása” nem annyira meglepő, de hogy az EU egyik bezzegállama készül bukni, az már igazán nagyot szól! (Akit érdekel, hogy hogyan jutott az ír kelta tigris a jelenlegi helyzetbe, az bővebben olvashat erről itt.)

 

A magyar sajtó borzalmasan leegyszerűsíti a helyzetet: míg Magyarország vagy Görögország rossz gazdasági szerkezetének és bőkezű szociális rendszerének köszönhetően került ebbe a nem túl hízelgő szerepkörbe, addig Írország pusztán a bankjai miatt van itt - állítják. És ha az ember beleolvas az ír sajtóba, akkor ugyanezt érezheti - szinte nem telik el nap anélkül, hogy ne követeljék a volt ír bankvezéreket börtönbe, vagy ne a bankárokat hibáztassák az egész helyzetért. Lépjünk túl az átlagírnek szóló kommunikáción, és lássuk a tényeket, melyek ezzel ellentétes képet mutatnak: Írország a bankrendszer válsága nélkül is iszonyatosan nagy bajban van!

 

Pár tényadat:

- Az ír központi költségvetés hiánya a bankkonszolidáció nélkül is eléri a GDP 12%-át (“bankokkal” pedig a 32%-ot!). Összehasonlításul: Magyarországot már 3,8% miatt is bírálták a nyáron... Minek neveznénk ezt, ha nem laza költségvetési politikának? A “white paper”, ami nem más, mint az ír költségvetési összefoglaló, ráadásul világosan megmutatja, hogy mire megy el a pénz nagy része, majdnem a fele: szociális és egészségügyi kiadásokra, azaz “social welfare”-re, tehát ebben nem sokban különböznek tőlünk. Igen ám, de míg mi ezt a magas TB járulékokból finanszírozzuk (meg hitelből, jövőre magánnyugdíj-pénzekből, meg ahonnan tudjuk), addig itt az ezirányú bevételek nagyon alacsonyak, mivel Írországban alacsony adókulcsok vannak (még). Az ír SZJA és TB bevételt pl. szinte teljes egészségben viszi a “szociális és családügyi kiadások” alfejezet a kiadási oldalon, nem véletlen, hogy itt tervezik a legnagyobb vágást a jövő évi költségvetésben.

-Írországban a munkanélküliség riasztóan magas. Míg pár éve általánosan elfogadott tézis volt, hogy Írországban soha nem lesz több munkanélküli, mint 100.000 fő, addigra ma ez a szám már valahol 430-440.000 fő körül mozog! Százalékosan a munkanélküli ráta bőven meghaladja a magyar adatokat (13,7% vs. 10,5%), és Írország ezzel az EU “élmezőnyébe” tartozik, ami óriási törés ahhoz képest, hogy pár éve az országnak még bevándorlókra volt szüksége a szükséges munkaerő biztosításához.

- Az ír gazdaság még mindig nem talált magára, az idei növekedés talán 0,25% lesz, jövőre pedig a megszorítások ellenére 1,75%-ot terveznek – ezen az adaton jóindulatúan mosolyognak a közgazdászok, és nem véletlen, hogy inkább azt javasolják, hogy vegyék igénybe az EU és az IMF segítségét.

-Na és mi a helyzet az ír államadóssággal? Bizony lassan megközelíti az éves GDP 100%-át (94% jelenleg, két éve 44% volt...), tehát ebben is “lehagytak” bennünket. És félő, hogy ez még nem a vége...

 

Eddig szándékosan nem szóltam a bankokról, ezek a tények – az államadósság egy részének kivételével – az ír “reálgazdaság” bajairól szóltak, nem a bankszektoréról. A bankok egy külön fejezetet jelentenek, amit röviden úgy lehetne összefoglalni, hogy észnélküli hitelezési politikájuknak köszönhetően óriásit buktak, amit természetesen az ír adófizetőknek kell kipótolniuk, ha nem akarják kipróbálni milyen az, ha a bankrendszer úgy istenigazából összeomlik. Ennek költségeit megmosolyogtatóan sokszor becsülték már meg: 5,5 milliárd euróról indult két éve, aztán felment 25 milliárdra, idén tavasszal ha jól emlékszem 30 milliárdról szóltak a hírek, de ősszel “emelték a tétet”, és most 50 milliárd eurónál járunk – nem mernék megesküdni rá, hogy ez a végleges adat. Ezt leírom forintban is, hogy mindenki szörnyülködhessen egy kicsit: 275-ös árfolyammal 13.750.000.000.000, tehát 13750 milliárd forint! Ebből vígan lehetne finanszírozni a jövő évi magyar költségvetést. Szóval ennyi kell az ír bankoknak MOST. Csodálkozik valaki azon, hogy az EKB-n kívül senki nem akarja finanszírozni az ír államot, és az ír államkötvényhozamok az egekben vannak? (Közben egy új hír: ez az 50 milliárd úgy tűnik, 70 milliárd lesz, azaz olyan 20.000 milliárd Ft. Tehát az ír bankok megmentésének költsége egyenlő a teljes magyar államadóssággal.)

 

Az ír válság tehát kettős – egyrészt van egy általános gazdasági visszaesés, magas munkanélküliséggel, nagy költségvetési hiánnyal, másrészt meg ott van a bankkonszolidáció, amit ebben a helyzetben kellene megfinanszírozni. Itt téved a magyar sajtó – ha a bankokat rendbeteszik, még akkor is meg kell küzdeni a “rendes gazdaság” válságával.

 

(A következő részben arról lesz szó, hogy vajon sikerülhet-e ez a küzdelem a múltbéli ír csodára alapozva, később lesz szó a jelenleg folyó költségvetési vitáról és a kormány megoldási javaslatairól, valamint ha későbbiekben kijön az új költségvetés, blogunkon exkluzív beszámolót és elemzést olvashattok erről. :-)

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr662453649

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

akira2 2010.11.18. 12:53:55

Az ír gazdasági csoda nem volt más, mint az állami kiadásokat távolról sem fedező alacsony adókkal becsábítani a működőtőkét, amit megfejeltek egy erőteljes hitelezési lufival, ami mostanra kidurranni látszik.

Az a baj, hogy a világon mára alig akad bank és alig akad állam, amely konzervatív módon lenne képes működni, azaz csupán addig nyújtózkodna, ameddig a takarója ér. Azt is elfelejtik, hogy a hitelt valamikor, valakinek VISSZA KELL FIZETNI! Vagy annak aki fölvette, vagy az utódjának - átvitt és szó szerinti értelemben is...

dirige 2010.11.18. 13:18:22

@akira2: Lehet, hogy hamis képem van Írorsdzágról, de elfogadva, amit írtál, hozzátennék még valamit: én úgy látom, hogy írország nem egy modern piacgazdaság, hanem egy komótos paraszti társadalom. Ami részben ránk is igaz, de ott országimázs is, ahol a népi hagyomány nem egy urbánus társadalom egy új jelensége, hanem maga az élet, a helyi 2010. Ezt csak azért írtam, mert egy ilyen, számszerűsíthetetlen felépítésű társadalmat senki nem akar hitelezni. Én sem adnék nekik egy fillért sem, mert nagy valószínűséggel, amikor eljön a fizetési határidő, akkor leteszi a viszkispoharat, széttárja a karját és aszongya: nincs miből, viszlát. XIX. század eleje.
Nem akarom őket megsérteni, de bennem ezt a képet sikerült kialakítani magukról.

is 2010.11.18. 13:25:10

az esznelkuli bankhitelezes pedig pontosan az volt, ami Magyarorszgaon is: lakasokat hiteleztek. Irorszagban, egy olyan helyen, aminek szar az idojarasa, szar a kozlekedesi infrastrukturaja, par nap alatt bejarhato kulturalis oroksege van, ott a lakasarak az egekbe emelkedtek, mintha legalabbis Parizs koltozott volna Dublin melle.

nagyon egyszeruen ossze lehet tehat foglalni a valsagot: minel nagyobb volt az ingatlanlufi, annal nagyobb volt a hitelezes mogotte, es annal nagyobb kakiban van az orszag. Magyarorszagon a lakaslufit Orban inditotta be 2001-ben, es 2008-ig fujtak a tovabbi kormanyok, MNB, bankok, na meg a kedves emberek, akik vettek fel ezeket a hiteleket, mert elhittek Orban bebolonditasat. az irek ugyanezt egy nagysagrenddel nagyobban csinaltak meg.

Vírusbácsi 2010.11.18. 13:35:43

@is: Azért a magyar hitellufival erősen vitatkoznék! Nem is a hitellufival, mert az tényszerűen megtörtént, de ettől még csak cca. a magyar lakosság 20%-ának van jelzáloghitele, a problémás hitel pedig ennek a számnak kb. a 20 %-a. Ez is tízezres nagyságrend, DE: Magyar ingatlanlufi nincs, és nem is volt, a magyar ingatlanárak a legalacsonyabbak egész Európában, lásd Szlovákia, Románia, Szerbia, Ausztriáról ne is beszéljünk, átlagosan kétszer annyiba kerülnek az ingatlanok. Egy középkategóriás autó áráért (7-8mft.) Budapesten lakást kapsz. Azért ez durva. A mi problémánk a svájci frank. Nem a hitelek száma, mértéke. A borzalmas árfolyamkülönbség. Ja és várható, hogy 2-3 év múlva iszonyú lakásár robbanás lesz nálunk, ui: leálltak a projektek, elhalsztotta mindenki a vásárlást, addigra fog beindulni a gazdaság, és Viktor is fog hozni vmi lakástámogatást. Ezek együttesen azt fogják eredményezni h 2-3 év múlva iszonyú árrobanás fog jönni.

p543hp 2010.11.18. 13:36:36

sztem ez egy tarsadalmi valsag ami nem csak irorszagra hanem az egesz vilagra igaz - es hogy ki mennyire van benne a kakiban az nem a jozan esztol, hanem foleg tortenelmi tenyezoktol es a joszerencsetol fugg. Talan a nemet (holland) gazdasag az egyetlen kivetel ez alol.
Ennek a valsagnak a rakfeneje a profitehseg, a fogyasztoi tarsadalom vegtelen bendoje, ami miatt nalunk is mindenki megveszi a plazma tv-t akkor is ha 30%os fogyasztasi hitelbol tudja csak ezt megtenni.
kevesbe demagog kotextusban: azok a vallalatok akik nem szalltak be az egyre magasabb tokeattetellel mukodo uzletekbe, azaz ugyanannyi penzbol korrekt es fenntarthato uzletmenetet akartak, nem pedig kockazatot kockazat hatan, egyszeruen a kover evek alatt lassabban novekedtek, ezert soha nem lettek piacvezetok stb. Kis cegek maradtak, ezert nem hallunk roluk, tonkrementek mert az ugyfeleket elszipkaztak toluk a nagyok, vagy felvasarolta oket egy gatlastalanabb, nagyobbra nott ceg (nemi ujabb hitelbol).

Decadurabolin 2010.11.18. 13:36:39

@is: jelentős részt igazad van, egyedül az vikis résszel nem értek egyet.

idehaza a deviza hitel a probléma, ennek meg semmi köze sincsen orbánékhoz. ezt egyébként te nagyon jól tudod... szóval alapjába véve nagyon jók a meglátásaid csak nem értem, hogy a kis ferdítések miért kerülnek mindig bele.

p543hp 2010.11.18. 13:40:07

@Vírusbácsi: viktor eleg ha ennyit tesz ehhez hozza h bevezeti az orszagot az eurozonaba, a magyar lakossag valamivel kedvezobb gazdasagi kornyezetben gyakorlatilag korlatlanul vesz majd fel hitel 3-5% eves kamatszinten.
(persze europaban is egyre tobben josolnak az inflacio meglodulasat - na akkor nem 3-5% lesz a kamat, es a magyar ingatlanspekulansok kimaradnak egy jo kis hegymenetbol)

Nick the dick (törölt) 2010.11.18. 13:40:35

Azért az ír gazdaság ügyesen működött mostanáig. Az amerikai modellt követték, az ingatlanpiac erőteljes növekedése volt a lufi, az alacsony közterhek mellett képzett munkaerő miatt beáramló külföldi tőke pedig a levegő, ami fújta.
Nem is lett volna ezzel baj, jól működött ez évtizedeken át. Csak amikor már nem jött több levegő, hagyni kellett volna a lufit, hogy leeresszen magától. De ez az Anglo-Irish bedőlését jelentette volna.

Mindenesetre az írek sokkal jobban fognak állni gazdaságilag még így is, mint azok, akik más utat követtek.

Dubito 2010.11.18. 13:42:30

Írország a legújabb példája annak, hogy csodák márpedig nincsenek. A legnagyobb pofára esést azok az országok könyvelhették el, amelyeknél gazdasági csodáról beszéltek az elmúlt években: Izland, a balti tigrisek, Írország.
Akik visszafogottabban de stabilan növekedtek, most nincsenek akkora bajban.

kislampa 2010.11.18. 13:42:51

A házat, melyben lakásunkat pár éve vettük itt a magyar fővárosban, egy ír tulajdonosokkal rendelkező cég (és persze az elmaradahatatlan eszköz: egy kellően gátlástalan magyar ügyvéd, mint ügyvezető) építtette. Számos ír tulajdonos is van, a névtáblák alapján, akiknek bérbe adják a lakásait.
Nem tudom, hogy prosperálhat-e még az építtető cég, és eladják-e a kialakult helyzetben az itteni lakásokat az ír tulajdonosok, de követni fogom az eseményeket.

kicsijuti 2010.11.18. 13:45:52

@is: 2001 és 2008 között nem orbán bolondította az embereket kisöreg, bármennyire is szeretnéd...

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.11.18. 13:48:32

@akira2: A hitellel addig nincs baj, amíg beruházásra használják fel, mert a beruházás (elvileg) megtérül. Ha pl. a négyes metrót ésszel építették volna, az X év alatt behozta volna az árát, után meg termelte volna a profitot a pestiek nagy örömére. Tehát ha a hitelből megtérülő beruházásokat finanszíroznak, akkor nincs baj. A baj akkor van, ha a hitelt elköltik fagyira. Más szóval a hitel jó. Csak tudni kell használni.

Vírusbácsi 2010.11.18. 13:49:09

@p543hp: Sajnos tartok tőle, vagy nem is biztos, hogy sajnos, hogy soha nem lesz euro nálunk. Egyrészt: Az euro nagyon gyengélkedik, a németek folyton pedzegetik, hogy kiszállnak, mert nem fogják a Görög, Ír, Spanyol, Magyar, Portugál, stb. hiányt fizetni. Márpedig ha ők kiszállnak, akkor euro over. Másrészt annyira nem nagy buli az euro. Jelenleg. A hitelezésre tényleg jó hatással lenne, de rengeteg gazdaságot feleslegesen megkötő hatása van. Lásd Szlovákia. Mióta euro van erősen meghúzták a féket. A megoldás az lenne, ha valahogy eltűnne a sok frank hitel (tudom, hogy nem fog), a forintot pedig picit hagynánk gyengülni 300-320 euro szintre, közben pedig folyamatosan 5 %körülire csökkenteni az alapkamatot. Mégegyszer: tudom, hogy ez nem fog összejönni, ezért baromi nagy baj a frank hitel, mert amiatt nem működhet ez. Ha euroövezetbe lépünk, az rövid távon a nem túl acélos gazdaságunknak egy plusz fék lesz. De szerintem sose leszünk euro övezeti ország, igazából nincs nagy értelme, és ezt a politikusok is tudják, csak nem merik nyilvánosan megmondani.

MickthePick 2010.11.18. 13:59:49

És ha még itt élnétek, akkor azt is látnátok, hogy fél millió eurós lakásban belül kartonból vannak a falak, a szél süvít az ajtók/ablakok mellett, nincs fűtés a fürdőszobában (1 éven belül penész a falakon/plafonon), nyikorog a padló, az összes szomszéd lakásból áthallik ha valaki megvakarja a fejét, jön föl a padló, mállik a festék, külön van a hideg-meleg csap... mindez olyan klímában ahol ESÉLY nincs kerty partikra a hideg és a szél/eső miatt, tehát terasz/udvar értelmetlen, és az egésznek a tetejébe az elmúlt, helyi viszonylatban kőkemény tél (-3 -4 fokok) után a házak felében szétfagytak a vízvezetékek és a vidéki utak nagy része egyszerűen megsemmisült... szóval ezek a számunkra elképzelhetetlen POCSÉK minőségű épület egy iszonyatosan szar klímában, a világ háta mögött kerülnek a mi lakásaink 10-15szörösébe. Hát ezt tessék elképzelni.

Ha ez nem lufi, akkor nem tudom, mi az.

gigajimmy 2010.11.18. 14:01:33

Tiszteletem,

csak annyi kiegészítést szeretnék a cikkhez hozzáfűzni, hogy a magyar és ír munkanélküliségi rátát, ilyen formában nem helyes összehasonlítani. Magyarországon elég alacsony az aktivitási ráta, e tekintetben az írek előttünk járnak. Természetesen önmagában vizsgálva, a munkanélküliségi ráta jól jelzi az ír gazdaság problémáját, de az összehasonlításhoz nem elegendő információ.

piroskadar (törölt) 2010.11.18. 14:05:51

A tényadatokhoz:
A 12%-os költségvetési hiány már tartalmazhat bankmentést, néhány százalékponttal alacsonyabb a strukturális deficit. Ha a potenciális GDP-hez nézzük, akkor jövőre 7% körül lehet.

A szociális kiadásokról szóló részt nem értem igazán. Először azt írod, hogy a pénz fele megy el, aztán meg, hogy az szja és a tb bevételek egésze. A 2009-es költségvetés részletes adataiból viszont az derül ki, hogy a "social and family affairs" a bevételi oldal 45%-át viszi el.
www.budget.gov.ie/Budgets/2009/Documents/BudgetaryTables2009.pdf

A munkanélküliségi adat pedig nem jó. A Live Register nem egyenlő munkanélküliség, ugyanis bizonyos juttatások mellett lehet dolgozni, de a Live Register a juttatásban részesülőket méri.
A saját linkedről másoltam ki:
"The Live Register is not designed to measure unemployment. It includes part-time (those who
work up to three days a week), seasonal and casual workers entitled to Jobseekers Allowance or
Jobseekers Benefit. Unemployment is measured by the Quarterly National Household
Survey (formerly the Annual Labour Force Survey)."

Gazdasági visszaesés: idén nagyjából az összes ország alig emelkedik el a stagnáló szintről a tavalyi zakó után. Néhány kivétel van, mint a szlovákok, lengyelek, csehek stb.. Ebben szerintem nem sok meglepő van. Igaz, a költségvetési hiány konszolidálása még jó pár évig visszafogja őket, én most a poszt alapján nem látom indokoltnak a kirohanást, hogy nem épp a bankválság miatt vannak a legnagyobb gondok Írországban. A bankválságról meg annyit, hogy az "original sin" bűnébe nem csak ők, de például épp mi is jól beleestünk.

+1 a magas ír munkanélküliség az alacsony magyar munkanélküliséggel összevetve elég fals képet ad, ugyanis Mo-n az aktív korú népesség hatalmas része inaktív, vagyis nem munkanélküli, de mondjuk sokan azok lennének, ha nem rokkant nyugdíjasok, hogy csak egy okot említsek.

p543hp 2010.11.18. 14:05:51

@Vírusbácsi: rossz hirem van, mikor csatlakoztunk az EUhoz bevallaltuk kotelezo jelleggel h euroovezeti tagok legyunk. az hogy ez a mai napig nem tortent meg, nem a mi politikusaink bolcs belatasa, hanem h nem szivesen latnanak minket a klubban. nincs az a magyar politikus aki az euroovezeti csatlakozast nem tuzne szivesen a kovetkezo valasztasi kampanyban a plakatjara.

az euroovezetnek az a baja, h eddig a befektetok nem hittek el h 1 tagja csodbe tud menni. a gorog (es ir) valsag utan meg lehet nezni a spread-eket a nemet es gorog/ir/portugal, stb allampapirok kozott, ami korabban gyakorlatilag 0 volt kb 650 bp-re emelkedett. es ez jo, a kormanyok eddig elsunyultak sokmindent, ha europat nem reformalja meg magat alapjaiban felfalnak minket a kinaiak / amerikaiak, stb

Vírusbácsi 2010.11.18. 14:09:57

@p543hp: Papíron bevállaltuk, persze, de mi lesz a valóságban??? Majd szépen nem teljesítjük a feltételeket, és nem csatlakozunk. Meg lehet, hogy nem is lenne hová csatlakozni! :) És szerintem ez a klub annyira nem csábító már, mint néhány éve volt. olyan ez mint maga az unio. Rengeteg előnnyel, és kb pont annyi hátránnyal járna...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.18. 14:11:27

@piroskadar:

Ott van még például az áfa és a társasági adó, amik nagy tételek tudnak lenni.

p543hp 2010.11.18. 14:13:12

@MickthePick: nemetorszagtol nyugatra ugyanaz a szar van ezek szerint mindenhol (franciak, angolok tuti, olaszok is panaszkodnak)... ezek a nepek a sajat szarukat is fenyesitgetik egy kicsit, hatha valamire jo lesz meg.

pest mellett 20 millioert olyan detached hazban laksz, amin nincs hiteled, 1 ora alatt benn vagy a deakon, stb.
mi ez ha nem eletminoseg?

piroskadar (törölt) 2010.11.18. 14:13:53

És még annyi, hogy a kilátásban lévő mentőcsomag fele-fele részben menne bankoknak és az államnak. Így persze van szó arról is, magának az államnak mennyi pénzre van szüksége, minthogy már elkezdték a bankokat a leendő nyugdíjasok pénzével tömködni...

p543hp 2010.11.18. 14:16:35

@Vírusbácsi: h csatlakozunk e az nem tolunk fugg, ha kellunk nekik akkor be fogunk lepni.

nem teljesitjuk a felteteleket? legkozelebbi valsag soran ki ad nekunk hitelt, ha nem az EU? Orbanek megprobaltak a sarkukra allni, visszakuldtek minket a sarokba gondolkodni hogyan is kell a finom urak klubjaban viselkedni az ujonnan erkezoknek. az o penzukbol elunk, kicsik vagy ahhoz h ez maskepp legyen.

Vírusbácsi 2010.11.18. 14:25:51

@p543hp: Márpedig hosszú-hosszú évekig lehetetlennek tűnik a 3% alatti hiány, 60%alatti államadósság, 3% infláció. Talán az utolsó még teljesíthető, de az első kettő utópiának tűnik.

akira2 2010.11.18. 14:30:02

@mistinguett:

Egyetértek, a hitel valóban jó, ha jól használják föl, és valóban közvetlenül a hitel nyújtója, a saját szakállára vállalja a kockázatot. Tehát nem a betétesei és nem az adófizetők kockázatára.
Sőt, az is a jó hitel kritériuma, ha megfelelő önrészt tesz be a hitelfelvevő. Pl. 50%-ot. Ha a banknak nagyobb a kockázata mint a vállalkozónak, akkor az később visszaüthet, mint ahogy vissza is üt. Ráadásul a 100%-hoz közelítő hitelarány szintén erősen fújja a lufit - pl. egy jelzáloghitelezés esetén. Mert akkor már nem valós igényeket elégít ki az ingatlanpiac, hanem átvált egy állandó növekedési várakozásokkal terhelt spekulációs piaccá. Az pedig lufi, ami idővel kidurran...

p543hp 2010.11.18. 14:30:14

@Vírusbácsi: errol van szo, ha szigoru a pedellus nincs eselyunk, ha kellunk akkor rugalmasak lesznek a szabalyok. Szted eddig egyetlen europai vezeto politikus nem tudta h 1999 ota csalnak a gorogok az adataikkal? szemet hunytak. a 60% kulonben sincs kobe vesve, csak konvergalni kell fele.
inflaciorol asszem nincs is szo, egy spread van megadva a 10eves allamkotvenyek hozamait viszonyitani.

Vírusbácsi 2010.11.18. 14:32:13

@p543hp: Okés, de a kérdés továbbra is adott: Kell egyáltalán nekünk euro, illetve mi kellünk-e az euronak? Mert lehet, h mindkettőre nem a válasz!!!

p543hp 2010.11.18. 14:39:21

@Vírusbácsi: ha felmennek az ingatlanarak akkor nekem kell ;)

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.11.18. 14:43:04

@piroskadar: @gigajimmy:

Igen, a két ráta összehasonlítása nehéz, hiszen mint tudjuk, Magyarországon a VALÓDI munkanélküliek száma ennél jóval több (habár Írországban is, pl. a live registerbe sem olyan "könnyű bekerülni"), de akkor nézzük a tendenciát:

Magyarország, "hivatalos" munkanélküliek száma:
2007: kb. 7,5%, 2010: kb. 10,5%

Írország, live register:
2007: 4,6%, 2010: 13,7%!

Innen jobban látszik, mennyire viselte meg a munkaerőpiacukat a válság... (ami náluk már 2008 tavaszán elkezdődött)

Seravy 2010.11.18. 14:48:21

@mistinguett: tévedés, a hitel nem jó.
A beruházások csak akkor térülnek meg ha gazdasági növekedés van, lehetőleg nagyobb mint a hitelek kamatai. Viszont az erőforrások végesek, és a fogyasztói kapacitás is véges. A megtérülő befektetéshez ugyanis három dolog kell : pénz amit befektetsz, nyersanyag a termeléshez, és a legfontosabb : fizetőképes kereslet a termékre/szolgáltatásra. Ez utóbbi nincs, hiszen a fogyasztói társadalomnak éppen az a lényege hogy a pénz a fogyasztóktól a befektetőkhöz vándorol haszon formájában, és még véletlenül sem megy az egész vissza hozzájuk munkabér formájában (hiszen akkor nem lenne haszon), viszont ez azt jelenti hogy egyre csökkenő lesz a kereslet...amit lehet hitelekkel meg reklámmal egy ideig ellensúlyozni, de ha már annyi tartozás halmozodott fel amennyinél most tart a világ, akkor ez sem megy. Aki már az eddigi hiteleit is éppencsak tudja törleszteni, az nem fogyaszt. Ha nem fogyaszt, nem térül meg a befektetés, a hitel bedől, jön a csőd. Ha fogyaszt mert elég hülye hogy mégis megtegye, akkor meg az ő nem fog tudni fizetni, és az ő hitelei dőlnek be, és akkor is jön a csőd, legfeljebb máshonnan indul ki az összeomlás.

Egy dolog tudná ezt az ördögi kört megtörni : Ha a befektetők befektetés helyett fogyasztóvá válnának és elköltenék az összes hasznot. Ugyanis ahhoz hogy haszonra tehessenek szert, az kell hogy a másik (fogyasztói) oldalon legyen pénz. Az viszont akkor kerül oda vissza ha nem megtérülő befektetésbe fektetik, hanem pl. vesznek belőle 20000 plazmatévét jótékony célra.
Segíteni akarsz a gazdaságon? Van sok millió dollárod? Költsd el mind! Ilyen egyszerű, kár hogy nem fog soha megtörténni, mert senkinek sincsenek akkora szükségletei hogy ilyen pénzeket magára költsön...

piroskadar (törölt) 2010.11.18. 14:51:59

@Droli: hozzá kellene gondolnod az inaktívakról szóló részt, amit gigajimmy is említett. Ha a ciklikus hatás, vagyis a válság levitte a foglalkoztatást, akkor az éledő konjunktúra nagyobb eséllyel viszi fel, mintha a jelenség tartós lenne. Tartós mnélkülieket nehezebb újrafoglalkoztatni, arról nem is beszélve, hogy ha inaktívba mennek (tartós szoci segély, r.nyugdíj, egyéb), akkor nem is akarnak többé az állami eltartásból kikerülni, mert azt tekintik biztosnak.
Szóval nem is értem, miért olyan nagy dicsőség, hogy nálunk 2007-ben magasabb volt a ráta...

MickthePick 2010.11.18. 14:53:46

@p543hp: elhiszem, mert a francia meg a belga kollega is csodálkozott, mikor magyaráztam nekik, mekkora égbekiáltó ökörbaromság pont a fürdőszobát nem fűteni... merthogy ez náluk se szokás. Imbecilis szokások vannak sok helyen, komolyan.

bazd meg 2010.11.18. 14:55:57

Lakasarak??? Robbanas 2 3 ev??? Addigra meg a godor aljan sem lesznek a lakasarak emberek. Egyszeruen figyelni kell az usat, amig itt szar van addig otthon nem lesz semmi;^) Nezzetek meg hogy alltatok 1999-ben, na ott fogtok allni egy par ev mulva, csovesek vagytok, ennyi. Euro??? soha nem lesz mo-n, ha lesz, akkor menekuljetek;^)

p543hp 2010.11.18. 15:06:50

@bazd meg: az usaban egesz masok a lakaspiac gondjai, europaban hiaba vagy underwater, nem adhatod vissza a banknak a kulcsot. ordogi kor ez, ha szep lassan egyre tobb hazra teszik ki h foreclusore, a tobbi ara is lemegy, az ottani hitelek is underwater mennek, stb.
magyarhon eddgi szivo agon volt, ciklus ellen mozgott. aki ingatlanokkkal foglalkozik az tudja h jellemzoen 10-15 ciklusonkent egy 2-3 eves rovid idoszakban ugranak az arak, a tobbi befektetesi szempontbol nem erdekes. na most egy korbol mi kimaradtunk, kerdes lesz e alkalmunk behozni. kulonben az utolso ugras nalunk 99-2002 kozott volt, ugyhogy elmeletileg a kozeljovoben lehet egy ujabb aktualis, persze a gazdasag allapotanak fuggvenyeben lesz ez 2-3 ev mulva vagy kesobb.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.11.18. 15:08:44

@piroskadar: Pont erről fog szólni a holnapi poszt, hogy miért lesz tartós ez a válság. Itt is ki fog alakulni a tartós munkanélküliség, mert pl. olyan szinten elszálltak a bérek, hogy ez jelentősen visszaveti az új befektetéseket. De nem akarom "lelőni" a teljes posztot, mert vannak itt még más dolgok is, a téma elég komplex...

bazd meg 2010.11.18. 15:17:47

Ha figyelemmel kisered az elmult evtizedek lakasarait, persze a komunizmus miatt mi nem voltunk benne, szoval ami 2000 utani arak mar CSAK A HITEL MIATT emelkedtek, vajon mikor fog a piacra kerulni az a rengeteg lakas ami mostanaban fog bebukni, mire azt a piac felszivja addig szerintem 10 ev is eltelhet, ha nem tobb. Nincs az a gazdasagi fellendules amibol otthon sokan lakast vegyenek, KOLCSON NELKUL. En 1995tol foglakozom lakasokkal 2000 utan az usaban kezdtem el, van nemi gyakorlatom. A hitel pedig meg csak rontott a magyaroknak mert nem volt tapasztalatuk ehez, igy a volt kommunista orszagokban nagyobb lesz a szivas.

durbintss 2010.11.18. 15:23:08

Azért az írek 45000 $/capita éves GDP-ről
fognak zuhanni, 15 éve még csak 20000 $/fő volt. Szóval azért még van miből esniük. Csak az összehasonlítás kedvéért a mi adatunk kb. 13000 $/fő lehet. Azaz, válság ide vagy oda, még mindig európa egyik leggazdagabb állama lesznek, persze az más kérdés, hogy a gazdagságuk egy lufi. Kamikáze jólét, de jól összeharácsolták maguknak.

akira2 2010.11.18. 15:24:15

@bazd meg:

Na, még ez a szép, hogy valaki az usa-ból akarja megmondani hitel ügyben a tutit... :)
Ott a zusában nem látszik, hogy a bankok hazárdjátékot játszottak, és elnyerték az adófizetők és a jövőbeli adófizetők pénzét?

p543hp 2010.11.18. 15:27:11

@bazd meg: ja, csak a magyarok jelzalogallomanya gyakorlatilag semmi, vmivel jobb gazdasagi kornyezetben sok hitelt tudnak felvenni nagyobb kockazat nelkul - az otthoni 10% koruli hitelek jelenleg ny-euban 4% korul vannak, vagy az alattiak. es itt nem 2-300.000 eurot kell felvenni, hanem 20milliobol is lehet valogatni (egyenlore).
persze nem svajci frank hitelkre gondolok, a beveteli es a kiadasi oldalon ugyanaz a valuta legyen, maskepp nem megy

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.11.18. 15:27:23

@Seravy: Biztos úgy van, ahogy mondod. De olyan konfiguráció nem játszik, hogy a befektető megelégszik feleannyi profittal is, és a többit elkölti fizetésemelésre? Mármint elméletben. Hiszen az ő megspórolt pénze is kölcsön van adva, hosszútávon neki se érdeke, hogy dőljön a biznic. Akkor nem lehetne egy olyan szép-új-világ, ahol az indonéz melóst nem éhbérért dolgoztatják, hanem tisztességes fizetésért, amiből tudna fogyasztani is? Nem tudom, kérdezem.

bazd meg 2010.11.18. 15:29:14

Miert szerinted csak otthonrol latszik a vilag??? a zusabol nem mi??? Nevezhetlek agyhalottnak???? Miota is van otthon hitel??? es itt???? Szerinted a bankok hazardjateka otthon nem ervenyesul???

piroskadar (törölt) 2010.11.18. 15:30:19

@Droli: egyébként a posztban elsőként belinkelt pogi blog írásával értek egyet. Pont az írekért kicsit kevésbé tudok aggódni, mert jól összeszedték magukat a válság előtti tíz évben.

bazd meg 2010.11.18. 15:32:36

p54-nek ugyan azok a szamok ha mo-rol beszelunk mivel masok a szorzok otthon meg a fizetesek, nem gondolod??? ARRA A SEMMI JELZALOGBA A MAGYAROK BELEROKANNAK.

p543hp 2010.11.18. 15:33:41

@bazd meg: sztem kevesbe hozongenel ha elolvasnad a korabbi posztokat. nevezhetsz agyhalottnak, csak magad minosited vele.

bazd meg 2010.11.18. 15:38:45

En nem teged neveztelek igy, ha nem akirat, elnezest ha felreertheto voltam

Sieg 2010.11.18. 15:49:52

Tudom, hogy a "mindig mindenért kizárólag a bank a hibás" mantrába nem illik, de "talán" pontosabb úgy, hogy nem az ír adófizetők nem a bankoknak fizetnek, hanem azoknak, akik a bankoknak nem fizetik vissza a felvett hiteleket.
Hogy ők miért nem fizetnek és hogy ezért ki a felelős, azon lehet vitatkozni, de a poszt megfogalmazásai sántítanak.

akira2 2010.11.18. 15:57:23

@bazd meg:

Mióta van az usa-ban hitel? Röhögnöm kell....

Az én bankomat régebben alapították, minthogy Columbus meglátta volna Amerika földjét.... Túlélt fél évezredet állami segítség nélkül, és még a székháza is épp ott áll, ahol 1472-ben... És még az usa-ból akarják megmondani, hogy mifán terem a banking... :)

USA ingatlanbiznisz? Ugyanmár, mutass nekem egyetlen egy épületet, ami kibírt párszáz évet, itt a vén Európában ezrével vannak olyanok, amelyek több ezer éve állnak....

firg_firg 2010.11.18. 15:58:59

@Seravy: Azert nem ilyen veszes a helyzet, nem fog kiszaradni a gazdasag. A levezetesed arra alapszik, hogy sem az arak, sem a gazdasagban levo penz mennyisege nem valtozik.
Szoval ha a befekteto, akinek soksok millioja van csak bezsebelne a zsozsot, es total nem adna vissza akkor meg mindig tortenhetnek az alabbiak:
1) az arak nekiallnak csokkeni, van pelda deflaciora
2) a jegybank nyomtat egy valag penzt hogy ne legyen hiany, van erre is pelda
3) a jegybank nekiall baszkuralni a kamatlabat

Egyebkent szvsz a befektetok, akikhez a profit aramlik, nem vonjak ki a milliokat a gazdasagbol ahogy te gondolod.

Ha te milliomos vallakozo lennel, és lenne kib sok milliod, akkor te se dugnad be a szalmazsakba, vagy falaznad be egy pincebe. Vennel belole egy jachtot, sportkocsit, villat, elutaznad, a maradekot befektetned, vennel ingatlanokat, inditanal par ceget. Hoppa, maris visszakerult a gazdasagba. A masik reszet amit meg bankba teszel, amibol mondjuk reszvenyeket veszel az megintcsak visszakerul a gazdasagba. Szoval a gazdagok csak kb ugy tudnak kivonni a zsozsot, ha kb elegetik kazanban, na akkor tenyleg csokkenne a penzmennyiseg, de ez nem valoszinu, ha meg megis arra meg ott a fenti harom pont.

Seravy 2010.11.18. 16:06:37

@mistinguett: De, játszik olyan konfiguráció, csak úgy nem jön ki matematikailag a dolog müködőképesre, szerintem.

Hiszen a haszon még mindig azt jelenti hogy több pénzt kapsz vissza mint amit befektettél. Ergo kevesebb pénzt teszel vissza a rendszerbe mint amennyit kivettél. Ez persze leegyszerűsitett modell, de ha feltételezzük hogy a pénz mennyisége a rendszerben nem változik, akkor amennyi haszon van az egyik oldalon, akkor ugyanannyi pénznek hiányoznia kell a másikról, vagyis pontosan annyival kell hogy csökkenjen a fogyasztók összes pénze mint amennyi a befektetők összes haszna.

Persze maga a befektetés is fogyasztást generál (új irodaépületet kell venni, stb), csakhogy most megtérülő befektetésekről beszéltünk, tehát olyanról ahol többet tudunk utána kivenni mint amit beletettünk.

Tehát megtérülő befektetés = több pénz kerül a fogyasztóktól a befektetőkhöz mint vissza. Mivel ez a két csoport nem azonos, sőt elég élesen szétválik, ez a pénzáramlás, egyszerűsítve, egyirányú.

Egészen addig megy ez így amíg van pénz a fogyasztóknál. Ha elfogy, na akkor a dolog leáll, üres kútból a pumpa sem tud vizet felhozni, így üres pénztárcából a legjobb terméket sem lehet kifizetni, nem lesz fogyasztás.

Adhatunk nekik hitelt (ami a befektetés egy másik formája, hiszen kamatot is várunk érte), hogy egy ideig menjen tovább a dolog és tudjanak még fogyasztani, csakhogy ekkor már pontosan ugyanannyi fog bejönni a fogyasztásból amennyit odaadunk hitelek formájában, egy fillérrel se több.
(A hitelek meg bedőlnek, hiszen a pénz amiből ki lehetne fizetni, a fogyasztással visszakerült a befektetői oldalra)

Azt kéne felismerni hogy ahhoz hogy ez az egyirányú pénzáramlás fenntartható legyen (fogyasztó->befektető), kéne egy ellenirányú, ugyanakkora pénzáramlás is, amit nem igazán látok. Aki befektet, az nem azért teszi hogy utána a még több pénzt elköltse fogyasztásra, sajnos. Újra be akarja majd fektetni, és ezt a gond.

Persze mindez feltételezi hogy a pénz mennyisége állandó. Ha több pénz nyomtat a jegybank, azt az államnak odaadja, és abból a fogyasztók részesülnek (pl. segély formájában) akkor a folyamat ellensúlozható, viszont a folyamatos pénznyomtatás hiperinflációhoz vezet, hiszen arról van itt szó hogy a pénz ahelyett hogy a szerepét betölti (áruk cseréjének az egyszerűsítése), felhalmozódik egy helyen és ezt új pénz nyomtatásával kell pótólni (lásd USA).
Külön baj a dologban hogy a kinyomtatott pénz ott még ráadásul nem is a fogyasztókhoz kerül. Sőt, a kinyomtatott pénzt nem csak úgy van, azt az államnak vissza kéne tudnia fizetni, hiszen a jegybanktól csak kölcsönbe kapja...ez pedig lehetetlen, hiszen azon is van kamat, tehát több pénzt kéne kivennie a gazdaságból mint amit beletett, ami tovább gyorsítja az összeomlást.

Mi a kamat? Exponenciális függvény. Mi az ha a hitelállomány és a pénz mennyisége is ugyanilyen függvény szerint növekszik? Hitelezési lufi, és hiperinfláció.

A szomorú hogy az egész világ erre a rendszerre épül és az egész világon egyszerre fogyott el a pénz a fogyasztói oldalon. Nem lesz itt semmi fellendülés, a befektetők probálkoznak, csődbemennek, és így kerül majd újra egyensúlyba a pénz mennyisége a befektetői és fogyasztói oldal között. Ha ezt az állam megprobálja akadályozni a befektetők kimentésével, akkor az állam megy csődbe a befektetőkkel együtt. Ennyi az egész.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.11.18. 16:20:15

@piroskadar: Pogi remek posztot írt, nem véletlenül linkeltem, de ő sem írta meg, hogy mire alapozza a szép jövőképet. Elnézést, hogy mindig a "folytatásokra" hivatkozok, tudom, olyan ez így, mint a Barátok közt, de ha egybe megírom a témát, akkora terjedelmű, hogy sokan el sem kezdik olvasni :-) Szóval: holnap reggel kiderül, hogy szerintem miért nem olyan szép ez a jövőkép. Az elmúlt tíz évben a nagy boom mellett egy csomó olyan bombát termelt az ír gazdaság, ami még csak ezután fog pukkani, plusz a nemzetközi környezet is nagyot változott.

bazd meg 2010.11.18. 16:22:32

Akira, mondtam en hogy agyhalott vagy, most mar biztos vagyok benne;^) Allj ki a sarokra es ha elmegy egy jobb kocsi, kiabalj hogy "latjatok milyen jol elunk emberek "

Seravy 2010.11.18. 16:24:00

@firg_firg:
Igazad van, csakhogy

1) az arak nekiallnak csokkeni, van pelda deflaciora

vagyis veszteséges lesz a befektetés hiszen kevesebbért tudja eladni a teméket mint amibe került. Jön a csődhullám.

2) a jegybank nyomtat egy valag penzt hogy ne legyen hiany, van erre is pelda

Ezt pont az előbb említettem, ebből lesz a hiperinfláció és a pénz söprése az utakon. Továbbá az államcsőd, hiszen a nyomtatott valag pénzt az állam hitelbe kapja, kamatra, és visszafizetni nem lesz miből (hiszen ahhoz mégtöbb pénzt kéne nyomtatni, mert csak egy "valag" pénz van a rendszerben, nem egy "valag+jegybanki alapkamat".)

3) a jegybank nekiall baszkuralni a kamatlabat

Ettől nem lesz több pénz a rendszerben, és ez nem befolyásolja a fogyasztó és a befektető közötti pénzáramlást.
A hitel nem pénz, mert az vissza kerül előbb utóbb a jegybankhoz, sőt ha a kamat több volt mint 0% akkor pénzt von ki a rendszerből. Persze ha nem fizetik vissza az is megoldás, csak azt megint úgy hivják hogy csőd.

"Vennel belole egy jachtot, sportkocsit, villat, elutaznad, a maradekot befektetned, vennel ingatlanokat, inditanal par ceget. Hoppa, maris visszakerult a gazdasagba. A masik reszet amit meg bankba teszel, amibol mondjuk reszvenyeket veszel az megintcsak visszakerul a gazdasagba."

A vennék belőle rész az oké, a többi viszont nem.
Ha befektetem és az a befektetés nyereséges azzal kivonom a pénzt a rendszerből, nem beteszem. Persze ha veszteséges, akkor oké, de ki akar veszteségesre befektetni?
Amit bankba teszek, az is befektetés, hitelként odaadják valakinek akinek vissza kell azt fizetnie kamatostul, tehát ezzel is elvonom a pénzt a gazdaságból végeredményben, nem beleteszem.
Igazából két út van
1.elköltöm (Yacht stb, de azért 1 milliárd dollárt azért ilyesmire se egyszerű, valljuk be), és minden oké
2.újra befektetem és pénzt vonok el, ezzel az elején felsorolt három forgatókönyv valamelyikét erőltetem a gazdaságra ha velem együtt még elegen ezt (is) választják
3.újra befektetem, de a befektetésem nem térül meg, így a pénz valóban visszakerül a fogyasztói oldalra, csakhogy ezt szaknyelven úgy hivják hogy csődbe ment a vállalkozás.

De ha valaki meg tudna győzni hogy minden rendben van én örülnék a legjobban, mert én azt látom hogy a hitelre épülő pénzrendszer nem túl fenntartható, főleg egy véges rendszerben mint amilyen a Föld bolygó.

bazd meg 2010.11.18. 16:25:42

Ha erted hogy mirol beszelek akira;^)

krampam 2010.11.18. 16:30:49

egyébként miért van az, hogy ott olyan magasak az ingatlanárak? 2 éve jártam ott, s magam is láttam, hogy megfizethetetlen kategóriában vannak. hogy alakul ez ki? valaki mondja már meg... :)

Társashazépítő 2010.11.18. 16:34:08

Jártam Írországban, a tapasztalatom:

Alig láttam termelést: kb. 1000 km-t vezettem le, összesen ha 10 kamionnal találkoztam össze. Ugyancsak kevés teherautóval. Ha nem szállítanak semmit, az annak a jele, hogy nem is termelnek.
Gyárat sem láttam sehol.
Szántó helyett mindenhol füvet kaszálnak.
Összehasonlításképpen: Ausztriában és Németországban mindenfelé termelő gyárakat, teherautókat látni.

Felszedték mindenhol a síneket, szinte nincsenek távolsági buszjáratok. Helyette országon belüli reptereik voltak, és mindenkinek autója. Emellett iszonyatosan szar úthálózatuk. Az elmúlt években adták át az első autópályáikat.

A kocsmák és éttermek száma a 3x-se az osztrák átlagra számítva, viszont míg az osztrákoknál sok a turista, az íreknél alig találkozni velük.

Egyik adósom egy ír kisváros mellett lakik ugyanakkora családi házban, mint én. Neki 600.000 Euro tartozása van rajta (durván 170 millió Ft), nálunk ilyen házra max. a tizedét hiteleznék.
Nálunk a hitel 1/3-ból lehetne ugyanekkora házat venni Budapest agglomerációjában.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.11.18. 16:39:38

@Seravy: Na jó, de a modelledből hiányzik egy fontos aspektus: hogy a pénz az csak szimbolikus érték, nem önmagát jelenti, és nem önmagáért van. A befektetés hatására ténylegesen jön létre (ha úgy tetszik, a semmiből) hozzáadott érték, vagyis összességében több lesz az érték, nagyobb a gazdagság. Ha jól értettem (nem biztos), a mostani válságnak is az volt a legfőbb oka, hogy túlzásba vitték a pénz öncélú forgatását, ami hosszútávon valóban nem vezet sehova. Annak viszont van értelme, ha úgy nő a gazdaság, hogy többen dolgoznak benne, és több hozzáadott értéket termelnek, hiszen akkor nagyobb lesz a közvagyon, és ha nagyobb a közvagyon, a pénz is értékesebb lesz, tehát nem kell belőle többet nyomtatni ahhoz, hogy több jusson.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2010.11.18. 16:50:59

@Seravy: "a nyomtatott valag pénzt az állam hitelbe kapja"

Nem. Annyival felhigítja a pénzállományt, mintegy sápot szed belőle.

Írországban nem euró van? Azt nem nyomtathatnak csk úgy.

akira2 2010.11.18. 17:38:42

@bazd meg:

"Ha erted hogy mirol beszelek akira;^)"

Persze, hogy értem, azt hajtogatod, hogy agyhalott vagyok. Érvek helyett személyeskedsz. Ez azt jelenti, hogy Te nem érted meg, amit én, vagy mások írnak, mert ahhoz nem szólsz egy kukkot se, csak arcoskodsz itt azzal, hogy 2000-től ingatlanozol az usa-ban, és, hogy Magyarországon mindenki milyen agyhalott és csöves...

Ez volt első hozzászólásod, rendesen be is mutatkoztál:

"Egyszeruen figyelni kell az usat, amig itt szar van addig otthon nem lesz semmi;^) Nezzetek meg hogy alltatok 1999-ben, na ott fogtok allni egy par ev mulva, csovesek vagytok, ennyi. Euro??? soha nem lesz mo-n, ha lesz, akkor menekuljetek;^)"

Ja, a nicked is árulkodó jel volt... :)

Na, és szerinted, vajon mitől is van "szar" az usa-ban?

Csák Morritz AKA Alibiman · http://alibiman.blog.hu 2010.11.18. 17:38:57

A következő lufi, ami kidurran, brit lesz. Az nagyon fog fájni.

Szürkefarkas146 2010.11.18. 17:49:23

@Seravy: Ha olyan befektetést finanszíroznak a hitellel, ami valós értéket termel, és a kivett haszon nem haladja meg a valóban termelt javakat, akkor mindenki jól jár, a befektető is és a hitelt felvevő is, mivel a termelt javak mennyiségével emelkedik az összvagyon. Csak ezt az egyensúlyt nem találják meg, pl. rosszul kiszámolt jövedelmezőség, vagy felül értékelt vagyontárgy. Na ilyenkor jön az, amit te mondasz.

A nem állandó mértékű pénzmennyiséget könnyebb megérteni az aranyfedezetes pénzkiadás múltbeli példáján. A mai GDP és spekulációs alapon működő árfolyamszámításnál ez is a lufiban lévő levegő egy része lehet.

kerdesek05 2010.11.18. 17:53:07

ÉN EZT NEM HISZEM EL.
ÍREK 10 ÉVE MINDEN PÉNZT MEGKAPTAK EUBÓL, LÉNYEGÉBEN ŐK FINANSZÍROZTÁK FEL AZ egész ír gazdaságot, most meg csődbe jutnak? mekkora gagyiság ez már.
A sors visszaveszi azt amit az EU alkotmány el nem fogadásával csináltak!
MInden megkaptak az eutól, erre meg ellenkeztek vele tavaly.
most meg menjetek le nullára kedves zöldek.

mrs. white 2010.11.18. 18:06:03

Önmagában nem a hitel a probléma. Tegye fel a kezét aki10 -20 millát kiperkál kp egy lakásra amikor az életpályálya elején van. Nem sokan jelentkeztek.Az extrém hitelezéssel van gond. lásd írország, amerika vagy magyar esetben nem a hitel nagysága sok hanem a kevés keresetm, bevétel akár a magán, akár a vállalati szektort nézem. Akárhogy nézem csak egy erős szabályozás segíthet mind a kamat nagyságára, mind a fizetőképességre tekintettel. Ez csak akkor működne ha minden országban nagyjából hasonló elveken működne. amíg nem így lesz addig mindi lesznek ír csodák mert valakinek megéri túlnyújtózni a takarón. Ezzel elértünk a globalizáció problémaköréhez. A profitéhes global tőke (ami mögött természetesen senki nem áll csak pusztán az elv) ott jelenik meg ahol a legjobb megtérülés látja rövidtávon. Hosszútávon pedig az összeomlás miatt vagy az adott ország vagy más pl németek kifizetik a cehhet. Így rögtön két három bőrt húzott le a tőke az állampolgárokon. Egy, olcsó adózásu helyre megy, kettő hitelez orrba szájba magas kamatprofittal, három a saját bukóját kifizetteti másokkal. Ügyes.

Vírusbácsi 2010.11.18. 18:23:08

Írországban, USA-ban, és majd a következő Nagy-Britanniában az a baj, hogy felvettek a papíron 2-3 éve 500000 eurót, dollárt, fontot érő kecóra 400000 hitelt, majd kidurrant a lufi, és a ház csak 200000 ezret ér, marad 200000 a levegőben. Fedezet, behajtható, árverezhető kecó nélkül. Ez gyakorlatilag eltűnik a világról ez a 200000 egység pénz. Nálunk viszont eleve kisebbek a nagyságrendek, tehát átfordítva a 10 mft-os lakásra jó esetben adtak 7-8 mft hitelt, és ez a lakás "csak" 20%-kal kerül most kevesebbe, tehát elvileg nem lenne rajta bukó a banknak, meglenne a fedezet. Elvileg. Csakhát bebaszotta frank árfolyam, ezért van gáz. De nálunk nagyságrenddel kisebb a gáz, mert eleve olcsók voltak az ingatlanok, relatíve kisebb hányadban finanszíroztak a bankok, és sokkal kevesebb embernek van gázos hitele.

DrCinizmus 2010.11.18. 18:37:54

Szerző drága!

Honnan vetted te azt, hogy Írország a "bezzegállam"??? Finoman szólva sosem volt az...

kzolika 2010.11.18. 18:51:47

@bazd meg: "Nezzetek meg hogy alltatok 1999-ben, na ott fogtok allni egy par ev mulva, csovesek vagytok, ennyi."

Az geci jó lenne. A családom épp 98-ban nyúlt bele a tutiba először úgy igazán, 99-ben volt zizi, bambi, körhinta, minden nap vasárnap volt. Kívánj még ilyeneket, kérlek!

dirige 2010.11.18. 19:23:52

@Társashazépítő: Valami ilyesmit akartam írni, csak kevésbé szembemondósan...:-) 2. hsz

Gyurma73 · https://plus.google.com 2010.11.18. 19:26:43

Íroországban a válság után 45ezer Dollárra esik vissza az egy főre eső GDP 60 ezerről.
Nálunk jó 14 ezer dollár ,mi a lófaszról beszélünk????
Aki élt kint tudja a különbséget az ottani meg az itteni szegénység közt.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2010.11.18. 19:28:39

Szóval szeretnék én olyan "szarul élni mint az írek.Az olasz államadósság is kb 120%-os ,ki ne találjátok hogy szarabb hely mint Magyarország ,vagy Bulgária.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2010.11.18. 19:29:27

Egy ország szinvonalát az ingatlanárai határozzák meg.

dH2K · http://dh.squidcode.com 2010.11.18. 19:55:12

Emlékszem, Dublinban a munkatársaimmal beszélgetve pontosan ettől féltek, hogy ha egyszer leesnek az ingatlanárak, földönfutók lesznek meint. Mesélte egyik munkatársam, hogy a szüleik háza, ami alig ért valamit, most 2 millió eurót ér (akkor kellett volna gyorsan eladni :). De az ellenkezője történt: Az óriási, soha nem látott bevándorlóhullámon mindenki profitálni szeretett volna, ezért rengeteget a saját, sokszorosan túlárazott lakások mellé felvettek még hitelt hogy további lakásokat vegyenek amiket aztán rögtön kiadták a bevándorlóknak extra magas áron, hogy azok majd kifizetik az egész hóbelebancot, közben me szorgosan dolgoznak, és még több lakást építenek a többi bevándorlónak, aki majd még szorgosabban dolgozva még többet a többinek és így tovább.
Aztán beütött a krach, és a bevándorlók szedték a sátorfájukat és hazamentek. Hiába épült fel fél Dublin a gazdasági szárnyalás alatt, most ott álltak a vadonatúj lakó- és irodaházak üresen kongva, félkészen, irreális hitelekkel ketyegve miközben értékük visszament szépen a reaálisra egy év alatt, ami úgy az eredeti ár ötödét jelentette, a tulajdonosok meg most ott állnak az elértéktelenedett, irgalmatlan hitelekkel megrakott lakásaikon, amiket sem eladni, sem kiadni, sem finanszírozni nem tudnak.
Hát, nagy vonalakban, ez a probléma egyik igen nagy magva mostanában arrafelé.
Persze nem volt kötelező 3-4 irgalmatlanul túlárazott, gyatra minőségű új lakást venni gyorsan pár éve anyagi haszonszerzés céljából, tehát aki eképpen spekulált, az tulajdonképpen csak magát okolhatja, de gyakorlatilag erre a stratégiára építve épült most fel Dublin úgy, ahogy Budapest a monarchia alatt.

Seravy 2010.11.18. 19:59:09

@atpijkamo: Írországban lehet. Csakhogy pénzt az USA nyomtat mostanában nem is keveset (600 milliárd dollárt talán?), és az bizony államkötvény vásárláson keresztül jut az államhoz, vagyis hitelként. De ha jól olvastam a cikket akkor az EKB veszi az Ír államkötvényt kizárólag, ami ugyanez, az EKB nyomtat Eurót (vagy nem nyomtat ha van elég tartaléka, ez lényegtelen Írország szempontjából), és azt hitelként Írországnak adja, kamatra.

@mistinguett: Azzal egyetértek hogy a megtermelt érték megmarad, csakhogy

1.A valós megtermelt érték csak akkor érték ha használják. Mindegy mennyi házat épitünk ha nem lakik benne senki csak a bank tulajdona lesz a bedőlt hitel után és senki se tudja megvenni. Az is kérdés mennyire érték mondjuk egy olyan szolgáltatás amit igénybevettél de nem maradandó, vagy mennyire érték hogy 1 millás plazma tévéd van sima helyett. Papiron persze 10-20x többet ér mint egy sima tévé, de van 10-20x annyira hasznos is? Nem is beszélve például a dohány, alkohol stb hasznosságáról mint termék, vagy a színarany koporsóról.
Ha arról lenne szó hogy a termeléssel közelebb kerülünk ahhoz hogy mindenkinek legyen fedél a feje felett, jusson étel, egészségesebben, tovább éljen, stb, akkor igaz lenne amit mondasz hogy tényleges érték teremtődik. Ha többet/mást termelnek mint ami tényleg fontos/hasznos, akkor nem (lásd völgyhíd, és felesleges alagútak), és ha a plusz termelés nem jut el a fogyasztókhoz/rászorulókhoz mert nekik továbbra sincs pénzük rá akkor meg pláne nem.
2.Nem a pénz mennyiségével van a gond hanem az eloszlásával. Van elég pénz a rendszeben, még sok is. Csakhogy a gazdag 1-2%ánál van a 90+%-a, akik nem elköltik hanem inkább befektetik, ezért van olyan hatása mintha kevés volna. És azért van felelőtlen hitelezés mert anélkül nem tudnák a gazdagok megkapni azt a kamatot ami a pénzük után a közgazdaságtan szerint "jár". A pénz "dolgozik" = Ha kell, bármi áron is hitelezünk, különben nem kapnánk a semmiért még több pénzt, erről szól az egész modern gazdaság, és ez a közgazdaságtan hibája ami úgy állítja be mintha ez jó volna, arról meg nem szól hogy a "dolgozó" pénz másik oldalán egy adós is áll aki esetleg lehet fizetésképtelen és akkor buktuk nem csak a kamatot, hanem mindent.
3.Munkahely attól hogy többet termelünk, a mai technikai szinvonalon nem lesz annyira sokkal több (ha mégis akkor is legfeljebb Kínában). Viszont hiába marad meg a megtermelt érték, a csőd és a pénzrendszer összeomlása után a munkahely nem marad meg, sőt azok is elvesztik akiknek a túltermelés nélkül stabil állásuk lett volna.

A több termelésnek akkor lenne értelme ha jelenleg kielégítetlen igényeket elégítene ki. Fogyó népesség mellett a több ingatlan építése nem ilyen (Magyarország). Érdekes módón mégsem Indiában épül a sok új ház, mert ott igény volna rá, de nem tudnák megfizetni, és itt jön be hogy sajnos a pénz eloszlása mindenképpen számít, és ahogy most van (fogyassz többet, de pénzt nem adunk rá, csak hitelre) az nem oké.

kfrank 2010.11.18. 20:07:43

10 eve Irorszagban elek. a velemenyem szerint az ir munkaero fele annyira sem kepzett mint a magyar. Amiben nagyon tehetsegesek az az hogy elhitetik a vilaggal hogy kepzettek. Elonyuk a magyarokhoz kepest hogy az uzleti vilagban beszelt angol gyakorlatilag az anyanyelvuk. az en tapasztalatom alapjan irek tobbsegevel csak akkor tuti a siker ha egy jo kiados gorbe hetvege a cel. szorakozasban verhetetlenek.
Hogy nem lathato sok szantofold annak az a prozai oka hogy a foldjeik nagy resze nem alkalmas komoly szantofoldi gazdalkodasra. elkeseritonek tartom hogy irorszag akar elelmiszert exportalni Magyarorszagra. Szerintem mindent el kellene kovetni hogy a (jo) magyar termofold magyar kezben maradjon.
A bankokrol itt mar leirtak a lenyeget.
A penzugyi rendszer es a gazdasag gyakorlatilag haborus eszkozok. A nagyok es erosek nem fegyverekkel hanem hitelekkel kenyszeritik a gyengeket alarendelt szerepbe.
Ingatlan lufirol csak annyit hogy tudtommal kb. 40000 haz epult ugy hogy esely sincs ra hogy a kozeljovoben megveszi valaki. Ha jol tudom a lakatlanul allo hazak szama 100000 feluli. Nem kizart hogy lesznek hazak amik ugy dolnek majd ossze hogy soha nem laktak. Adalekkent annyi hogy nem hiszem hogy magyerorszagon el lehetne adni ilyen epitesu hazakat.

Winston Smith 2010.11.18. 21:41:13

Nyilvánvaló volt, hogy Írország össze fog omlani.

Ezt onnan lehet tudni, hogy már x éve arról szólnak a hírek, hogy az ír gazdaságot az ingatlanszektor húzza. Ha bárki, bármikor ilyet olvas egy országról, az meneküljön!

Ha egy ország nagyon jó valamiben, legyen az autógyártás, mikroelektronika vagy akármilyen ipar vagy szolgáltatás, az fenntartható dolog. De hogy egy ország abból éljen meg csúcsszínvonalon, hogy lakásokat-házakat építenek egymásnak, az nonszensz, hosszú távon nem működhet.

Tuti a bukta.

Winston Smith 2010.11.18. 21:42:59

Társashazépítő 2010.11.18. 16:34:08
"Jártam Írországban, a tapasztalatom:

Alig láttam termelést: kb. 1000 km-t vezettem le, összesen ha 10 kamionnal találkoztam össze. Ugyancsak kevés teherautóval. Ha nem szállítanak semmit, az annak a jele, hogy nem is termelnek.
Gyárat sem láttam sehol.
Szántó helyett mindenhol füvet kaszálnak.
Összehasonlításképpen: Ausztriában és Németországban mindenfelé termelő gyárakat, teherautókat látni."

Erről van szó, 10 pont. Termelésből fakad a jólét, mondta az öreg szaki, és igaza volt.

Irorszagi Balazs 2010.11.18. 21:43:31

Nagyon jol latod az irorszagi helyzetet egy jelentos hianyossagot azonban potolni szeretnek! Az ir bank szektor sara NEM 70 milliard euro, hanem 730 milliard.... www.euronews.net/2010/11/16/ireland-puts-up-the-pressure-on-the-euro/

Tegnap adta le a euronews, foleg nemet es brit bankoknak tartoznak. Ha jol tudom a Szovjetunio 250 milliardal logott a 90-es evek elejen. Ez bedontheti az Euro-t. Tenyleg.

tlvajferi 2010.11.18. 21:46:58

az eu bezzegállama készül bukni?

bizony, ha bezzegzsidók kezében volt a gazdaságuk :-)))))))))))))))))))

Irorszagi Balazs 2010.11.18. 21:49:39

@tlvajferi: Jelen esetben ezt az irek csesztek el sajat maguk.

Winston Smith 2010.11.18. 22:07:10

Ja, és még valami.

Nem értem, hogy miért kell megmenteni a felelőtlen spekulációba bonyolódó bankokat.

A bankok is tanulják meg, hogy a lufihitelezéssel óriásit lehet bukni, inkább szerényebb megtérüléssel kecsegtető, de valós gazdasági teljesítményt nyújtó cégeket kell hitelezni.

Az emberi kapzsiság mindig képes lufit fújni, erre a legelső példa a holland tulipántőzsde tündöklése és bukása. Miért kellene közpénzből megmenteni azokat, akik kapzsiságukban óriásit kockáztattak és pórul jártak?

xstranger 2010.11.18. 22:11:51

@Winston Smith: Mivel a bankban nincs benn a penz, ha tonkremegy a betetesek elvesztenek a penzuket, sot bankok is tartanak mas bankoknal penzuket, ha egy tonkremegy mindenki rohanna a bankba felvenni a penzt. Es akkor game over.

Szep lassan emelni kellett volna mar a kamatlabat hogy akik olyan hazban laknak amit nem engedhetnek meg maguknak azok kezdjenek tonkremenni adjak vissza a hazat a banknak az arverezze el alacsony aron (es kb koltozzon bele vissza az akitol elvettek). Ezaltal elkezdhetett volna visszaterni az arak valami normalis szintre.

xstranger 2010.11.18. 22:21:30

Amugy a gond az hogy a mediabol sugarzodo eszmenykep nem elerheto realisan max a tarsadalom 2-30%anak. A tobbinek sose kellene hogy legyen plazmatvje meg kulfoldi nyaralasa, mivel a munkaja altal hozzaadott ertek nem eri el azt a szintet ami ezt lehetove tenne.

A masik meg az hogy ezekben a tarsadalmakban a normalis munkanak gyakorlatilag semmi erteke nincsen, ha nem vallalkozo vagy menedzser vagy tagja egy rendkivul szuk retegnek (kb bankarok jogaszok menedzserek orvosok) akkor szopoagon vagy. Es rengetegen azt mondjak hogy leszarom inkabb elek segelyen, ehhez hozzajarul a hajmereszto sarkaibol kifordult segelyrendszer (pl a munkanelkuli segelyt utaljak a Costa Del Solra, 6-7 gyerekes szomaliai menekultnek masfelmillios hazat berelnek chelseaben, meg ilyenek). Persze az oktatasi rendszer is szar es akiknek az ingyenes oktatas lenne az egyetlen eselye a tarsadalmi mobilitasra azoknak se jut semmi (nem beszelve hogy a "leszarom" tipusu emberek gyerekei frankon tonkreteszik azt a szinvonalat is amire futja).

Persze igy aztan egyre nagyobb tomeg nem melozik a tarsadalom aljan akinek a cehhjet a folottuk levoknek kellene kifizetnie akik kozul egyre tobben adjak fel es csatlakoznak a segelyen elokhoz.

Mr Neanderthal 2010.11.18. 22:22:07

ez inkabb az euro kudarca: alacsony hatekonysagu, nagy kockazatu orszagok nem futhatnak ugyanazzal a penzzel mint a fejlettebb ipari orszagok

Mr Neanderthal 2010.11.18. 22:24:32

@Winston Smith: azert mert ha becsodol a bankrendszer, le lehet huzni a rolot: 2008-ban az USAban gyorsabban zuhant a GDP mint a vilaggazdasagi valsag alatt, ha nem huzzak ki a bankokat ma nem lenne vilaggazdasag :)

xstranger 2010.11.18. 22:25:23

Ja igen es a magannyugdijpenztar ugye frankon leallitja a gyerekezest (a penzt amit a gyerekeidre koltenel inkabb betolod a szamladra, sokkal egyszerubb). Igy aztan oregedik el a tarsadalom, ugyhogy meg kiszaporodni se tudja magat a tarsadalombol. Raadasul a protestans erkolcsok miatt mindenki elvalik es fu fa viragnak csinal gyereket. Igy aztan normalis apa es csaladkep nelkul nonek fel milliok amit aztan tovabborokitenek.

Az egyetlen esely hogy a meg tradicionalis ertekeket vallo hindu muszlim es fekete bevandorlok atveszik az uralmat es rendbeszedik az orszagot. Ez amugy mar megkezdodott.

akira2 2010.11.18. 22:31:30

@Winston Smith:

"Társashazépítő 2010.11.18. 16:34:08
"Jártam Írországban, a tapasztalatom:

Alig láttam termelést: kb. 1000 km-t vezettem le, összesen ha 10 kamionnal találkoztam össze. Ugyancsak kevés teherautóval. Ha nem szállítanak semmit, az annak a jele, hogy nem is termelnek.
Gyárat sem láttam sehol.
Szántó helyett mindenhol füvet kaszálnak.
Összehasonlításképpen: Ausztriában és Németországban mindenfelé termelő gyárakat, teherautókat látni."

Erről van szó, 10 pont. Termelésből fakad a jólét, mondta az öreg szaki, és igaza volt."

Akkor autózzatok el Trieszttől Milánóig vagy Torinóig az olasz A4-es autópályán, és látni fogjátok, hogy milyen az, amikor szinte minden talpalatnyi földet megművelnek, szőlőt, barackot, számtalan gyümölcsöt, rizst termelnek, állatokat tenyésztenek, és az ipar is termel a környéken. A km2-re eső gdp termelés magasabb, mint a ruhr-vidéken, hétköznap a három-négy sávból egyet-kettőt folyamatos kamionoszlop foglal le...

Láttatok ilyet Írországban valahol?

xstranger 2010.11.18. 23:05:10

@akira2: en.wikipedia.org/wiki/Intel_Ireland

6milliard!!! eurot fektettek be itt, es ez csak egy ceg.

Volt olyan idoszak amikor a TELJES USA mukodotoke 40%a Irorszagba ment. Azert ne irjuk le oket teljesen.

whoamiohmy 2010.11.18. 23:11:16

@Seravy: Végre valaki, aki normálisan átlátja a dolgokat! Minden szavaddal egyetértek, egy-két dologgal egészíteném csak ki:
1. Jelenleg a világgazdaságban a legnagyobb probléma az, hogyan biztosítsunk vásárlóerőt a fogyasztóknak. Ez már nem új probléma, az 1929-es nagy gazdasági világválság gyakorlatilag ugyaninnen jött. A boltok tele voltak áruval, a farmerek elégették a gabonát, kiöntötték a tejet, mert nem volt, aki megvegye, ugyanakkor az emberek órákon át álltak sorba egy tál meleg levesért az utcán.
2. Ami mostanában új, az az, hogy szemben az akkori világgal ma NINCS szükség fogyasztókra ahhoz, hogy a befektetések megtérüljenek, és a tőke nyereséget termeljen. Az 1980-as évek nagy pénzpiaci liberalizációja óta számos olyan pénzügyi konstrukció létezik, aminek semmi köze a termeléshez, mégis profitot termel - lásd derivatívák. Ez merőben új helyzetet teremt, ugyanis 1929 után muszáj volt kitalálni, hogyan lehet vásárlóerőt biztosítani mindenkinek, máskülönben nem volt nyereség, és az a tőkés rétegnek se volt jó. Most viszont nincs erre szükség, a pénz önmagát termeli a maga törvényei szerint - vagyis az átlag nyugodtan elszegényedhet, sőt, éhen is veszhet, senkit se fog érdekelni.
3. A "fejlett" világ számára ehhez még hozzájön, hogy a volt gyarmati országok megfordították a történelem kerekét, és gyakorlatilag most ők gyarmatosítják az USA-t és Európát, ráadásul ehhez pont a régi európai stratégiákat követik, lásd Kína mostani gazdaságpolitikája kísértetiesen hasonlít a német Wirtschaftswunderra a 40-es 50-es évekből. Ez a mi szempontunkból viszont óriási probléma, hiszen eddig mi szívtuk ki a vagyont ezekből az országokból, most ők szívják el a pénzt tőlünk.
Szóval, hozzád hasonlóan én se vagyok túl optimista...

Garp 2010.11.19. 00:01:27

A poszt tetszik, alapos.

Hozzáfűznék a kommentekhez viszont (nem vagyok gazdasági szakember, csak azt tudom mondani, amit látok, tapasztalok).

- A legkisebb városban is legalább két olyan lakópark van, amiben csak pár házat sikerült eladni. Tervezik a lerombolásukat. Nagy a felháborodás, mert közben családok feje fölül veszik el a tetőt banki tartozás miatt.
- A világban 160 millió, magát írnek valló ember él. Nagy részük az USAban és Kanadában. Rengetegnek van vállalkozása/befektetése a Köztársaságban. Fogalmazzunk úgy, hogy az ország erős kapcsolati tőkével rendelkezik. A kelta tigris jelentős része az említett "haza"-befektetőknek is köszönhető (volt).
- Több ismerős is a fuvarozásban dolgozik. Annak írnám, akinek sikerült 1000km-t vezetnie Írországban: ha körbeautózod a Balatont, pontos képet kapsz a Dunántúl gazdasági helyzetéről? Maradjunk annyiban, hogy baromi sok melójuk van és a kis fuvarozó cégek is kezdenek lábra kapni, egyre több sofőrre van szükségük. Ugyan nem tartanak még ott, mint 4-5 éve, hogy minden papírral rendelkezőt felvesznek, de érezhető a fellendülés.
- Én szerviz mérnök vagyok, a közszektortól kezdve a családi vállalkozásokig mindenhol van ügyfelünk. Tavaly nem volt nyereség (veszteség sem), idén kifejezetten nyereségesek vagyunk. Kb 500 ügyfélből 2-t vesztettünk el csőd miatt, ők korábban is pengeélen táncoltak. A többiek kb 70%-a azt mondja, kezd felkapni az üzlet.
Ugyanakkor mindenkit felháborít (közhangulat), hogy dolgoznak mint a güzü és a bankok "elviszik a nyereséget". Nagyon sok multinak itt van a központja (Pl Apple, Google gyógyszer cégek), sok most bővített. Alapjában véve pozitív lenne a válság hangulat, de a bankok problémáját vagy nem érzik, vagy nem veszik komolyan.
- Munkanélküliség: ha jól emlékszem, 2007ben volt népszámlálás. 4.7millió lakosból 420ezer volt lengyel(gyerekestől, nagypapástól-nagymamástól). (nem pontos számok, de kb.) Ezeknek a 85%-a elhagyta az országot, de a munkanélküli segély miatt regisztrálva maradt.
- Ingatlan: Írország drága hely. A minimál bér €334/hét adózás után 39.5 óra heti melóért, viszont a szolgáltatásoknak iszonyat ára van. Vizit díj pl. €50, városban 2 hálós lakás kb. €600/hó-tól (vidéken. Dublinban 2x.). Egy vidéki kisváros/falu lakóparkjában egy 3 szobás kiskertes ház €240.000 körül. Volt. Ma már adják ugyanazt €110.000ért, és megy lejjebb.
Egy 2003-as 90lovas dízel Octavia biztosítása bonus3-al évi €560, útadó €554/év.
- Köz szektor: egy közalkalmazott simán hazavisz évi 40-50ezer euro/év ugyanazért a melóért, mit a privát szférában max 35ezerrel honorálnak. (Egy kezdő pszichológus klinikus szakvizsgával 85ezer eurot keres! Állami pénzből...)

Elnézést, hogy hosszú lett. A lényeg, hogy minden viszonylagos. Ahogy Izland egyenesen csődbe ment, mégis megélnek az emberek, az írek is túl fogják élni. Teljesen valótlan a viszki-vedelő nem törődöm lusta ír képe. A whiskey-ig ok, de (legalább is a környezetemben) keményen, összeszorított foggal sokat dolgozó írt látok, akik átkozzák a politikusaikat, meg a bankokat, hogy ilyen helyzetbe hozták őket. Ismerős, nem? Meg az is, hogy nem hajlandók elfogadni: senki nem tartott a fejükhöz pisztolyt, amikor felvették a hiteleiket. Azt hitték, a gazdasági csoda örökké fog tartani.
Amerikai mintát követnek sok mindenben, a tipikus fogyasztói társadalom is nyomon követhető rajtuk. 3 éve 5-7ezer eurós hitelkártyákat minden ellenőrzés nélkül dobták utána az embernek. CSak fogyasszon!

Néhány írtől hallottam: sokat fizettek a kelta tigris idején az eu kasszájába, most itt az idő, hogy onnan visszakapjanak. Az EU-s küldöttséget mumusként kezelik (ma a rádióban röhögve mondta a reggeli műsorvezető: jelentkezzen aki látta őket, tudni akarjuk zöld-e a fejük, két nyelvük van-e, mit esznek és járnak-e wc-re).
Szóval nem vágják, hogy pi*sán lesznek verve, de nagyon. Abba kapaszkodnak, amit a (z egyébként utált) politikusok mondanak: 2011/06-ig megoldott az ország finanszírozása. Addig meg sok inden történhet. Született optimisták. :S

akira2 2010.11.19. 06:59:46

@xstranger:

Szerintem pedig épp az a probléma, hogy a befektetések - a hitelfelvételekkel együtt - egészségtelenül nagy mértékben "rontottak rá" a gazdaságra. Ez mindig lufit fúj, ami kidurran és sokaknak sok lesz a vesztesége.
A (nemzet)gazdaság is olyan, min egy fejlődő szervezet, ha egyszerre teletömjük négy egész csirkével (túlzott tőke) és utánadobunk egy marék doppingot (hitel), az nem fog használni annak a fiatal sportolónak, aki az Olimpiára készül - még akkor sem, ha épp súlyemelés a sportág. Remélem, érthető a párhuzam. :)