Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Tényleg Matolcsyt kell szidni nyugdíjügyben?

2010. november 26. - bogancs

Ezermilliárdok sorsáról készül dönteni a kormány, de nincs egy politikus, nincs egy médiaelemzés, amely korrekten leírná a helyzetet, hogy mindenki megértse és belássa a szükséges intézkedések indokoltságát. Hihetetlen sok félreértésről és félremagyarázásról hallani a médiában és itt a blogvilágban is Matolcsy nyugdíjrendszert érintő nyilatkozata óta.

Ilyeneket lehet olvasni, hogy „Ez rémálom, ez Argentína!”, „Össztársadalmi (orosz) rulettet indított Orbán”, „Mintha pisztoly lenne az ember fejéhez szorítva”, és további szellemesnél szellemesebb főcímekkel jelentek meg cikkek a témában anélkül, hogy akár csak kicsit is megkaparászták volna a dolog lényegét.

Ilyen környezetben nem csoda, hogy a tegnapi nyugdíjtémával foglalkozó írásunkhoz is záporoztak az elkeseredett, világvégét, rablást vizionáló, az ország elhagyását, feketegazdaságba menekülést javasoló hozzászólások. Abban pedig teljes(en téves) egyetértés uralkodik, hogy bizony a most aktív korosztály már semmiféle nyugdíjat nem fog kapni öregkorában, meg egyébként is a teljes szociális védőháló hamarosan össze fog omlani.

Hiánypótlóként íme egy kis egyszerű példa, amivel talán mindenki számára kézzelfoghatóbbá válik a probléma:

Tegyük fel, hogy egy amolyan modern, 21. századi Timár Mihály független államot hoz létre Budapest mellett egy kis telken egy családi házban. Az államnak mindössze 6 lakosa lenne, az aktív korban lévő Timár Mihály és felesége, két kiskorú gyermekük, valamint két nyugdíjas nagyszülő. Ezen független állam dolgozói mentesülnének a magyar adószabályok alól, fizetésként megkapnák a bruttó bérüket, viszont cserébe semmilyen magyarországi transzferben nem részesülnének. A családnak tehát magának kell a nyugdíjkérdést megoldania. A dolgot nagyon egyszerűen meg is oldották, megállapodtak, hogy a mindenkor aktív korúak fizetésük egyharmadát átadják a nyugdíjas nagyszülőknek megélhetés céljából, a maradékból pedig saját és gyermekeik megélhetését, taníttatását finanszírozzák. A modell működőképes, hiszen az idő múlásával a most aktívak lesznek nyugdíjas korúak, és gyermekeik aktív korba lépve eltartják majd őket, a bérükből való levonások által. Ez a klasszikus felosztó-kirovó rendszer.

Most tegyük fel azt az esetet, Magyarország jelenlegi problémájára hajazva, hogy Timáréknak csak egy gyermekük születik, vagyis az állam népessége hosszabb távon csökkenésnek indul. Timárék elgondolkodnak rajta, hogy öregkorukra bizony csak egy szem gyermekük lesz aktív korban, így a kettejük jövőbeni nyugdíja egy fizetés levonásaiból jóval szűkösebbnek ígérkezik a jelenleginél. A probléma megoldására kitalálják, hogy idős szüleik eltartása mellett a fizetésükből félretesznek még egy részt, amit majd saját nyugdíjas éveikben használnak fel. Ily módon kiegészíthetik egy szem gyermekük jövőbeni fizetéséből származó nyugdíjukat. Ezen elv mentén indult Magyarországon is 1997-ben a magánnyugdíjpénztári rendszer.

Ehhez a részbeni öngondoskodáshoz azonban arra van szükség, hogy bizony mindenki kicsit összébb húzza magát. Timárék kicsit kevesebb pénzt adnak át idős szüleik nyugdíjára, és ők maguk is kevesebbet költenek annyival, hogy a tervezett nyugdíjcélú megtakarításuk összejöjjön.

Az új modell működőképesnek tűnik, szépen gyűlik Timárék nyugdíj előtakarékossági számláján a pénz. A gondok ott kezdődnek el, amikor a család megunja a nélkülözést, és fogyasztásuk növelése érdekében hiteleket vesznek fel, amelyből idős szüleiknek is juttatnak. Ez történt Magyarországon is 2001-től kezdően. Az állam bőkezűen szórni kezdte a pénzt, főként fogyasztási célú támogatásokra: lakástámogatás, Sulinet program, 13. havi nyugdíj, közalkalmazottak 50%-os béremelése, autópályák építése… stb, stb.

A vége az lett, hogy Timáréknak már olyan mértékű adósságuk halmozódott fel, hogy egyrészt nem kaptak újabb hiteleket, maximum uzsorakamatra, másrészt meglévő hiteleik törlesztése jelentős részt elvitt havi jövedelmükből. Ilyen körülmények között pedig továbbra is fizetniük kellett a nyugdíjat idős szüleiknek, és tettek félre saját nyugdíjukra is, miközben tudták, hogy egy szem gyermekük részéről csak csökkentett összegű ellátásra számíthatnak majd idős korukban.

Kb. ez a helyzet jelenleg Magyarországon is. Mit lehet tenni? Idős szüleik amúgy is szerény nyugdíját nem szeretnék csökkenteni, így egyrészt erős ösztönzést éreznek Timárék egy második (esetleg harmadik) gyermek vállalására, amely megoldaná öregkori ellátásukat. (Ezt az ösztönzőt a magyar kormány is megteremtette a gyermekek után járó bőkezű adókedvezménnyel.) Másrészt vissza kell fogniuk költekezéseiket, hogy ne szoruljanak újabb hitelek felvételére, harmadrészt be kell látniuk, hogy a saját nyugdíjukra félretett pénzük nem reális megtakarítás, hiszen mellette ott áll egy ugyanakkora, ha nem nagyobb összegű hiteltartozás, amelynek hitelkamata ráadásul magasabb, mint megtakarításuk hozama. Így öregkorukban a nyugdíjra félretett pénzt úgyis az adósság törlesztésére kell majd fordítaniuk, tehát nem jelent tényleges többletpénzt. Ezt a megtakarítást tehát már most felhasználják hiteleik csökkentésére, valamint olyan beruházásokra (pl. ház szigetelése), amelyek a jövőben csökkentik majd havi kiadásaikat. Ezt teszi Magyarország is, amikor a magánnyugdíj vagyonokat államadósság csökkentésre, illetve szerkezeti reformok elindítására fordítja. Ez utóbbiról persze egyenlőre nem sokat tudni, csak annyit, hogy évi 6-800 milliárd forinttal csökkenti majd az állami kiadásokat.

Timárék esetében egyszerű és átlátható a probléma, és a megoldás is kézenfekvőnek tűnik. Nagyobb ország esetében összességében ugyanígy működik a dolog azzal a különbséggel, hogy a jövedelemtranszferek nem családon belül, hanem „idegenek” között történik meg. A globális makroszintű problémák vizsgálatát feladva elsősorban mindenki mikroszinten, a saját pénztárcájából kiindulva ítéli meg a helyzetet, illetve az intézkedések jóságát, vagy éppen rosszaságát. Mondhatni háttérbe szorul a társadalmi szolidaritás, aminek persze az önzőségen kívül objektív okai is vannak, hiszen a rendszerben sok potyautasról hallani: jogtalanul leszázalékolt nyugdíjasok, munkanélküliek, adócsalók, minimálbérre bejelentett milliomosok… stb.

A magyar kormány szándéka egyértelmű: munkahelyteremtéssel növelni kell az aktívak, az adózók számát, hogy javuljon az eltartó/eltartott arány. A munkahelyteremtést pedig célzott adócsökkentésen keresztül próbálják elérni. Persze a konkrét, eddig meghozott intézkedések hatásosságán megint lehetne alkotó módon vitatkozni, ehelyett leginkább csak jogi szőrszálhasogatásról, alkotmányossági aggályokról, egyáltalán a demokrácia haláláról hallhatunk. Véleményem szerint, és ezzel úgy gondolom, hogy nem vagyok egyedül, a jelenlegi helyzetben a szükség törvényt bont.

Könnyen abban a csapdában találhatjuk magunkat, hogy a süllyedő halászhajón mindenki görcsösen ragaszkodik saját(jának vélt) aranyhalához, ahelyett hogy a túlélés reményében bedobnák azt a vízbe, tehermentesítve ezzel a hajót, és együtt dolgoznának a hiba kijavításán, hogy aztán majd újra lehessen halászni.

Összességében azt lehet mondani, hogy bármilyen rendszerbeli változtatás szükségszerűen valamilyen mértékű jövedelem átrendeződéshez vezet a lakosság körében. Ezen persze jókat lehet vitatkozni, hogy jogos/nem jogos, helyes/nem helyes, igazságos/nem igazságos, az viszont egyértelmű, hogy változtatásra szükség van. Az pedig egész egyszerűen rémhír, és hangulatkeltés, hogy az állam most benyeli az egyedüli nyugdíjforrásnak tekinthető magánnyugdíj pénztári vagyonokat, így aztán a most aktívak semmiféle nyugdíjban nem részesülnek majd.

Egyértelmű, hogy a mostani generáció nyugdíjba vonulásakor is lesz majd egy aktív réteg, akinek járulékaiból nyugdíjat lehet majd fizetni. A kérés az, hogy mekkorát, és nem az, hogy lehet-e egyáltalán. Ahhoz pedig, hogy minél magasabb legyen a jövőbeli nyugdíj, gazdasági növekedésre, az adósságcsapdából való kitörésre, minél több aktív adózó állampolgárra, és persze minél több gyerek megszületésére van szükség. Vagy amennyiben mégis a nyugdíj öngondoskodásra szavazunk, akkor a jelenleginél is több lemondásra, megszorításra van szükség, hiszen egy válságos időben akarjuk egyszerre fizetni a jelenlegi nyugdíjasok nyugdíját, és takarékoskodni a saját nyugdíjunkra is.

Ezt is kéretik mindenkinek végiggondolni, és nem leragadni ott, hogy nem ezt ígérték, meg hogy a tolvaj banda csak „lenyúlja a lóvét”, zavarjuk el őket minél messzebbre. A legelszomorítóbb persze az, hogy a kormány is belemegy ebbe a vitába, és ahelyett, hogy érthetően elmagyarázná a helyzetet, hogy mire miért van szükség, ők is azzal jönnek, hogy valójában a jelenlegi rendszer "nyúlja le a lóvét", és józan, szakmai érvelés helyett próbálnak mindenféle álérveket és féligazságokat felsorakoztatni, hogy majd az ő szisztémájuk alapján minden rendben lesz. Így dönt Magyarország ezermilliárdok felett...

Frissítés: 2011.07.07. :

Bár a bejegyzést már több, mint egy fél éve írtam, azért tanulságos, hogy az akkori bírálók érvei mennyire nem jöttek be. Fél éve senki nem hitte el, hogy a magánnyugdíj vagyonból jut majd államadósság csökkentésre, és kiadáscsökkentő lépések is lesznek.

Persze most meg az a baj..

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr92473790

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nyugdíjasok(k) - avagy hogyan fog csökkenni a nyugdíjad 2011.07.07. 13:51:28

Épp az egyik Harry Potter film megtekintése után írom a  bejegyzést, de már most kétségeim vannak: vajon a filmben vagy az új nyugdíjtervekben van-e több varázslat.Különösen most, hogy éppen a valódi egyéni számlákat veszik el, amely megmarad...

Trackback: A nyugdijra is ráteszi a mancsát a gonosz cigánytörpe!!!! Nincs megállás!!! 2010.11.26. 12:38:58

 Hát tessék fidesz szavazók büszkék lehetek magatokra!! Aki komcsi az komcsi kommer kisz titkár pártag vezéretek a torz testü degenerált orbán törpe ujra támad!! Most a nyugdijra fáj a foga most azt nyulja le ettöl a sokat szenvedett kis néptöl!! ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Namir 2010.11.26. 06:59:27

Végre az első korrekt cikk MNYP ügyben.

Egy dologgal egészíteném ki:
tegyük fel, hogy a házaspár félretesz pénzt öregkorára. Vegyenek belőle mondjuk egy lakást befektetésként, mert "lakni mindenkinek kell".

Ha egy gyerekük születik, akkor fele annyi lakás kell, mint most.

Mennyit fog érni ilyen körülmények között a lakásuk a jövőben: többet vagy kevesebbet, mint most? Valószínűleg kevesebbet.

Az (egyéni vagy rendszer méretű) tőkefedezeti megoldás is attól függ (szenved), mint a felosztó-kirovó:

A modern felhalmozások többsége csupán egy elektronikus módon nyilvántartott követelés (virtuális pénz), aminek a beváltási értéke függ majd az aktuális kereslet-kínálati viszonyoktól.

Az igazi, "stabil" felhalmozás az lenne, ha valaki élete során felhalmozna öregkorára legalább 20 évre elég búzát, vásznat, fát stb. Ez mennyire életszerű?

Marad az első verzió, de ahhoz meg újabb generációk kellenek.

Ezért naivitás azt mondani, hogy majd én megoldom magamnak. Egyedül nem lehet megoldani csak néhány embernek (ők most is fent vannak a létra tetején), de nem társadalmi szinten.

sierrahun 2010.11.26. 07:42:44

Matolcsy mindenkitől beszedi a 24%-ot, de csak annak ad cserébe nyugdíjat is, aki lemond az eddig összegyűlt örökölhető vagyonáról, amiért szintén megdolgozott?
Miért is ne szidjuk? Miért jó ez nekünk?

cm121 2010.11.26. 08:30:10

@sierrahun: 2010.11.26. 07:42:44: Szidni akkor érdemes, ha egyértelműen látszik, hogy amit tesz, az (mindenkinek, aki nem tőkés) rossz.
Kicsit gyerekes, de az aranyhalhasonlat igaz. És ha nem teszünk most valamit, akkor az állam nekünk nyugdíjat (már aki megéri) annyit sem tud majd fizetni, mint most. Ez kicsit egy háborús helyzet: Mindent be kell adni a közösbe a győzelemért.

DE: MI A F***** NEM LEHET EGYÉRTELMŰEN ELMONDANI MIRE KELL A PÉNZ ÉS CSAK ARRA KÖLTENI?
Én lenyelném a lenyúlós békát, de akkor az utolsó fillérig adósságtörlesztésre menjen a lóvé, és ne vonjanak el ehelyett nyugdíjra eme pénz helyett más (mértékben, forrásból) adójövedelmet mint eddig.

piir (törölt) 2010.11.26. 08:51:06

Ott befejezted, hogy Tímárék akkor szépen elhasználják a félretett pénzüket, mert annak már "úgysincs értelme", mert az adósságrendezésre kellene fordítaniuk, nem nyugdíjra. És aztán? Tímárék egy szem gyereke hogy tartja el őket? Vagy majd jön egy angyal és megoldja a dolgokat, ha eljön az ideje? Esetleg, dögöljenek meg?
Azt azért jócskán elfelejtetted, hogy az államadósság az nem igazán csak Tímárék saját fogyasztására költött erőn felüli összegekből jött össze, de az állam is erőn felül költött (ugye 100 napos pénzosztás medgyessyéknél pölö), és most lenyúlná Tímárék pénzét, hogy betömje a rést. És arról hol van szó, hogy Tímárékkal mi lesz? És az ő gyerekükkel? Az állam mossa kezeit, ő nem húzza össze magát, húzza össze magát a Tímár család! a magánnyugdíjakból könnyű adót csökkenteni ám, és ki van arról meggyőződve, hogy ennek bármiféle bombasztikus gazdasági hatása lesz? Miért nőne a foglalkoztatás azért, mert az emberek zsebében több marad? És a válságadók? Az smafu, hogy a szektorális adók hatására radikális "hatékonyság javításba" kell kezdeniük a cégeknek? Ugye nem kell mondanom, hogy a nagy cégeknél ez akár létszámleépítésben is realizálódhat? Az adókedvezmény a gyerekeseknek szintén szép dolog, de akinek nincs gyereke, azért biztos nem fog vállalni, mert egy négy évre megválasztott kormány ilyet döntött, mindamellett a gyermekvállalás ösztönzése adókedvezményben rohadtul nem merül ki, kellene mondjuk normális gyermekfelügyelet (elegendő számú bölcsi), támogató munkahely, részmunkaidős foglalkoztatás - és ezek egy-két év alatt nehezen épülhetnek ki.

és egy cikk:
www.portfolio.hu/gazdasag/ebben_matolcsy_biztosan_teved.141935.html

kovacsguszti68 2010.11.26. 09:00:57

Na, ez az írás eléggé leegyszerűsíti a helyzetet. Nem biztos, hogy egy hatfős modellen be lehet mutatni, miként is alakulnak a dolgok valójában. Az arányokat tekintve nagyjából jól szemlélteti a jelenlegi helyzetet, azonban a képlet nem ennyire egyszerű. Akik a pénzt lapátolják be a nyugdíjkasszába, jogosan várják el a kormánytól, hogy ne csak az aktuális helyzet megoldására gondoljon, hanem hosszú távú stratégiát próbáljon megvalósítani.
Az egymillióval több gyerek elképzelés ebbe az irányba mutat: ha kb. 23 év múlva valóban egymillióval több keresőkorban lévő (és munkával rendelkező!!!) állampolgár lesz az országban, akkor valóban egyensúlyba kerülhet a felosztó-kirovó rendszer. DE: 20 év múlva már a hárompilléres rendszer is tökéletesen működne, hiszen addigra az mnyp tagok nagy része elérné a nyugdíjkorhatárt és kevesebb kiadás hárulna az államra.
De addig is, a jelenlegi munkanélküliekkel is lehetne valamit kezdeni (az szja csökkentés rajtuk nem segít) valamint a nyugdíjrendszer egyéb terén is lehetne még reformokat kezdeményezni. Agyrém, hogy hazánkban 800 ezer rokkantnyugdíjas van, míg Szlovákiában csak alig 80 ezer főt számlál a rokkantnyugdíjasok tábora. Agyrém, hogy ennyien mehetnek korengedménnyel nyugdíjba, agyrém, hogy a kormány a megszorítások helyett tovább osztogat (infláció feletti nyugdíjemelés, korengedményes nyugdíj nőknek, stb.) EZ EGY NAGY BAROMSÁG! POPULISTA INTÉZKEDÉSEK SOROZATA, ÁTGONDOLATLAN LÉPÉSEK ÖZÖNE!!!
Ráadásul: a kormány a mnyp-ből lenyúlt pénzeket nem a nyugdíjkassza feltöltésére szánja, hanem nagyrészt az egyéb intézkedései miatt kieső bevételek pótlására (szja, társasági adó, stb. okozta évi 700 milliárd mínusz!!!)
Ezért vagyok mérges, és ezért mondom azt, hogy lófasz a kormány összes tagjának a seggébe!!!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.26. 09:01:38

@Boguslawski:

"Azt azért jócskán elfelejtetted, hogy az államadósság az nem igazán csak Tímárék saját fogyasztására költött erőn felüli összegekből jött össze, de az állam is erőn felül költött (ugye 100 napos pénzosztás medgyessyéknél pölö)"

Nem felejtettem el, én konkrétan a lakástámogatást, a 13. havi nyugdíjat... stb emeltem ki a cikkben.

A kérdéseid jók! A jövőre nyilván nincs garancia. Pontosan ezekről a kérdésekről kellene egy közös gondolkodás a jelenlegi dobálózás helyett.

Az biztos, hogy a jelenlegi rendszer fenntarthatatlan (900 milliárd a nyugdíjkassza hiánya), úgyhogy valamit tenni kell. Vagy megszorítani, vagy előre menekülni.

"Ott befejezted, hogy Tímárék akkor szépen elhasználják a félretett pénzüket, mert annak már "úgysincs értelme", mert az adósságrendezésre kellene fordítaniuk, nem nyugdíjra. És aztán?"

Azt írtam, hogy adósságrendezésre ÉS költségcsökkentő beruházásokra (pl. lakás szigetelése - értsd állami kiadások csökkentése, reformja, amihez először pénz kell, majd pedig hosszú távon megtérül.)

piir (törölt) 2010.11.26. 09:03:48

és hát még annyi, hogy te azt hiszed, hogy olyan bölcs a kormány, hogy át- és belátja a társadalom szörnyű helyzetét. valójában inkább tűnik úgy, hogy eszetlenül próbálkoznak ingyenebédhez jutni, és az embereket újból a felhőtlen felelőtlenségben ringatják el, aztán majd 4 év múlva újra megválasztják a fideszt. megmondták anno, a cél nem a 4 év, hanem a 8. és akkor ezért most mindent megtesznek. de ebben semmiféle 20-30 éves távlati - prudens! - nézőpont nincs.

Bocs, de még ezeket szerintem hozzá kell olvasni:

zugfirkasz.blog.hu/2010/11/25/mnyp_gameover?token=023f8ee501b07a826f96db749655106e

misc.blog.hu/2010/11/24/a_nyugdijpenzek_allamositasanak_tanulsaga

piir (törölt) 2010.11.26. 09:07:25

@bogancs:
"Azt írtam, hogy adósságrendezésre ÉS költségcsökkentő beruházásokra (pl. lakás szigetelése - értsd állami kiadások csökkentése, reformja, amihez először pénz kell, majd pedig hosszú távon megtérül.) "

és te azt látod, hogy ebbe az irányba megy a kormány? láttad, hogy milyen lett az első tíz hónap költségvetése, az erről szóló cikkeket? a manyup pénze pont azért kell, hogy ne kelljen megszorítani, pont erről beszél folyton matolcsy, nem fogunk megszorítani, legyen növekedés és majd kinövünk mindent... csak hát ez utóbbit elég nehéz elhinni, minthogy a magyar gazdaság növekedése igencsak szerény volt az elmúlt x tíz évben

kovacsguszti68 2010.11.26. 09:09:49

És még valami: nem csak amiatt vagyok mérges, amit csinál (és amit nem csinál) a kormány, hanem amiatt is, AHOGY csinálja. Demagóg, populista, hazug és gátlástalan.
Ha én, mint magánszemély ilyen módon próbálnék előre jutni, akkor egyből lesújtana rám a törvény keze, vagy jóérzésű ismerőseim közösítenének ki. Én nem mondhatom, hogy írjuk át nekem megfelelően a jogszabályokat, ezzel szemben a kormány gyakorlatilag úgy alakítja (visszamenőleges hatállyal!!!) a jogszabályokat (ide értve a legmagasabb szintű jogszabályt, az Alkotmányt is) hogy az a mindenkori intézkedéseinek ne tegyen keresztbe. Ez felháborító!!! És nem csak azt kell nézni, hogy ők ezt a kérdést miként reagálják le most: korábban ennél kisebb dolgok miatt az utcára vitték az embereket, kordont bontottak, és hasonlók. Akkor kellett volna rábaszni egy nagyot a kezükre, hogy egy életre elmenjen a kedvük a hülyeségektől. De a Gyurcsányék ezt is elkúrták...

andreamolnar 2010.11.26. 09:22:22

1.
Az állami nyugdiról a kormány- parlament dönt. Most azt mondják külön kezelik a pénzt de semminek nem lehet hinni amit mondanak mert simán és gátlástalanul hazudnak. Mikor átlépsz rá egy hétre megszüntetik ezt is.
2.
Zsarolnak egészen utszéli és kommunista modszerekkel.
3.
A gyerekeid nem öröklik a pénzt márpedig sok férfi hal meg nyugdijkor előtt akiknek már van felnőtt gyermeke de elvált. Az ő pénzük már a kormányé.
4.
Egyre kevesebb szűlőképes korban lévő nő van. Demográfiai csökkenés lesz akkor is ha családbarát adózás van.
5.
Megszünt Magyarországon a jogrend.Valóban keleti szél fúj.

Pénzkereskedő · http://www.nedolgozz.hu 2010.11.26. 09:33:42

Tök jó az írás, én sajnos azt nem tudom elhinni, hogy a kormány adósságcsökkentésre, hatékonyságnövelésre fogja fordítani a benyelt pénzt. Szerintem egyszerűen elszórja majd presztízsberuházásokra, népszerűségnövelésre, meg a jelenlegi deficites gazdálkodás fenntartására. Nem nézek kibelőlük mást, de ne legyen igazam.

theneverlate_Wizard 2010.11.26. 09:42:54

ha valóban makrogazdasági szintű nemzeti érdekekről van szó
,ha tényleg makrogazdasági szükség, akkor mIért nem a pénzügyminisztérium szakértői által kidolgozott koncepciókat hallunk, hatástanulmányokkal alátámasztva, hogy bizony ez a legjobb út (bevonva a költségvetési tanács, és az mnb szakértőit, akik szintén több éve tanulmányozzák, hogy mi lenne a nemzetgazdaságilag optimális) ?

(szerintem csak kisstílű, rövidlátó népszerűségmaximalizálásról van szó, mert azt a néhány tized százaléknyi hiányt már nem lett volna nehéz összeszedni jövőre, ha nincsen a gazdagoknak adócsökkentés pl., vagyis Tímáréknak a 10000 forintból évente már csak néhány tíz forint kiadáscsökkentés hiányzik a bűvös 3 százalékig, ahol már olcsón kapják a hitelt, és transzparens intézkedésekkel, jól megfontoltan és hosszú távban gondolkozva felpörgetik a kis családi gazdaságot, hogy az tartsa el őket öreg korukra )

gono 2010.11.26. 10:37:06

szerintem pedig egyszerűen könnyebb rombolni mint építeni, és könnyebb elszórni a pént mint összegyűjteni. kormányuk mindkét esetben a könnyebb utat választotta. ami igazán elkeserítő, hogy megint az inaktívok dőzsölnek egyet a maroknyi adofizető számlájára, ami pedig még szavazatokat is hozhat.

persze jó ez a mindent bele a közösbe as iker érdekében duma. valószínűleg nem fizetsz havonta félmillió adót mint én. mert így aztán könnyű pofázni kiscsávó.

ayatollah 2010.11.26. 10:40:13

"Tényleg Matolcsyt kell szidni nyugdíjügyben?"

Nem, inkább a Télapót, öcsém!

gono 2010.11.26. 10:44:52

még valami:

mennyi az átlagbér? 200.000
ennek nettója? kb 100 000.
átlagnyugdíj 88000
namostakkor nevelj fel ugy ket, de inkább három gyereket, hogy fele annyi jut mint a nyagymamának fejenként, pedig egy gyerek sokkal többe kerül ám mint egy nagyi, aki ráadásul még ingyen is utazik.
arról nem is beszélve, hogy a jelenlegi nyugdíjasok hozták össze az adósságunk nagy részét. erre még most osszuk szét nekik a félretett megtakarítást is. bravó.
a poszt kormánypropagandának elmegy, de a valósághoz semmi köze.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.26. 10:47:25

@gono:
"persze jó ez a mindent bele a közösbe as iker érdekében duma. valószínűleg nem fizetsz havonta félmillió adót mint én. mert így aztán könnyű pofázni kiscsávó. "

tudtad.blog.hu/2010/07/14/hova_megyunk_iden_nyaralni_maradra

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.26. 10:54:15

@gono:

Bruttó 200 nettója jövőre 136, +20 adókedvezmény 2 gyerek után, +26,6 családi pótlék. Ez összesen 182.

Ha már propagandáról beszélünk..

gono 2010.11.26. 11:16:46

@bogancs: nolámcsak ezek szerint tudsz mutatni egy elfogadott adótörvényt is.

ne haragudj, de nagyon felbosszantottál az aranyhalas hasonlatoddal. számomra, ez egyenlo a más farkával a csalánt dologgal, ha egy kicsit elmélkedsz rajta szerintem magad is érteni fogod hogy miért.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.26. 11:23:09

@gono:

Ha olyan sokat keresel, pont neked nincs okod panaszra, mert az egykulcsos adóval többet nyersz kp-ben, mint a 8%-os magánnyugdíj, ami az államhoz kerül, eddig meg az mnyp-hez került, tehát max nyugdíjas korodban juthattál volna hozzá.

Azt már nem is merem leírni, hogy az sem feltétlenül elveszett pénz, hiszen az állami nyugdíjat is a fizetésed alapján kapod majd..

Whitedog 2010.11.26. 11:44:22

Akik ilyen megértőek a kormánnyal szemben, azok mit csináltak 2008-ban a "szociális" népszavazás idején? A polgárháború szélére is képesek voltak az országot sodorni 300 Ft, és mert volt pár ember aki le akarta vágni az egészségügy szent tehenét.

Szükség törvényt bont? Egy évvel ezelőtt mintha sokkal nagyobb gazdasági kockázatok lettek volna, akkor a mai kormánytöbbség érdekes módon nem állt elő ilyen ötletekkel, sőt még mindig repülővel szórt volna pénzt a népnek. Ez a cinizmus és a pofátlanság teteje. Ezek minősítgetik a szoci kormányokat? Ha Sólyom szerint 2006-ban morális válság volt, akkor nem tudom, most milyen jelzős szerkezet lenne megfelelő.

Whitedog 2010.11.26. 11:57:53

@Boguslawski:

A Századvég kezdi megelégelni a hablatyolást? Nehéz dolguk lesz. Orbán és Matolcsy már terrorista fanatikusok lettek.

Varga és Fellegi is jó úton van a teljes szellemi züllés felé. Demján és Csányi pajtáson nem igazodok ki, mit is akarnak valójában, miért tettek ebbe a garnitúrába ennyi pénzt.

kovacsguszti68 2010.11.26. 12:33:36

Még egy rövid gondolat a Matolcsy és Selmeczi által bejelentett elképzelésekhez: A kormány szándékai (értsd: hirtelen jött ötletei) szerint az állami rendszerben az egyéni számlákon lévő összegeket legalább (!) az állampapírok hozamával emelik évente. Ez gyakorlatilag annyit jelent, hogy az inflációt jóval meghaladó mértékben nőnek a kötelezettségek. Ezzel szemben - az elmúlt 20 év tapasztalata alapján - a bérek alig infláció mértékével emelkednek évente (különösen a közszférában) tehát a bérnövekedés, illetve az ígért hozam között évente legalább 2 százalékpont különbség lesz. Az így keletkező többletkiadás fedezetét is valahonnan elő kellene teremteni. A kormány elképzelései szerint az egymillió új munkahely lenne erre a fedezet. De: ha ezt a 2 százalékpontos (vagy akár kevesebb) éves különbözetet nézzük, akkor az olló folyamatosan tágulni fog, becsléseim szerint egymilliónál jóval több munkavállalót kell bevonni az elkövetkezendő 20 évben, hogy a rendszer a most beharangozottak szerint működjön. Ez pedig elképzelhetetlen (szvsz az egymillió munkahely létrehozása is abszurd agyszülemény, jó esetben 3-400 ezer munkahely jöhet létre 10 év alatt, de ennek nagy része is csak tartós, 4% feletti gazdasági növekedésnél, a második 5 évben)

gono 2010.11.26. 12:37:51

@bogancs: aha.
namost az van, hogy a cég ahol dolgozom nehéz helyzetben van, nem nyereséges mert sújtja a reálgazdasági válság mellett még sok minden. ennek ellenére jelentékeny mennyiságű válságadót kell befizetni (teáor alapján, úgy hogy nem vagyunk egyetlen megnevezett szektornak sem a tagja). szóval a helyzet merőben bizonytalan. pont eléggé ahhoz, hogy egy ilyen húzás a manyupokkal már kívül esik a tűréshatáron.

a leendő állami nyugdíjnak sok feltétele van, amik közül egyetlenegynek sem látom a teljesülését.
- demográfiai fordulat
(szerintem a gazdasági tényezők itt elhanyagolhatók - társadalmi okokból későbbre csúszik a családalapítás, sok a meddő pár pl a környezetszennyezés miatt, nincs olyan biztos jövőkép, amiben bízva vonzó lenne a családalapítás, individualizmus miatt nem is jönnek össze a párok, hogy gyereket csináljanak, hanem inkább maradnak szinglik)
- gazdasági fellendülés?? hatalmas adóssággal a nyakunkon, a természeti erőforrások kimerülőben, hatalmas konkurrencia a fejlődő országok részéről, romló oktatási szinvonallal???

megoldás?
az van csak nehéz. többet kell dolgozni. és sajnos ezt egyesek megszorításként fognák fel, ezért el is van felejtve. mi a lusta többségnek akarunk megfelelni, nem pedig a teljesítményt díjazzuk.
már megint.

Mutyuru 2010.11.26. 15:18:27

@bogancs: Hianypotlasnak szanod ezt a cikket, amit nemileg talan biztat, de csupa feltetelezesre epul.
1. Adocsokkenessel elerni a plusz munkahelyeket: Ezt a vilagban tobb helyen megprobaltak eljatszani es mindenhol bebukott. Tobb szakertoi cikk szol errol, szoval szamomra ez nem jelenti a megoldast. Mennyivel marad tobb az en kezembe? kb. 5000Ft - es en meg jol keresek masokhoz viszonyitva es aki minimal bert kap? Ezzel a 16%al csak a nagyobb/magas jovedelemmel rendelkezoknek kedveznek. Velemenyem szerint a tobblepcsos adokulcs lenne az elfogadhato, pl:
- 1.5 milla brutto alatt legyen 16%
- 3 millaig 20-22%
- 5tol mehetne a 28-30
- 7 felett pedig 35 vagy tobb volna a realis
2. mindenki gorcsosen ragaszkodik a sajatjahoz? Igen, mert csak fizetunk es fizetunk es semmi latszatja nincsen. Belepumpaljak a BKV, MAV es MALEV nevu cegekbe, akiknek magukat kellene eltartani es nem az allami penzre varni alalndoan. Tan nem kellene ki nem mutathato szerzodesek alapjan irrealis osszegeket kifizetniuk.
3. Penz atpumpalasa utan gondolod reszletekbe visszautaljak neked a kis egyeni allami nyugdij szamladra a zset? Eleg optimista vagy! En a budos eletbe nem gondolom, hogy ilyen gazdasag politikaval, amit a kormanyaink folytatnak az osszegnek valaha a toredeket is elotudjak teremteni. Valtozasok kellenek, de nem igy es pikk-pakk, mert az allam egy olyan megoldast - kotelezoen - kinal, ami nincsen kidolgozva es tele homalyos pontokkal. Ha te ezzel boldog vagy en szivesen felkereslek holnap egy hasonlo uzleti lehetoseggel es fektess be nalam!
Ez igy nem megy, nem ez a rendje modja! Dolgozza ki rendesen, alljanak a nyilvanossag eleg es kinaljanak lehetoseget az atlepesre, de ne tegyek kotelezove. Azt pedig mar tenylegesen nem latom mit fog tudni az allam fizetni 40 ev mulva, amikor sokunknak aktualis lesz a nyugdij tema. Addigra a mostani kormany nagy resze fold alatt lesz es kinel kered szamon a problemakat? Az aktualis vezerkar majd kitarja a kezet es kifejezi mely sajnalatat.
4. Mikor lesz aktiv es nagyobb dolgozo reteg? Amennyiben megfelelo a gazdasagi es a anyagi hatter minden csaladba. Nyilvan, ha 2 gyereked van mindekettonek ua-t a lehetoseget akarod biztositani es nem esznelkul neki allni a gyereknemzesnek. Jelen es a kozeli gazdasagi helyzetbe a javulasra nincsenek kilatasok. Az allam nem ad megfelelo indokokat az intezkedeseire es az emberek csak bizonytalansagba elnek es egyik naprol a masikra. Pl: a rengeteg ingyenelot elzavarnam dolgozni es hoppa maris 500k-val none az aktiv keresok szama es meg ovatosan becsultem.
Osszefogalalva ez a nehany problemam - es a tobbi, amit nem reszletezek - a jelenlegi politikaval, intezkedesekkel. Nem tartom magam egy idiotanak, aki csak frocsogni tud, de tudjatok mit ennek eldonteset ratok bizom.:D

Kisruszki 2010.11.26. 15:18:45

Ez így nagyon fasza és érthető is.

1. Mi a faszért nem lehet akkor ezt megmondani?
2. Aki a kormányzati kommunikációért felel vagy nem fele az legyen szíves lője már magát tarkón.
3. Ok csinálok én egy focicsapatnyi gyereket, de amíg azt látom, hogy buckalakóink a segíííííííííjből 5-7 gyereket nevelnek, mellete jut még kovácsoltvas és márvánnyal kirakott kerítésre, akkor elgondolkozom, hogy menjen má a faszomba mindegyik kormány. Én fizetek adót ő nem. Én jó ha bemerek vállalni max kettőt. ő szül minimum hatot. Amit te meg én befizetek adót azt ő megkapja.
Ok beadom a közösbe a pénzemet, de akkor tegyen rendet a segíjjjesek terén is mert az nem állapot, hogy azért szül gyereket mert másképp nem tud megélni. Ott mennyit lehetne megtakarítani? Ha én és még sok százezer polgártársam hozzájárul ahhoz, hogy jobb legyen, akkor bassza már meg és kezdjen a saját portáján is rendet rakni és ne csak a levegőbe beszélni. Az meg nonszensz, hogy egy ilyen Antitalentum legyen a gazdasági miniszter.

d3x 2010.11.26. 15:43:16

Az nem járható út, hogy ilyen hiteltelenül az érintettektől fejenként lehúznak 1-2 misit és egy fizetési ígérvényt adnak nekik, hogy 20-30 év múlva majd "valamennyit" visszakapnak. A számlámon forintra pontosan nyilvántartott értékkel szemben ez jelentős visszalépés.

Ha ez számodra járható, akkor lsz utalj át a folyószámlámra 1 milkát. Cserébe vállalom, hogy minden évben kimutatom, nagyjából mennyit kapnál vissza majd egyszer. 25 év múlva elkezdem visszafizetni, de ha addig is változik a nyugdíjkorhatár, akkor annyival később látod viszont a pénzedet. Arról, hogy én jelenleg mit kezdek a pénzzel, semmilyen kimutatást nem kapsz (lehet, hogy jóléti kiadásokra fordítom=plazmatv), sőt ha érdeklődsz jól elhajtalak.

Kicsit gondolkozhatnál, mielőtt "magyarázzuk a xart" jellegű, utólag legitimizáló cikket dobsz össze. Az aktívakat tovább facsarni, nyugdíjasoknak nominálisan kedvezni - könnyű út. De a nyugdíjasokat is beszivatod ha mondjuk a játék közben mindenki leveszi, hogy a jogbiztonság múló álom és innentől nem érdemes magyar eszközökbe fektetni, munkát vállalni kishazánkban, vagy adót fizetni.

Nem ezért a rossz brainstormingért szavazott sok aktív a gazdáidra. Ideje lenne kicsit visszavenni a tempóból és GONDOLKOZNI, EGYEZTETNI.

figyelmeztetés 2010.11.26. 15:56:39

"Ezt az ösztönzőt a magyar kormány is megteremtette a gyermekek után járó BŐKEZŰ adókedvezménnyel."

LOL. Bruttó 300.000-ig szabad szemmel alig látható a gyerekkedvezmény. Szerinted hány 25-35 közötti, szülőképes korúnak van 4-500.000 forintos bruttója?

Jelenleg 1.000 milliárdot költünk évente kamatokra. A költségvetés 16.000 milliárd. Minden 16. forint megy kamatfizetésre, azért ez nehogy már akkora vészhelyzet legyen, hogy fel kelljen miatta számolni a jogállamot.

A Tímár Mihály példa teljesen rossz, de sajnos nem tudom egy kommentben leadni neked a Makroökonómia alapjai c. tantárgyat.

Bepes Elek 2010.11.26. 15:59:18

"A magyar kormány szándéka egyértelmű: munkahelyteremtéssel növelni kell az aktívak, az adózók számát, "

Közel 600 ezer nyugdíjas dolgozik a nyugdíja mellett.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2010.11.26. 16:06:35

Mindenki valódi nyugdíjreformot követel, tessék, itt van egy:

- nyugdíjmaximum bevezetése: 150.000 Ft
- általános 15%-os nyugdíjcsökkentés
- a rokkantnyugdíjasok számának csökkentése legalább felére

És a nap kérdése: kb. hány napig maradna kormányon az a párt, amelyik ezt meglépné? :-)

gargoyle 2010.11.26. 16:40:00

hat, ha a jogi szorszalhasogatas nem fontos, akkor az altalad leirt szukseg torveny bont alapon a Timar csalad problemaja konnyen megoldhato. kis koltseggel beszereznek 3 lofegyvert es par fegyveres (bank) rablas segitsegevel rendbehozzak a csaladi koltsegvetest ES a nyugidjproblemat is. ez persze egyesekre negativan hat, de sajnos mindig nem lehet mindenkinek kedvezni

vilagraszolo gazdasagi csoda, tenyleg. kar hogy a kormany is pont ezzel probalkozik, te meg meg meg is probalod magyarazni nagy okosan a bizonyitvanyt

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.26. 17:10:17

@d3x:

A kötelező magánnyugdíjpénztárba fizetett összeghez is csak az akkor érvényes nyugdíjkorhatár után férhetsz hozzá, és nem ám egyösszegben, hanem életjáradék formában.

@figyelmeztetés:

"A Tímár Mihály példa teljesen rossz, de sajnos nem tudom egy kommentben leadni neked a Makroökonómia alapjai c. tantárgyat."

Pedig érdekelne, hogy miért. Én is tanultam mikro- és makroökönómiát, de nem látom az ellentmondást.

@gargoyle:

Előrevivő javaslat. :)))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.26. 17:19:24

@Mutyuru:

Úgy látom, határozott véleményed van (emlékeztet valakire :), de azért néhány dologban ellentmondanék:

1. "Adocsokkenessel elerni a plusz munkahelyeket: Ezt a vilagban tobb helyen megprobaltak eljatszani es mindenhol bebukott."

Azért vannak ellenpéldák. Gazdaságösztönző programért volt aki Nobel-díjat is kapott. A többkulcsos adókulcs a feketegazdaságot erősíti, hiszen ki az, aki bizonyos jövedelem felett kapott 100 Ft-jából 70-80 Ft-ot befizet adóba? Az általad javasolt legfelső adókulcs ezt eredményezné.

2.
"Belepumpaljak a BKV, MAV es MALEV nevu cegekbe, akiknek magukat kellene eltartani es nem az allami penzre varni alalndoan."

Ezek a cégek a legtöbb nyugati országban is államilag dotáltak, vagy pedig nagyon-nagyon drágák.

márvesztes 2010.11.26. 17:32:59

OK, csinált magának mozgásteret rövid távra. De bakker 10 hónapja nem tett le semmit az asztalra, amitől az az egy szem gyerek többet keresne, apuka és anyuka tovább maradhatna (és akarna is maradni) a munkaerőpiacon, de a ház szigetelésének sincs nyoma.

Rossz a sorrend, nincsenek tervek, nem erről beszélnek, nem látszanak a jó tervezők a pályán. Miért bízol benne?

Tímár Mihály 2010.11.26. 18:12:50

A név kötelez, kénytelen vagyok hozzászólni, ha már így a családunkról van szó...

Szóval a helyzet az, hogy a családnak tényleg sok adóssága van. Ha a megtakarításokból törlesztjük a hiteleket, kb. 10 %-kal csökkennek a hitelek. A baj csak az, hogy még így is marad elég.

Ráadásul fogalmunk sincs, hogy hogyan lehetne növelni a család bevételeit és csökkenteni a kiadásokat. Biztosan lehetne egy kicsit takarékoskodni, de azt nem akarunk. Az asszony elkezdhetne dolgozni, de akkor ugye legalább valami szakmát kellene tanulnia. Azt is lehetne, hogy a családi költségvetést nem három példányban vezetjük kockás füzetben meg két példányban számítógépen, akkor esetleg én is többet tudnék dolgozni és nem a könyveléssel foglalkozni. No meg a kölök is segíthetne kapálni ahelyett, hogy az XBOX-ot tolja.

De hát ez mind macera, meg sokáig tart, míg az asszony megtanul valami szakmát, a gyerek beletanul a kapálásba meg nekem is sokáig tart, mire egyszerűsítem a háromszoros könyvelést. Nem éri meg ez a macera az egészet. Inkább beadom az összegyűjtött ezüstöt a zaciba, aztán kihúzzuk még két évig. Utána már úgyis az asszony fogja vezetni a háztartást mert négyévente cserélünk. Legyen az ő baja, emgem nem érdekel. A lényeg, hogy mindenkinek jó legyen addig is, nem?

Most nem mindegy, hogy lesz-e nyugdíjunk vagy sem? Végülis úgyis lesz, mert úgyis mi leszünk többségben a családi tanácsban oszt elvesszük a gyerektől, ami nekünk jár! Ő nyilván nem fog tudni félretenni a saját öregkorára, mert két szülő nyugdíját kell fizetnie, de hát ez legyen az ő baja! Nyilván könnyebb dolga lenne majd, ha tanult volna valami rendes szakmát, de ő maximum XBOX diplomát kaphatna.

No, mindegy, a lényeg, hogy amíg én vezetem a családi kasszát, addig ehetünk kaviárt és mindenki boldog lesz!

andreamolnar 2010.11.26. 18:17:34

Zárolják a bankszámlákat is és csak 100 000 ft ot adjunk a számlatulajdonosnak többi menjen a közösbe. Az is segitene. Csökkenthetnénk vele az államadóságot.Sajátitsunk ki minden nem fidesz közeli céghez tartozó vállalatot.
Ezernyi jó lehetőség áll még elöttünk

Tímár Mihály 2010.11.26. 18:23:35

@andreamolnar:
Ne adj tippeket!

Egyébként pedig nem tennének olyat, hogy a magánvagyont kisajátítják, ezek nem olyanok! Majd tesznek egy visszautasíthatatlan ajánlatot és önként felajánlod. Mert nem szeretnéd, hogy eltörjék a kezedet.

tszelnok 2010.11.26. 18:41:10

Nagyon sántít a hasonlat.

Nagy különbség család és politikai vezetés (!= állam) közt, hogy a család nem csak egy rövid - pár éves - ciklusra tervez.

Timár Mihály nem költekezik esztelenül csak azért, hogy 4 év múlva újraválasszák. Nem mondja azt a házát építő kőművesnek a család háta mögött, hogy 20 millió helyett 25 millióról hozzon számlát, és a különbséget felezik. Nem kívülállóként dönt más családok sorsáról.

Jelenleg a politikai vezetés a hosszútávú tervezéshez való jogot akarja elvenni a magánszemélytől/családtól.

aszora 2010.11.26. 20:23:20

Hát minden hasonlat sántít, de még mindig ez volt a legjobb, amit mostanában olvastam (a saját máshol elkövetett kommentjeimen kívül :))

Én "könyveléstechnikailag" azt mondanám, hogy a manyup-hozamok, és az államadósság-hozam különbsége a nettó veszteség, amit az ország a manyup-ok miatt elszenved (persze van aki ebből profitál persze), és ez csak az első megközelítés, mert a kieső bevétel határkamata szerintem nagyobb, mint az össz államadósság átlagkamata, és jobban is fog csökkeni a kamatkiadás, mint amennyi eddig a manyup-vagyonra eső rész volt, mivel a kisebb pénzigény miatt az állam eleve kisebb kamatra tud majd felvenni hitelt (a kisebb kamat relatív, nem abszolút: kisebb annál, mintha még plusz 500 mrd-ot kellen mondjuk felvenni néhány év múlva, mert a manyup-ok okzta hiány egészen addig nő, amíg minden aktív nem lesz manyup-tag, most pedig még nem volt az).

@kovacsguszti68: az állam eddig is államkötvény kamatot fizetett a manyup-befizetéések miatt kieső bevétel pótlására, szóval nincs többletköltség, inkább költségcsökkenés, mivel a kamatok csökkenhetnek.

A nettó megtakarításra az alsó becslés a hozamkülönbség, ami jelenleg kb. évi 70 mrd Ft évente, plusz az eddigi vagyon álllosítása miatti kieső kötelezettség, ami kb. 100 mrd Ft évente, plusz az esetleges kamatcsökknés miatt az egész állmaadósságra jutó kisebb kamatteher, amit csak hasraütésre tudnék becsülni, közép-hoszzú távon lehet mondjuk 1% reálkamat csökkenés, az kb 200 mrd Ft.

Úgyhogy szerintem a Matolcsy által említett 300-400 mrd os megtakarítás középtávon összejöhet.

Persze a kamat, hiány stb nagyon sokminden egyébtől is függhet, pl. korrektebb nyugdíjbavonulási szabályok/számítás is komolyna hozhat a konyhára, plusz szükséges is a szigorítás, ha komolyan gondolják a munkahelyteremtést, mert nincs 1 millió munkanélküli :)

Szóval az aktivitási rátá mindenképpen javítani kell, de ha ez sikerül, akkor a fenti megtakarítás teljesen reális lehetőség, plusz további állami kiadásoktól (segély, szoc támogatások) szabadulhatunk meg miközben lesznek plusz bevételek, és lehetséges valamiféle egyensúly (ami az én életemben itt nálunk még sose volt :))

piir (törölt) 2010.11.26. 21:08:26

@aszora: nézd meg az ákk oldalát, hogy lecsökken épp a kamat ;)

timarg · http://sas2.elte.hu/tg 2010.11.26. 21:41:11

Nekem tényleg kötelez a nevem :)

Két ponton nagyon eltér a 6, illetve 5 fős modell a valóságos helyzettől:

"A probléma megoldására kitalálják, hogy idős szüleik eltartása mellett a fizetésükből félretesznek még egy részt, amit majd saját nyugdíjas éveikben használnak fel."
- Valójában nem ez történik. Az eddig idős szüleik eltartására szánt összeg egy részét teszünk félre, és a szüleink eltartására (a kieső összeg pótlására, de azon felül is bőven) veszünk fel hitelt.

"Ezt teszi Magyarország is, amikor a magánnyugdíj vagyonokat államadósság csökkentésre, illetve szerkezeti reformok elindítására fordítja."
- Baromira nem arra fordítja. Arra fordítja, hogy nehogy az idős szülők nyugdíját csökkenteni kelljen, miközben jó ideje a nincsből fizeti őket. Ha tényleg reformokra meg főleg adósságcsökkentésre fordítaná, azt mondanám, vigye kánya, tényleg van benne ráció. De hogy higgyek el bármit egy olyan kormánynak a felhasználási célokról, amelyik bő hónap alatt ennyi egymásnak ellentmondó dologgal etetett?

Nekünk sem így, sem úgy nem lesz nyugdíjunk, ezt már rég kiszámoltam. Majd a három gyerekkel megoldjuk valahogy. Ha itthon nem, majd máshol.

timarg · http://sas2.elte.hu/tg 2010.11.26. 21:57:43

Ja igen, még egy apróság. Természetesen nem lépek vissza az állami rendszerbe. A nyugdíjas korig minimum 5 választás lesz, de addigra valószínűleg a korhatár is emelkedik, tehát inkább hat. Kizárt dolog, hogy ez a csapat mindet megnyerje. (fideszt már nem szívesen mondok, mert sem nem fiatalok, sem pedig nem demokraták.)

És minthogy annak sem zéró a valószínűsége, hogy azt a kort meg sem érem, már csak a gyerekekre való tekintettel is inkább megtartom a tényleg örökölhető tőkefedezetet.

misc · http://misc.blog.hu 2010.11.26. 22:09:44

jah, használjuk fel a magántulajdonú bankbetéteket is az államadósság csökkentésére, elvégre azoknak is kisebb a hozama, mint a hitel kamata.

figyelmeztetés 2010.11.26. 22:32:54

Alapvető különbség Tímárék és az állam között, hogy az államnak nem kell a szó szoros értelmében visszafizetnie a hiteleket. Az állam (többnyire) rendkívül jó adósnak számít, és folyamatosan újrafinanszírozhatja az államadósságot. Nagy hülyeség az államadósság teljes visszafizetésére törekedni.

Erről azok tudnak igazán mesélni, akik a '80-as években Romániában éltek. Ceaucescu visszafizette a román államadósságot az utolsó centig, csak éppen ennivaló nem volt, és olyan szinten leromlott az ország, hogy 20 év alatt sem tudott teljesen talpra állni.

Az államadósság esetében a kamat jelenti tényleges terhet, valójában azt kell visszafizetni, a tőketartozást refinanszírozással görgethetjük magunk előtt az idők végtelenségéig. (Most nagyon leegyszerűsítem a kérdést, de ez itt csak egy komment.)

Természetesen a kamatteher mértéke nem független az államadósság abszolút mértékétől, de mástól is függ, pl. a kamatlábtól. Azt pedig erősen befolyásolják szubjektív tényezők is, amint erre a Fidesz Gyurcsány idejében rendszeresen felhívta a figyelmet. Varga Mihály minden nyilatkozatában elmondta, hány milliárddal kell több kamatot fizetnünk amiatt, hogy a Gyurcsány-kormány szavahihetősége megrendült és a befektetők már azt sem hiszik el, amit a kormány kérdez.

Tímáréknak tehát elsősorban arra kellene törekedniük, hogy okosan menedzseljék az adósságaikat, megbízható, alacsony kockázatú adósnak tűnjenek fel. Ennek egyik eszköze, ha meggyőzik a hitelezőket, hogy ha elmennek nyugdíjba, akkor sem fognak újabb hitelekre szorulni és adósságcsapdába kerülni. Az egyszem gyermekük jövedelme és a család megtakarításai együtt elegendőek lesznek arra, hogy mindhárom családtag megélhetését, és a kamatfizetés folyamatosságát biztosítsák.

Ha a hitelezők elhiszik, hogy a Tímár társadalom nem lesz belehajszolva újabb és újabb hitelekbe, és az adósságpálya fenntartható, akkor Tímárék alacsony kamatra fognak hitelt kapni az adósságaik folyamatos újrafinanszírozásához.

Természetesen az adósság abszolút csökkentése is egy mód a kamatterhek csökkentésére - viszont ez együtt jár a megtakarítások azonnali megsemmisülésével. Innentől kezdve idős korukban már tényleg csak a gyermeküktől származó fél-nyugdíjra számíthatnak. Ha a megtakarításaik dobra verésével 10%-kal csökkentik az adósságállományukat, ezért cserébe viszont feladják a megtakarításaikból származó 25%-os nyugdíjkiegészítést, akkor azt hiszem nyugodtan elmondhatjuk, hogy Tímárék nagyon bután kezelik a pénzügyeiket.

anton.chigurh 2010.11.27. 00:16:43

A legnagyobb probléma, hogy mire költi a pénzt, amit te költségmegtakarító beruházásoknak vélsz látni:
1. jelenlegi nyugdíjasokra: ha minden járadék az állami rendszerbe megy, akkor is még marad évi 540 mrd lyuk (az összes járulék 15%-a!!). Ráadásul 2013-tól évi 150.000-en mennek nyugdíjba és 90.000-en lépnek munkaképes korba. Egyszerű matekkal évi 60.000 fővel (10 év alatt 600.000) növekvő foglalkoztatással lehet azt elérni, hogy a hiány ne növekedjen - és a növekvő életkorral még nem is számoltunk.
2. Államadósság csökkentésre: ez milyen szépen hangzik, mi? Az ugyanis, hogy a nyugdíjpénzből közvetlenül finanszíroznák pl. a tök felesleges debreceni stadiont (vagy fizetjük a Malévot), már vérlázító lenne, ezért jobb előbb kölcsönből építeni, majd az adósságot csökkenteni.

Ez már látványosan kilátástalanná és értelmetlenné teszi az egészet - annak ellenére, hogy a társadalombiztosítást ténylegesen hatékonyabban lehet állami szervezésben megoldani.
A kapkodás és az útszéli rabló stílus pedig még nagyobb károkat okoz: még szinte hatályba sem lépett a törvény a visszalépés 2011. végi határidejéről, már jön is a módosítás.

Egyébként megjegyzem, hogy a "magánnyugdíjpénztárak megbuktak" helyett inkább ki lehet mondani, hogy a piacgazdaság megbukott:
- sok munkanélküli van
- sok hajléktalan van
- az ország eladósodottsága nagyobb
- a magáncégtől kapott munkabér nem biztonságos, csak az állami tulajdonú cég tudja garantálni a bérek kifizetését és azok értékét...

Már csak azt várom, mikor választhatok, hogy magán vagy állami cégnél szeretnék dolgozni, a választást könnyítendő a magánszektorban maradók kapnak vagyonadót.

anonymus0911 2010.11.27. 03:28:37

Volt egy lehetőség.....

Volt egy lehetőség arra, hogy megtegyük azt is, amit eddig még nem tettünk meg; mert tudjuk, hogy már nagyon régen meg kellett volna már tenni.

És azért a reális lehetőségért meg a REMÉNYÉRT, hogy a gyerekeinknek, nekünk, mindenkinek jobb lehet eladtuk a lelkünket, s vállaltuk a Szövetséget a .....

... és most már se lelkünk, se MNYP megtakarításunk. Ez az igazán nagy gond!

bennfentes9 2010.11.27. 12:17:22

Az érvelés nagyon szép és világos, egyetlen apró hibája van. NEM Tímárék döntöttek szabad akaratukból arról, hogy mi lesz a nyugdíjukra félretett pénzzel. Hanem egyoldalú döntésre kényszerítik őket erővel, megfélemlítéssel. Miközben az adósság csökkentésének ezer más módja van az állami költségvetés kiadási oldalán. Csak az azzal járna, hogy a nemzetvezető elveszti a hitelességét.

finomanarancs 2010.11.27. 13:37:01

Kedves bogancs!

Két dologra válaszolj légyszíves:

1) A fidesz a tavaszi választások során *megígérte*, hogy a magánnyugdíjpénztárakat megvédi. Hihetünk az állam szavának ezután?

2) Ha maradok a magánnyugdíjpénztárban a cég ugyanúgy elküldi az Állami nyugdíjjárulék(10%) adó formájában ügy kerül bele a nyugdíjalapba, hogy nem leszek jogosult az állami nyugdíjra. Ön szerint ez egy jogállamban elfogadható intézkedés?

Köszönöm válaszát

CYR · http://egymondatban.blog.hu 2010.11.27. 14:54:09

Van néhány baki ezzel az amúgy nagyon emészthető(nek tűnő) Tímár-sztorival:

1. Tímárék maguk döntöttek úgy, hogy felélik a saját megtakarításaikat, nekik erre saját magukat kellett felhatalmazni, ami kvázi egy tiszta helyzet. Mennyiben más lenne a helyzet, ha berontana a szomszéd, és elvinné Tímárék megtakarításait, hogy a saját szüleinek adja oda. Ki engedné ezt meg a szomszédnak?

2. Tímárék lehet, hogy a megtakarításaik felhasználásából házat is szigetelnek, de enyhén szólva is disszonáns, hogy közben nem nem mondanak le a mindennapi kaviárról, mert úgy könnyebb lenyelni a jövő felélését, ha közben abban a hitben ringathatják magukat, hogy "na lám, úgy szigeteljük a házat, hogy közben nem kellett meghúznunk a nadrágszíjat".

3. Amíg Tímárék megtakarítottak, addig valami elindult egy irányba: a lehetőség, hogy a legkisebbik Tímárnak már nem a saját szüleit kell majd eltartania a keresetéből, hanem szintén a saját megtakarításaiból jut neki a későbbi időkre. A Kistímár rácseszett: most, hogy apuék felélik a megtakarításaikat, később muszáj lesz neki is finanszíroznia a felmenőit, és ugyanerre készítheti fel a saját leendő gyerekét is, hogy majd ő is hiába akar félretenni, ehelyett neki is el kell tartania az öreg Kistímárt.

Sőt, még a szomszédot is.

Merész kőszáli kecske 2010.11.27. 15:31:35

Szerintem ez a gondolatmenet igencsak demagógra sikeredett - gratula a fidesz papagájkommandónak. :)

12 éve vagyok dolgozom, és ezóta vagyok manyup tag. Ez idő alatt egyáltalán nem kerestem rosszul (éveken át rendre elértem a járulékmaximumot) , ennek megfelelően jelentős összeg halmozódott fel a manyup számlámon.
A manyup ezt a pénzt kölcsönadta az államnak (államkötvény), aki ezt fordíthatta volna munkahelyteremtésre - ehelyett visszaadta azt az embereknek, akik vettek belőle plazmatévét stb.

Természetesen fontos megjegyezni, hogy elsősorban a saját döntésem volt, hogy az elmúlt 12 év jövedelmét becsületes módon (tisztán bejelentve, leadózva) szereztem meg, ezért most ne rajtam kérje számon, hogy el van adósodva.

drkovax 2010.11.27. 16:22:45

@Merész kőszáli kecske:

A baj ott van az értelmezésedben, hogy a manyup számlára nem a te pénzed került, hanem az államnak befizetett adód (igen, a nyugdíjárulék adó, mindenkinek 9,5%, csak a te befizetett adód alapján az állam elkülönített a saját tulajdonából elkülönített 8%-nak megfelelő összeget - amit magán alapkezelőkre bízott ...)

gC 2010.11.27. 23:23:11

Komolyan kezdem azt gondolni, hogy egyetlen reményünk, hogy az Európai adósságválság elég gyorsan eszkalálódik, és a kormány "előremutató" egyéb intézkedései (KT kinyírása, MNB térdekészerítése) elegek lesznek hozzá, hogy fizetésképtelenné váljunk még január februárban (a la 2008). Akkor vissza kell majd hívni az IMF-et és helyére kerül minden.

plazmakutyaTV 2010.11.28. 10:45:19

@timarg: ez is jogos meg az is, amit gono írt:
"arról nem is beszélve, hogy a jelenlegi nyugdíjasok hozták össze az adósságunk nagy részét. erre még most osszuk szét nekik a félretett megtakarítást is. bravó.
a poszt kormánypropagandának elmegy, de a valósághoz semmi köze. "

szerintem 10 pontos mindkét poszt, sokkal többet nem is kell hozzáfűzni :) a "nyögdíj" témához...

"picit" nívótlan az a hozzáállás, hogy mindenki zsigerből fikázza a kormányt, a cikk pedig "picit" nívótlan és szemellenzős (gy.k.: agyhalott zombie-knak jó bekajálni, gondolkozó ember azonban számol, kalkulál, és az jön ki, hogy a kormány eltapsolja ezt is pl. a BM-es dolgozók nagyobb nyugdíjára, stb.)
a KT büdzséjének átirányítása meg végképp a vicc kategória - ebből is látszik, hogy nem a takarékos állam a cél. néhány agyhalott zombie majd bekajálja azt, hogy ezzel megspórolunk közel 1 milliárdot, miközben a romák támogatására (gy.k.: baráti kezekbe az alapítványon keresztül) megy el. ráadásul a KT felbomlasztása növeli a CDS felárat (már most megnőtt), és majd az állampapír-hozamok növekedésén keresztül neveli a kamatterheket is. na ez aztán tényleg egy átgondolt, növekedés-orientált, a szükségtelen kiadásokat megnyirbáló gazdaságpolitika része! :)
szavazat-maximalizálás folyik, de az is ostoba módon, pl. az orkok annyira népszerűtlenek, hogy a KT-s téma egy komoly támadási felület lesz az agyhalott kurmány ellen. de hadd műveljenek még ilyeneket, és akkor a fülkeforradalomból koporsóforradalom lesz a férgeknek (úgyis koporsóba valók, remélem, értitek a metaforát :) a hullazabáló férgek a koporsójukban)
btw.:
a CIG az eredeti javaslat szerint nem fizetett volna 400 mill. adót (pü. szektor adója), a WABARG 300-at. az EU rosszallása miatt változott a terv - majd másképp kárpótolják a haverokat

ügyes trükk ez a "fizessenek a multik" felkiáltás (önmagában még egyet is értenék vele, bár vannak fenntartásaim), azonban "kicsit" vicces, hogy uaz a kurmány vezeti ezt be, amelyik a kamattámogatott hiteleken keresztül komoly mennyiségben pumpálta a közpénzeket a bankokhoz, a 20%-os adókedvezményen keresztül meg a biztosítókhoz (utóbbit nem csak a fityisz tette, de nem is változtatott rajta, sőt végül is a libás húzta ki ezt is a kiadások közül)

bugyuta hozzáállás tehát, hogy itt most nem a nómenklatúra-építés és a népbutítás megy, hanem az országépítés. ettől a libás sokkalta jobb volt - igaz, a feladata is kifejezetten a büdzsé rendbetétele volt

plazmakutyaTV 2010.11.28. 11:02:59

@drkovax: a baj ott van az értelmezésedben, hogy ezzel a művelettel a büdzsé JÖVŐBELI kötelezettségei csökkentek (pariban a befizetésekkel), tehát normális könyvelési módszerrel számolva az átirányítás nem csökkenti a hiányt, hiszen a bevételeket és a kötelezettségeket egyaránt csökkenti. tény, hogy a közgazdászok agyhalott zombie-kat magában foglaló részhalmaza NEM engedi ezt így elszámolni (miközben napnál világosabb, hogy így kellene, még ha ki is kell rúgni néhány idióta -pl. számviteles- idomított majmot ill. politikust)
innentől kezdve tök mindegy, hogy minek nevezzük (btw. a MNYP-ba fizetendő összeg a tag tulajdona, ergo nem adó), mert MAGÁNTULAJDON
jobb lenne azzal kezdeni a MAGÁNTULAJDON megadóztatását, hogy akik szinte semmi közterhet nem fizetnek, azokat fülön csípni (persze ahhoz meg ész kellene, ami nincs, és egyik kormánypárton belül sem volt elég hozzá)
nem pedig a legálisan leadózott jövedelmek újbóli megadóztatásával, stb.
Amúgy meg ez is igaz itt:

"A manyup ezt a pénzt kölcsönadta az államnak (államkötvény), aki ezt fordíthatta volna munkahelyteremtésre - ehelyett visszaadta azt az embereknek, akik vettek belőle plazmatévét stb."

-no meg elszórták pl. játékgépekbe (nem csak az orkok), hogy hizlalják a politikusok legjobb barátainak, a maffiózóknak a bankszámláját.

1 szó mint 100: az improduktív réteget és -beruházásokat támogatta az állam mindig is mutyisztánban, hogy a még produktívakról minél több bőrt lehúzva teremtse meg a férgek paradicsomát (politikusok és maffiózó barátaik részére)
idehaza nincs igazi verseny, csak mutyi mutyi hátán (tisztelet a kivételnek)

vomit 2010.11.28. 12:45:32

@Tímár Mihály: a magyar magannyugdij allamositasarol irja egy kulfoldi:

minden ami az allam szamara lathato es megragadhato, azt szukseg eseten el fogjak kobozni. ezert kell a rendszerbol kiszallni, es "lathatatlan" eszkozokbe tenni, mint az arany es ezust

plazmakutyaTV 2010.11.28. 13:36:06

@bogancs: "Azt már nem is merem leírni, hogy az sem feltétlenül elveszett pénz, hiszen az állami nyugdíjat is a fizetésed alapján kapod majd.. "

van egy olyan baljós sejtelmem, hogy nem vagy tisztában a valorizációs eljárás lényegével, és nem csak az ún. TB plafon miatt "zűrös" ez a kijelentés. persze ha tisztában vagy vele, akkor meg szimplán ignoráltad azt :)
(gondolatébresztésképp: a valorizáció algoritmusa TELJESEN a politika "jóindulatától" függ...)
hasznos link:
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=99700081.tv

itt lehet bogarászni a 2013.01.01. ELŐTTI (12. §) és UTÁNI (20. §) kifizetési táblákat. amúgy szórakoztató is lenne ez az álnaiv hozzáállás, ha nem ordítana róla a kormánypropaganda :)
utóbbiban sok sikertelenséget, a munkában meg sok sikert kívánok! :)

BÖRTÖNBE AZ MSZP-SZDSZ-SZEL!!! 2010.11.28. 13:43:44

TELJESEN JOGOS

MEGADÓZTATNI a manyup pénzeket:

hiszen TŐKEJÖVEDELEM!

lásd még: OSZTALÉKADÓ

plazmakutyaTV 2010.11.28. 13:57:19

@figyelmeztetés:
teljesen korrekt.
bár persze a szocik tolták el jórészt a gazdaságot, a fityisz is folyton ott asszisztált hozzá, és tartotta a markát, amikor csurrant-cseppent a lóvé. a koncepciótlan, buta és ötletszerű gazdaságpolitika nagymestere pedig a fityisz, a szocik "csak" a gátlástalan haveri lenyúlásoké, bár a helyezésük ebben is ingatag: jönnek a trónkövetelő fityiszék :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.28. 21:27:45

@timarg:

"A nyugdíjas korig minimum 5 választás lesz, de addigra valószínűleg a korhatár is emelkedik, tehát inkább hat. Kizárt dolog, hogy ez a csapat mindet megnyerje."

Én azt is kizártnak tartom, hogy későbbi (non-fidesz) kormányok ezeket az ezermilliárdokat csak úgy kipótolják, hogy akor mégiscsak lesz állami nyugdíja is a maradóknak.

A vicc az, hogy bedöntötte (uhh de szerencsétlen demagóg kifejezés ez) a forintot és a tőzsdét a mostani döntés, de szerintem ugyanígy bedöntené egy "mindent visszacsinálunk" döntés is..

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.28. 21:32:15

@timarg:

És üdv a blogon! Megtisztelő, hogy egyetemi docensek is olvasnak. Pláne, hogy hozzászólnak. :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.28. 21:38:49

@tszelnok:

"Nagy különbség család és politikai vezetés (!= állam) közt, hogy a család nem csak egy rövid - pár éves - ciklusra tervez."

Khm! Lehet ebben igazság, de azért ezek a családok például szavazni is szoktak..

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2010.11.28. 22:18:21

@finomanarancs: "2) Ha maradok a magánnyugdíjpénztárban a cég ugyanúgy elküldi az Állami nyugdíjjárulék(10%) adó formájában ügy kerül bele a nyugdíjalapba, hogy nem leszek jogosult az állami nyugdíjra."

Ez nagyon fontos felvetés: aki marad, annak 2011 egész évében már biztosan nem lesz magánynyugdíj-befizetés, hiszen azt is az állam vonja el. Tehát államira nem jogosult, magánynyugdíj-befizetése meg nem lesz! Brávó! :-(

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.28. 22:29:35

@finomanarancs:

Bocsánat a megkésett válaszért, hétvégén nem voltam gépközelben:

1. Természetesen nem. De szerintem nem is a nyugdjügy volt az a kérdés, amikor a hitemet elvesztettem. Például dilemma, hogy vállaljak-e harmadik gyereket a havi 100ezres adójóváírás reményében. Mi van, ha 4 év múlva jön egy kormány, aki eltörli az egészet és hoppon maradok?

2. Nem, nem megengedhető egy jogállamban.

A poszt témája nem is jogi kérdések (bár ezek is fontosak) feszegetése, meert ehhez nem értek, inkább csak tisztán a mögöttes pénzügyi folyamatokra és tendenciákra szerettem volna rávilágítani.

Fontos az elvszerű működés, de azért a realitások talaján kell maradni, ehhez pedig tudni kell, hogy pénzügyileg miről van szó, és mire számíthat a következő generáció azon túl, hogy nekem már úgysem lesz nyugdíjam..

Csak egy sarkított példa:
Egy dolog, hogy egy jogállamban mire van jogom, másik, hogy mire van lehetőségem. Például ha annó 1997-ben úgy indul a magánnyugdíj rendszer, hogy a befizetett 8% járulékért cserébe jár majd a magánnyugdíj, plussz jár 99%-os (mert miért pont 75%), vagy akár 120%-os állami nyugdíj is. Nyilvánvalóan nem fenntartható a dolog, de ugyanúgy hivatkozhatnánk a jogállamra.

A 13. havi nyugdíjjal mi a helyzet? Tudtommal az is törvénybe volt foglalval? Vagy az első Gyurcsány kormány által felvázolt és választások előtt törvénybe foglalt többéves adócsökkentés? Törvény volt róla, majd a választások után visszavonták. Itt mi a helyzet a jogállammal? Persze lehet mondani, hogy az más tészta, és tényleg az, de a nem jogvégzett emberek szerintem nem látnak különbséget (illetve maximum pénzügyi és nem jogi) különbséget az ilyenfajta politikusi átvágások között.

Nekem sajnos az a tapasztalatom (és ez igaz még az Alkotmánybíróságra is), hogy a jogászok, (alkotmány)bírák sokszor úgy döntenek, hogy nincsenek tisztában egy-egy döntésük gazdasági-pénzügyi következményeivel. És nem is feladatuk, hogy ilyen kérdésekkel foglalkozzanak, tisztán jogi szempontok alapján döntenek.

A kormányzati döntéshozóknak mérlegelniük kell egy-egy döntésük előtt jogi-gazdasági-környezetvédelmi... és még egy csomó minden más szempontból is, és ezek a szempontok bizony olykor ütköznek egymással.

Én tényleg furának tartom, hogy például az Alkotmánybíróság kizárólag jogi szempontok alapján (nem törődve az egyéb szempontokkal) végső döntéseket hozhat. Tipikus ügy a vizitdíjas népszavazás, amit nem talált költségvetési tételnek az AB, pedig kőkemény hosszútávú gazdasági hatásai voltak az akkori döntésnek.

Vagy például miért nincs egy Alkotmánybírósághoz hasonló jogkörrel rendelkező szerv, amely kizárólag környezetvédelmi szempontból mérlegelve kaszálhat el egy-egy intézkedést? Például kimondhatná a szervezet, hogy a benzines/gázolajos meghajtású autókat ki kell tiltani, mert mindenkinek joga van a tiszta levegőhöz..
Vagy egy ilyen szervezet elkaszálhatta volna a gázártámogatási rendszert, mondván, hogy környezetszennyező fűtési módokat támogat a megújulókkal szemben.

Szóval szép-szép ez a jogállamra való hivatkozás, de nekem kicsit féllábúnak tűnik fentiek miatt a jelenlegi demokráciánk.

Huhh! Kommentposzt lett a válaszomból. :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.28. 22:37:04

@CYR:

1. "Tímárék maguk döntöttek úgy, hogy felélik a saját megtakarításaikat, nekik erre saját magukat kellett felhatalmazni, ami kvázi egy tiszta helyzet." Anno 2002-ben is a 100 napos programjának végrehajtására hatalmaztuk fel Medgyessy-t, tehát gyakorlatilag felhatalmazást adtunk neki, hogy felélje a megtakarításokat.

2. "Amíg Tímárék megtakarítottak, addig valami elindult egy irányba: a lehetőség, hogy a legkisebbik Tímárnak már nem a saját szüleit kell majd eltartania a keresetéből, hanem szintén a saját megtakarításaiból jut neki a későbbi időkre. A Kistímár rácseszett..."

Én azt nem hívnám megtakarításnak, hogy félreteszek egy kis pénzt, de ugyanannyit, vagy mét többet felveszek hitelbe. Ha a kettőt nettósítod, akkor semmiféle megtakarításról nincs szó, sőt eladósodás történt. Ez a szemfényvesztés az mnyp rendszerünkben.
Ott cseszett rá Kistímár, hogy a szülők elkezdtek fedezetlenül költekezni, meg 13 havi nyugdíjakat/fizetéseket létrehozni. A mostani döntés csak a dolgok (makroszintű) tisztába tétele szerintem.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.28. 23:02:16

@plazmakutyaTV:

"van egy olyan baljós sejtelmem, hogy nem vagy tisztában a valorizációs eljárás lényegével"

Igen, tényleg kicsit elnagyolt volt az általad kritizált mondatom.

Helyesbítenék: Fogalmazzunk úgy, hogy az új rendszerben is a múltbéli bejelentett fizetésednek (és nem a nullának, vagy bármi másnak) lesz a legtöbb köze a nyugdíjadhoz.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.28. 23:05:15

@plazmakutyaTV:

"amúgy szórakoztató is lenne ez az álnaiv hozzáállás, ha nem ordítana róla a kormánypropaganda :)"

De miért tennék ilyet?

Csacsicska 2010.11.29. 04:01:02

„Ezt teszi Magyarország is, amikor a magánnyugdíj vagyonokat államadósság csökkentésre, illetve szerkezeti reformok elindítására fordítja.” - írja a cikk szerzője.

Nem teheti meg.

Nem lehet egy magántulajdonra épülő rendszerből a magántulajdont egyszerűen kivonni. Az állami gazdálkodás racionálissá tételének vannak más módjai is – pl. állami takarékosság – persze ennek messze ható politikai következményei lehetnek: mint pl. a választók csalódása.

A Fidesz azzal szembesült, hogy az ígéreteit nem tudja megtartani – az általa elképzelt reformoknak nincs meg az anyagi alapja. A beígért adócsökkentés nem fogja fellendíteni a gazdaságot, mert az egyénre jutó megtakarítás (már amikor lesz megtakarítás…) összességében igencsak kevés egy piciny vállalkozás alapításhoz. Az alacsonyabb adó révén megjelenő jövedelem-többlet (mert ez főként a magasabb jövedelműek estében számottevő) a luxus-fogyasztásba fog irányulni, vagy megtakarításként jelenik meg. Utóbbi esetben azonban mindenkinek el kell gondolkodnia az MNYP-k példáján: meddig is és hol van biztonságban a megtakarítása…

A dolgok jelenlegi állása szerint semmilyen látható „tulajdon” nem biztonságos, hiszen a Fidesz bármikor ráteheti a kezét bármire – most éppen ezt látjuk.

Végül eléggé érdekes a cikkíró felfogása, aki szerint a gazdasági reformokhoz éppen az ifjabb korosztály megtakarított pénzére van szükség… mert a cél szentesíti az eszközt. Ehhez legalább meg kellett volna kérdezni az érintetteket!

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2010.11.29. 07:55:00

@bogancs: "A 13. havi nyugdíjjal mi a helyzet? Tudtommal az is törvénybe volt foglalval? Persze lehet mondani, hogy az más tészta, és tényleg az, de a nem jogvégzett emberek szerintem nem látnak különbséget (illetve maximum pénzügyi és nem jogi) különbséget az ilyenfajta politikusi átvágások között."

Ha ez lett volna, akkor nem galád módon megszüntetik, hanem a nyugdíjasoknak felkínálták volna a választás lehetőségét: vagy elfogadod, hogy megszüntetjük a 13. havi nyugdíjadat, vagy megmarad ugyan a 13. havi nyugdíjad, ellenben 12 hónapig nem kapsz semmit (13. meg ugye nincs...), és hogyha a 13. havi nyugdíjadból csokoládét veszel az unokádnak, abból 16 kocka a mienk! Azt be kell szolgáltatni az állam csokitortájában. Amiből mindenki érdemei (jövedelme) szerint vehet.

Nem (csak) azzal van a baj, hogy megszüntetik a magánnyugdíjpénztárakat - csúnya dolog, de hívja a pénzünket a haza - hanem azzal, hogy mindennap újabb hajmeresztő bejelentéseket tesznek, hogy csak kapkodod a fejed.

vomit 2010.11.29. 09:10:29

minden filler banki tartozas utjan kerul forgalomba. amikor takarekoskodsz, veszel egy kiflit, vagy azt hiszed, hogy fizetest kapsz, valakinek az adossaga fedezi a "penz" letezeset. nem a munka, az adoztatas vagy az allam teremti elo. valakinek el kell adosodnia hozza, es ha nincs fokozodo eladosodas, a "penz" eltunik a rendszerbol. valami oka csak volt annak, hogy 145 eve kedves emberek egymasnak gratulalva ezt irtak:
"Közben a lakosság túlnyomó többsége, amely szellemileg képtelen e
pénzrendszer működését felfogni, zokszó nélkül fogja elviselni a terheit."
www.rense.com/general79/tril.htm
www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=27226

figyelmeztetés 2010.11.29. 09:41:59

@bogancs: "Én azt nem hívnám megtakarításnak, hogy félreteszek egy kis pénzt, de ugyanannyit, vagy mét többet felveszek hitelbe."

De az államnak csak akkor kell a hitel tőkerészét visszafizetnie, ha nem tudja újrafinanszírozni. (Akkor pedig kb. mindegy, hogy az államadósság a GDP 80 vagy 70 százaléka, mindenképpen bedőlünk.) Egyébként az egyszer felvett hitelt lehet görgetni magunk előtt, és a GDP növekedésével 20-30 év alatt szép lassan "kinőni".

lajafix 2010.11.29. 11:05:38

sajnos a fenti Tímáros példa túl van idealizálva, nem számolja bele hogy:
- nagypapa ellovizza a kapott pénz egy részét.
- 2 aktív korú családot alkotó keresőnek nem 2 hanem 4 szülője van
- Apuci unja anyucit és néha félrekefél, kurvára megy a pénz...

lajafix 2010.11.29. 11:18:52

'Idős szüleik amúgy is szerény nyugdíját nem szeretnék csökkenteni, '
Kár hogy ez is csak 'mese' 1,2 millió korhatár alatti van és az ország GDP arányos nyugdíj ráfordítása Németországgal és Ausztriáéval vetekszik: 12%.

'Egyértelmű, hogy a mostani generáció nyugdíjba vonulásakor is lesz majd egy aktív réteg, akinek járulékaiból nyugdíjat lehet majd fizetni. A kérés az, hogy mekkorát, és nem az, hogy lehet-e egyáltalán.'
Szóval szopjanak a meg sem születettek? Vagy a jelenlegi aktívak menjenek bele egy 20-30% os helyettesítési rátába?

Hogy nem Matolcsy vágta gallyra az állami nyugdíjrendszert az trivi. Sajnos az is trivi, hogy az einstanddal azok a marhák szívnak, akik normálisan be vannak jelentve és adóznak: az ő megtakarításaik lesznek beolvasztva, had szívjanak, egyszer csak megtanulják, hogyelgálisan nem szerzünk jövedelmet magyarországon.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.29. 19:29:47

@vomit:

"minden filler banki tartozas utjan kerul forgalomba. amikor takarekoskodsz, veszel egy kiflit, vagy azt hiszed, hogy fizetest kapsz, valakinek az adossaga fedezi a "penz" letezeset."

Ez így van! Azért van így, mert a pénz mögött nem áll érték, az csak segíti a cseretranzakciókat. Egyenértékes, amely közvetíti az egyes javak értékarányait.

"nem a munka, az adoztatas vagy az allam teremti elo. valakinek el kell adosodnia hozza, es ha nincs fokozodo eladosodas, a "penz" eltunik a rendszerbol. "

Ennek viszont nincs értelme.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.11.29. 19:33:32

@figyelmeztetés:

"a GDP növekedésével 20-30 év alatt szép lassan "kinőni""

Itt van a helyzet fonákja: Amennyiben nő a GDP, kinőjjük az adósságot. Ráadásul csökkenő népesség mellett még gyorsabban nő az egy főre jutó GDP. Akkor viszont nem lehet gond a nyugdíjasok mai szinten történő ellátása.

zkdqts 2010.12.01. 16:16:17

@drkovax:
Ezt már máshol is kifejtettem, de újra és újra felbukkan ez a hülyeség, hogy az MNYP-ben levő pénz az államé. Ennyi erővel a bankszámládon levő pénz is az államé, csak éppen adott pillanatban úgy döntött, hogy nem 100% az SZJA, hanem csak 36%, vagy 40% vagy 16%. Ezek szerint, ha 2012-ben kitalálják, hogy még mindig baj van, hiba volt az adócsökkentés, mindenki fizesse be a 16% és a 40% különbségét (hisz volt már annyi is az SZJA) visszamenőleg, akkor az ezek szerint OK, mivel ez egy adó, így az államé?
Pont, hogy az állam azért nem kérte a 8%-ot, mert azt mondta, akkor az után tőlem nyugdíjat se várj. Így miért is járt volna az neki?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.12.01. 19:36:40

@zkdqts:

Technikailag tényleg úgy működik, hogy a munkaadó levonja, és átutalja az APEH-nak, majd az APEH utalja(ta) tovább az egyes pénztáraknak.

Innentől kezdve el leht rajta vitatkozni - bár sok értelme nincs, mert mindenki csak saját ideológiája alátámasztására használja -, hogy magántulajdon, vagy nem.

Én arra hajlok, hogy egyféle "félmagántulajdon". Az emberek tulajdonosi jogai ugyanis erősen korlátozva vannak. Nem férhetsz hozzá, csak az aktuális nyugdíjkorhatár után, de akkor sem kaphatod meg egyösszegben, csak életjáradék formájában. Ráadásul a vagyon befektetése sem teljesen szabad, hiszen például kikötések vannak, hogy bizonyos részét magyar állampapírban kell tartani.

zkdqts 2010.12.01. 20:54:11

@bogancs:
Igen, attól, hogy az APEH-en keresztül megy a pénztárakhoz, attól még nem az államé. Mint ahogy a banki átutalásod is a bank kezeli, de attól a pénz még nem a banké.
A félmagántulajdonhoz pedig csak annyit mondanék, hogy használjunk másik szót a magánnyugdíj helyett. Legyen ez a szó mondjuk az autó. Nézzük: az állam szabja meg, hogy hogyan teheted autóba a pénzed. Az állam szabja meg, hogy ha használni akarod az autót, minek kell megfelelned. Sőt még szolidaritási elvet is érvényesít, mert kirak 60-as sebességkorlátozást abba a kanyarba, amit te 100-al is be tudsz venni, a bénák meg nem. Ja, és még meg is büntet, ha nem tartod be a szabályait. Azaz a tulajdonosi jogaid erősen korlátozva vannak. Ettől az autó, amit a leadózott pénzeden veszel "félmagántulajdon" lesz? Vagy ahogy egyesek érvelnek, igazából állami tulajdon?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.12.01. 21:48:31

@zkdqts:

Szerintem sántít a példád.

A tulajdonosi jogot arra értettem, hogy szabadon rendelkezhetsz vele.

Amit te írsz, csak a használatban jelent korlátot, amit ha nem fogadsz el, akkor az autót bármikor szabadon átkonvertálhatod másra. Nőre, cigire, lakásra, esetleg nyugdíjalapra...

zkdqts 2010.12.01. 22:24:35

@bogancs:
A Ptk. szerint "A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán – a törvényben meghatározott korlátok között – teljes és kizárólagos jogi uralom illeti meg, amelybõl fakadóan joga van bárki más jogosulatlan behatásának kizárására."
Ez alapján a tulajdonjog gyakorlásának törvényi korlátozása nem jelenti a tulajdonjog elvesztését. Pl. a tulajdonjog része a hasznosítás joga, ami pl. gyakorlatilag bármi esetében korlátozva van azzal, hogy a bevételből valami adót kell fizetned. Ugyanúgy a használat joga is tulajdonjog, aminek a korlátozására vonatkozott az autós példám. Pl. ha bérbe adod az autót a bérleti díj után adót fizetsz, tehát rögtön két tulajdonjogod is korlátozva van a törvények által.
De lehet, hogy rosszul értem.

2011.07.07. 18:42:53

@cm121:

az rendben van, hogy korrektül el kéne mondani, hogy adósságcsökkentésre kell.
de miért kell adósságot csökkenteni?
miért nem tartjuk szinten?
egy oka lehet csak: könnyebb új kölcsönt felvenni, ha kevesebb a gdp arányos államadósság

ettől nem fog nőni a hazai ipar termelékenysége, sem az export, sem a gdp

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.07. 20:38:50

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Csak egy halvány érv hirtelen: Csökken a lakosság. Ha a mostani tízmilliós generáció szinten tartja az adósságot, akkor a következő 8 milliós generációnak (2050-re ennyire becsülik Mo. lakosságát), akkor az egy főre eső adósság bizony megnövekszik. :(