Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Mentsük meg a 20 milliós devizahiteleseket?

2012. március 08. - bogancs

Egy érdekes olvasói levelet olvastam az egyik újságban ma. Így szólt:

Egy újabb törvénymódosító indítvány a devizahitelesek megsegítését nem az ingatlan 30 millió forintot meg nem haladó értékéhez, hanem az eredetileg felvett, 30 millió forintot meg nem haladó összeghez kötné. A 2007-ben 20 évre felvett 30 millió forint devizahitel törlesztőrészlete – a felvétel időpontjában – havi több mint 210 000 Ft-nak felelt meg. Aki ilyen mértékű havi törlesztőrészleteket tudott bevállalni, az nem a középosztályhoz tartozik. 30 millió forint felvételéhez legalább 60 milliós hátteret, garanciát kellett a bankok felé igazolni. Aki ilyen gazdag, annak a devizahitelből származó kárát ne az adófizetők térítsék meg.

Azok megsegítését, akik önhibájukon kívül kerültek bajba, és e bajnak az lett volna a következménye, hogy megsemmisülnek, hajléktalanná válnak, az adófizetők szerintem el tudják fogadni. Meg lehet érteni és el is kell fogadni, hogy az életmentő költségeket az adófizetők terhére valahogy elő kellett teremteni. (Ilyen volt például az árvízkárosultak vagy a vörösiszap áldozatainak költsége is.) Aki 60 millió forintos vagyonnal rendelkezik, azt nem fenyegeti az a veszély, hogy az utcára kerül, legrosszabb esetben szerényebben fog élni, kisebb lakásba fog költözni. Azt viszont, hogy az ő devizahitelből származó kárát is az amúgy is túlterhelt adófizetők fizessék meg, sem megérteni, sem elfogadni nem lehet.

Dr. Szécsi László, Budapest

A levélíró nevét azért bátorkodtam kiírni, mert az ominózus lapban is feltüntette, így gondolom nem bánja.

Mi a gondom az írással? Az, hogy elválasztja egymástól a levélben (gondolom nem véletlenül) sokszor említett adófizető állampolgárt, és a havi 200ezres devizahitelt törlesztő megsegített devizahitelest. Pedig a kettő egy és ugyanaz!! Aki a nettó fizetéséből havi 200ezres devizahitelt törleszt, az havonta legalább ugyanennyit adózik is. Miközben most állami pénzből ennél jóval kisebb támogatást fog kapni öt éven át devizahitelei törlesztéséhez.

Tehát a dolgot nem úgy kell elképzelni, hogy a milliomost segíti az állam a keveset keresők adójából, hanem úgy, hogy bizony a sokat kereső devizahitelesünk nagyon sok adóval járul hozzá a közös kasszához, az egészségügyi és a nyugdíjrendszer fenntartásához, és most átmenetileg ebből a befizetett adójából kap némi könnyítést. Szóval én azt gondolom, hogy igen, az ADÓFIZETŐK megértik és elfogadják ezt. Akik nem szívesen fogadják ezt el, azok az adófizetők pénzéből élők, és a kisjövedelmű, kevés adót fizető emberek. Ők inkább küldenék kisebb házba a gazdagot, és saját nehézségei ellenére fizettetnék vele a magas adót továbbra is, cserébe pedig szó sem lehet arról, hogy amikor a gazdag jut bajba, akkor bármit is visszakapjon belőle az életben. Amolyan "A ló húzzon amíg csak tud! Arra való!" típusú hozzáállás ez.

Végül is ez is egy vélemény, csak én nem értek vele egyet és ennek hangot is adok. Az állam mind a 10 millió állampolgárának az állama. Minden adófizetőnek éreznie kell, hogy az állam, amit az adójával fenntart, kicsit őérte is van. Szerintem nem lehet azt mondani, hogy az állam egyeseket cserbenhagy a bajban azért, mert mások még ezzel együtt is rosszabb helyzetben vannak. Egy ilyen típusú érvelés egészen addig felvetődhetne az emberi irigységre alapozva, amíg nincs teljes kommunizmus, vagyis munkájuktól és teljesítményüktől teljesen függetlenül nem fillérre egyforma mindenkinek a jövedelme és vagyoni helyzete. Ez sehova nem vezet. Vagyishogy vezet, pontosan a teljes lecsúszás és a tehetséges emberek országból való elmeneküléséhez.

Ugyanígy érthetetlen, hogy a levélíró miért veszi egy kalap alá a vörösiszap katasztrófa áldozatait? Pedig nyilvánvaló, hogy közöttük is voltak jómódúak, és szegények is. Vaskos ellentmondás ez a logikájában.

És akkor ezek fényében nézzük még egyszer a levélíró utolsó mondatát: „Azt viszont, hogy az ő [magas jövedelműek] devizahitelből származó kárát is az amúgy is túlterhelt adófizetők fizessék meg, sem megérteni, sem elfogadni nem lehet. "

Valószínűleg inkább devizahiteles-nem devizahiteles ellentétről lehet itt inkább beszélni, bár ilyen összefüggésben sem látom semmi értelmét az egyes társadalmi csoportok egymás ellen hangolásának.

Az egyébként nyilvánvaló, hogy a 2014-es választási kampány egyik fő eleme lesz majd az egykulcsos/többkulcsos adó kérdése. Ez pedig egy csúnya vitának látszik a jobban keresők és a rosszabbul keresők és segélyből élők között. Amúgy pont ez a vita folyik most éppen Szlovákiában, ahol Robert Fico pártja felvetette, hogy megszüntetné az egykulcsos adót. Érdemes lenne követni a témáról szóló szlovák vitákat. Már csak azért is, hogy tudjuk, mire készülhetünk.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr324298590

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Boldog negyedik szülinapot szociális népszavazás! - gondolatok a FIDESZ változó ígéreteiről 2012.03.09. 09:48:45

FIDESZ? Ahány nap, annyi szerep, avagy egykori ígéretek és napjaink valósága...Immár négy éve, hogy a hőst játszva a nép élére állt a FIDESZ (egyik zsebében a KDNP-vel), hogy harcoljon a Sátántól eredő vizitdíj, a kórházi napidíj és a felsőoktatás...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.03.09. 09:33:01

A bejegyzésed bekerült a Mandiner blogajánlójába.

Trackback: Kecskével vagy kecske nélkül? 2012.03.08. 23:46:38

A kezdeti hurráoptimizmus után valószínűleg a kormányzatnak is be kellett látnia, a puszta közepén felhúzni egy új települést, az bizony rengeteg idő. A zöldmezős beruházás lényege éppen az, hogy azelőtt zöld mező volt ott, ahol most lakótelep készül...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sorge 2012.03.09. 22:12:34

@desw: Ha tudsz valamit "ráverni" a közjegyzőkre, akkor őket is a bíróságra kell vinni.

Sorge 2012.03.09. 22:23:53

@bogancs:
Az a baj, hogy Te, aki a posztot írtad, még nem értetted meg, a bankok olyan csapdát állítottak az adósoknak, hogy vagy az adósok buknak, vagy a bank. Ha a bíróságok szabadok lennének (mert nem azok !!!!) akkor az adósoknak adnának igazat. De ehelyett csak húzzák az időt. Ha egy ügy eljut legfelsőbb fokra, akkor visszaküldik első fokra.
Ha bíróságok helyes döntést hoznának, akkor a bankokat elkapnák csalás miatt. A csalással lehetetlen helyzetbe hozott adósok kárát a bankoknak kellene megfizetniük és akkor a bankok bebuknának. A bebukott bankokban lévő betétekért az állam vállalt garanciát, és így a bebukott bankokat is az adófizetők pénzén mentenék meg. Na ezért is nem tud Bankcsicska Viktor mit kezdeni a bankokkal.

kronstadt (törölt) 2012.03.09. 22:26:51

Devizahiteles-„mentés” = BANKMENTÉS

kronstadt (törölt) 2012.03.09. 22:34:18

BTW

Szórakoztató az ez adó-izé-bizé:)

Pl. aki az állami költségvetésből kap fizetést az gyakorlatilag nem fizet adót…

Na ennyit az igazságos közteherviselésről:)

desw 2012.03.09. 22:34:43

@Sorge:
"Ha tudsz valamit "ráverni" a közjegyzőkre, akkor őket is a bíróságra kell vinni."

Meglehetősen "érdekes" a véleményed ugyan, de azt állítod, hogy a bank csapdát állított a hitelfelvevőnek. Ha ez igaz, akkor a közjegyző a "csalásban" közreműködött, tehát bűnös ő is.

kronstadt (törölt) 2012.03.09. 22:36:15

@bogancs:

Itt csak az inszolvens bankokat támogatják

Ez a sztori róluk szól:)

Imadom a trapistát 2012.03.09. 22:41:58

@Sorge:

Dehogyis! Te hülye vagy!

Elmagyarázm én neked, hogy mi a fő baj:

1. Hitel az mindenképpen kell, mert anélkül nem lehet élni. Persze van olyan, aki megpróbál, de az csak önmagát szívatja. (Megjegyzem, te meg egy kis pöcs vagy!)

2. Ha már hitel mindenképpen kell, akkor örüljünk, hogy van bank, aki néhány %-os (8-15%) kamatra ad nekünk hitelt. (A Provident, az egy uzsorás, megjegyzem te mi itt meg mindannyian úgy gondoljuk, hogy te meg egy kibaszott nagy értetlen seggfej vagy. Úgy gondoljuk azért, mert nem kúrsz eleget.)

3. A hitelnek van egy futamideje, amit lehet hosszabbítgatni, rövidítgetni, vagy éppen csak várni szépen az utolsó havi törlesztőre, hogy azután lehessen pezsgőzni. (Megjegyzem ha az a bajod, hogy nekünk van pénzünk, neked meg nincs, azon nem tudunk segíteni.)

Mindent értesz? Nem? Akkor fogd azt a banánzabáló jóédes anyádat, és húzzál el vele doktorMakkost olvasni. (Megjegyzem lefogadom, hogy egy kövér disznó vagy.)

kronstadt (törölt) 2012.03.09. 22:43:27

@bogancs:

Ugyan! :) itt mindössze (inflációs)adó fizető és (inflációs)adó-fogyasztó ellentét van:)

kronstadt (törölt) 2012.03.09. 22:47:59

@Imadom a trapistát:

Ha már az alapfogalmaknál tartunk:

Az árupénz-hitel (commodity loan)

Nem egyenlő a hitelpénz-teremtéssel (circulation credit)…

Az első valódi hitel, a második mindössze monetáris infláció…

inflációsadó… burkolt jövedelem és vagyon-újraelosztás… piactorzító hatásokkal… boom-bust üzleti ciklussal…

kronstadt (törölt) 2012.03.09. 22:49:11

@Imadom a trapistát:

„Ha már hitel mindenképpen kell”

Az árupénz-hitel (commodity loan)

Nem egyenlő a hitelpénz-teremtéssel (circulation credit)…

kronstadt (törölt) 2012.03.09. 22:53:41

@Imadom a trapistát:

„Ha már hitel mindenképpen kell, akkor örüljünk, hogy van bank, aki néhány %-os (8-15%) kamatra ad nekünk hitelt”

ebben az elcseszett „bank-jóléti” kvázi-állami (bank-szocialista) rendszerben mindössze korlátozott felelősségű jogi személyként éri meg hitelt felvenni:) ebben az esetben legalább nyugodtan bedőlhetsz vele:)

egyébként teljesen értelmetlen:)

kronstadt (törölt) 2012.03.09. 22:55:51

@Imadom a trapistát:

Ne fogd vissza magad! Tudsz te ennél cifrábbat is:)

kronstadt (törölt) 2012.03.09. 23:03:05

@desw:

A nemzetközi szinten koordinált kvázi-állami bankrendszer csak a dolgát tette:

inflációsadót vetett ki:)

Eszközpiaci-buborékot fújt:)

Erre hozták létre

Fő profil:

Inflációs/reflációs buborék-fújás

Persze ezt törvényszerűen deflációs/stagflációs összeomlás követi

Az (inflációs)adó-fogyasztók vigadnak (ők a rendszer kedvezményezettjei)

Az (inflációs)adó-fizetők pedig általában semmit sem értenek az egészből:)

Sorge 2012.03.10. 00:48:02

@Imadom a trapistát:
Az a te problémáid forrása, hogy mindeddig még csak az apukáddal volt szexuális kapcsolatod. De meglátod, hogy majd megszűnnek a problémáid, amint sikerül kapcsolatot létesítened az édesanyáddal is.
Egyébként pedig hitel nélkül nem működik a gazdaság. Ebben remélem egyetértesz ?

Mariann19 2012.03.10. 13:36:19

@Sorge: Körülbelül egy hónapja fejezték be a vizsgálatot a kormány ujabb döntés hozatalának előkészitése érdekében. a banki magatartást értékeled, amelyben van igazság. A bankok szerepét a világgazdaságban elfoglalt szerepük alapján célszerű értékelni, ezesetben még drámaiabb a helyzet. Szerintem erőszakos nyomulásuk okozta a gazdasági válságot. Az osztrák bankok csak pitiáne luzerek a nagyokhoz viszonyitva. Számomra feltünt egyí jelenség, mely felismerés abból indult, hogy az IMF-ben 2o% tulajdonnal bir az USA, akinek kegyeltje Sachs nevü mammut amerikai befektető cég. Ez utóbbi részt vett a Frankfurtban létrejött csoportban, melyet Merkel, Sárközy, Barosso a luxemburgi pü.miniszter hozott létre pü-i világhatalom megteremtése okán.Ez a csoport a centrum, melynek érdeke a periférikus országok állandósítása. Látszik, mennyire a kezükben van a döntéshozatal és a kizárólagos irányitás az Eu-n belül, mely fokozódó trendet mutat. Két héttel később tanácskozásukon Obama is részt vett. A fent emlitett Sachs csoport alkalmazásában állt korábban Lagard asszony, a ujonnan kinevezett olasz és görög min. elnököket is beleértve.Számomra ez egy világhatalmi átrendeződés szerveződése, melynek egyre inkább áldozatai lesznek különösen a középkelet európai államok. Ha mindezeket az ember így makro szinten kissé elemzi, a magyar eladósítás is tudatos banki tevékenység eredménye. A devizahitelesek terheinek átvállalásán vitatkozunk, holott sokkal veszélyesebb tünetek képződnek a bőrünkre. Ettől függetlenül nem vagyok euroszkeptikus, mert elszigetelődve még kilátástalanabb lenne a helyzetünk.

rug82 2012.03.10. 13:49:33

@Mariann19: "Sok a duma, kevés az igazság!" - senkinek nem szorítottak pisztolyt a fejéhez, hogy kölcsönt vegyen fel; a bankok pedig amióta világ a világ zsidrákok kezében vannak - és a zsidókat ismerjük... (Aki nem, az vegyen fel hitelt! :-))))

blackwall 2012.03.10. 14:05:28

@desw: Totál kifordítod, amit írtam. Nemzetközi statisztikák szerint a fekete gazdaság aránya kb 20-30% Magyarországon, tehát aki azt állítja, hogy az adócsalás nincs jelen az országban, az tényleg nem ezen a bolygón él. De ki beszélt itt a teljes Magyarországról?? Jelenleg kb egy szűk pár ezres esetleg tíz ezres csoportról beszélünk, akinek volt annyi zséje, hogy egy kb 20 millás hitelt és annak a havi kb 100-120 ezres (most már inkább 200 ezerhez közelítő) törlesztőrészletét fizetni tudja. Én azt mondom, hogy ez a réteg valószínűleg tipikusan a 30-as éveihez közel járó, 5-6 éve nagy multiknál dolgozó (tehát legális jövedelemmel rendelkező) jellemzően pénzügyi, informatikus, stb. végzettségű emberek. Ezeknek van egy viszonylag stabil és szép jövedelmük, viszont esetleg a szerényebb családi háttér vagy egyéb dolgok miatt nem volt cash-ük, hogy kifizessenek egy 20-25 milliós lakást. Te ezzel szemben azt állítod, hogy ezeknek az embereknek a túlnyomó többsége adócsaló és fiktív jövedelemigazolásokkal átverték a mit sem sejtő hülye bankot. Ebben szerintem nem fogunk egyet érteni. Nincs ezzel semmi baj, viszont az alap tételt, amiről ez a poszt szól, konzekvensen kikerülöd. Nevezetesen azt, hogy ha ne adj isten mégiscsak találunk egy tisztességesen adót fizető devizahitelest, lehet-e azt állítani, hogy őt a "szegények"/alacsony fizetésből élők "adójából" mentik meg. A poszt azt állítja, hogy ez a tévhit nem állja meg a helyét, mert mondjuk az 500 ezer bruttót kereső devizahiteles most éppen kb 80 ezer forintnyi SZJA-jából bőven fussa a kb 10-12 ezer forintnyi devizahitel támogatás. Sőt, még jut ebből ezen felül közvilágításra, rendőrségre, hadseregre, stb. Ezzel szemben a 100 ezret kereső "szegény" 16 ezer HUF-nyi SZJA-jából kb - nagyon sommásan leegyszerűsítve - kijön a gyerekeire elköltött családi pótlék meg távhőtámogatás.

Amiről te (és a hozzászólók többsége) beszélsz, az az, hogy jó-e ha ebből az összesen 96 ezer forintnyi közös pénzből elköltünk 12 ezret a devizahiteles "megmentésére". Ez egy nagyon releváns kérdés, és ahogy már többször leírtam, ebben egyetértek veled, hogy nem kéne erre költeni. De könyörgöm, a poszt nem erről a kérdésről szól, úgyhogy emiatt a szerzőt teljesen értelmetlen támadni.

rug82 2012.03.10. 14:09:40

@blackwall: Ki nem szarja le? Az összes köcsög devizahiteles, aki(?) nem akar fizetni, dögöljön meg a kurva kölkeikkel együtt!!!!!!!E

blackwall 2012.03.10. 14:31:29

@bogancs: Szerintem a tőketartozást felhozni érvként az árfolyamgát rendszer kapcsán hibás érvelés. Az árfolyamgát rendszer ugyanis a tőkét egyáltalán nem érinti (sőt, a gyűjtőszámlán lévő tartozás még növeli is a hitelállományt). Ez a rendszer a hitel kamataiból enged el kb kétharmad részt 5 évig, amelyből felét az állam felét a bankok állják.

A tőketartozás problémára a végtörlesztés volt a - meglehetősen vitatható - válasz, amit viszont egy az egyben a bankok álltak (bár Sorge majd biztos megpróbál meggyőzni, hogy igazából a bankok nyertek az ügyleten :) Úgyhogy az "adófizetőknek" közvetlenül ez egy árva petákjába sem került.

A forinthitelesek vs devizahitelesek ellentét viszont teljesen jogos. Én is morcos lennék, ha piaci alapon óvatosságból forint hitelt vettem volna fel, és most a többek között a devizahiteles mentéssel is összefüggő forintkamat emelés miatt én szívnék. És a felelő döntésemért "jutalmul" az állam inkább a devizahiteleseket menti meg. Ahogy írtam, ez így nagyon igazságtalan.

Amúgy az eddigi hozzászólásaidból én nem nagyon tudtam kikövetkeztetni, hogy te most alapvetően támogatod-e ezt az árfolyamgát rendszert vagy sem.

blackwall 2012.03.10. 14:36:53

@rug82: :) Belőlem ez a kérdés ekkora indulatot nem vált ki, de kicsit enyhébb formában én is azt mondom, hogy kvázi "egyék meg amit főztek". És ebbe a "köcsög devizahiteles" csoportba én is beletartozom, úgyhogy ezt magamra is értem :)

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 14:39:55

@Mariann19:

@rug82:

Egy + a szkepticizmusért
És egy – a téveszmékért

Videózzatok:)

mises.org/daily/2870

Olvasgassatok:)

mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf

mises.org/books/mysteryofbanking.pdf

mises.org/books/desoto.pdf

PS: érdemes érdemben tájékozódni… megéri… érdemes megérteni a jelenlegi KVÁZI ÁLLAMI „bank-szocialista” kapitalizmus paródiát:)

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 14:46:21

@rug82:

Mi ez grafomán agresszió? :) ha a „devizahiteles-mentésnek" (LOL) álcázott/BANK ill. egyéb csókos-mentés kapcsán a megtakarításaidat félted vegyél aranyat… jól fogsz járni…

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 14:48:19

@blackwall:

„az állam inkább a devizahiteleseket menti meg”

az állam a jelenlegi (szocialista) rendszert meni meg

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 15:03:16

@blackwall:

„a mit sem sejtő hülye bankot”

MEGALOL

A valódi bankárok nagyon jól ismerik az üzleti ciklus jelenségét

Fedezet nélküli pénzteremtés = jövedelem és vagyon-újraelosztás piactorzító hatásokkal, ill. az ezek által kiváltott inflációs/reflációs BUBORÉKBÓL és deflációs/stagflációs ÖSSZEOMLÁSBÓL álló üzleti ciklus…

Klikk az alábbi grafikonokra, nagyon szemléletesek:

www.canadorbullion.com/en/images/dow_gold_ratio.jpg

jsmineset.com/wp-content/uploads/2010/10/clip_image00146.jpg

pricedingold.com/charts/USD-1787-log.pdf

dollardaze.org/blog/pages/00023/SmallGlobalMoneySupply2.png

Mariann19 2012.03.10. 15:14:16

@kronstadt: Értékelem szarkasztikus humorodat, mégis elégedett vagyok az érdemjegyekkel a + és - minősítéssel.Egy pár szóval közöld, hogy mire gondoltál a téveszméket illetően. Konstruktív ember vagyok, lehet, hogy meg is tudsz győzni, ha valamit nem jól értékelek.

Mariann19 2012.03.10. 15:21:49

@rug82: Kissé hosszú elemzésemben nem került sor a devizahitelesek körülményeinek minősítésére. Abban látok az igazadat, hogy miért kell társadalmasítani olyan állampolári helyzeteket, melyek magán dönteseken alapszanak.A hozzászólások összecsapásaiból látható, hogy akiknek nincs devizahitele, tiltakozik az ellen, hogy azok terheit szétterítsék a lakosság egész részére. Hiszen a felvett hitelek felvétele vagyonszerzés céljából, lakóingatlan formájában történt.

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 16:11:19

@Mariann19:

Pl. túlságosan azokra a „csúnya bankokra” koncentrálsz…

pedig azok nem csak úgy vannak… hiszen ez egy kvázi-állami rendszer…

Jegybankkal… állami bankjegy-kibocsátási monopóliummal… árupénz alaptól elszakított be nem váltható törvényes fizetőeszközzel… jegybank mögött kialakított bankkartellel… hihetetlen mennyiségű állami szabályozással… állami garanciákkal…

Miért is ilyen bonyolult ez?

Azért mert ez nem piaci rendszer… ez lényegében burkolt állami adókivetés/erőforrásallokáció…

Amelyben a number 1 haszonélvező az állam…

A jegybank mögött kialakított kartellizált részleges tartalékolású bankrendszer kulcsszerepet játszott az állami expanzióban…

A piaci elemek, ill. a nemzetközi koordináció a rendszer hatékonyabb működését van hivatva elősegíteni… e nélkül nagyon gyors lenne az összeomlás… (pl. a gesellianusok vágyálma – az állami papírpénz-nyomtatás – egyenes út a hiperinfláció felé…)

Egy jó könyv:

mises.org/books/moneyproduction.pdf

PS: 1946-ban 13200 HUF volt 1 kiló arany… ma cirka 13 millió

Klikk alább:
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:AHG_8_forint_1880_reverse.jpg&filetimestamp=20071007132837

ez az 1880-as 8 forintos forgalmi aranyérme ma pusztán az aranytartalma alapján 70000 forintot

ez valódi pénz… a saját jogán..

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 16:17:54

@Mariann19:

„a magyar eladósítás is tudatos banki tevékenység eredménye.”

Nem mi vagyunk a legrosszabbak…

A teljes (állami + magán + vállalti) GDP arányos adósságállomány 140% Magyarországon

A teljes (állami, magán, vállalati) GDP arányos adósságállomány az UK-ban 540%

A teljes (állami, magán, vállalati) GDP arányos adósságállomány Japánban 510%

A teljes (állami, magán, vállalati) GDP arányos adósságállomány az Eurozónában 410%

A teljes (állami, magán, vállalati) GDP arányos adósságállomány az USÁ-ban 350%

Az USA azonban kulcsszerepet játszik a derivatív piacon, pl. CDS-ek,

Ergo

Az USA valódi teljes (állami, magán, vállalati) GDP arányos adósságállománya nem 350%, hanem nagyságrendekkel magasabb…

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 16:27:00

@Mariann19:

„A devizahitelesek terheinek átvállalásán vitatkozunk.”

Nagyon egyszerű ebből kihátrálni (mármint a teherátvállalásból…).. pl. aranyat veszel és onnantól kezdve nem tudják elinflálni a megtakarításaidat…

BTW

A devizahiteles itt csak DÍSZLET… ez a sztori nem róla szól…

BTW2

A devizahitelesnek nincs valódi magántulajdona, abban a bank résztulajdonos…

Mariann19 2012.03.10. 18:08:12

@kronstadt: Valóban a banki szereplőkre koncentráltam a levezetésemben, és ezek a világgazdaságra való hatására.A bankok létének fontosságát egy percig sem vitatom, ezzel egyetértünk. A gazdasági válság létrejöttének okozójaként viszont nevesíthetők egyrészt ők, másrészt a helyzetet kihasználó befektető szervezetek.aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaegy banki vezetővel való tárgyalásom során az illető Úr elmondta, hogy egy banknak, ha a kihelyezett tőke 60%-a tőke, vagy kamat formájában törlesztésre kerül, a bank már pariban van a vissza jutó összegek ujólagos kihelyezése által. Itt kezdtem el gondolkozni azon, hogy már lassan az egész európai közösség a hitelek visszafizetése alatt nyög éveken át és még beláthatatlan időkig, nem jogos e némi antipátiát érezni emiatt? Avagy a felvett hitelek hibás felhasználása okozza azt, hogy nem hoznak annyi eredményt, hogy megtérüljenek?Engem egyébként nem zavar az eladósodás %-a, az tudni való, hogy eredményes felhasználásuk fellendülést generál. Lásd:Japán, ha jól tudom 200%-on áll, mégsem kell félnie.Láthatod, hogy az egész helyzet megitélésében rám nem jellemzően tétova vagyok.Egyébként köszönöm hozzáértő válaszodat, ugy tűnik szakmailag közel állunk.

rug82 2012.03.10. 18:13:23

@kronstadt: Az "aranytartalék" nem véletlen aranytartalék...

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 18:23:26

@Mariann19:

A lényeg:

A hitelválság nem piaci kudarc…

A hitelválság az állami intervenció kudarca…

A gazdaság mániás-depressziós működése a monetáris és a fiskális politika fantasztikus hatékonyságát dicséri…

Valódi piaci körülmények között nem alakulna ki „devizahiteles” probléma…

Valódi piaci körülmények között ezek az emberek hitelt sem kaptak volna…

Valódi piaci körülmények között nem inflálták volna fel a lakásárakat…

Valódi piaci körülmények között sokkal olcsóbban jutnál lakáshoz…

Az olcsó hitelnek, ill. lakástámogatásnak nem a „hitelfelvevő” a kedvezményezettje, hanem:
1. az építőipar
2. az állam (adók)

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 18:41:52

@Mariann19:

„Avagy a felvett hitelek hibás felhasználása okozza azt,”

a valódi probléma a következő:

te itt nem valódi hitelről beszélsz

hanem monetáris inflációról…

valódi piaci rendszerben

· a betét valódi betét
· a hitel valódi hitel
· a pénz valódi pénz

valódi piaci rendszerben nem lehet betét mögött hitelt kihelyezni

valódi piaci rendszerben a betét után nem kamatot kapsz, hanem te fizetsz az általad letétben elhelyezett nemesfém megőrzéséért

valódi piaci rendszerben
· nincs jegybank
· nincs törvényes fizetőeszköz
· nincs monetáris politika
· nincs részleges tartalékolású bank
· nincs bankmentés
· nincs adósmentés
· nincs ország mentés
· nincsenek állami garanciák

persze a jelenlegi rendszer nem valódi piaci rendszer

a jelenlegi kvázi-állami rendszer burkolt állami adókivetésről szól

a jelenlegi rendszer fedezetlen pénzteremtésről szól

a fedezetnélküli pénzteremtés eredendően instabil folyamat, a jelenlegi rendszer azonban viszonylag jól menedzseli az alábbiakkal:
· hitelkihelyezéssel teremt pénzt (beépített korlát + kötelezettségvállalás + pótlólagos kereslet az állami papírpénz iránt, a hitelfelvevőnek törlesztenie kell…)
· nemzetközi koordinációval (az összes bank és az összes jegybank együtt inflál, így nem tűnik fel annyira az átlagembernek a monetáris infláció)

rug82 2012.03.10. 18:48:05

@kronstadt: "a jelenlegi rendszer fedezetlen pénzteremtésről szól"

Respect!!!!

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 18:48:06

@Mariann19:

„:Japán, ha jól tudom 200%-on áll, mégsem kell félnie.”

Szvsz

Japánban 10 éven belül hiperinfláció lesz

BTW

A teljes (állami + magán + vállalati) GDP arányos adósságállomány Japánban 510%

www.sheffnersweb.net/blogs/accuratemaps/wp-content/uploads/2012/02/56C4Cd01.bmp

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 18:57:20

@Mariann19:

„Engem egyébként nem zavar az eladósodás %-a, az tudni való, hogy eredményes felhasználásuk fellendülést generál..”

pedig jobb lenne, ha érdekelne

fedezetlen számlapénz-teremtés = kábítószer

ez olyan mintha kokain szívnál….

Kezdetben fantasztikus a hatás…

De aztán függő leszel…

Végül teljesen tönkremész…

És idő előtt meghalsz…

Lényegében „kokainon” pörgeted a gazdaságot…

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 19:02:00

@Mariann19:

Egy kitűnő dal a kábítószer-analógiához:)

"Fear the Boom and Bust" a Hayek vs. Keynes Rap Anthem *with english subtitles*
www.youtube.com/watch?v=-WRCrUjWUCo

döbbenetesen jó!!!

döbbenetesen pontos!!!

Persze hosszabban is le lehet írni:

hocinesze.blog.hu/2011/01/02/az_osztrak_iskola_cikluselmelete

Mariann19 2012.03.10. 19:25:36

@kronstadt: A fent leirtakban Te a klasszikus banki piaci mechanizmusokat és törvényszerűségeket vázolod, melyek léte az egészséges gazdaság pénzügyi alapja. Azt tapasztalom, hogy sem gazdaságban, sem a pénzügyi világban ezek a kristálytiszta ismérvek eltűnőben vannak. Abban a pillanatban, amikor állami vagy egyéb külső politikai beavatkozások változásokra kényszerítik ezeket a mechanizmusokat, egy torzult rendszer jön létre, mely a gazdasági haladást korlátozza.A szakirodalom a gazdasági válságokat ciklikus jelenségként értékeli, mintha önmaguktól törvényszerűen jönnének létre.Ugy tűnik azonban, hogy a világhatalmi törekvések mozgatják jelenleg a nemzetközi gazdaságot, az óriási versengés miatt már nem a klasszikus kapitalizmus jegyei érvényesülnek, mely egy egészségtelen politkai és gazdasági helyzetet teremt.Hozzászólásom és válaszom nem olyan konkrét, melyeket nagyon elismerek, inkább teoretikusnak hat, azonban örülök, hogy elmondhattam a véleménycserénk kapcsán.

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 19:30:32

@Mariann19:

Némi kiegészítés ahhoz, hogy miért stabilabb a kvázi-állami hitelpénz-teremtés a közvetlen állami pénznyomtatásnál:

a fedezetnélküli pénzteremtés eredendően instabil folyamat, a jelenlegi rendszer azonban viszonylag jól menedzseli az alábbiakkal:
· hitelkihelyezéssel teremt pénzt (beépített korlát + a hitelfelvevő kötelezettségvállalása + pótlólagos kereslet az állami papírpénz iránt, a hitelfelvevőnek ebben kell TÖRLESZTENIE …)
· az államnak nyújtott olcsó hitelek állami expanziót eredményeznek
· az állami expanzió magasabb ADÓTERHELÉST eredményez (törleszteni kell + üzemeltetni kell a hitelből felépített létesítményeket, pl. iskolák, kórházak, stb.))
· a magasabb adóterhelés pótlólagos keresletet generál az állami papírpénz iránt (ebben kell ADÓZNI + ebben kell törleszteni)
· a monetáris inflációt nemzeti szinten a jegybank koordinálja, a kereskedelmi bankok a jegybank irányítása mellett együtt inflálnak, koordináltan, diszkréten… normál ügymenetben nincs pánik… nincs bankroham…
· az állami betétbiztosítási alap, ill. az árupénzre be nem váltható állami papírpénz még inkább elejét veszi a bankrohamoknak (az aranystandard azért volt tarthatatlan, mert korlátozta a monetáris inflációt, ill. az azzal együtt járó burkolt jövedelem és vagyon-újraelosztást)
· az inflációt nemzetközi szinten is koordinálni kell (az összes jegybank együtt inflál, így nem tűnik fel annyira az átlagembernek a monetáris infláció)
· a nemzetközi koordináció privilegizált tartalékvalutát feltételez, amely megkönnyíti a nemzetközi kereskedelem elmélyítését (USD)
· a privilegizált tartalékvaluta státusz azonban potenciális kockázatokkal jár (ha az USD megszűnik number 1 tartalékvaluta lenni, akkor hiperinfláció lesz az USÁ-ban…)

kronstadt (törölt) 2012.03.10. 19:34:11

@Mariann19:

bingo!

erről beszéltem!

ha tudsz angolul, akkor különösen az "ethics of money production" című könyvet ajánlom (fent belinketem)

nagyon érdekes!

Sorge 2012.03.11. 11:58:45

@Mariann19: Ezt olvasd el és megérted, miért adósították el a volt szovjet érdekszféra országait.

"...az a Magyarországnak, Oroszországhoz való visszakötése, a magyar nép akarata ellenére is. Határozottan állíthatom, hogy akarata ellenére, mert a magyar nép korábban már kinyilvánította, hogy az Európai Unióhoz, és a NATO-hoz akar csatlakozni, és persze már csatlakozott is. Gorbacsov a rendszerváltás idején ugyan elengedte Magyarországot, de most a Putyin és Medvegyev vezette Oroszország visszahúzná.
Gyurcsány Ferenc pedig elhatározta, hogy "történelmet csinál", azaz magyar részről kiszolgálja az orosz törekvést. Gyurcsány már nem élhetett azokkal a lehetőségekkel, mint amikkel annak idején Rákosi és Kádár. Kulturált európai országban ma már nem lehet a politikai ellenfelet csak úgy felkötni és az orosz tankokat sem lehet behívni.
De tankok helyett vannak bankok. Konkrétan két olasz, négy osztrák és egy német tulajdonú bank. Azt, hogy ők egy csapatban "fociznak", saját maguk árulták el, amikor a végtörlesztési törvény ellen együtt léptek fel az uniónál. Ez a hét bank azt találta ki, hogy eladósítja a magyar polgárokat. Csakhogy, a magyar polgárok a számukra kedvezőtlen forinthitelekkel nem akartak eladósodni. Akkor az osztrák bankok kitalálták a devizahitelt és csapdába csalták a polgárokat. ( Mindez Gyurcsány Ferenc jóváhagyásával történt.) A következő lépés az lett volna, hogy Oroszország tulajdonrészt szerez a hét bankban és attól a pillanattól kezdve a magyar adósok orosz függésbe kerülnek.
Annyi már bekövetkezett, hogy az oroszok egy olasz és egy német bankban jelentős tulajdonrészt szereztek. Ez a folyamat tovább folytatódhat. De most már nem lehet tovább titkolózni, mert Orbán Bankcsicska Viktor felismerte, hogy ezek a bankok Oroszország "trójai falovai".
Volt már példa az orosz-osztrák együttműködésre korábban is. Remélem, emlékeztek arra az esetre, amikor az osztrák ÖMV felvásárolta a magyar MOL részvényeinek 23 %-át, majd pár hónap múlva az egészet továbbadta egy orosz olajtársaságnak. Ez tehát egy kitaposott ösvény.
Arról még sokáig lehet elmélkedni, hogy előnyös-e Magyarország számára, ha visszatér Oroszországhoz. Egy dolog azonban már most biztos. Gyurcsány Ferenc és csapata beáldozott 1,6 millió devizaadóst. Az én értékrendem szerint ez hazaárulás és aki ebben magyar részről részt vett, az hazaáruló. Tehát Gyurcsány Ferenc, volt miniszterelnök Veress János, volt pénzügyminiszter, és Farkas István, volt PSZÁF elnök, hazaárulók. Továbbá hazaárulók a hét bank akkori magyarországi magyar vezetői is.
Most nézzük a legjelentősebb magyar bankot, az OTP-t. Az OTP amikor látta, hogy a külföldi bankoknak a Gyurcsány kormány mindent megenged, akkor maga is beszállt a devizacsapda állításba. Az OTP ellenállt volna az oroszoknak, ezért Csányi Sándor csak csalónak számít. Csányi úr most azzal zsibbasztja Orbán Bankcsicska Viktor fejét, hogy akit az OTP tett adósrabszolgává, azt az osztrák bankok már nem tehették, és így az OTP ezzel a hazát védte."

Mariann19 2012.03.11. 13:30:01

@kronstadt: Én sajnos csak nyomokban tudom követni az angol nyelv rejtelmeit, de az általad megadottakat anyanyelvi szinten gyakorlott angol tudású családtagommal a fordítás után megismerem, és bizonyára olyan találó és tanulságos lesz, mint az általad eddig közöltek.

Mariann19 2012.03.11. 13:59:30

@Sorge: Elismerésre méltó módon rendszerezted az általad vélt rendszert., azonban ez nem egészen esik egybe az általam vázolt teóriával. Én úgy vélem, hogy jelenleg nagyhatalmi törekvéseknek vagyunk a tanui/nem részesei/, igy:Usa, Eu, Kina, Oroszország, és a szárnyait bontogató India térsége, utóbbi kezdeti stádiumban/.Miután a felsoroltak között érdekazonosság nem áll fenn, szerintem pénzpiaci összefonódásuk nélkülözi a realitásokat, bármelyikük erősödése szemben állna kizárólagos politikai és gazdasági hegemóniájuk megteremtésének.Az, hogy Magyarország ennek a helyzetben kiszolgáltatott státust kap, az sajnos a periférikus országok sajátja.Ott már közelít az álláspontunk, hogy a hitelezési megoldások belpolitikai jóváhagyással jönnek létre, és a mindenkori politikai felállást tükrözi.Végül hozzátenném, hogy a politikusok hazaáruló minősítése és felelőssé tétele azért nem fogadható el, mert a hiteladósok nem kényszerítő erők hatására cselekedtek. Nem szabad az egyén döntési felelősségét elvitatni, és minden kudarcos , a magán embert terhelő felelősséget társadalmasítani.Valószínű, hogy ez a véleményem sokak számára antipátiát vált ki, de mindaddig, amíg a gazdaság és benne az állampolgárok terhelhetősége már így is véges, megkérdőjelezendő a hitelek támogatásának az egész lakosságra való terítése.

tabouleh 2012.03.11. 14:36:03

"Tehát a dolgot nem úgy kell elképzelni, hogy a milliomost segíti az állam a keveset keresők adójából, hanem úgy, hogy bizony a sokat kereső devizahitelesünk nagyon sok adóval járul hozzá a közös kasszához, "

Hogy képes valaki ennyi hülyeséget összehordani?

Kiscsillag, szerintem elképzelésed nincs arról, hogy egy nettó 200ezres fizetés adásához mennyi közterhet kell befizetnie a munkáltatónak. Nem annyit, amennyit a munkavállaló lát a bérpapírján, sokkal többet.

Szerintem mindenki joggal háborodik fel azon, hogy az ő adójából a "gazdagokat" támogatják.

Vállalkozóként én is talicskázom be a pénzt minden hónapban az adóhivatalba, mindenféle újabb és újabb idióta jogcímeken sarcolnak, megfojtják a vállalkozásokat.
Cégautóadó, különadó, kötelező kamarai hozzájárulás és még sorolhatnám a különböző tételeket, amelyről az emberek többségének fogalma nincs.
Ezekből a kicsikart pénzekből osztogat ilyen nagylelkűen a kormány, miközben mi éhen döglünk!

Nekem is van devizahitelem, de nem tudtam végtörleszteni, mert az adókat és a járulékokat az adóhivatalnak fizettem be, nem pedig a saját zsebembe gyűjtögettem.
És képzeld, felháborít, hogy most azoknak az embereknek milliókat fog ajándékba adni a kormány, akik nem fizették a hitelüket, mert ez az én pénzemből is megy, én viszont semmiféle segítséget nap kaptam, és nem is vagyok jogosult semmire, az egyetlen kötelességem az állam szerint pedig az, hogy az utolsó fillérjeimet is befizessem a közösbe!
A minimálbéreket megemelik, kötelezővé akarják tenni a béremeléseket, holott egyik napról a másikra KÉPTELENSÉG előteremteni nemhogy a megemelt járulékok összegét, de a nettó bérhez szükséges többletet sem.
És ha nem fizeted be a kincstárba a fenti tételeket, már 2 napos késés esetén is inkasszálnak, mindenre ráteszi a kezét a NAV!
A cég bankszámlája megdöglik ezáltal, és a napi működési költségeket sem tudod fizetni, akár le is húzhatod a wc-n az egész üzletedet.

A rettenetes közterhek miatt ott tartok, hogy be kell zárnom lassan a vállalkozást, az embereket pedig elküldenem, mert ilyen elvonások mellett már nem tudom fenntartani az egyébként közel 10 éve prosperáló cégemet!

Szóval mielőtt további marhaságokat írnál, kicsit nézz a dolgok mögé is.

tabouleh 2012.03.11. 14:39:51

Még mielőtt bárki elkezdeni itt örömködni, hogy milyen nagyszerű lépéseket is tesz Viktorunk.

Ahelyett, hogy az állam törvényileg szabályozta volna/szabályozná a devizahitelek kérdését is, inkább kivetették a bankadót.
Ez az én értelmezésemben annyit tesz, hogy cserébe azért, hogy szemet hunynak a bankok rablógazdálkodása felett, kérnek egy kis jutalékot az így összelopott pénzből.
Másképpen mondva közvetetten az állam is meglopja az adófizetőit, csak úgy gondolták, hogy becsomagolják ezt szépen egy sztoriban: az állam jó, lesújt a csúnya, gonosz bankokra és bankadót szed tőlük.
Tudod, ha a szart becsomagolják sztaniolba, attól az még büdös és szar marad, nem lesz csokoládé, mert messziről annak néz ki.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.11. 14:42:49

@tabouleh:

"Kiscsillag, szerintem elképzelésed nincs arról, hogy egy nettó 200ezres fizetés adásához mennyi közterhet kell befizetnie a munkáltatónak. Nem annyit, amennyit a munkavállaló lát a bérpapírján, sokkal többet.

Szerintem mindenki joggal háborodik fel azon, hogy az ő adójából a "gazdagokat" támogatják."

Valamit nagyon félreértettél. Olvasd már el még egyszer a cikket!

tabouleh 2012.03.11. 15:04:21

Elolvastam, többször is.

Azzal gondolom te is egyetértesz, hogy aki a cikkben említett összegű hitelt képes volt felvenni, inkább a tehetősebbek közé tartozik.
Náluk jóval többen vannak olyanok - vállalkozók is - akik lényegesen kevesebb jövedelemmel rendelkeznek, és ezzel kapcsolatban már kifejtettem a véleményemet.
A munkavállalók többségének fogalma nincs arról, hogy a fizetéséből levont tételeken felül a munkaadója még mennyit fizet az ő bére után.
Ha ezek az összegek nem lennének, semmilyen adósmentésre, árfolyamgátra, kompenzációra nem jutna pénz.
És hidd el, hogy nem a havi nettó 200-at törlesztő adójából osztogatnak, hanem leginkább abból a pénzből, amit emellé még pluszban a vállalkozó befizet.

Na személy szerint az én (munkáltatóként) befizetett közterheimből ne támogasson senki se közalkalmazottakat, se átlagon felüli jövedelemmel rendelkezőket, mert rólam, rólunk húzzák le az ehhez szükséges bőrt.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.11. 15:41:26

@tabouleh:

"Azzal gondolom te is egyetértesz, hogy aki a cikkben említett összegű hitelt képes volt felvenni, inkább a tehetősebbek közé tartozik."

Egyetértek.

"A munkavállalók többségének fogalma nincs arról, hogy a fizetéséből levont tételeken felül a munkaadója még mennyit fizet az ő bére után.
Ha ezek az összegek nem lennének, semmilyen adósmentésre, árfolyamgátra, kompenzációra nem jutna pénz."

Dehogynincs! A szuperbruttót ugyebár. Tehát a bruttó bér 27%-át. Ám ez a 27% mind nyugdíjra megy, nem segélyre.

"És hidd el, hogy nem a havi nettó 200-at törlesztő adójából osztogatnak, hanem leginkább abból a pénzből, amit emellé még pluszban a vállalkozó befizet."

Debizony az adóból. A bérterhek nyugdíjra mennek el. Csak nagyságrendileg: az éves nyugdíjkiadás 3000 milliárd Ft körül van, munkanélküli segélyekre meg 2-300 milliárd sem.

"Na személy szerint az én (munkáltatóként) befizetett közterheimből ne támogasson senki se közalkalmazottakat, se átlagon felüli jövedelemmel rendelkezőket, mert rólam, rólunk húzzák le az ehhez szükséges bőrt."

Fentiek alapján megnyugodhatsz.

Persze tudom, hogy a vállalkozók még millió féle adót meg illetéket befizetnek, de azt már nem az alkalmazottak után, hanem a működéseddel, árbevételeddel, nyereségeddel kapcsolatban.

DIldiko 2012.03.11. 17:44:47

@blackwall: A gondolkodásmódoddal csak egy a baj: nem a dolgozó dönti el mennyi a fizetése. Sajnos egyik diplomás csak 127E Ft bruttót keres - orvos, diplomás nővér vagy bárki aki közalkalmazott, míg másik diplomás egy multinál ennek a 3-4-5-10szeresét. Ha valaki minimálbért kap, nem biztos hogy haszontalanabb tagja a társadalomnak mint az aki 1M Ft fölött keres. A fizetések egyáltalán nem mutatják azt, hogy ki mennyit ér. Ne mondd, hogy mindenki menjen multihoz dolgozni, mert közalkalmazottnak (orvos, nővér, tanár, rendőr, börtönőr, tűzoltó) is kell, de őket egyáltalán nem fizetik meg. Ha elérnék azt a szintet bérben, amit kereshetnének a versenyszférában akkor máris jobb emberek lennének, akik többet adóznak?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.11. 18:11:40

@DIldiko:

"A fizetések egyáltalán nem mutatják azt, hogy ki mennyit ér."

Gondolom úgy érted, hogy a munkája mennyit ér.

"Ha valaki minimálbért kap, nem biztos hogy haszontalanabb tagja a társadalomnak mint az aki 1M Ft fölött keres."

Nyilván a munkája hasznára gondolsz. Ebben azt gondolom, hogy azért a fizetés elég jól mutatja, hogy kinek a munkája mennyit ér. Persze vannak protekciós jó fizetésesek és meg nem becsült kisfizetésűek, de a korreláció a munka értéke és a fizetés között azért jórész él. Ezt kár elvitatni.

Elég, ha megnézed azokat a statisztikákat, hogy mennyi a diplomás átlagfizetés, mennyi a középfokú végzettségűek átlagfizetése és mennyi a szakképzettség nélküliek átlagfizetése.

DIldiko 2012.03.11. 18:20:40

@bogancs: Engem a statisztikák nem érdekelnek, mert egy statisztikából bármit ki lehet hozni, amit a megrendelő látni szeretne. Közalkalmazott vagyok 2 emelt szintű OKJ-s végzettséggel és még egy bizonyítvánnyal. Ezeket a végzettségeket hasznosítom a munkámban. 23 ledolgozott évem van. Mégis annyit keresek, mint egy kezdő aki most érettségizett vagy szakmunkásvizsgázott - br. 108E Ft-ra lett a fizetésem kiegészítve. Az előző munkakörömben - adminisztrátor - 3 embert betanítottam, a felelősség az enyém volt, ha bármit elrontottak és mégis Ft-ra ugyanannyit kerestem mint ők. Most a nagyarányú minimálbér és a garantált bérminimum emelése után ismét ugyanannyit keresek. Szóval ne mondja nekem senki, hogy az én munkám ugyanannyit ér, mint a kezdőé, aki szinte semmit se tud, mint az enyém akinek kisujjában van a szakma. Az összes képzettségemet munka és család mellett szereztem, mert azt hitem van értelme tanulni - most kiderült hogy mégsincs. A közalkalmazotti bértáblán B1-E8-ig mindenki mindenkinek a bére 108E Ft - bruttó. Szóval annak a nővérnek aki a szakközép elvégzése után még 2 évig tanult és 20 éve dolgzik ugyanannyi a fizetése, mint annak aki a 8 ált. iskolai osztály után elvégzett egy szoc. gondozói tanfolyamot 5-6 hónap alatt. A munkájukat össze se lehet hasonlítani, a felelősségüket még kevésbé!

DIldiko 2012.03.11. 18:28:15

@bogancs: "Ha valaki minimálbért kap, nem biztos hogy haszontalanabb tagja a társadalomnak mint az aki 1M Ft fölött keres. Nyilván a munkája hasznára gondolsz." A munkája hasznára, de az ember hasznára is - hiszen azt mondták: kinek mennyije van, annyit is ér! Az embereket a fizetésükkel árazzák be. Sokan azt hiszik, mert el akarják velük hitetni, azért kapnak minimálbért, mert haszontalanok, nem termelnek elég hasznot! De dolgozó kisemberek nélkül a társadalom semmivé lenne, nem lenne aki dolgozik, mert mindenki csak vezető akar lenni - de kit vezetnének, ha nincs aki dolgozik?!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.11. 18:29:25

@DIldiko:

"Mégis annyit keresek, mint egy kezdő aki most érettségizett vagy szakmunkásvizsgázott - br. 108E Ft-ra lett a fizetésem kiegészítve"

Az átlag úgy jön ki, hogy van aki alatta van, és van aki felette.

DIldiko 2012.03.11. 18:35:30

@bogancs: Az átlagról: Van egy cég, 4 M Ft-s havi nyereséggel, 9 dolgozóval és a főnökkel. A dolgozók kapnak fejenként 150E Ft-ot, a főnök pedig a 2650000.- Ft.-ot, de az átlag 400E Ft. No így jönnek ki az átlagok! Ezért nem érdekel az átlag, mert sajnos ez így megy - de milyen jól hangzik, hogy az átlag mennyi! Nagyon sok kisembernek kell minimálbért adni, hogy a főnök megkaphassa a maga pár millióját és ezzel azt hiszi ő az ész - pedig a főnök anélkül a 9 ember nélkül senki lenne!

blackwall 2012.03.11. 18:47:48

@DIldiko: Jézusom. Szövegértés? Hol írtam én azt, hogy a minimálbéres kevesebbet ér, mint a multinál dolgozó? Én annyit írtam, hogy aki ki tud fizetni egy havi 130 ezres (most már kb 230 ezres) törlesztőrészletet, az valszeg ebbe a "multinál dolgozó" kategóriába tartozik. Bárcsak a fiatal orvosok is idetartoznának! Akkor talán nem tűnne el több ezer orvos az országból évente.

DIldiko 2012.03.11. 18:54:03

@blackwall: "A poszt azt állítja, hogy ez a tévhit nem állja meg a helyét, mert mondjuk az 500 ezer bruttót kereső devizahiteles most éppen kb 80 ezer forintnyi SZJA-jából bőven fussa a kb 10-12 ezer forintnyi devizahitel támogatás. Sőt, még jut ebből ezen felül közvilágításra, rendőrségre, hadseregre, stb. Ezzel szemben a 100 ezret kereső "szegény" 16 ezer HUF-nyi SZJA-jából kb - nagyon sommásan leegyszerűsítve - kijön a gyerekeire elköltött családi pótlék meg távhőtámogatás." Nem mondtad, ezzel a kijelentéssel sugalltad. A szegény ember adója kevesebb, kevesebbet kaphat vissza - a gazdagabbé több, többet is kaphat vissza! Pedig az államot az újraelosztás miatt találták ki: a gazdagabb segítse a szegényebbet és ne fordítva legyen, mint most! A szegényektől elvették az adójóváírást, hogy a gazdagok adócsökkentését ne kelljen visszavonni, megváltoztatni.

Sorge 2012.03.11. 19:05:50

@Mariann19:
Úgy látom, hogy te nem akarod érteni azt, amit írtam. Nagyon szomorú!
Szerintem te a II. világháborúban a Don kanyarba kivitt és megfagyott 2. magyar hadsereg katonáival kapcsolatban is előtérbe helyezed az egyén felelősségét. Biztosan azt mondod, hogy ők is felelősek, mert mi a túrónak mentek oda?
Sajnos ez a mai Magyarország, - tudatlanok, tájékozatlanok, félrevezetettek tömege ! :(((

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.11. 19:14:43

@DIldiko:

"a főnök pedig a 2650000.- Ft.-ot"

Ha bejeletett összegről van szó, akkor én nem látok problémát.

"a főnök megkaphassa a maga pár millióját és ezzel azt hiszi ő az ész - pedig a főnök anélkül a 9 ember nélkül senki lenne!"

Jaj dehogynem! Ha valaki egy ilyen céget létre tud hozni, fel tud virágoztatni, az bizony tud valamit. (Valószínűleg nem 8 általánosa van, és az is valószínű, hogy az alkalmazottai nem három diplomával és nyelvismeretekkel rendelkeznek.)Az ilyet elismerni kellene és sok ilyen kellene az országba. Az embereknek meg piaci bért fizet. Alá nem mehet, mert akkor az alkalmazottai átpártolnak a konkurenciához, többet adni meg felesleges.

Az átlagban ne a nagy átlagot nézd, hanem diplomás, középfokú és szakképzettség nélküli átlagot. Az mutat valamit.

blackwall 2012.03.11. 19:31:32

@DIldiko: Nem én sugalltam, hanem te értelmezted így. De ha egy bekezdéssel tovább olvasod a hivatkozott kommentem, akkor látni fogod, hogy nem értek egyet az árfolyamgát rendszerrel. Csakhogy, ennek a "redisztribúciót" érintő kérdésnek nincs köze ahhoz, hogy az egy totál hülyeség, hogy a szegények fizetik a gazdagok devizahiteltámogatását.

A redisztribúció amúgy szerinted miért ekvivalens azzal, hogy a gazdagoktól megy a pénz a szegények felé? Ez is egy fontos aspektus, de nem kizárólagos. Az állam azokat is segítse, akik önhibájukon kívül bajba jutottak (akár gazdag, akár szegény). Még egyszer mondom, a devizahiteles szerintem nem tartozik ebbe a kategóriába.

DIldiko 2012.03.12. 08:32:26

@bogancs: Sokan diplomával is minimálbért vagy akörül keresnek. Sok helyen elvárás a diploma és a nyelvismeret is és 150E Ft bruttó megállítja a dolgozókat!
A példa ismeretségi körömből került ki: építési vállalkozó - szakmunkás bizonyítvánnyal rendelkezik a főnök is, ugyanúgy ahogy a dolgozói! Ha leadózza a jövedelmét ok, de a munkát elvégezni nem tudja. Mikor egyik embere megbetegedett és be kellett (volna) állnia a helyére mert sürgős volt a munka a saját emberei kérték, hogy ne dolgozzon, inkább minden nap túlóráznak, hétvégén is dolgoznak, de utána javítani képtelenség!
A piaci bér ma Magyarországon nem működik, max. Budapesten és a nyugati hátárnál! Az ország keleti részén szinte mindenki minimálbérért és bérminimumért dolgozik és befogja a száját, mert ha nem azonnal repül és van helyette másik, aki majd ennyiért is elvállalja! A piaci bér a közszférában se működik, mert ott a bértábla kb. 8-10 éve be van fagyasztva, a bérek teljesen összecsúsztak, mindenki aki nem diplomás 108E Ft bruttó keres, kivétel akinek semmi végzettsége sincs - ő minimálbért! Hol van itt a piaci bér?
A statisztikáról mondtam, hogy bármit ki lehet hozni belőle - 10 ember 4 M Ft, a statisztika szerint 400E Ft/fő, a valóságban teljesen más! Ezért ne jöjjön senki a statisztikával, mert az a valóságot meg se közelíti! Csak arra való, hogy a számokat kozmetikázzák és jobb átlagot hozzanak ki, mint az emberek 80%-a kereseti lehetősége!

DIldiko 2012.03.12. 08:36:03

@blackwall: Elnézésedet kérem, úgy látom félúton "elborult az agyam".
Most nem a gazdagoktól megy pénz a szegények felé, hanem inkább fordítva.
Ha működne a piaci bér szabályozás nem is lenne ezzel gond, de nem működik - lsd. közalkalmazotti bértábla. Ha a munkája után mindenki azt a bért kapná, amennyit a munkája ér akkor nem lenne gond, nem lenne ekkora szakadék a bérek között. De most úgy néz ki, hogy akinek jó ismeretsége vagy rokonsága van az jól keres, a többiek örüljenek, ha minimálbérért vagy közfoglalkoztatásban dolgozhatnak!

Mariann19 2012.03.12. 14:00:52

@Sorge: Kedves Sorge!Az alapvető különbség a Don kanyarban részt vevő katonák és a devizahitelesek között az, hogy a katonák kényszerrel kerültek oda, a devizahitelesek saját döntésükkel hozták létre a helyzetüket. Egyébként a silusomból megitélheted, hogy nem vagyok tudatlan sem félre vezetett, szemlélődő és a helyzeteket mérlegelő ember vagyok. Azért, mert Te másként értékelsz jelenségeket, az ezzel ellenkezőket nem szabad epésen elutasítani. Nem szokásom személyes vizekre terelni a véleményeltéréseket, próbálom észérvekkel aalátámasztani az indokaimat, és hozzászóló társaimmal folytatott eszmecseréink során ez sikerül is.

Mariann19 2012.03.12. 14:26:25

@bogancs: ,Kedves Bogáncs! Piaci bért fizetni a jól mérhető teljesítményhez igazítva csakis tiszta piaci viszonyok között lehetséges. Mint tudjuk, a piacgazdaság alapvető tézise a verseny egyrészt a minkaadók közötti a minél jobb munkaerő megszerzéséért, másrészt a munkavállalók között a minél jobb kereseti poziciók megtermtése érdekében. Jelenleg nálunk ez a kristálytiszta piaci helyzet még nyomokban sincs meg. A másik, hogy a társadalmilag elismert teljesítmény értékmérője ssincs kialakult állapotban, tehát a bérezés objektív értékmérője még nyomokban sem fellelhető.A vállalkozók jövedelmének alakulásának értékelésénél azt kell figyelembe venni, hogy saját tőkéjének kockázatával alapít vállalkozást, gondoskodik a piacáról és kivitelezés megszervezésével, annak minőségével vállal felelősséget a saját és munkavállalói érdekében.Amennyiben ezt a feladatát nem kielégítően végzi, elsősorban a saját jövedelmének csökkenését idézheti elő.Ilyen körökben veszek részt, ha nem is vállalkozóként, ahol látom a z ellehetetlenítő, a vállalkozásokat nehéz helyzetbe hozó tényezőket, látva a balanszírozó, borotvaélen táncoló ügyvezetők gondjait.Tehát a vállalkozókat védelmed alá vonó véleményed a fent leírtak szerint helytálló.

Sorge 2012.03.12. 14:55:18

@Mariann19:
Egy nagyon fontos közös dolog van a Don-kanyarba vezényelt katonák és a devizaadósok között. Mindketten áldozatok. A politika áldozatai.
És az állam nem szolgáltat nekik igazságot.
Persze tudom, hogy ezt te nem így gondolod. Ahhoz, hogy ezt felmérd ésszel, minimum 45 évesnek kellene lenned. Mert a lét határozza meg a tudatot.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.12. 19:35:15

@DIldiko:

"Sokan diplomával is minimálbért vagy akörül keresnek"

Mint mondtam, úgy jön ki az átlag, hogy van aki az átlag alatt keres, és van aki fölötte.

"Ezért ne jöjjön senki a statisztikával, mert az a valóságot meg se közelíti!"

Ez olyan Matolcsy (aszámoknemzavarják) Györgyös beszólás volt. :)

DIldiko 2012.03.12. 20:11:56

@bogancs: Ezt a Matolcsys beszólást kikérem magamnak! Ettől függetlenül a statisztika arra való, hogy bebizonyítsunk valamit, sőt annak az ellenkezőjét is!
Könnyű az ország fejlettebb részén élni, de a fejletlenebb, elmaradottabb régiókban is élnek emberek, itt is szükség van a diplomásokra, szakmunkásokra is. Itt nem fizetik meg őket, akár tetszik, akár nem. Aki ezt nem képes vagy nem akarja megérteni, azzal nincs mit beszélni erről, mert teljesen fölösleges. Az országban nagyon sokan szeretnének átlagos bért, de a dolgozók 70%-nak ez csak álom marad, mindegy, hogy van diplomájuk vagy nincs. Mindenki nem költözhet a fővárosba se, mert akkor ott is csökkenek a bérek. Amíg a keleti regióban a munkanélküliség min. duplája az közép-magyarországinak, addig itt emberek minimálbért keresnek, nincsenek piaci viszonyok, nem számít ki mit tud, mennyi lenne a bére Budapesten!
Az átlag úgy jön ki, hogy a dolgozók 70%-a jóval az átlag alatt keres, kb. 10-15% átlag körül, kb. 10-15% kb. ennek a dupláját - vagy kicsit többet, a maradék pár % pedig az átlag akár 10-20-50szeresét is! Ezért nem érdekelnek a statisztikai átlagok.
Nagyon sok embernek kell ahhoz nagyon keveset keresni, hogy nagyon kevesen szemtelenül sokat kereshessenek!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.12. 20:21:19

@DIldiko:

"Az átlag úgy jön ki, hogy a dolgozók 70%-a jóval az átlag alatt keres, kb. 10-15% átlag körül, kb. 10-15% kb. ennek a dupláját - vagy kicsit többet, a maradék pár % pedig az átlag akár 10-20-50szeresét is!"

Tudnál erről linket adni?

Azért kérdezem, mert én tudom cáfolni:

nav.gov.hu/magyar_oldalak/nav/szolgaltatasok/adostatisztika/szja_111017.html

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.12. 20:25:10

@DIldiko:

"Az országban nagyon sokan szeretnének átlagos bért, de a dolgozók 70%-nak ez csak álom marad"

Viszont ha mindenki legalább átlagbért keresne, máris nem az lenne az átlag, hanem magasabb..

DIldiko 2012.03.12. 20:27:30

@bogancs: Ezek az adózott, fehér jövedelmek! De jó is lenne, ha minden jövedelem ennyire tiszta lenne!

DIldiko 2012.03.12. 20:32:37

@bogancs: Az lenne a jó, ha mindenki annyi bért kapna, amennyit a munkája alapján érdemel. Ezt megkapná, de se egy fillérrel többet, se kevesebbet nem kapna. Akkor a bérolló sokkal jobban össze lenne szűkülve, nem lennének akár több100szoros különbségek.
Amúgy a saját környezetemről beszélek. Kórház, kb. 500 dolgozóval. Kb. 400-an bérminimumot keresünk, kb. 80-n ennek a 2-2,5szeresét, a maradék 20 fő jóval többet. Ők a főorvosok, igazgatók. A 80 fő a diplomások - orvosok, diplomás ápolók száma. A 400 fő a mindenki más!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.12. 20:50:35

@DIldiko:

"Ezek az adózott, fehér jövedelmek! De jó is lenne, ha minden jövedelem ennyire tiszta lenne!"

Ezzel azt a tévhitet akartam cáfolni, amit írtál, vagyishogy:

"Az átlag úgy jön ki, hogy a dolgozók 70%-a jóval az átlag alatt keres, kb. 10-15% átlag körül, kb. 10-15% kb. ennek a dupláját - vagy kicsit többet, a maradék pár % pedig az átlag akár 10-20-50szeresét is!"

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.12. 20:53:12

@DIldiko:

"Amúgy a saját környezetemről beszélek. Kórház, kb. 500 dolgozóval. Kb. 400-an bérminimumot keresünk"

Az egészségügyi dolgozók bérhelyzete sajnos tényleg tragikus.

Azonban hidd el, hogy az ottani állapotok nem általánosíthatók az egész országra. Ahogy a NAV-os linken is láthatod. Vannak elmaradott részek (ugye Borsodot szokták leginkább emlegetni), de szerencsére nem ez az országos helyzet.

DIldiko 2012.03.12. 20:56:53

@bogancs: Ha a saját környezetemben ez máshogy lesz, az átlag úgy jön ki, hogy kb. a dolgozók fele átlag alatt keres, a másik fele felette, akkor ok. De én ezt látom több, mint 20 éve és évről évre nőnek a különbségek, évről évre sokkal többet keresnek azok akik eddig is jóval többet kerestek az átlagnál, a dolgozók 70%-a pedig évről évre egyre jobban küzd a megélhetésért addig én így gondolom.
De nézzünk meg egy nagy céget - pl. BKV. Milyenek ott a jövedelmi viszonyok. Mennyi dolgozó keres minimálbért, mennyien keresik az átlagot és mennyien keresnek akár több, mint 10 M Ft-ot is - természetesen belevéve a különböző jutalmakat is! Szerintem az arányok ott is hasonlítanának az általam leírtakhoz.

DIldiko 2012.03.12. 20:57:56

@bogancs: A közalkalmazotti bértábla minden közalkalmazottra érvényes - mindegy az ország mely részén dolgozik!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.12. 21:26:00

@DIldiko:

"addig én így gondolom"

Hát oké, nem akarlak én meggyőzni feltétlenül.

DIldiko 2012.03.13. 08:37:35

@bogancs: Nem a meggyőzés a lényeg. Míg Budapesten dolgoztam, éltem én is másképp láttam a dolgokat. Már 14 éve viszont itt lakom és teljesen más viszonyokat látok. Látom, hogy az átlagok hogyan jönnek ki, hogy vidéken mennyivel kevesebbet ér ugyanaz az ember, ugyanaz a munka. Itt esélye sincs az embereknek, sokszor még diplomával sem, hogy br. 200E Ft-ot keressenek - hivatalosan. Vannak akik tényleg ennyit visznek haza, úgy, hogy minimálbérre vannak bejelentve, a többi megy zsebbe - de csak tavasztól őszig. A téli időszakban évek óta munkanélküliek, gondolom ezért is kapnak többet amikor dolgoznak.
Budapesten 14 éve is ugyanannyit kerestem, mint most keresek vidéken, pedig 11 éve ugyanazon a munkahelyen dolgozom, a beosztásom változott, több szakmát szereztem, közalkalmazottként B kategóriából E-be kerültem - de ez az idén már nem látszik a kategóriák összecsúszása miatt.
Látom, hogyan aláznak meg embereket azzal, hogy havi 22E Ft-ot kapnak és ebből kellene megélniük, családot eltartaniuk - nem csak a kisebbségből kerülnek ki ilyen emberek. sokan vannak akik dolgoznának még minimálbérért is, de nincs hol. Tönkrementek az üzemek, leálltak az építkezések, nincs még mezőgazdaság sem, ahol tömegek dolgoztak 20 évvel ezelőtt. Az itt élő embernek nincs semmi kitörési lehetőségük, a házaik elértéktelenedtek, nem lehet eladni őket, hogy a nagyobb városokba költözzenek és ott munkát találjanak. Egyetlen kitörési lehetősége a gyerekeinknek volt a továbbtanulással, amit most sokaktól elvettek. A vidéki iskolák színvonala sokszor elég sok kívánnivalót hagy maga után. Hiába kitűnő tanuló valaki, ha nem tanítják meg neki mindazt amit tudnia kellene, esélye sincs egyetemek, főiskolák nem fizetős részére bekerülni. Fizetni meg a tandíjat a szülők nem tudják. Miután nap, mint nap ezzel találkozom persze, hogy felháborít, hogy a 30 milliós hiteleseket meg akarják menteni. A felvételkor 200E ft/hó körüli hiteleket tudták fizetni, volt előttük perspektíva, voltak céljaik, amiket elérhettek. Vidéken sokszor csak 2-3 M Ft hitelt vettek fel emberek,éveken keresztül fizettek erőn felül és nekik is becsődöltek a hiteleik, őket ki menti meg? Ha valaki fizette a hitelt és kenyéren-vízen élt, őt miért nem mentik meg, neki miért nem segít senki. Emberek, családok kerülnek az utcára, ez nem érdekel senkit, csak az, hogy megmentjük azokat, akik eddig sokat kerestek, jól éltek, de az eddig szegény emberekkel, akiknek lassan enni sincs mit senki nem törődik.
Halljuk az átlagokat, de sokszor diplomások mondják, hogy annak a nettónak még bruttóban is örülnének akkor mit mondjuk? Hogy az átlag olyan, hogy van aki alatta van - van aki felette? Vidéken az emberek - egyszerű dolgozók - kb. 80%-a alatta van az átlagnak még 30-40 évesen, diplomával is. Minket nem vigasztal az, hogy máshol is keresnek kevesebbet.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.13. 21:04:39

@DIldiko:

"Vidéken az emberek - egyszerű dolgozók - kb. 80%-a alatta van az átlagnak még 30-40 évesen, diplomával is. "

Az a baj, hogy ez is csak a te szubjektív érzésed, tapasztalatod. Ami elég sajnálatos, hogy így van, de országos, sőt regionális szintre sem általánosítható.

De nézd meg a linket, amit küldtem kicsit fentebb! Nézd meg akár Borsodra! Majd meglátod, hogy mennyire mellélőttél ezzel a 80%-kal.

(Persze tudom, te nem hiszel a statisztikákban. De ezzel nem tudsz senkit sem meggyőzni, max. magadat becsapni.)

dr. pretender 2012.03.13. 22:36:25

@bogancs: mit szólsz, hogy átment a cikkben említett jogszabálymódosítás? példás fidesz-mszp összefogással.

DIldiko 2012.03.14. 07:43:22

@bogancs: Van olyan statisztika amit el tudok fogadni. pl. ezet: index.hu/gazdasag/magyar/2012/03/13/kiemelkedoen_szegenyek_a_magyar_regiok/
Szerintem ez sokkal jobban tükrözi a helyzetet, mint akár melyik magyar statisztika, amelynek ugye megrendelője szájíze szerint kell szolgáltatnia.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.14. 13:38:45

@DIldiko:

Az nem úgy megy, hogy ha látsz egy statisztikát, akkor azt csak akkor hiszed el, ha te is ugyanazt tapasztalod. Bizony vannak meglepő statisztikák is.

Különben az általad linkelt írás regionális GDP adatokra támaszkodik. Az meg ugye 2009-ben esett egy elég nagyot.

Ettől függetlenül ezek a régiók a rendszerváltás óta elmaradott régiók.

DIldiko 2012.03.14. 13:51:34

@bogancs: Olyan statisztikát hiszek el, amelyek függetlenek, független szakértők készítik, akik nem akarnak megfelelni a statisztika megrendelőjének. Érdekes ezek a statisztikák inkább mutatják a tapasztalatomat. Ezzel így voltam 4-8 évvel ezelőtt is. Az előző kormány által készített statisztikákat se hittem el.

Ezekben az elmaradott régiókban is élnek emberek. Ráadásul ezek a régiók nem a rendszerváltás óta elmaradottak, hanem később kezdtek lemaradni, de nagyon gyorsan, mikor teljesen megszűnt ott az ipar. Régen ezek az iparvárosok felszívtak minden dolgozó kezet, szükség volt szakképzett és szakképzetlen dolgozókra is. Most se a szakképzettek, se a szakképzetlenek nem kellene sehová, ezért hatalmas a munkanélküliség ezen városok környékén.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.14. 17:52:55

@DIldiko:

Gondolod, hogy versenyképesek voltak az ok a gyárak? Tudnának ma nyereségesen működni? Egyáltalán: a szocializmus alatt tudtak, vagy már akkor is dotálni kellett őket?

DIldiko 2012.03.14. 19:33:44

@bogancs: Nem tudom, hogy versenyképesek voltak-e, de egy pár még azóta is működik, igaz erősen csökkent kapacitással. pl. BorsodChem.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.14. 20:06:49

@DIldiko:

"Nem tudom, hogy versenyképesek voltak-e"

Pedig elég alapvető kérdés, nem gondolod?

"de egy pár még azóta is működik, igaz erősen csökkent kapacitással. pl. BorsodChem."

Ők ha jól tudom valahol a nullszaldó körül egyensúlyoznak. Valószínűleg nemhiába maradt fenn. Mint ahogy az is nagyjából egyértelmű, hogy a többi miért szűnt meg. (Azt most ne kezdjük el boncolgatni, hogy hogy volt a privatizáció, mert messzire visz. És ma már kár is ezen keseregni.)

DIldiko 2012.03.14. 20:16:30

@bogancs: Keseregni ezen kár. De aprivatizáció sok üzemet tönkretett, még azokat is, amelyek anélkül életképesek lehettek volna. Lehet, hogy volt amelyet dotálni kellett, de szerintem még mindig kevesebbe került mint több százezer ember munkanélküli segély, kényszernyugdíja. Hosszú távon biztos megérte volna az üzemeket technológiailag fejleszteni. Így még mindig dolgoznának emberek, lenne megbecsülésük önmaguk előtt!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.14. 20:25:06

@DIldiko:

Akkor mégiscsak kesergünk rajta. :)

Szerintem valahol ez a szemléletmód vezet oda, hogy az emberek a mai napig az államtól várják, hogy munkát, munkahelyet toljanak alájuk.

DIldiko 2012.03.14. 20:42:33

@bogancs: Nem én ígértem 1 millió új munkahelyet! Ha valaki ígér tartsa be, ha nem tudja, akkor ne ígérjen. Azt szokták mondani, hogy szegény embernek csak az adott szava van! Van akinek már ez se!
Ahhoz, hogy a gazdaság talpra tudjon állni ahhoz először gazdaság kellene. Aztán másodsorban olyan törvények amelyek segítik azt aki munkahelyet akar teremteni, visszamenőleges, évente változó törvények kizárva!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.14. 20:49:22

@DIldiko:

"olyan törvények amelyek segítik azt aki munkahelyet akar teremteni"

Hát vannak ilyen munkahely teremtő támogatások. Például Kecskeméten most kapott 1 milliárd Ft támogatást a Knorr Bremse.

DIldiko 2012.03.14. 20:52:18

@bogancs: A külföldi cégek nem a magyar gazdaságot erősítik. A hasznot azonnal hazaviszik. magyar cégekre lenne szükség, magyar vállalkozásokra akik a hasznot itthon hagynák, bővítenék a céget!

DIldiko 2012.03.14. 20:58:46

@bogancs: Akkor a rengeteg támogatás, amit a külföldieknek adtunk a sajátunk helyett hol van? Miért nincs milliószám új munkahely?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.14. 21:18:44

@DIldiko:

Mert a régiek meg megszűntek.

DIldiko 2012.03.14. 21:21:02

@bogancs: Nem arról volt szó, hogy megszüntetünk 2 millió munkahelyet majd úgy hozunk létre egymilliót! Mert lassan ebbe az irányba haladunk.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.14. 21:24:25

@DIldiko:

Ugye-ugye! Lehet, hogy nem is az új munkahelyek létrehozásával van a probléma..

DIldiko 2012.03.14. 21:35:06

@bogancs: Azzal is probléma van. A régi munkahelyek megszűnésének egyik oka a kiszámíthatatlan gazdaságpolitika, a cégekre kényszerített béremelés - először tavaly egy kisebb, majd most egy nagyobb!
Az indiai és kínai munkások bérével mi nem tudunk versenyre kelni, valami mást kell kitalálni, ha már mindenképp a külföldi, sokat szidott nyugati cégektől várjuk, hogy fellendítse a gazdaságot.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.15. 09:54:35

@DIldiko:

"A régi munkahelyek megszűnésének egyik oka a kiszámíthatatlan gazdaságpolitika, a cégekre kényszerített béremelés - először tavaly egy kisebb, majd most egy nagyobb!
Az indiai és kínai munkások bérével mi nem tudunk versenyre kelni"

Az előbb még azon sajnálkoztál, hogy mióta nem volt béremelés. Más bérét meg csökkentsék, mert itt vannak a kínaiak? Ilyet csak te mondhatsz ki önös érdekből.

DIldiko 2012.03.15. 16:31:15

@bogancs: Egyáltalán nem ezt mondtam. A cégek - köztük a Nokia - mennek kelet felé. Nekik csak a profit számít, meg hogy a dolgozókat minél inkább ki tudják zsákmányolni. Ezért kellene helyettük a magyar cégeket, vállalkozásokat támogatni. Ők talán nem mennének ki azért, hogy emberenként havonta 10ezer Ft-ot spóroljanak. Bár az adózás és egyéb gazdasági intézkedések miatt elég sok magyar cég települt át pl. Szlovákiába (igaz csak a telephely került át, attól még magyar emberek dolgoznak nála, sőt Magyarországon). Vissza lehetne csábítani őket, mert nekünk nem jó, hogy ott fizetnek adót, de ehhez ismét a gazdaságpolitikán kellene változtatni.
A külföldiek addig vannak itt amíg megkapják a kedvezményeket vagy nincs olcsóbb munkaerő keletebbre. A kínai, indiai munkásokkal bérben versenyezni nem tudunk. Talán nem is abban kell, hanem szakértelemben, jó gazdaságpolitikával. Ha nem mi akarjuk megmondani, hogy most bizony 20% béremelést kell csinálni, hanem másként ösztönözzük őket akkor talán maradtak volna. Ha meg már béremelést kényszerítünk rájuk akkor a dolgozók járnak jobban, hogy ezáltal keresletnövekedés legyen. Ha valaki a fizetéséből csak a rezsire és kajára futja bizony nem vesz telefont, ipone-t, tv-t, autót. Ha nő a fizetése (nettó) akkor lehet, hogy pár hónap múlva már tud venni ezek közül bármit vagy más műszaki cikket, ruhát, stb. Tudomásul kellene venni, hogy a magyar emberek nagy része - még ha dolgozik is - napi megélhetési gondokkal küszködik.
Ne a másik bérét csökkentsék, a kínai bér úgyis alacsonyabb lesz - hanem a dolgozók teljesítményét növeljék - akár szakmunkásképzéssel, akár mesterképzéssel - bármivel. Nem vagyok én a nemzetgazdasági miniszter, nem nekem kell ezt tudni!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.03.15. 17:51:46

@DIldiko:

"Nem vagyok én a nemzetgazdasági miniszter, nem nekem kell ezt tudni!"

Pedig nagyon jól beszélsz! :))