Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

A kelta tigris ebben a formában megdöglött

2010. november 19. - Droli

Előző írásomban jeleztem, hogy téves a sajtó helyzetértékelése, miszerint Írországban pusztán bankváltságról van szó; most egy másik általános tévhittel szeretnék foglalkozni, mégpedig azzal, hogy Írország ebből magától kikecmereg, és a kelta tigris újra talpra áll! Pedig sokan reménykednek ebben: egyszer már sikerült kimászni a nyomorból, és a világ egyik legélhetőbb helyévé tenni Írországot, most miért ne sikerülne? A recept adott, csak le kell másolni! Ha ilyen egyszerű lenne...

 

A helyzet azonban alapvetően megváltozott nemcsak 1970-hez, hanem 2000-hez képest is!

-Egyrészt az ír sikerességet az alacsony ír adók garantálták. Az írek felismerték anno, hogy ha nem akarják “lehúzni” a vállalatokat meg az embereket, akkor a külföldi befektetők szívesen jönnek az országba, munkahelyeket teremtenek, és felpörgetik a gazdaságot. A jövő évi költségvetés ennek pont az ellenkezőjét fogja bevezetni, hiszen adóemelésről van szó (habár a társasági adó emeléséről még vita van). Ráadásul ezt az utat felismerte a többi európai ország is, hogy ne menjünk messzire, pl. Szlovákia. (Egyszer remélhetőleg mi, magyarok is eljutunk idáig...) Ez a versenyelőny egyre inkább megszűnőben van.

-Írországot az USA egyfajta “európai hídfőállásként” használta, a “személyes kapcsolatok” miatt is (rengeteg ír vándorolt ki anno USA-ba). Ez megmarad a továbbiakban is, sok amerikainak van ír kötődése. Viszont Amerikának sincs annyi pénze, mint régen, kevesebb jut az ír befektetésekre (meg ír nyaralásra, ami azért baj, mert Írország egyik húzóágazata a turizmus).

-Írországban az anyanyelv az angol (a gael is, habár én még a három év alatt nem találkoztam olyannal, aki rendesen beszélné az ősi ír nyelvet), ami a legfontosabb nemzetközi nyelvvé vált. Tehát bátran lehetett ide call centereket, igazgatási egységeket is telepíteni, mivel nem voltak kommunikációs problémák. Azonban ma már a többi országban is egyre jobban beszélik az angolt – nézzük meg pl. Magyarországot 2000-ben és idén -, tehát ez a versenyelőny eltűnőben van. Triviális példával élve Debrecen környékén is minden további nélkül össze lehet ma már hozni egy “angolul beszélő” call centert, de míg ezt egy ír havi 2000 euróért vállalja, egy debreceni boldogan megcsinálja 600 euróért (szuperbruttóban is sokkal jobban jár Debrecennel a befektető). Ráadásul ugyanúgy EU-n belül marad a cég (ha egyáltalán ott akar maradni).

-Utóbbihoz kapcsolódva: Írországban nagyon elszálltak a bérek, a minimálórabér pl. 8,65 euró. Ezt nagyon nehéz kitermelni, alacsonyabb hozzáadott értékű munkát egyszerűen nem éri meg ide telepíteni! A meglévők is elhagyják az országot, tavaly nagy felhördülést váltott ki a Dell elmenetele Lengyelországba, ma már ez természetes dolognak számít. Magas hozzáadott értékű munkából meg nem tud egy ország megélni, ráadásul nekem az ír oktatás milyenségével is kétségeim vannak (aki itt él, tudja miről beszélek, aki meg nem, úgysem hinné el). Betanított munkások, építőipari szakmunkások, nem fehérgalléros volt dolgozók tízezrei várnak munkára, remény nélkül.

- Az ír gazdaságot 2000 után az építőipar húzta, rengeteg bevásárlóközpont, lakóház épült, az ingatlanárak meg az egekben voltak, és megfigyelhető volt ugyanaz az “ingatlanár-buborék”, mint az USA-ban. A buborék a válsággal kipukkant, a bankok nem mellékesen ennek köszönhetően omlottak össze Írországban, az ország jelenleg tele van kihasználatlan épületekkel, “szellemlakásokkal”. Az építőiparnak egyszerűen nem lesz megrendelése az elkövetkezendő években, annyi kihasználatlan épület van! Pedig, mint tudjuk, egy foglalkoztatott építőipar elég alaposan “meg tudja mozgatni” a gazdaság minden szektorát – itt erről egy daraig nem lesz szó.

-Az EU ma már nem fogja “megtömni” az országot a strukturális és kohéziós alapból, mint 1980 környékén. Ezekre a pénzekre mások pályáznak, pl a nemrég csatlakozott kelet-európai országok.

-Az ír társadalom szerkezete irigylésreméltó volt nemrég: csaknem teljes foglalkoztatottság, kevés munkanélküli; fiatal társadalomról beszélünk. Arányaiban kevés nyugdíjas, kevés segélyre szoruló, magas aktivitás jellemezte az országot. Ez a válsággal alapvetően megváltozott, no nem lettek öregebbek, viszont óriásit ugrott a munkanélküliség (420-440.000 munkanélküli van ma már hivatalos értelmeben, a munkanélküliségi ráta magasabb, mint Magyarországon). Ez nagyon megterheli a szociális ellátórendszert és a költségvetést. És itt szeretnék visszautalni az első pontra, azaz hogy ezért nem tudják tartani az alacsony adókat, sőt a szociális rendszert sem.

 

Foglaljuk össze: nehéz lesz új befektetéseket kieszközölni, mert növekedni fognak az adók, a bérszínvonal viszont nagyon magas. Az általános húzóágazatra, az építkezésekre is nehéz építeni, mert pont emiatt omlott össze a bankrendszer, az ország tele van “szellemházakkal”. A belső fogyasztást az új költségvetés transzferelvonásai és adóemelései vissza fogják fogni, a kormány is alaposan visszafogja a költekezéseit. Az export-import egyenleg talán javulni fog a tendencia szerint, de nem sokkal. Tehát ha a klasszikus leegyszerűsített képletet nézzük, miszerint a GDP=fogyasztás+beruházás+kormányzati kiadások+export-import egyenleg, tessék megmondani, melyik fog nőni? Itt bukik egyébként a kormány jövő évi 1,75%-os GDP növekedésre alapozott költségvetése is.

 

(A következő posztban, hétfőn, az ír kormány megoldásairól és az új ír költségvetés körüli vitákról lesz szó, majd később, ha benyújtják az új költségvetést, exkluzív elemzést olvashattok róla itt, a Nívó blogon. A posztok és az ír helyzet megértéséhez ajánlom az alant található “ajánlott bejegyzések” elolvasását is)

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr242453674

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

piroskadar (törölt) 2010.11.19. 11:21:19

Szerintem a poszt olyan általános problémákkal foglalkozik, amik nem igazán ír sajátosságok, hanem az egész fejlett világ problémái.
- a költségvetési konszolidáció a legtöbb fejlett, de a kelet-európai országokat is adóemelésre kényszeríti, bár a magyar példa ellenkező, de azt tudjuk OV tegnapi nyilatkozatából, hogy szerintük is elég hazárdjáték a dolog.
- tényleg bazi magas a minimálbér, szerintem ezt kénytelenek lesznek csökkenteni. A versenyképesség azonban ennél összetettebb dolog. Ha csak a bérről van szó, nézzük meg, hogy alakult az egységnyi munkaköltség. Az látható, hogy 2009-ben elsőként indult meg csökkenés, Európán belül Lettországban csökkent legjobban (de ott durva megszorító csomagot raktak össze), azután jönnek az írek. A kelet-európai országokban meg nőtt. Szerintem Írországban is megindult az alkalmazkodás, legalábbis a versenyszférában, ez pedig majd javítja a versenyképességet. Jelent valamit az is, hogy az EU egészéhez képest irtó magas a munkatermelékenységük. Történt ez amellett, hogy durván bővült a foglalkoztatás, ettől a mutató amúgy hígult volna. De számos más tényező van, mint az üzleti környezet, korrupció, árfolyam, infláció, mind-mind, ami számít a versenyképességben. Meg kell nézni egy Doing Business listát vagy egy Transition reportot, a dolog jóval árnyaltabb lesz.
- építőipar. na ez az, ami most máshol se húzza a növekedést... nem csak az íreknek kell más növekedési motorokat találniuk, többek között ezen dolgozna a magyar kormány is, gondolom.
- bár annyira nem látványos, innen Magyarországról is jó sok cég tette át valamilyen tevékenységét Lengyelországba. Bármilyen meglepő, a humán erőforrás osztály is ilyen áldozat lehet.
- a munkanélküliségről már a másik posztban is írtam. Ez nem az a munkanélküliség. Ha valaki munka mellett kap valamilyen segélyt, akkor nem munkanélküli, csak kapja a segélyt. Ez nagyon más, mint amikor valakinek kilátástalan, hogy munkája legyen.
- a munkanélküliségi ráta pedig nem vethető össze a magyarral, ezt is írtam, mert Mo-n az aktivitás gyászosan alacsony. Az inaktív tömeget jóval nehezebb rávenni, hogy adják vissza a segélyt, nyugdíjat, más transzfert, és keressenek munkát.

Szóval itt az egész öreg kontinens nehéz gazdasági helyzetéről van szó. A felsoroltak, a minimálbéren kívül nem indokolják, hogy Írország nagyobb szarban lenne, mint a többi fejlett eurózóna tagállam.

akira2 2010.11.19. 11:46:26

Pedig nagyon egyszerűek az okok és a megoldás is.

Ok. Nem lehet büntetlenül többet költeni, mint a bevétel, ha a túlköltekezést folyamatosan hitelből finanszírozzák, az egyszer bedől. Pont úgy működik ez, mint egy pilótajáték....

Alacsony adókat csak úgy lehet fenntartani, ha közben az állami kiadások is alacsonyak maradnak, de legalábbis azok kijönnek a bevételekből.
Ennél már csak egy rosszabb van, ha magas adók mellett még magasabb az állami újraelosztás...

A 21. században, ahol a tőzsdén óriási tőkét lehet megmozgatni pár perc alatt, ahol a gyártósorokat vagy egy adminisztrációs rendszert is viszonylag hamar át lehet helyezni egyik földrészről a másikra, nagyon kockázatos a féktelen és gyakorlatilag korlátlanul rendelkezésre bocsájtható hitelpénzből ingatlanbummot generálni!

A gazdaság fejlődését nem lehet ilyen gyorsan változtatható befektetésekre bízni, sokkal nagyobb jelentőséget kellene tulajdonítani a hagyományos iparágaknak, a helyi sajátosságokat kihasználó mezőgazdaságnak, melyek mindenféle állami pénzügyi támogatás nélkül, forrótőke nélkül is képesek megszilárdulni egy adott régióban, egy adott országban, egy adott kultúrában.

Véleményem szerint ezek az egyensúlytalanságok (gyors növekedés után még gyorsabb pofáraesés) egyrészt annak köszönhető, hogy a tőke iszonyatosan likvid, gyakorlatilag túlzottan az, másrészt pedig az államok és az EU túlzott mértékben kívánják megszabni, hogy egyrészt adóból, másrészt az államok hiteleiből milyen iparágakat, régiókat, országokat és vállalkozásokat támogassanak tőkével, vissza nem térítendő támogatásokkal, államilag támogatott hitelekkel.

Ez az állami tervezés - ahelyett, hogy nagyob teret engednének a piaci igényekre épülő gazdaság kifejlődésének - pont azt a hibát követi el, mint amikor a szocialista gazdasági modellben úgy döntöttek hogy Magyarország a vas és acél országa lesz ózdi, diósgyőri és sztálinvárosi központokkal.

Most is ugyanez történik a győri audival meg a kecskeméti mercedessel csak kicsit másképp.

A gazdasági fejlődésnek az egyéni igényekből és a helyi lehetőségből kell kialakulnia, persze ez jóval lassabb így, viszont tartósabb gazdasági teljesítményt is jelent. Nézzétek meg az alapvetően a kis- és közepes vállalkozásokra épülő osztrák svájci vagy olasz gazdaságot, ez utóbbi pl. úgy a világ 6. legjelentősebb gazdasága, hogy - a délieket és a pazarló államot is a hátán cipelve - alig találunk igazán világméretű és jelentős nyereséget termelő céget. A GDP 96%-át kis- és közepes vállalkozások termelik, részben saját piacra (ez is különösen fontos a stabilitás miatt), részben pedig magas minőségű ipari és a mezőgazdasági termékeket exportálva a világnak.

Az ingatlanpiacukra pedig az jellemző, hogy igen magasak az árak, és alig forog, az új építkezésekre - a legtöbb helyen - pedig a világ legszigorúbb előírásai vannak... nemigen találni Rómától északra elhagyott kihasználatlan ingatlanokat, max elvétve egy-egy felújításra váró műemléket...

Az államnak nem pénzügyi forrásokat, hanem megfelelő vállalkozási kereteket kell biztosítani a vállalkozások és a gazdaság számára ahhoz, hogy egészségesen tudjon fejlődni.

A gazdaság nem csupán pénzkérdés, ahhoz természeti erőforrások, emberi erőforrások, kulturális, képzettségi és motivációs alapok, kisebb (pl. családi), vagy nagyobb (pl. lakóhelyi) közösségek együttélése és mindezek egyensúlya szükséges egy egészséges és fenntartható gazdasági növekedés kialakulásához. Ehhez pedig idő kell, mint ahhoz is, hogy egy gyerek felnőjjön.

Az állam pénzügyi beavatkozása a gazdaságba pont olyan, mintha a gyereket növekedési hormonnal etetnénk, hogy ne 20, hanem 5 év alatt nőjön meg felnőtt méretűre. Kínában is ez történik jelenleg, milliós gettóvárosok épülnek egy-egy iparág, vagy egy-egy nyugati cég termékeinek gyártására - anélkül, hogy egészséges kultúrális fejlődésen keresztül, a helyi társadalom valós igénye szerint alakulna, fejlődne a gazdaság. Számtalan milliós város úgy működik, hogy mindenki munkásszállóban lakik és egy gyárban ugyanazt - pl. kompakt égőt - gyártanak. Vajon milyen kultúra alakulhat ki ezekben az emberekben?

Nem lennék meglepve, ha Kínában is kidurranna egyszer az ingatlanlufi vagy sorra bedőlnének egyes iparágak kiszolgálására létrehozott biorobot-városok... :(

Mert a természeti, kultúrális és társadalmi igényekre és sajátosságok helyett a veszettül likvid pénz-vezérelte gazdaság igen sérülékeny...

Én pl. ezért okolom továbbra is a bankrendszert, a tőzsde jelenlegi működési mechanizmusát és velük cinkosságot vállaló gyengén szabályozó, de túlköltekező államokat a válságért...

Társashazépítő 2010.11.19. 12:00:30

Az ír gazdaságra jellemző, hogy az európai átlagnál magasabbak voltak már az EU-s csatlakozás és az euró bevezetése előtt is a bérek.

A nyelvi előny mellett nagyrészt abból profitáltak, hogy a világon a legalacsonyabb szinten vannak az adóik. Emiatt lett google, apple, intel és microsoft európai központ.

Bár az Intel hivatalosan 6 Md€-t fektetett be, ennek nagy része szerintem technológiai transzfer (azaz könnyen mozdítható gépek és gyártási szabadalom formájában) került Írországba. Ha jól olvastam 4000 alkalmazottja van az Intelnek, de maga a gyártás nagyrészt egy párezer négyzetméteres gyárban, szinte teljes automatizált mellett folyik. Azaz könnyű leszerelni és továbbvinni, amint az adóelőny megszűnik. De papíron nagy a GDP-termelő képessége is (amiből a munkások kis mértékben részesednek).

akira2 2010.11.19. 12:10:49

@piroskadar:

Egyetértek, ez nem ír sajátosság, ezért tekintettem én is távolabbra az előző hozzászólásomban...

Viszont egy gondolatodat továbbfűznék:

"Ez nagyon más, mint amikor valakinek kilátástalan, hogy munkája legyen."

Nekem ezzel van egy icipici gondom! Az én neveltetésem szerint olyan nincs, hogy valakinek kilátástalan, hogy munkája legyen. Van egy mondás: nincs lehetetlen, csak tehetetlen.

Addig, amíg iparágnyi vállalkozás termel milliárdos nyereséget munkaközvetítésből álláshirdetésből, és sok tízezernyi állás betöltetlen, addig valóban csak tehetetleneket látok, nem pedig kilátástalan helyzetűeket. (Persze, vannak betegek, meg sérültek, de még közülük is rengetegen dolgoznak, a fentekben az egészséges munkanélküliekről beszéltem.) És ez nem csak Hazánkra érvényes, a minap olvastam, hogy a munkanélküli segély a briteknél is rendkívül súlyos anomáliákat okoz, leginkább azzal kapcsolatosan, hogy milliónyi gyerek úgy nő föl, hogy azt látja, el lehet tengődni segélyen is, nem kell ahhoz dolgozni, hogy megéljen az ember.

Rendkívül rossz üzenet ez a fajta "segítség" az állam részéről...

akira2 2010.11.19. 12:16:42

@Társashazépítő:

"Ha jól olvastam 4000 alkalmazottja van az Intelnek, de maga a gyártás nagyrészt egy párezer négyzetméteres gyárban, szinte teljes automatizált mellett folyik. Azaz könnyű leszerelni és továbbvinni, amint az adóelőny megszűnik."

Ez pont így van, többek épp erről is beszéltem a gyors gazdasági fejlődés és a még gyorsabb pofára esés kapcsán... :)

piroskadar (törölt) 2010.11.19. 12:23:10

Ami a munkanélküliség és betöltetlen állások látszólagos egymásnak ellentmondását illeti, ez mondjuk abból fakadhat, hogy a kínálat végzettsége nem találkozik a keresett végzettséggel, vagy a kínálat időbeli, helyi sajátossága nem találkozik a keresletével.
Pl. észtül beszélő ügyfélszolgálatost keresünk éjszakai munkára - szélsőséges példa.

Amúgy a munkanélküli segélyről - itthon nem az a fő bajunk, hogy az annyira magas lenne, ahogy nem is olyan rengeteg a munkanélküli státuszú emberünk sem. Annál aránytalanul több viszont az inaktív (már megint ezzel jövök), meg a fekete foglalkoztatott, aki ugye nem fizet adót és járulékot. A szürkefoglalkoztatásban pedig jellemző, hogy időről időre elküldik munkanélkülire a dolgozókat, aztán visszafoglalkoztatják. Nem a segély tehet róla, inkább szemlélet kérdése, társadalomszociális probléma. Ezt az alacsonyabb járulék nem oldja meg, mert nincs az az adó vagy járulék, ami ne lenne sok egy ilyen módon gondolkodó embernek.

piroskadar (törölt) 2010.11.19. 12:23:53

@akira2: válaszoltam az előbb, csak nem a válasz erre gombra klikkelve

akira2 2010.11.19. 12:38:29

@piroskadar:

Én árnyaltabban látom mindkét problémát:

A szélsőséges példa, hogy észtül beszélő ügyfélszolgálatos kereslet nem találkozik a finnül beszélő mérnök kínálattal - bizonyára nem általános, az általános inkább az, hogy magasabban képzettek nem szívesen fogadnak el "rangon aluli" munkát.

Pedig szerintem nem szégyen a munka, a segély a szégyen. Meg a lejmolás...

Álláshirdetésből pedig minden szinten van bőven.

A fekete-foglalkoztatás visszaszorítására pedig jó az alacsonyabb munkát terhelő adók és bérek rendszere, és ha egyszerűbb is lenne, akkor nehezebb is lenne kibújni alóla.
A szemléletet pedig az állami szabályozás is erőteljesen képes alakítani. Ha a zavarosban halászó adóelkerülőknek kedvező, túlbonyolított, kedvezményekkel, kivételekkel teletűzdelt adórendszer van, akkor az egyszeri vállalkozó a munkaidejének/erőforrásainak jelentékeny részében azzal kellene foglalkoznia, hogy mindent rendben csináljon - ahelyett, hogy a vállalkozását fejlesztené, hogy termelne. Aztán később rájön, hogy úgysem tudja tisztességesen csinálni, mert a törvények ellentmondanak egymásnak, ill. nem egyértelműek, ha felveszi a sapkát azért, ha nem veszi föl, azért fogja megbüntetni az adóhatóság. Ezért inkább felhagy a tisztességgel és megspórolja az adó egy részét. Így megél, és ha jön a büntetés (kicsi az esélye) kipengeti és megy tovább...

piroskadar (törölt) 2010.11.19. 12:49:16

@akira2: szerinted tényleg minden szinten, mindenhol van bőven álláshirdetés? Próbáltál már állást keresni 2007 és 2010 között? Úgy is kérdezhetném, hogy melyik országban élsz?

akira2 2010.11.19. 12:59:02

@piroskadar:

Nem, nem próbáltam állást keresni, én a másik oldalon állok, vállalkozó vagyok, és mint ilyen, el is adok és munkát is adok (adnék) másoknak. De Magyarországon... :)

Ja, és mielőtt bárki is nekem támadna, igen, fizetek adót, nem is keveset, és soha nem volt és nem is lesz egyetlen egy fillér állami megrendelésem sem. :)

Mert az állami megrendeléseket teljesítő "vállalkozók" nem valódi vállalkozók, ők csupán az állam vélt vagy valós feladatainak ellátását végrehajtó, kiszervezett (outsource-olt) (vég)tagjai...

A vállalkozásoknak piaci igényeket kell kielégíteniük, nem állami megrendeléseket teljesíteniük.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.11.19. 13:14:43

@piroskadar: Így van, a legtöbb országban léteznek ezek a problémák, de vajon miért nem akkora mértékben, mint Írországban? Azaz miért van az, hogy az íreknek az IMF meg az EU segítsége kell, míg a többség "jól elvan"?

Egyrészt az a fránya bérszínvonal. A minimálbér egy dolog, de maga az átlagbér is igen magas (le sem merem írni, mennyi, mert nekiindul fél Magyarország :-). Ez erősen riasztja a befektetőket, és a már itt lévőket is. Nem csoda, hogy rengeteg cég bezárt, és egyszerűen arrébb költözött egy-két (három, négy) országgal.

Másrészt ne felejtsük el, Írország egy nagyon nyitott gazdaság, óriási a kitettsége az USA és Anglia felé. Ha nekik jól megy, az íreknek jól megy, ha nem, az íreknek sem, sőt, a hatás multiplikálódik, mert ha a fenti nagyoknak nem megy jól, akkor először az ír egységeiket zárják be - mint tették a válság kezdetén. És ugyanez igaz a turizmusra is, melyet már két éve éreznek az írek - nincs pénze az amerikainak-angolnak, nem jön nyaralni, be kell zárni a szállodákat. Mindez persze fordítva is elsülhet, ha jövőre jól megy a fenti két országnak, kihúzhatják Írországot is a bajból, de nem éppen arról szólnak a hírek, hogy az USA-nak meg a briteknek annyira jól menne. Ez a második nagy különbség - nagyon függnek más országoktól gazdaságilag.

Harmadik probléma: felborult a költségvetésük. Alacsony adók - a növekvő munkanélküliség mellett egyre növekvő juttatások = 12% hiány, bankok nélkül (utánanéztem, jól írtam tegnap, a bankok nélkül ekkora a hiány.) És itt megint jön egy gát: vagy csökkentik a jóléti transzfereket, vagy emelnek az adókon - mindkettő csökkenti a fogyasztást, tehát tovagyűrűző hatásai is lesznek. Holnap konkrétan az ír költségvetési tervekről írok (hangsúlyozom: tervek), és majd láthatod, hogy jóléti transzfercsökkentés és adóemelés is lesz, meg nem mellékesen utcára raknak 20-30.000 közszolgát. (Ez amúgy tovább növelheti a bedőlt hitelek állományát, és lehet, még több pénz kell a bankoknak)

Negyedik nagy probléma - és itt kapcsolódnék az oktatáshoz - nagyon lassan és nehézkesen reagálnak. A bankok veszteségeit képtelen rendesen megbecsülni - nagyságrendeket tévednek -, lassan reagál a költségvetésük - 2008 tavaszán kezdődött a válság, kb. 2009 tavaszán kezdett el ehhez alkalmazkodni a költségvetésük (pl. income levy "rendkívüli szja" bevezetése), és csak a jövő éviben reagálnak az elszállt államháztartásra - eddig nézték, és jajongtak. Az, meg hogy az itt élőknek csak halvány sejtéseik vannak, hogyan adóznak bő másfél hónap múlva, az már csak felteszi a koronát az egészre. nincs is jobb, mint egy jó kis bizonytalanság, az meg hogy a cégek nem tudnak tervezni, kit érdekel. (Pató Pál úr mentalitás)

... plusz a bankok kb. 20.000 milliárdja

(Kettészedem a hozzászólást, mely hosszabb lesz, mint a poszt :-)

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.11.19. 13:22:07

@piroskadar: ír munkanélküliség vs. live register - kívülállónak úgy tűnhet, hogy az ír live register az összes munkanélkülit+részmunkaidőst tartalmazza. Ez az idilli kép nem igaz. Egyrészt részmunkaidősként nagyon nehéz bekerülni ebbe a körbe (és segélyeket, jövedelempótlást) kapni, másrészt meg aki még nem dolgozott, az hiába van munka nélkül és keres munkát, nincs a hivatalos adatok között, és semmire sem jogosult (erről sok magyar és lengyel tudna mesélni). Tökéletes statisztika sajnos nincsen. Mindenesetre a változás mértéke is mutatja, hogy mennyire gáz van a munkaerőpiacon, és ez a két adat jól összehasonblítható (2007:4,6%, 2010:13,7%)

piroskadar (törölt) 2010.11.19. 13:41:51

@Droli: a többiek "jól elvannak"?
kire gondolsz, a spanyolokra, a portugálokra, a sztrájkoló franciákra, a történetének legsúlyosabb megszorítását elszenvedő angolokra?

cm121 2010.11.19. 13:44:28

@Droli: Azért pár mondatot az oktatásról, ha már így felizgattál. ígérem, nem bújik ki belőlem a provinciális állat, hogy "Na ne már. Ekkora fos mellett hogyan működik egyáltalán az ország."
Különösen kíváncsi lettem tesz, mivel az egyik egyetemi előadóm angolszász, öööőő, azaz igazából keltabuzi volt (ti. Erie-fun). Kösz.

is 2010.11.19. 14:02:07

az alacsony adokra hivatkozni 2010-ben mar egy kicsit idejetmult, ezt legutobb 2007-ben lehetett elsutni. mert az alacsony ado csak azzal egyutt ment, hogy elkezdtek spekulalni. tehat a joletet nem az adokbol, hanem a spekulaciobol teremtettek meg. tokeaattetel a kulcsszo, aki nem erti, keressen ra. hitelezes nelkul az alacsony ado az elszegenyedeshez eleg. ismered az ir szocialis rendszert? na olyan is az alacsony adok utan, meg lennel rokonyodve, hogy mennyire a magyar szint alatt van. az orszag uthalozata is rendkivul szar.

meg csak veletlenul se reklamozzuk az alacsony adokat, a szlovakok sem vittek le tulsagosan (19% mindig is magasabb volt, mint a magyar 18 majd 16, ami effektive alig 10%), viszont rengeteg allami tamogatast adtak a letelepulo gyaraknak. amik aztan termeltek, foglalkoztattak es fizettek az adot. Irorszagba az alacsony adokkal csak penzugyi kozpontokat tudtak odacsalogatni, irodakat, amik barmikor tovabballnak, tovabballtak. viszont a hitelezes meg az irek nyakan maradt. a kimutatott gazdagsag az volt, hogy mindenki lakasba olte a penzet, annak meg annyi az ara, amit a cedulara irnak, semmi koze az epitesi koltseghez. most eppen mar legalabb 40%-kal van a csucsa alatt. mar nem is gazdagok az irek. visszakerulnek arra a szintre, amit a realgazdasaguk megtermel nekik: a szegenyhaz felso felebe. volt 25 ev hitelezesi, spekulacios lufijuk, de kipukkadt.

rendes termeles, ado, ez a gazdasag, nem pedig az adoparadicsom.

Muad\\\'Dib 2010.11.19. 14:04:49

Hát, ugye született olyan elemzés is, amely az EUR-t okolta ezen válságokért, és további hasonlókat prognosztizált:
www.bloomberg.com/news/2010-11-16/euro-dominos-will-fall-until-currency-is-split-commentary-by-matthew-lynn.html

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.11.19. 14:08:24

@piroskadar: ok, igazad van: jobban elvannak, mint az írek :-) Sőt, pár fel nem sorolt ország sokkal jobban. :-)

@cm121: Azért pár mondatot az oktatásról, ha már így felizgattál. ígérem, nem bújik ki belőlem a provinciális állat, hogy "Na ne már. Ekkora fos mellett hogyan működik egyáltalán az ország."

"Importálják" a szakembereket, pl. informatika, mérnök, stb.

dx 2010.11.19. 14:34:02

Hát igen, ha nem lenne öró most le lehetne értékelni a valutát, ahogy azt régebben szokták,(plussz adóság átutemezés ha muszály) most kénytelenek lesznek a fizetéseket csökkenteni.

dx 2010.11.19. 14:38:10

Azt valaki okos magyarázza már el, hogy miért mennek bele a kormányok&központi bankok ezekbe a lufikba? Miért nem képesek tanulni más országok hibáiból? Hasonló folyamatok lejátszódtak már korábban is.

dx 2010.11.19. 14:57:18

@akira2: huh azért az olasz gazdaságot követendö mintaként beállítani nem szerencsés. Az utóbbi tíz év növekedése szánalmas, az ország pedig nyakig ul az adósságban. Amúgy nagyvállalataik is vannak és sikeres clusterjeik bár igaz, hogy nagy a szerepe a rugalmas és találékony kis-közepes vállalati szektornak, bár a kínai verseny egyre inkább sarokba szorítja öket. Hogy a svájci gazdaságot a kis-közepes vállalatok dominálnák.. huh ezt kétlem most így statisztika nélkul is. Ha csak a bank szektorra gondolok, de ott van az ABB plussz 1 vagy 2 a világ legnagyobb gyógyszergyártóiból a Nestlé, ennyit csak emlékezetböl, egy 8 milliós országban. Asszem ott minden van: kicsi, nagy, közepes és persze lóvé is temérdek, ráadásul kiegyensúlyozott a gazdasági fejlödés, nem hallani ilyen hullámvasút szeru fejleményekröl.

dx 2010.11.19. 15:43:39

@piroskadar: Kösz!
Ez a válság kezeléséröl szól nagyrészt, de miért hagyták, hogy kialakuljon a lufi?

piroskadar (törölt) 2010.11.19. 15:47:53

@dx: hát ugye hagyták mindenhol, talán mert amíg jól érzi magát úgy általában a nép, érzi, hogy gyarapszik, addig belpolitikailag minden rendben van.

Alapvető élelmiszer 2010.11.19. 15:52:14

@akira2: Azért elég érdekes egy vállalkozó véleményét olvasni, hogy mi a baj a munkavállalókkal. :)
Igenis, Magyarországon nagy a strukturális munkanélküliség. Sok alacsonyan képzett, ma már nem versenyképes szakmában képzett (bányász, kohász) van, akikkel a munkaerő-piac egyszerűen nem tud mit kezdeni.
Másrészt a magyar munkaerő-piac is szélsőségesen szétszabdalt, az állások egy része irreális elvárásokat támaszt, más része potenciálisan kizár lehetséges pályázókat, vagy éppenséggel igavonó barmokat keresnek minimálbérért napi 20 órai melóra.
Így szerintem a kép további árnyalásra szorul:
vannak a KMK-sok (lumpen), vannak a dolgozni akarók, de nem tudók (szememben ők az igazi munkanélküliek) és vannak a strukturális munkanélküliek.

akira2 2010.11.19. 16:12:42

@dx:

nem vagyok biztos benne, hogy egy ország piacgazdaságának versenyképességét, valamint a piacgazdaság stabilitását az határozná meg, hogy képes-e állandóan növekedni, és, hogy azzal a növekedéssel az élmezőnyben van-e. nem is kell messzire mennünk, ezekben a posztokban épp arról cserélünk véleményt, hogy az az ír gazdasági csoda, az a kétszámjegyű gdp-növekedés, az miért is nem volt fenntartható... :)

Az északolasz gazdaságban is vannak problémák, a délolaszban úgyszintén, sőt, megemlítettem a nagyon magas államháztartási hiányt is, de azt Te sem vitatod el, hogy a "a rugalmas és találékony kis-közepes vállalati szektor" bizony fenntartja a gazdaság működőképességét, a stabilitást. Többek közt azért is, mert erős belső piaca is van...

A svájci gazdaságot pedig nem csupán a kis-közepes vállalkozások miatt említettem, valóban, ott van számos óriásvállalat is... (De a Nestlé nem gyógyszercég, ezt elírtad... :) Az osztrákoknál - az olaszokhoz hasonlóan - jóval kevesebb...

Amúgy melyik olasz óriásvállalatra gondoltál, amelyik olyan nagyon sikeres és nyereséges volna? A FIAT-on kívül mind elbukott... pl. az Olivetti...

smartdrive 2010.11.19. 16:25:43

nem tigris volt ez, hanem egy magát nagyra felfújt Garfield

tlvajferi 2010.11.19. 16:30:29

kis ország az, majd nyomtatnak az amcsik egy kis pénzt oszt jónapot!
lesz majd felvirágzás :-)

a naygobb országokat viszont nehezebb felhozni, több pénzt kell nyyomtatni

tán még ez is sikerülne az obamának, de az a baj, hogy nem győzi olyan gyorsan nyomtatni, hogy a kínaiak ne gyűjtsék össze

és akkor jő a világválság, oszt jónapot!
:-)

LuciFerko 2010.11.19. 16:43:10

na pofára esett a kelta tigris? Ciki :)

Gyurma73 · https://plus.google.com 2010.11.19. 16:52:46

@dx: az olaszoknak kiba$ott szerencséjük az időjárás meg a turizmus.

akira2 2010.11.19. 17:09:41

@Gyurma73:

Részben szerencséjük van - vagy inkább gazdag történelmük? :) -, de nem mennek a szomszédba vendéglátást tanulni, azt azért el kell ismerni... :)

Ettől függetlenül azért az osztrákoknál is elég jól mennek a kis- és közepes vállalkozások, náluk sem nagyon jellemző a mammutvállalat, de a külföldi tőke sem jelentős...

akira2 2010.11.19. 17:12:00

@akira2:

Ja, és az osztrákok meg kutyaütők a vendéglátásból, a konyhájuk is csapnivaló. Ha valahol valamit jól csinálnak, azt az olaszoktól tanulták, bár a kávét marhára nem tudták eltanulni, mégis dupla árat kérnek a szinte ihatatlan löttyükért... :)

dx 2010.11.19. 17:12:58

@akira2: Egyetértek. Robosztus de stabil növekedés valahol az Olasz 0,6 és a kétszámjegyu Ír között. felzárkózó ország esetében akár az 5-6 % sem túl szédítö. Arra szerettem volna reagálni, hogy az Olasz gazdaság/társadalom teljesítménye nem ad okot rá, hogy mintának tekintsuk (amennyire én tudom, nem vagyok szakértö), persze tanulni mindenhonnan lehet. Sajonos nekem úgy tunik a magyar viszonyok megdöbbentöen hasonlítanak az olaszhoz ami a negatívumokat illeti (kettéhasadt, ellenséges politikai táborok, magas adók, massziv adóelkerulés, ugyeskedö, szabálykerulö kultúra, elöregedö társadalom) ami a pozitívumokat illet(a kisipari,kézmuves hagyományokra alapozó innovatív kis-közepes cégek, foci, kaja) pont hiányoznak. A belsö kereslet pedig nem sok mindenre elég, azért is sírtak, hogy a drága euró ellehetetleníti az exportot és ezért az utóbbi tíz év stagnálása.
Azt írtam volna, hogy a Nestlé gyógyszercég? Rossz helyen volt a vesszö, bár végul is a kakaórol azt mondják az már majdnem gyógyszer...

kfrank 2010.11.19. 17:15:41

@cm121: pelda az oktatasra. erettsegi utani kepzesben vettem reszt itt Irorszagban.
1.A konyvelest tanito tanarnak nem tudtam megmagyarazni hogy 25% AFA esten a brutto arbol 20% kal szamolok vissza hogy a nettot megkaojan. a helyzet nem remenytelen mert egy ir diak tarsam kb fel ora mulva szolt hogy ellenorizte es ugy tunik igazam van
2. ugyanott a IT tanar szerint igazsagszerint kellene hogy beszeljen a kettes szamrendszerrol de nem kezd bele mert tul hosszu es komplikalt. ha jol tudom en valmikor a hatodik hetedik osztalban tanultam meg az altalanosban.
3.ugyanaz a tanar amikor a tablazatkezelo programban az exponencialis formula kihozta az eredmenyt hogy 100 a kobon 1000000 a Google-n nezte neg hogy mi az az exponencialis.
koznapi eletben gyakori hogy ha egy penztarnal 10.10-t kell fizetned a penztarost teljesen zavarban hozod ha 20.10 adsz neki. nem erti hogy miert adsz plusz 10 centet amikor a husz euro eleg. azt szinten nem erti hogy az a par kilo apro amivel indittott reggel 8 orakor hogy a feneben fogyhat el mar fel kilencre.
en ezt nem neveznem oktatasnak. az en nyelvhasznalatomban ez idomitas. a fektetelezett tul sok elmeleti magyar kepzessel ellentetben itt annyira gyakorlatias a kepzes hogy a tobbsegnek fogalma sincs a "miert?"-rol.
meg egy adalek mas teruletrol. en hobbibol cinalgattam terburkolatot es itt en javittottam amit az ir szakkepzet terburkolo elrontott. meg egy velemeny ezuttal a felesegemtol aki nover. szerinte az ir noverkepzes kimerul annyiban hogy a betegre mosolyogni kell.
mindezek utan azt azert elkell mondanom ha egy jo szorakozasra vagysz jo ha van ir a tarsasagban.

ir-farkas 2010.11.19. 17:27:50

@piroskadar: jar a pont! Akkoriban ugy dolgoztam mint a kisangyal nem is foglalkoztam a jutalek csokkentessel.:D

Azota uj melom van de rendesen megcsavartak 5 interjum volt

akira2 2010.11.19. 17:33:19

@kfrank:

off:

Nekem volt ír angoltanárom, jókat mulattunk rajta általában is, de a kiejtésén a legtöbbet...

Azt mondta kacsa (fonetikusan írom): duk
Mire mi, hogy azt nem úgy mondják, hanem úgy, hogy dak.
Erre ő, hogy hát én is azt mondom, duk...

Na ezt eljátszottuk háromszor, mire a folyosón a takarító is ezen röhögött... :)

kfrank 2010.11.19. 17:35:06

az elobbi hozzaszolasomhoz meg annyit hozza fuznek hogy a magasan kepzett ir munkaero eseten nagyon sokszor olyan furcsa nevek jonnek elo hogy: Dimitrij, Pavel, Marco. sok esetben amivel "John" buszkelkedik azt valojaban "Dimitrij" csinalta.
mindezzel csak azt szeretnem erzekeltetni hogy nem kell feltetlenul ellhinni hogy az itteni kepzes sokkal jobb mint az otthoni. amiben feltetlenul jobbak az a hatartalan onbizalom.
vegul is tehetsegek es hulyek a vilagon mindenhol kb. hasonlo aranyban vannak jelen.

Blogger Géza 2010.11.19. 17:42:57

"(Egyszer remélhetőleg mi, magyarok is eljutunk idáig...) "

Hát egy 16%-os SZJA és 10%-os nyereségadó elég alacsonynak tűnik nekem Európában szétnézve.

akira2 2010.11.19. 17:46:59

@dx:

Ja, gyógyszergyártás! Az a svájci csoki... :)

Erről jut eszembe, egy idevágó történet a kis-középválllakozói attitűdről.

Van egy pár nagyon jó minőségű svájci csokimanufaktúra, egyszer meginterjúvolta a tulajt valami amerikás pénzügyi újságíró, hogy hát ez a világ legjobb csokija, vannak üzletei svájcban, az egész világ ismeri és szereti, nem gondolkodott még el azon, hogy nemzetközivé váljon, terjeszkedjen, külföldön is nyisson csokiboltot?

Mire a tulaj: külföldön boltot nyitni? Minek, aki az én csokimat akarja, az mind idejön érte svájcba... :)

Na, valami ilyesmi gondolkodásmóddal lehet hosszú évtizedek, évszázadok alatt nemzet-gazdaságot építeni...

Nem az állam építi ezt, hanem a fejekben kellene valaminek megváltoznia, ha nincs munka, csináljanak... :) De munkanélküli segély, meg gyereknevelési támogatás? Milyen ember az olyan, aki nem tudja eltartani a saját gyerekét és az államtól várja? Ja, olyan, akit ez a fene nagy kommunista állam nevelt ilyen léhűtővé...

Higyjétek el, vannak olyan kultúrák, ahol azt nem is tartják embernek, aki nem képes magát és a családját eltartani... Ha máshogy nem tartsa el fekenén, mert akkor legalább nincs az adófizetők terhére, a következő kultúrális szint pedig majd az lesz, ha sikk lesz sokat adózni... mert milyen dolog már az, ha valakinek sok pénze van, de bujkálnia kell az adóhatóság és az adófizető ismerősök elől?

Egy idő után a Corleone család is törekedett a jövedelmei kifehérítésére.... :)

kfrank 2010.11.19. 17:51:43

@akira2:
az atlag ir nem foglalkozik azzal hogy helyesen hasznalja az angol nyelvet. beszelik mert hasznos de nem az o nyelvuk es nem torodnek vele.

akira2 2010.11.19. 18:16:13

@kfrank:

na, így nem fogják soha tisztelni a hazai munkavállalók sem a külföldi befektetőket... :)

már csak a hazai vállalkozásoknak kellene világszínvonalúnak lennie, és el is jött a kánaán...

na, ez nem lesz eccerű...:)

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2010.11.19. 18:30:29

Egy ideje elhatároztam, hogy ha nem tudok jót, pozitívat írni kommentjeimben, akkor inkább visszafogom magam és nem írok semmit. Szóval a debreceni ryanair callcenterról inkább nem írok semmit! :)

olddog 2010.11.19. 19:38:26

Már egy előző cikkben is megütköztem a következő szavakon: 'magasan képzett ír munkaerő'.
3,5 éve élünk Írországban párommal, de mindeddig nem találkoztunk olyan ír dolgozóval aki megfelelt volna e kitételnek.
Hozzáteszem, vannak akiket kedvelek, szeretek itt élni, csak együtt dolgozni ne kelljen velük.
Vidéken élünk, az átlag vidéki Ír lakos, képzetlen, tájékozatlan, mindenféle ambíciótól mentes, önállótlan, a legtöbb esetben lusta.
Pék vagyok, otthon is pék voltam 12 évig, itt is ezt a szakmát űzöm. Egy viszonylag nagy pékségben rajtam és egy lengyel srácon kívül nincs egyetlen szakképzett sem... a tradicionális Ír kenyereket ( és persze az összes többit is ) két vendégmunkás (azaz mi) dagasztja nincs a olyan ír munkás akire rá lehetne bízni. Ugyanez a helyzet a Kemence 'fronton' egy magyar, egy lengyel, és egy litván kemencézik...

Nem tudom miket tanítanak/tanítottak az itteni iskolákban, de elszomorító a felnőttek világképe, tudása, illetve annak hiánya.

pannonfunk 2010.11.19. 19:48:06

Az ír kiejtésről mindig az a vicc jut az eszembe, hogy:

- Why does an Irishman put only 239 beans into the sup?
- ???
- Because one more would be 240...

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.11.19. 21:58:26

@olddog: Ezen én is megütköztem, mert sok helyen olvastam, hogy "ennyit meg annyit fektettek bele az oktatásba, és a képzett ír munkaerő"... hol?

Egyelőre semleges álláspontot képviselek: biztos van képzett ír munkaerő, csak mi, magyarok nem találkozunk velük :-))))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.19. 23:21:52

@Droli:

Az Euró feladása nem merült még fel Írországban a médiában, vagy a politikában?

Azért kérdezem, mert elvileg kézenfekvő megoldás lenne ilyenkor egy leértékelődő nemzeti valuta.