Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Tényleg létezik egy harmadik pólus?

2012. augusztus 11. - Nívó blog

Érdeklődéssel olvastuk az elmúlt hetekben a Milla blogon Csigó Péter új pólus kialakulásáról szóló posztjait. Bár a hozzászólásokban sokan megjegyezték, hogy kicsit erőltetett és „túlelemzett” az elmélet, a Nívó blog szerzői is találtak benne számtalan kisebb hangulati elemet, ami a korrektség/elfogulatlanság határait súrolja, de azért a saját szemszögéből nézve alapvetően mégiscsak viszonylag meggyőző és kellően alátámasztott írások ezek.

Azok számára akik nem olvasták a Milla blogon Csigó Péter bejegyzéseit leírom, röviden arról szól az elemzés, hogy az elmúlt két évben alapvetően átrendeződött Magyarország politikai hangulata és a pártok népszerűsége. A hagyományos nagy pártok elvesztették erejüket, az Mszp már 2010-re, a Fideszt pedig a 2010 óta tartó kormányzása során elhagyta korábbi szavazóinak fele, mégpedig az európai gondolkodású fele, így a maradék tábor már gyakorlatilag egy halmazként kezelhető a Jobbikkal. A felduzzadó elégedetlen tömegekből pedig alapvetően baloldalon alakulóban van egy harmadik erő, ahogy Csigó Péter nevezi: harmadik pólus, amelyek alapvetően az LMP, a Milla és a 4K! körül szerveződnek és európai, liberális és zöld eszméket vallanak.

A történet álomszerű, az EURÓPAI, a ZÖLD és a LIBERÁLIS olyan hívószavak, amelyek megvalósulása tényleg ideális és kívánatos lenne. Mégis miért álomszerű? Mert gazdasági válság idején pont ezek a szempontok szoktak háttérbe szorulni. Ez nem a véletlen műve, egész egyszerűen válság idején spórolni kell, aminek elsők között szokott a környezetvédelem áldozatul esni. Válság idején a legtöbb közgazdasági iskola szerint erősebb állami szerepvállalásra van szükség a gödörből való kikerüléshez, ami a liberalizmust szorítja visszább. Valamint válság idején hajlamosabbak az államok a közös európai eszme helyett inkább a rövid távon eredményeket hozó protekcionista intézkedéseknek teret adni. Tehát ha pusztán elméleti alapon gondolkodunk kicsit, arra kell jutnunk, hogy eléggé valószínűtlen, hogy pont ilyen válságos körülmények között alakul ki nálunk az európai-liberális-zöld eszmerendszer széleskörű tömegbázisa.

Mindezeken túl sajnos a számok, a közvéleménykutatási eredmények sem ezt mutatják. Miközben a Milla blog alapvető politikai átrendeződésről, a pártnélküliek soha nem látott tömegéről beszél, a valóság egyáltalán nem ilyen drámai. A 2006 és 2010 közötti pártpreferencia változások nagyságrendjét meg sem közelíti a 2010 és 2012 közötti változás. A párt nélküliek száma ugyan tényleg magas most, de a növekedés szintén nem drámai mértékű. A Milla blog és Csigó Péter dolgozatát egy kis saját véleménnyel fűszerezett elemzéssel szeretnénk cáfolni.

Elemzésünkben 2006-ig nyúlunk vissza. Az első ábrán azt láthatjuk, hogy az országgyűlési választásokon milyen változások történtek 2006 és 2010 között a pártpreferenciákban. (Adatok forrása: Országos Választási Bizottság [OVB]) Aztán ennek ismeretében elemezzük a 2010 óta eltelt pártpreferencia változásokat, ugyanis a Nívó blog szerint inkább egy gyenge visszarendeződés tapasztalható jelenleg a 2006-os állapotok irányába, semmint egy új pólus kialakulása.

part2010_2006.JPG

Az látszik, hogy 2006 és 2010 között tényleg alapvető változások történtek: Az Mszp támogatottsága 16%-kal (százalékponttal) csökkent, a Fideszé 7%-kal nőtt. Közben pedig létrejött két új párt, a Jobbik és az LMP. Felhívjuk még a figyelmet a táblázat legalsó sorára, ami a nem szavazókat, illetve az egyéb kis pártokat támogatókat összesíti. (Saját feltételezésünk szerint az történt, hogy az Mszp-től távozó 16%-ból 7% a Fideszhez, 9% pedig a Jobbikhoz pártolt. A megsemmisülő Szdsz szavazói pedig jórészt az LMP-hez vándoroltak. Ezt erősíti, hogy mind az Szdsz, mind az LMP budapesti bázisú. Összességében tehát a szavazókorúak 21%-a, a ténylegesen szavazóknak pedig kb. 33%-a váltott pártpreferenciát.) Mint látható nem csak ma, hanem 2006-ban és 2010-ben is a párt nélküli nem szavazó tábor volt relatíve a legnagyobb. Pedig aki nem szavaz, vagy törpe pártra szavaz, annak a szavazata elveszik. Aki nem szavaz, az gyakorlatilag elfogadja a többi szavazó véleményét, olyan, mintha a legerősebb pártra adna egy fél szavazatot! Ez választás-matematikai törvényszerűség. Részben ezért is történhetett, hogy 2006-ban az Mszp kormány 28%-os támogatottsággal további 4 évig folytathatta kormányzását, valamint hogy a Fidesz 2010-ben 34%-os támogatottsággal 2/3-ados többséget szerzett.

A második ábrán a 2010 és 2012 közötti változásokat láthatjuk. (Adatok forrása: 2010-ben az OVB, 2012-ben a négy nagy közvélemény kutató legfrissebb kutatási eredményeinek az átlaga.)

part2012_2010.JPG

Láthatjuk, hogy a változások nagyok, de messze nem olyan széleskörűek, mint az előző ciklusban. A kormánypárt támogatottsága 14%-kal csökkent, amiből 4% visszatért az Mszp-hez, 10% pedig nem választott új pártot magának. A két új párt, a Jobbik és az LMP támogatottsága gyakorlatilag változatlan, korábbi szavazóik kitartanak, de új támogatókat nem sikerült szerezniük az elmúlt két évben. A szavazókorúak 14%-a változtatott véleményt, valamennyien Fidesz szavazók. Saját feltételezésünk szerint a Fidesz 14%-os veszteségéből 7% volt az, akik 2006 és 2010 között az Mszp-től csatlakoztak a Fideszhez, ebből 4% már visszatért az Mszp-hez, 3% pedig a pártnélküliek közé lépett, de valószínűleg előbb utóbb ők is az Mszp-hez térnek vissza ha nem javul a helyzet. A másik 7% veszteség viszont már a Fidesz törzsszavazói közül került ki, ők is a bizonytalanok közé kerültek át. E 7%-nyi szavazóréteg preferenciáinak további alakulása a legnagyobb kérdés szerintünk, ők dönthetik el a következő választást. Miután Fidesz törzsközönségről van szó, nehezen tudjuk elképzelni, hogy az Mszp-hez csapódjanak.

Marad tehát két út, vagy egy jó kampánnyal és némi kormányzati eredménnyel, sikerekkel – ami nagyon ránk férne már - sikerül visszacsábítania őket a Fidesznek, ez esetben garantált a Fidesz 2014-es győzelme. Vagy pedig csatlakoznak az új baloldali LMP-4K!-Milla pólushoz. Azonban az a tény, hogy az LMP támogatottsága nem nőtt a választások óta, kétségessé teszi, hogy valóban ők lennének a kialakuló új pólus alapja, van-e átjárhatóság a Fidesz táborból az új pólus irányába. Láthatóan ugyanis egyelőre a kiábrándult Fidesz-szavazók közül senki, de senki nem csatlakozott hozzájuk.

Ugyanez a helyzet a Jobbikkal is. Szerencsére úgy tűnik, hogy a Fidesz táborban lévők többségétől távol áll a radikális szélsőjobbos politizálás, bármennyire is szeretné a két pártot és tábort összemosni Csigó Péter és a Milla. A Fidesz táborból nincs átjárás a Jobbik irányába. Jelenlegi szavazói is többségében a szocialistákból kiábrándult szavazókból kerül ki. Ez egyértelműen látszik az első táblázatból.

A képlet innentől nagyon egyszerű a Fidesz számára, ha a 2014-es választásokig tekintünk előre. Ha érzékelhető gazdasági sikerek jönnek a választásokig akkor a Fidesz visszacsábíthatja korábbi törzsszavazóit és nyerni fog, vagy pedig nem lesz sikeres a gazdaság, és akkor nem térnek vissza ezek a szavazók, sőt további lemorzsolódás várható egyszersmind kétségessé téve (teljesen jogosan), hogy a Fidesz folytathatja-e a kormányzást, vagy sem. Aki tehát ősbalos és mindenáron kormányváltást szeretne annak véleményünk szerint bizony a gazdaság további stagnálásában, visszaesésében kell reménykednie (amolyan hazaáruló módon :)), más esély a kormányváltásra a Nívó blog szerint nincs. Ugyanígy kis esélyét látjuk egy új pólus kialakulásának. A Fidesz eddigi veszteségeiből eddig csak az Mszp tudott profitálni, az LMP nem.

Mai szavazásaink:

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr554706619

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.08.15. 10:33:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 17:48:24

@béla a görög:

Ja, és a kérdésemre nem válaszoltál, csak személyeskedéssel tereltél. Felteszem újra:
És azt minek nevezik, amikor az államadósság terhére tömték a nyugdíjszámládat?

Imadom a trapistát 2012.08.11. 17:50:54

@Mariann19:

"A devizatartalékok felhasználása szigorú szabályokhoz kötött. Az is kockázatos, ha folyó kiadások finanszírozása valósulna meg belőle, de nem kizárt. Azt elképzelhetetlennek találom, hogy kimenekíthető lenne."

Nem számít! Lényeg, hogy üssük a Fideszt, ahol csak érjük. Cél szentesíti az eszközt. Ortodox megoldás, ugyebár!

Kőmíves Kelemen · http://komkel.blog.hu/ 2012.08.11. 17:52:32

@Imadom a trapistát:
Nem mondom meg kire kell szavazni, mert jómagam sem tudom, mivel a mostani palettából senki sem alkalmas. Ergo a bizonytalanok táborába tartozom.
Viszont ha ez igy marad 2014-ig, akkor vagy az LMP-re, vagy az MSZP-re adom a szavazatomat, de mindenképpen szavazni fogok a Fidesz ellen.

Ugyanis ha megint ez a bagázs nyer, akkor végképp elszállnak maguktól, és kő kövön nem marad. (bár már most is igy van)

A manyup einstanddal nem az a legnagyobb baj, hogy elvették a pénzt, hanem a zsarolás és hazudozás ahogyan tették. Lehet ez neked semmit sem jelent, de nekünk dolgozó embereknek ez egy gusztustalan, pökhendi lépés volt, nem beszélve a többi hasonlóról.
Azt kellene felfogni, hogy "a stilus maga az ember". És a cél nem szentesiti az eszközt, hanem kurvanagy buktához fog vezetni.
Amig fongod nincs arról, hogy milyen amikor egy felülről jött parancsot kell teljesitened (ami neked nem tetszik, és ellenkezik az észérvekkel), addig légyszives ne szólalj meg, mert a tojáshéj felreped a seggeden.

Nem is éltél még, ember! Egy agymosott fiatal vagy, aki egy általa (és a párt által) ideológizált képet imád, és véd mindenáron, holott se a negativ, se a pozitiv hatásai nem érintik.

ob.szerver 2012.08.11. 17:54:12

@Imadom a trapistát:

"Félreértés ne essék, tök jó lenne a magánnyugdíjrendszer. Csak ehhez évi 400 milliárd további megszorításra lenne szükség."

Tévedés. Az egykulcsos adó - aminek bizonyítottan nincs makrogazdasági haszna - ennyit visz el. Miért nincs egykulcsos sehol a világon?

A dilettáns gazdasági ámokfutás évi -kb. 1-1,5%-kal rontja a növekedést. Az kb. mégegyszer ekkora állami bevételkiesés.

"Hiába sértegetsz..."

Dehogy sértegetlek. Csak tényként állapítottam meg, hogy olyasvalaminek örülsz, aminek a kárvallottja leszel.

ob.szerver 2012.08.11. 17:58:58

@Kőmíves Kelemen:

"A manyup einstanddal nem az a legnagyobb baj, hogy elvették a pénzt..."

Tévedsz, az a legnagyobb baj, csak még nem érzed a bőrödön. Majd fogod. Az egész társadalom nem fogta még fel, hogy mit követtek el ellene. Csak idő kérdése, bár lehet, hogy pár év elteltével a zemberekben már nem fog tudatosulni az ok-okozati összefüggés.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:00:47

@Kőmíves Kelemen:

"Nem is éltél még, ember! Egy agymosott fiatal vagy, aki egy általa (és a párt által) ideológizált képet imád, és véd mindenáron, holott se a negativ, se a pozitiv hatásai nem érintik."

Mondom, én úgy érzem, hogy számomra kedvező kilátásokat teremtett a Fidesz az egykulcsos adóval, a gyerekkedvezményekkel, a lakástámogatási rendszer újraindításával, a GYES-GYED rendszer visszaállításával.

Egyedül a nyugdíj necces, ez igaz. Ezt kétféleképpen lehet megoldani.
1. Vagy ösztönözzük a gyerekvállalást, hogy legyen aki kitermeli a nyugdíjunkat.
2. Gyerek híján most elkezdünk előtakarékoskodni. DE NEM ÚGY, HOGY KÖZBEN EZZEL PÁRHUZAMOSAN ELADÓSÍTJUK AZ ÁLLAMOT, MERT AKKOR ELŐBB UTÓBB CSŐDBE MEGY AZ ORSZÁG, ÉS AKKOR BASZHATJUK A MANYUPBAN LÉVŐ ÁLLAMPAPÍRJAINKAT.

"A manyup einstanddal nem az a legnagyobb baj, hogy elvették a pénzt, hanem a zsarolás és hazudozás ahogyan tették."
...
"Azt kellene felfogni, hogy "a stilus maga az ember"."

Ezek érzelmi jellegű kifogások! Ha pragmatikusan gondolkodunk, akkor nem sok jelentősége van. A végén kiderül, hogy stikában anyagilag te is jól jártál a Fidesz gazdaságpolitikájával.. :))

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:01:40

@Kőmíves Kelemen:

"Egy agymosott fiatal vagy, aki egy általa (és a párt által) ideológizált képet imád, és véd mindenáron"

Sértegetés helyett hidd el, hogy ki tudom számolni, hogy mi jó nekem és mi rossz!

renevol 2012.08.11. 18:04:03

@Imadom a trapistát: Az utolsó, szopóálarcos idézetet valaki mástól idézted, nem tőlem.

Hol vagyok szerinted félrevezetve a manyupos történetben?
- nem az adófizetők pénzéről van szó
- nem 13 évnyi megtakarításról van szó
- nincsenek az állampolgárok szempontjából nézve tök értelmetlen, baromi sokba kerülő állami gigaberuházások

"a manyupba utalt pénzt az állam soha nem látta volna viszont."

Egész konkrétan: 2013-tól annyival kevesebb nyugdíjkiadása lett volna az államnak minden egyes évben. Hogy ezt a pénzt onnantól kezdve ugyanúgy beszedi és mondjuk adósságcsökkentésre fordítja, vagy be sem szedi, tehát adócsökkentést hajt végre - "csupán" ezt jelentette volna az az évi több száz milliárd forintos tétel...

"az egykulcsos adó miatti alacsony állami elvonásoknak köszönhetően képes leszek az öngondoskodásra."

Gratulálok, közben te azon ujjongsz, hogy a Fidesz elvágta ugyanezen törekvését több millió honfitársadnak, akik már majdnem 15 éve rajta voltak ugyanezen a projekten.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:04:38

@ob.szerver:

" "Félreértés ne essék, tök jó lenne a magánnyugdíjrendszer. Csak ehhez évi 400 milliárd további megszorításra lenne szükség."

Tévedés. Az egykulcsos adó - aminek bizonyítottan nincs makrogazdasági haszna - ennyit visz el. Miért nincs egykulcsos sehol a világon?"

Hagyják csak nálam az egykulcsossal megnyerhető összeget, és takarékoskodom majd belőle magamnak önkéntes magánnyugdíjpénztárnál. Az a legbiztosabb.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:05:57

@ob.szerver:

"Dehogy sértegetlek. Csak tényként állapítottam meg, hogy olyasvalaminek örülsz, aminek a kárvallottja leszel."

Törődjön mindenki magával! Ne akard már megmondani nekem, hogy mi a jó nekem és mi rossz!! Hidd el, ki tudom én azt számolni magamnak.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:08:58

@renevol:

"Egész konkrétan: 2013-tól annyival kevesebb nyugdíjkiadása lett volna az államnak minden egyes évben."

Mondom, közben ugyanennyivel, ha nem többel csökkenne az állam járulékbevétele is, hiszen a munkaerőpiacra újonnan belépők nyugdíjjárulékáról le kell mondania az államnak manyup rendszerben.

"Hogy ezt a pénzt onnantól kezdve ugyanúgy beszedi és mondjuk adósságcsökkentésre fordítja, vagy be sem szedi, tehát adócsökkentést hajt végre"

Szóval ez a pénz nem létezik...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.11. 18:11:17

A vázolódó új pólus antiliberális, kriptokommunista. Nem alternatívája a Fidesznek, hanem annak potenciális partnere. Mivel a Jobbikkal nehezen vállalható a nyílt együttműködés, így az új antiliberális-zöld-populista blokkal fog összeállni a Fidesz 2014 után.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.11. 18:16:18

A valódi alternatívát egy jobboldali, liberális párt jelentené, mely nem zárkózik el a középballal való együttműködéstől, viszont nem hajlandó semmilyen kompromisszumra a populista jobboldal felé. Mondjuk ki: új SZDSZ kell, egy javított SZDSZ, a régi SZDSZ hibái nélkül.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:17:45

@Gondolkodni Próbáló Birca:

Mondjuk egy Fidesz-zöld koalíció nem lenne rossz. Kár, hogy az LMP már régen nem ökopárt. És ez meg is látszik a felmérésen is:

Ha jól számolom a felmérés szerint összesen 22%-nyian szavaztak úgy, hogy 2010-ben az LMP-re szavaztak (a valóság 7%!!). Ebből azonban ma csak 13% szavazna ismét rá, 9%, tehát majd a fele elpártolt az LMP-től. Viszont érkezett 5% az Mszp-től, 3% a Fidesztől és 1% a Jobbiktól, amivel ma is 22% internetező szavazó voksolna rájuk. De ez már nem ugyanaz a 22%, mint 2010-ben...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.08.11. 18:20:17

@Imadom a trapistát:

"De ez már nem ugyanaz a 22%, mint 2010-ben..."

Ez tök jó meglátás. Tényleg nagyon érdekes a szavazás állása. Le is mentem a jelenlegi állást, mielőtt valaki meghekkeli. (Történt már ilyen sajnos .)

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:22:14

@Gondolkodni Próbáló Birca:

Hozzáteszem régebben az szdsz is egykulcsos adót akart. Valamikor ez liberális gazdaságpolitikának számított, ma unortodoxnak.

béla a görög (törölt) 2012.08.11. 18:22:59

@Imadom a trapistát: A kérdésedre válaszoltam. Válaszom ez volt: "a nyugdij a munkaviszony után fizetődik. (a MAGÁNNYUGDIJ is onnan fizetődött)"
Nem, az nem szocializmus ha a magánnyugdij számlára ment a pénz! Azt hogy az állam (az akkori kormányok) ezt hogy oldották meg az az ő dolguk. (mivel ebben 3 kormány benne volt - számolj vissza)

(Nem mellesleg arra válaszolok amire akarok - nem tartozom elszámolással.)
Nem személyeskedtem. csak megmondtam, hogy egy huncut buznyákot nem fogsz látni a megtakaritásomból és hogy a nyugdijam nem arra van, hogy bárkit is támogassanak belőle. ezek tények, nem személyeskedés.
tudod mit az ifjúkommunistáért elnézést kérek. Te meg igérd meg hogy nem akarod azt, hogy olyanért pénzt kapni amiért nem jár! (nem hat meg a gyerekvállalás - magánügy)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.11. 18:23:59

@Imadom a trapistát:

Így igaz. Az egykulcsos adó kivételesen helyes intézkedés volt. Véletlenül a Fidesz is képes helyesen dönteni nagyon ritkán.

Clear-water 2012.08.11. 18:26:39

Kedves Trapista.

Őszintén kívánom hogy 2014-ben a Fidesz nyerjen. Mivel sok hozzád hasonló emberkével beszélgetek meggyőződésemmé vált, hogy 2014-ben a Fidesznek kell nyerni.
De tényleg. Őszintén.
Habár Ti, a hozzád hasonlók sohasem fogjátok belátni, hogy a Fidesz 30 évre megölte ezt az országot. De nem ez a baj.
A baj az, hogy a veled vitába szállók még mindig TÚL udvariasak, megértők irányodban, túl birkák, túl liberálisok, megértők, nyuszik, udvariasak ahogy tetszik. MÉG nem elég a Fidesz. Még kell egy ciklus, hogy a rendszer kárvallottjai, a vitapartnereid, akik itt türelmesen magyaráznak neked, oda rakjanak téged, úgy bánjanak veled, mint ahogy megérdemled.

renevol 2012.08.11. 18:27:34

@Imadom a trapistát: Ezek szerint a te saját, elképzelt, jövőbeli öngondoskodásod is egy nemlétező pénz lesz. Hát, ha így képzeled, akkor neki se fogj. :)

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:30:07

@béla a görög:

"Te meg igérd meg hogy nem akarod azt, hogy olyanért pénzt kapni amiért nem jár! (nem hat meg a gyerekvállalás - magánügy)"

Végső soron ígyis úgyis az utódok termelik ki a nyugdíjadat. Hiába van ugyanis tele a manyup állampapírral, az állampapír az állam adóssága, amit csak beszedett adókból tud visszafizetni. A jövőbeli adóbevételekhez viszont jövőbeli adófizetők kellenek.

Ennek fényében gondold át mégegyszer ezt:
"a nyugdij a munkaviszony után fizetődik. (a MAGÁNNYUGDIJ is onnan fizetődött)"

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:32:05

@Clear-water:

"Még kell egy ciklus, hogy a rendszer kárvallottjai, a vitapartnereid, akik itt türelmesen magyaráznak neked, oda rakjanak téged, úgy bánjanak veled, mint ahogy megérdemled."

Érved persze nincs. Antidemokratikus hozzáállásod annál inkább. Te akarsz itt neked demokráciát védeni!? Szánalmas vagy!

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:34:00

@renevol:

"Ezek szerint a te saját, elképzelt, jövőbeli öngondoskodásod is egy nemlétező pénz lesz. Hát, ha így képzeled, akkor neki se fogj. :)"

Pedig így van! Ha én most félreteszek nyugdíjcélra mondjuk önkéntes nyugdíjpénztárba, akkor az a pénz most jelenleg nem létezik, majd csak öregkoromban.

Az nem megy, ahogy az állam csinálta a manyup rendszert, hogy oda is utalom a pénzt, de közben a jelenben sem takarékoskodok, hanem hiányt és államadósságot termelek.

renevol 2012.08.11. 18:40:31

@Gondolkodni Próbáló Birca: Nincs lefedve a konzervatív-liberális demokrata rész a politikai palettán. Nem vagyok bizakodó a tekintetben, hogy a 49%-nyi nem-szavazó csak arra vár, hogy mikor tűnik fel végre egy ilyen erő a porondon... Sajnos.

De hogy a fideszről ebbe a nem-szavazó körbe kerülők jó nagy része ebbe a konzervatív-liberális demokrata körbe tartozik, azt viszont eléggé biztosra veszem. Ezeknek az embereknek az ilyen típusú - véleményem szerint a legnormálisabb, legtermészetesebb, legelőremutatóbb - igényeit nem nagyon akaródzik kiszolgálnia a politikai elitnek Magyarországon. Jobb szeretik a Kádár-rendszert.

(Azért ne sírjuk vissza az SZDSZ-t! Volt ugyan 1-2 szimpatikus dolguk, de alapvetően azért mégiscsak tevékeny részesei voltak a liberális szó szitokszóvá válásának.)

lavór 2012.08.11. 18:45:28

2 év... akár addig össze is omolhat az EU, csődbe mehet Magyarország.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:47:43

@renevol:

"Azért ne sírjuk vissza az SZDSZ-t! Volt ugyan 1-2 szimpatikus dolguk, de alapvetően azért mégiscsak tevékeny részesei voltak a liberális szó szitokszóvá válásának."

Ez hülyeség! Számomra, és remélhetőleg minden más tanult ember számára a liberális szó nem szitokszó!

renevol 2012.08.11. 18:49:53

@Imadom a trapistát: Tényleg nem érted meg, hogy ha te ma félreraksz öregkorodra, akkor öregkorodra majd másnak kevesebbet kell utánad fizetnie adó formájában, tehát leveszed a jövő generációk válláról ezt a terhet? Nem érted, hogy erről szólt a manyup története is? Nem érted, hogy ennek a történetnek a végére tett pontot a Fidesz, ahelyett, hogy pl. második sebességbe kapcsolta volna, és a 25 helyett pl. 50%-ra emelte volna a manyup részesedését?

A manyup egyike volt a nagyon kevés olyan történetnek, ami az állami alrendszerek rendszerváltás utáni valódi reformjáról szólt. Nem sok ilyen rendszerelemet lehet találni a rendszerváltás utáni Magyarországon sajnos. A Fidesznek sikerült ebből a szempontból is visszaépíteni a Kádár-rendszert.

renevol 2012.08.11. 18:52:07

@Imadom a trapistát: A "liberális" szerinted ma nem egy szitokszó Magyarországon. Hmm.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:55:09

@renevol:

"Tényleg nem érted meg, hogy ha te ma félreraksz öregkorodra, akkor öregkorodra majd másnak kevesebbet kell utánad fizetnie adó formájában, tehát leveszed a jövő generációk válláról ezt a terhet? "

Hogyne érteném. Így önmagában pontosan így van, ahogy leírod. Viszont ha komplex rendszerben gondolkodol, tehát az állam összes pénzügyeit figyeled és úgy vonsz mérleget, akkor már más a helyzet. Szerintem inkább te nem érted ezt a részét.

Squid 2012.08.11. 18:55:59

@Imadom a trapistát: "Az nem megy, ahogy az állam csinálta a manyup rendszert, hogy oda is utalom a pénzt, de közben a jelenben sem takarékoskodok, hanem hiányt és államadósságot termelek."

No akkor álljunk meg itt egy picit kisbarátom!

Olyan szinten vagy eltévedve, agymosva és megvezetve, hogy már már komikus!

Meséld már el nekem, kérlek hogy honnan a vérből veszed azt az épületes masszív baromságot, hogy az államadósság a mnyp hibája?

Aranyapa, a MNYP BETERVEZETT (!!) kiadási tétel volt az államháztartásban, befektetés ami a felhalmozási idő alatt költség, a kifizetési időszak eljövetelével FOLYAMATOS hosszútávú költségcsökkentés az államháztartás számára.

Az hogy te benyalod, hogy rácimkézik Orbánék, hogy "ez az oka az államadósságnak" az átlag alatti pénzügyi intelligenciával megáldott emberek átbaszása.

Az államadósságot az összes költségvetési elem túlszaladása okozza, mert a kormányaink időtlen idők óta minden téren és területen alkalmatlanok a fenntartható pénzügyi tervezésre és fegyelemre.

Nem utolsó sorban ha már ennyire okosnak hiszed magad ugyan már, gyere meséld el nekem, hogy ha a MNYP einstanddal az volt a cél, hogy ezt a kiadási tételt kihúzzák akkor miért nyúlták le az egészet?

Simán mondhatták volna, hogy ennyi volt a MNYP rendszernek, ezentúl a járulék 100%-ban az állam felé megy, kész passz slussz instant kiadáscsökkenés. A MNYP tagok megkapták volna a már félretett pénzük és azt csináltak volna vele amit akarnak.

Ne legyen illúziód, hogy ez kizárólag a költségvetési helyzet könnyítéséről szólt és nem a 3000milliárdnyi pénz megszerzéséről majd elköltéséről, mert a csúnyabácsik Brüsszelben nem bólintottak Orbán 7%-os éves deficit tervére.

Így utolsó tanácsnak azért javaslom, hogy próbálj egyedül, magadtól gondolkodni és saját véleményt formálni, mások és különösen pártok véleményét adoptálni olyan kínosan buta dolog..

Imadom a trapistát 2012.08.11. 18:56:47

@renevol:

"A "liberális" szerinted ma nem egy szitokszó Magyarországon. Hmm."

Nem tudom, hogy te milyen körökben mozogsz, ahol szitokszónak használatos, én még nem beszéltem úgy senkivel, hogy a liberális szót szitokszóként emlegette volna.

béla a görög (törölt) 2012.08.11. 18:57:49

@Imadom a trapistát: 1.) a magam részéről nem bizom az utódokban (továbbra sem érdekel a gyerekvállalás ebből a szempontből azt magánügynek tekintem) az államban, inkább bizom magamban, meg a 'döglődő' kapitalizmusban úgyhogy én azért próbálkozom mással is. csak nem magyarországon. 2.) te egy jövőbeni adóbefizető vagy úgyhogy ezért mondtam, hogy fizetni fogsz de még bőven adót. 3.) nincs mit átgondolni - korábban irtam a MANYUPilag egy másik jóembernek - Te tarthatod (mivel téged nem érintett) csak makrogazdasági játszadozásnak tartottad a a MANYUP államositást, NEKEM meg a pénzem volt egy számlán. Majd ha tudod mi a kettő közt a különbség akkor van miről beszélni.
Nincs ezt már hová csűrni-csavarni.
Én a magam részéről megtettem a lépéseket + minden választáskor meg is fogom tenni. Ennyi.

zipe moha 2012.08.11. 18:58:57

..tények 22 év után:
1. a HAZAI gazdaság életképtelen (főként NEM a válság miatt)
2. a társadalmi viszonyok ellenségesek,NINCS bizalom,alacsony a közreműködési hajlandóság,atomjaira hullott nemzeten belüli összefogási hajlandóság bárkivel....
3.politikai viszonyait a demokrácia intézményeinek "trükkökkel", kinevezésekkel,kiéheztetéssel történő-kezdetben-korlátozása autoriter rendszerfordulat előkészítése jellemzi

A nemzet most kiutat keres ebből a helyzetből,megverten, már bizalom nélkül,kifosztottan, elveszett illúziókkal,így ha a gazdaság beindulna(így legyen!)az csak az új pólus új kezdetet ígérő politikáját tartóztatja.. fel...átmenetileg.....persze diktatúrát még mindig be lehet vezetni,szigorúan a "gazdaság állapotára" tekintettel!!

Imadom a trapistát 2012.08.11. 19:05:25

@Squid:

"Aranyapa, a MNYP BETERVEZETT (!!) kiadási tétel volt az államháztartásban"

Hehe! Na ne röhögtess. Csak éppen ezek a betervezett költségvetések eladósították az országot. Nem címkézem én sehova. Az a lényeg, hogy az állam többet költött, mint amennyi a bevétele volt. A hiány pedig sokkal nagyobb volt, mint a manyupba utalt pénz.

Gondolkozz már el! Ha neked a jövedelmed havi 100ezer, és havonta költesz 130 ezret, tehát havi 30 ezer hitelt veszel fel, akkor számít valamit, ha közben havi 10 ezret félreteszel nyugdíjcélra?? Havi 10 ezerrel nő a megtakarításod, és havi 30ezerrel a hiteled. Önámítás ez, semmi más.

Ha persze csak önmagában nézed a manyupot, hogy ott szépen gyűlt a pénz, az tök jó dolog, én is azt mondom. De az egész államháztartást az adófizetők tartják fenn, hahó!

DanLightman 2012.08.11. 19:15:32

Szerintem a Nívó blognak van igaza, legalábbis engem jobban meggyőzött. Habár az valószínűleg nem pontosan igaz, hogy 2006 és 2010 között az MSZP-től távozó 16% két részre oszolva 9 és 7%-kal a Fideszt és a Jobbikot erősítette. Matematikailag ugyan kijön, de szerintem annak a 16%-nak egy része a nem szavazók vagy az LMP táborába lépett, míg mások átpártoltak a 2 jobboldali párthoz. A Fideszt meg a Jobbikot meg nemcsak ex-MSZP-sek erősíthették, hanem korábbi nem szavazók is. Tehát ezeket a pártmozgásokat kicsit túlegyszerűsíti a blogíró, de ez a modell talán közel áll a valósághoz, így használható.

2012.08.11. 19:16:24

Fix ajándék és aranylapka sorsolása kérdőív kitöltéséért! Bővebben: interanswer.blog.hu

Imadom a trapistát 2012.08.11. 19:17:26

@InterAnswer:

Nem valami vírusos oldalra irányítasz te véletlenül? Gyanús vagy te nagyon!

Squid 2012.08.11. 19:27:48

@Imadom a trapistát: "Hehe! Na ne röhögtess. Csak éppen ezek a betervezett költségvetések eladósították az országot. Nem címkézem én sehova. Az a lényeg, hogy az állam többet költött, mint amennyi a bevétele volt. A hiány pedig sokkal nagyobb volt, mint a manyupba utalt pénz.

Gondolkozz már el! Ha neked a jövedelmed havi 100ezer, és havonta költesz 130 ezret, tehát havi 30 ezer hitelt veszel fel, akkor számít valamit, ha közben havi 10 ezret félreteszel nyugdíjcélra?? Havi 10 ezerrel nő a megtakarításod, és havi 30ezerrel a hiteled. Önámítás ez, semmi más.

Ha persze csak önmagában nézed a manyupot, hogy ott szépen gyűlt a pénz, az tök jó dolog, én is azt mondom. De az egész államháztartást az adófizetők tartják fenn, hahó!"

Ah édes istenem ez hihetetlen!

Az országot a politikusok adósították el azzal, hogy nem reformálták meg a BKV-t, MÁV-ot az egészségügyet, a millió önkormányzatot stb stb csak hogy pér dolgot említsek..

A MNYP simán belefért volna, ha a dicső Orbán kormány valóban forradalmasított volna és nekiállt volna ezeknek a problémáknak. Az sem használt, hogy a reformok utáni SZJA csökkentést ők úgy csinálták, hogy SZJA-t csökkentettek és nem reformáltak meg semmit. Lehet ezen vitatkozni az idők végezetéig, de mindketten tudjuk, hogy ez az egész a 3000milliárd lenyúlásáról szólt, mert nem volt semmiféle gazdasági koncepciójuk.

Nem mellékesen ugyan gondold már át, hogy ezzel a csodás lépéssel a legnagyobb Magyar állampapír befektetői szektort nyírták ki és mi ennek a hatása!! Mivel az urak "piacról finanszíroznak" kénytelenek külföldi tőkéért folyamodni 9-10%-os kamaton ahelyett, hogy a manyupok vennék a papírokat jóval kissebb kamaton. Abba már bele sem megyek, hogy miért jó az ha a magyar államadósság belföldi, és nem külföldi kézben van, mert reggelig írhatnám..

Mariann19 2012.08.11. 19:28:25

@Imadom a trapistát: Ezt hogyan érted, hogy "csak üssük a Fideszt!" Ezt ki mondta Neked! Ha nem veszed rossz néven, leírnék Neked egy érdekességet. Egy ma 219.200.- bruttó bér után 74.528.- Ft megy a nyugdíjalapba. Kérlek, számítsd ki, hogy 40 év alatt ez milyen összeget jelent. A 74.528.- Ft a munkavállalótól való levonásból, és munkáltató befizetéséből jön össze. Miután véleményeltérés mutatkozik kommentelő társaiddal és közted, a vitához nem árt tudni a tényeket.
Tovább megyek mégis ebben a témában. Egy egész életen át dolgozó embert baromian nem érdekli, hogy az ország időközben felhasználta folyó kiadásokra a befizetéseit, azt elkülönített alapként is felfoghatja, neki az jár. Akár tetszik, akár nem. Nem vagyok nyugdíjas, de az szégyen, hogy a világon nincs olyan ország, ahol ilyen méltatlan megitélésben részesülnek a nyugdíjasok. Ilyenkor a szüleimre gondolok, és berágok.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 20:09:25

@Squid:

"Ah édes istenem ez hihetetlen!

Az országot a politikusok adósították el azzal, hogy nem reformálták meg a BKV-t, MÁV-ot az egészségügyet, a millió önkormányzatot stb stb csak hogy pér dolgot említsek.."

Pontosan így van! Ugyanígy látom én is. Ha hatékony MÁV-unk, BKV-nk, MALÉV-ünk... stb lett volna az elmúlt 14 évben, akkor talán el lehetett volna gondolkodni a nyugdíj előtakarékosságon is. De sajnos nem ez történt.

Tök mindegy hogy mondjuk: 1. A BKV MÁV elvitte a pénzt, így a manyupba csak hitelből tudott az állam pénzt rakni.
2. A manyupba berakta az állam a pénzt, így a BKV MÁV-ot csak hitelből tudta fenntartani.

A végeredmény ugyanaz. Ez ment 14 éven át, amíg a manyup működött. Tök mindegy hová címkézzük a hiányt és az adósságot.

Abban is teljesen igazad van, hogy a BKV-t és a MÁV-ot kellett volna rendbehozni, met a többi reformot végigvinni, és akkor lett volna pénz a manyupra. Ám azt ne feledd, hogy az elmúlt 14 év hibáit, elfolyt pénzeket már nem lehet behajtani egyik reformálandó rendszeren sem.

Tehát a jövőre nézvést: Véleményem szerint ha végigviszik a reformokat, egyensúlyba hozzák a költségvetést, akkor újra el lehet kezdeni manyupon gondolkodni. Amíg viszont nincsenek meg a feltételek, addig ez az egész nem más, mint önámítás.

"Nem mellékesen ugyan gondold már át, hogy ezzel a csodás lépéssel a legnagyobb Magyar állampapír befektetői szektort nyírták ki és mi ennek a hatása!! Mivel az urak "piacról finanszíroznak" kénytelenek külföldi tőkéért folyamodni 9-10%-os kamaton ahelyett, hogy a manyupok vennék a papírokat jóval kissebb kamaton."

Durván nem értesz az állam pénzügyeihez. Olvasd el ezt:
nivo.blog.hu/2010/12/07/kiesik_az_mnyp_osszeomlik_az_allampapir_piac

renevol 2012.08.11. 20:40:10

@Imadom a trapistát: Van egy alkoholistánk. Szórja a pénzét erre-arra, irracionális kiadásai vannak, piál, miközben a gyerekei néha nélkülöznek. Kábé megél, de azért minden hónapban csak gyűlik az adóssága. Egyetlen egy racionális, jövőbe mutató szokása van: minden hónapban befizet egy összeget az önkéntes magánynyugdíj-pénztárba.

Hó végén megjönnek a számlák, és a tartozásait is meg kell most már adnia. Emberünk ijedten elgondolkozik, hogy mi legyen. Két választási lehetőséget lát maga előtt:

1.) leáll a piálással, és az ott megspórolt pénzből egyenesbe tudja hozni az életét,

2.) lemond az önkéntes magánynyugdíj-pénztári tagságáról, és az eddigi befizetéseit is feléli. Ez kényelmes megoldásnak tűnik, hiszen a piálást sem kell abbahagynia, és a megtakarításból ezerféle csilli-villi dolgokra is futja.

A normális, felelősségteljes emberek az előbbi megoldás hívei.
A Fidesz ez utóbbi megoldás híve.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 20:44:55

@renevol:

Illusztráld kérlek számokkal a példádat. Akkor tudom bemutatni, hogy hol sántít. Számok nélkül szépek a szavak, de ha nekiállunk rajta számolni, magad is meg fogsz lepődni.

Squid 2012.08.11. 20:45:53

@Imadom a trapistát: A hülyeséged csúcsa, hogy Nivó blogot linkelsz gazdasági témában..

Kár az idő rád

Imadom a trapistát 2012.08.11. 20:57:21

@Squid:

Előítéletességeddel nem tudok mit kezdeni.

Kár az idő rád

renevol 2012.08.11. 21:20:46

@Imadom a trapistát: Akkor talán inkább te illusztráld számokkal a példát, hogy bemutasd, hol sántít.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 21:25:49

@renevol:

Ennyire nem állhatsz hadilábon a számokkal.

Imadom a trapistát 2012.08.11. 21:28:12

@renevol:

Különben ott van az én példám a 19:05-ös hozzászólásomban. Tulajdonképpen ugyanaz a szitu mint a tiéd.

renevol 2012.08.11. 21:56:23

@Imadom a trapistát: Ott ezt írod, amiben számok is vannak:

"Ha neked a jövedelmed havi 100ezer, és havonta költesz 130 ezret, tehát havi 30 ezer hitelt veszel fel, akkor számít valamit, ha közben havi 10 ezret félreteszel nyugdíjcélra?? Havi 10 ezerrel nő a megtakarításod, és havi 30ezerrel a hiteled. Önámítás ez, semmi más."

Én azt hittem, hogy legalább nagyjából pontos számokról vagy arányokról szeretnél beszélni, nem pedig ilyen légből kapott hülyeségekről. Tehát szerinted évente a GDP 30%-val nő a magyar államadósság, ugye? Vagy havonta nő ennyivel? És a magánnyugdíjas befizetés, az szerinted a GDP 10%-a évente, vagy havonta? Ez volt a te nagy kifejtős, konkrét számos példád? Te atya úr ég! Most akkor számokról szeretnél beszélni, vagy csak a levegőbe? Úgy látom, csak ez utóbbi. Hát akkor good night, erre én sem fecsérlem az időm az összes többi fórumozóval egyetemben. Még hogy én állok hadilábon a számokkal, hát ez elképesztő. Oktat az analfabéta...

wmіkі (törölt) · http://apostolimagyarkiralysag.hu/ 2012.08.12. 07:05:41

Magyarország biorezonancia nagyhatalom lehetne és ezzel csökkenteni lehetne az adósságot!

h.kovacs 2012.08.12. 07:53:17

egyeltalán nem kellene az adósságot csökkenteni, ez orbán legnagyobb hazugsága, a tőkés világ nem így működik, csak néhány elbaszott diktatúra, mint észak korea nincs eladósodva, az egész pénügyi világ röhög orbánon, hogy ez a fasz vissza akarja fizetni a hiteleket, mikor előbb utóbb úgyis elengedték volna, mert a világ így működik, de nem mi visszafizetjük, ha beledöglünk is, bravo
ha valaki hajlandó gondolkodni, az gondolja már át, hogy a világ összes országa, kína is, japán is USA is el van adósodva, kinek, az ufóknak ?, ez egy nagy pénzügyi trükk, orbán ebből semmit nem ért, ha valaki azt mondja hogy a bankároknak, az nézzen utána, hogy végezték a fuggerek

is 2012.08.12. 09:29:52

"A Fidesz táborból nincs átjárás a Jobbik irányába."

Ja, ezért kellett 2010-ben is hónapokon át tartó kampányt folytatni, hogy ne a Jobbikra szavazzanak.

"Aki tehát ... mindenáron kormányváltást szeretne annak véleményünk szerint bizony a gazdaság további stagnálásában, visszaesésében kell reménykednie (amolyan hazaáruló módon :))"

a ... 2006-2010 között FIDESZes volt, és a mondat tökéletesen áll, figyelembe véve, hogy aktívan, 2008-ban ezért az a szavazó még tett is a hülyenépszavazáson. tehat a FIDESzes szavazó már bizonyította, hogy hazaáruló :), a többit majd meglátjuk.

is 2012.08.12. 09:32:26

@Mariann19: "Nem vagyok nyugdíjas, de az szégyen, hogy a világon nincs olyan ország, ahol ilyen méltatlan megitélésben részesülnek a nyugdíjasok. "

Ez azért messze nem igaz. Magyarországon a világon az egyik _legmagasabb_ az átlagnyugdíj átlagbérhez viszonyított mértéke. Másutt a nyugdíjas a bére 60%-ra számíthat, nálunk ez 80% körül van.

is 2012.08.12. 09:35:06

@Imadom a trapistát: olvassál Mandiner-t, az ottami kommenteket: libsi, ballibsi, libsi-bibsi, liberálkomcsi stb. de felcsaphatod bármely Magyar Hírlapot is. 3 perc az egész, te eléggé elzárt faluban lehetsz, ha ezzel még nem szembesültél.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2012.08.12. 09:42:37

@Gondolkodni Próbáló Birca: @Kőmíves Kelemen: Ajánlanám ezt a kezdeményezést (bár még igen kezdetleges állapotban van) - Polgári Liberális Gondolkodók Köre:

www.facebook.com/PolgLibGond

Mariann19 2012.08.12. 16:02:54

@is: A nyugdíjak aránya nálunk szóródó. Attól függően alakultak a mértékek, ahogyan az aktuélis kormányzat kialakította. A 90-es évek elején itt is a 6o% körüli volt az arány, jelenleg a 90%-ot is elérheti, melyet én magam is túlzottnak tartok.
Azonban én nem is az anyagi vonatkozások miatt tartom méltatlannak a helyzetüket, hanem a lekezelő, a társadalom parazitájának tartó, sértő hangnem miatt.

fonó 2012.08.13. 12:14:39

Kikerem magamnak ezt a fekete-feher betonfeju szemleletet hogy aki le akarja valtani a fideszhivoket az OSBLOS?????????

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.08.13. 15:31:28

2013-ban talán összejön az IMF megállapodás és akkor lehet osztogatni.Talán ezzel megpróbálnak szavazatokal vásárolni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.08.13. 20:53:15

@fonó:

Meg tudnád fogalmazni kicsit pontosabban, hogy konkrétan mi a problémád?

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

Előre dörzsölöd a tenyered, igaz-e? Végre egy kis pénzt ad a Fidesz neked is. Lehet reménykedni. :)

Belagezapista (törölt) 2012.08.14. 18:02:13

Látom ennél a szavazásnál nincsen számomra opció, mert nincsenek olyanok, hogy 2010-ben nem szavaztam, most meg valamire szavaznék.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.08.14. 23:16:00

A sikerek kurvára ránk férnének de ennek legnagyobb akadálya viktor és bandája!
Éppen ezért inkább a viktorkádék a hazaárulók.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.08.14. 23:17:08

@ccactus: Problémám?
Talán az a mínusz 20000 amivel kevesebbet keresek.

Alkibiádész77 2012.08.15. 12:59:49

Nincs olyan opció, hogy 2010-ben vki nem szavazott, de most szavazna. Pedig a republikon Intézet legztutóbbi elemzéséből az derül ki, hogy a mostani LMP-szavazók kb. harmada ebbe a kategóriába tartozik.
amúgy ha jól számoltam az LMP már jobban áll a fidesznél is, szóval a szerző számított, amikor Csigó elméletét ily módon próbálta megcáfolni.
A gond ott van, hogy a neten politikailag aktívak egyáltalán nem reprezentálják a teljes néepességét - pl. a nyugdíjasokat, akik jóval nagyobb arányban szoci szavazók, lmp-sek meg ugye nemigen akadnak köztük.
A másik problémám Csigó elméletével, hogy a magának oly kedves liberális címkét akarja rányomni az új pólusra. Az LMP kbé ezerhatszázszor elmondta már, hogy nem liberális, csak közjogi területen, társadalom- és gazdaságpolitikája pedig baloldali, amit máig nem volt képes megemészteni a liberális értelmiség. De a 4K!-nak, meg a Szolinak sincs ennél több köze a liberalizmushoz, csak a Millának.

Hawk74 2012.08.15. 15:52:44

Olvasgatva itt a diák, lassan pályakezdő, illetve a már több éve dolgozó emberek vitáját, kissé elgondolkodtam... Simán el tudom képzelni, hogy akinek még nem volt jövedelme, és nem csökkent a reálbére az elmúlt években, az észreveszi a törekvést arra, hogy a zemberek sorsát a jelenlegi kormány próbálja egy csomó dologgal jobbá tenni. Azt persze nem veszi észre - miből is venné észre -, hogy a reálbércsökkenés az elmúlt egy évben igencsak nadrágszíj-szorító volt (legalábbis az én esetemben, és még nincs vége). Könnyű azt látni, hogy három gyerek után mekkora hatalmas az adókedvezmény, de aki még nem próbálta, annak fogalma sincs, hogy három gyerekig eljutni nem annyira könnyű ugyebár... Nem helyes agymosottnak hívni a fiatalt, mert máshogy látja a dolgokat, mint a már nem annyira fiatal. Majd szépen megtanulja a maga kárán, hogy nem kolbászból van a kerítés. Ha meg szerencséje van, akkor meg észreveszi, hogy pedig de... ;-)

Imadom a trapistát 2012.08.15. 20:43:57

@Hawk74:

Nem hinném, hogy szerencse kérdése.

Imadom a trapistát 2012.08.15. 20:45:16

@Alkibiádész77:

Az itteni szavazásból is az látszik, hogy az LMP szavazóinak a fele kicserélődött, miközben a párt támogatottsága összességéban nem változott 2010 óta.

Ez már nem az a párt...

Hawk74 2012.08.15. 20:47:01

@Imadom a trapistát:

Majd 15 év múlva térjünk erre vissza...

Imadom a trapistát 2012.08.15. 20:49:24

@Hawk74:

Felesleges annyit várni. Számtalan példát látok magam előtt. Akinek jó esze van, még csak nem is kell szorgalmasnak lennie, jó állást találhat magának. Nem könnyű, főleg az első állás, az indulás nem könnyű, de aztán ha már megvan néhány év szakmai gyakorlat, beindul a karrier.

Hawk74 2012.08.15. 20:56:57

@Imadom a trapistát:

Oké. Majd térjünk vissza erre 15 év múlva. :-)

Imadom a trapistát 2012.08.15. 21:02:41

@Hawk74:

Miért? Szerinted mi várható 15 év múlva?

Hawk74 2012.08.15. 21:06:52

@Imadom a trapistát:

Lesz egy-két olyan ember is a környezetedben (remélhetőleg nem te), akinek - bár roppant jó képességű, rátermett, satöbbi - "nem jött össze" a dolog, egzisztenciálisan, morálisan leamortizálódott, elvált, a két gyerekét csak két hetente látja, satöbbi, satöbbi, satöbbi. És akkor majd elgondolkodsz. Persze tudom a kommersz választ erre is: nyilván ezek a lecsúszott emberek tehetnek a saját bajukról. Mindenre van egy ilyen mindenttudó válasz...

Imadom a trapistát 2012.08.15. 21:15:58

@Hawk74:

Erre sem kell 15 évet várni. Igen, vannak ilyen emberek a környezetemben. Ilyen is van, igen!

"Persze tudom a kommersz választ erre is: nyilván ezek a lecsúszott emberek tehetnek a saját bajukról."

Miért? Szerinted ki tehet róla? Az állam? Melyik állam?

Imadom a trapistát 2012.08.15. 21:18:18

@Hawk74:

Egyébként egyik ilyen nehéz sorsú ismerősömről sem az az általánosan elfogadott vélemény, hogy igen, erről az egészről az állam tehet. Sőt! Fel sem merül ez. Családi beszélgetéseken szépen ki lehet elemezni, hogy mi lehet a baj gyökere. Semmi köze a politikához.

Hawk74 2012.08.15. 21:19:24

@Imadom a trapistát:

Egyetlen egy szóval is mondtam, hogy a politikához van köze??? Vagy hogy az államhoz???

Imadom a trapistát 2012.08.15. 21:21:05

@Hawk74:

Csak kérdeztem! Meg találgattam, hogy mire gondolhatsz, ha egyszer a "kommersz, maga tehet róla" verziót elutasítod.

Hawk74 2012.08.15. 21:28:30

@Imadom a trapistát:

Rendőrségen dolgozó ismerőseimet a napokban helyezgetik át, amelynek eredményeképp nettó 50-100 ezer forinttal fognak kevesebbet keresni. Írtad, hogy még diák vagy - na, ők kb. azóta dolgoznak a rendőrségen, ahány éves vagy. Remek szakemberek, egész felnőtt életükben a hivatásuknak élnek. Aztán most jött egy átszervezés (most hogy van köze a politikához, vagy nincs, a példa szempontjából mellékes), és annyi... Felépítettek egy egzisztenciát, hiteleket vettek fel, amiket ezidáig minden probléma nélkül fizettek is. Aztán most mehet az egész a levesbe... És most vonatkoztass el a rendőrségtől, képzelj el egy multit, ahol az ember akár több évtizedet is dolgozik... hoppá, ja, ezt nem tudod elképzelni, mert nincs ilyen, legalábbis kis hazánkban... Na, hívjuk ezt az egész történetet pechnek ugyebár... Ami a szerencse ellentéte.

Imadom a trapistát 2012.08.15. 21:40:14

@Hawk74:

Nem értek egyet! Nyilván személyesen nagyon rossz dolog, hogy az eddigi kényelmes életük vett egy vargabetűt.

De! Az éremnek két oldala van. Azt mondod, 50-100 ezer forinttal kevesebbet fognak keresni. Ez úgy is lefordítható, hogy ennyivel kevesebb adófizetői pénz t költenek el.

Elvonatkoztatva: akinek jól konvertálható tudása van, az találhat magának azonos fizetésű állást. Akinek nem konvertálható a tudása más területre, mert annyira speciális tevékenységet végzett, annál nagyobb a gond, muszáj lesz átképeznie magát, változtatnia karrierpályáján.

Ugyanakkor neked is el kell ismerned, hogy nagyon sokan vannak (főleg az állami szektorban, de máshol is) olyan pozíciókban, ami valós tudását már meghaladja fizetésben. Betelepedett egy kényelmes állásba, ugyanazt csinálja már évtizedek óta, csak közben eljárt felette az idő. No az ilyenek kerülnek időről időre leépítésre, amikor a gazdálkodási szükségszerűség úgy hozza, hogy nagyon muszáj.

Hawk74 2012.08.16. 06:26:54

@Imadom a trapistát:

Mondom én, hogy mindenre van kommersz válasz... Érvelésed teljesen megegyezik egy bizonyos blogírójéval. Tökéletesen értelmetlen Veled beszélgetni, úgyhogy a magam részéről befejeztem.

protézisesh 2012.08.16. 11:12:44

@Imadom a trapistát: Konkrét kérdések jönnek, konkrét válaszokat várok:

1.) Te hány éves vagy?

2.) Te hol élsz? (Főváros/Megyeszékhely/Kisváros/Falu)+megye

3.) Van rendes (heti 40ó) állásod?

4.) Alkalmazottként vagy vállalkozásban?

5.) Állami tulajdonú cégnél vagy a versenyszférában?

6.) beosztottként vagy vezetőként?

a tippjeim szerint 1.max20, 2.Bp, 3.nincs, 4-6. emiatt értelmezhetetlen. Ez magyarázná azt a sok sületlenséget, amit itt összehordtál. Kezdve a hőzöngve fellengzős általánosításaidat, amivel pofán szarod azt a hárommillió embert, akinek a tizenév alatt összegyűjtött megtakarításait lenyúlta a kormány, helyette fenntartva a másik hárommillió ingyenélő (segélyes, jelenlegi magasnyugdíjas, stb.) kiváltságait. Ez a rendszer a tücsköket támogatja a hangyák rovására. Csűrheted-csavarhatod, de így van. :(

A valódi válaszok elől meg egy éti csiga gerincességével térsz ki.

Matróz Kommandó 2012.08.16. 19:59:04

@protézisesh: a manyup soha nem volt a te megtakarításod. Akkor lett volna az, ha dönthettél volna, hogy elköltöd vagy befizeted a pénztába. Kötelező volt, és mivel kiesett a közösből az államnak hitelt kellett felvennie, na kitől a pénztártól. Persze mindenki jól járt okosba, kivéve az államot.
A minősítgetéseid meg szánalmasak.

Imadom a trapistát 2012.08.16. 22:13:07

@Hawk74:

"a magam részéről befejeztem"

Tulajdonképpen el sem kezdted. Hányszor kérdezzem még a te véleményedet??

Az én véleményemre meg nem reagáltál érdemben...

protézisesh 2012.08.17. 09:05:09

@Imadom a trapistát: na, valami ilyen választ vártam tőled, szarzsák.

@Matróz Kommandó:
1.) megkerestem
2.) volt egy lehetőség (97-98ban), hogy eldöntsem: szórom a sárba, vagy választok neki helyet, ahol a nevemre gyűjtik, fialtatják, a gyerekem örökölheti, ha idő előtt leadom a kulcsot, stb. Amiről így rendelkezhetek, azt a sajátomnak érzem.
3.) az első Orbán-kormány beleszart a levesbe, amikor a korábban TÖRVÉNYBE FOGLALT menetrendet felrúgva nem követte a menetrendet amely a MNYP arány növelésére, illetve a közösbe menő % csökkentésére vonatkozott.

Segítek emlékezni: ugyanez a kormány találta ki a 3hetenkénti ülésezést (mert az ellenzék már akkor is zavarta), később ugyanez a bagázs zárt le hidat, polgári körözött, vonult ki minden szirszarért a parlamentből. EZ Orbán Viktor elképzelése a parlamenti demokrácia működéséről. A sok birka meg megszavazta és most is élteti. Beeee, beeee... :(

panelburzsuj 2012.08.17. 09:39:23

"eléggé valószínűtlen, hogy pont ilyen válságos körülmények között alakul ki nálunk az európai-liberális-zöld eszmerendszer széleskörű tömegbázisa"

H tényleg rendesen elosvastad volna a Csigót - (+ nem a betojt szerecseny mosdatása lenne a posztod célja...) - akkor feltűnt volna a következő:

Csigó nem azt állítja, hogy az "európai-liberális-zöld eszmerendszer" a nyerő, hanem azt, hogy enneka körnek is lehet sansza nagyot szakítani - ha behúz az elemzett felmérés által feltárt "üres közép" irányába. Merthogy a "valódi közép" az továbbra is üres, és azt kádárnyuggerekkel, békemenetelőkkel, csíkosmagyarokkal elfogadtatni/elfoglalni legalább olyan vértizzadás, mint millagyerekekkel...

És legalább akkora esély.

Imadom a trapistát 2012.08.18. 18:46:33

@protézisesh:

Te csak ne szarzsákozz engem, mert felkereslek és kiverem a maradék fogaidat, kedves protézises barátocskám!

Értelmes kommunikációra alkalmatlan kis hülyegyerek vagy!

Imadom a trapistát 2012.08.18. 18:51:54

@panelburzsuj: "ennek a körnek is lehet sansza nagyot szakítani - ha behúz az elemzett felmérés által feltárt "üres közép" irányába."

Nekem az az érzésem, hogy ez a valódi közép azért üres, mert nincs rá választói igény. Ha lenne, nem lenne üres.

"Merthogy a "valódi közép" az továbbra is üres, és azt kádárnyuggerekkel, békemenetelőkkel, csíkosmagyarokkal elfogadtatni/elfoglalni legalább olyan vértizzadás, mint millagyerekekkel..."

Na de akkor mely választói rétegek/tömegek tartoznak ebbe a valódi középbe?

Imadom a trapistát 2012.08.18. 18:55:27

@protézisesh:

Különben értem én, hogy nincs pénzed, és ezért el vagy keseredve, viszont bánatodat nem tudod szavakba önteni, és kritikádat sem tudod megfelelő nívón előadni. Ez persze frusztráltságot okozhat, de azért még nem kellene ilyen agresszívnak lenned.

Elnézést az előző kommentemért, kicsit hirtelen voltam. Visszavonom a hülyegyereket, és természetesen nincs szándékomban és nem is tudnálak felkeresni.

DFK 2012.08.20. 04:22:35

@renevol: liberális demokrata szavazó nemigen van.Mintahogy valaki vagy liberális, vagy demokrata.

DFK 2012.08.20. 04:28:58

@Mariann19: a hangnem azért alakult ilyenre, mert bizony, a nyugdíjasok nem akarják megérteni, hogy járni jár, de nem jut. A nyugdíjakat mindig utánemelik az inflációhoz, a fizetéseket meg nem; ez nyilván már irritálja az aktívakat.

DFK 2012.08.20. 04:39:24

@Mariann19: ne feledd, a mai nyugdíjasok elég csekély nyugdíj járulék befizetéssel bírnak...

Mariann19 2012.08.20. 08:56:23

@DFK: "Anyugdíjasok nem akarják megérteni, hogy jár, de nem jut." A nyugdíjasok véleménye szerintem nem ismert. A kormány dönt, hogy emeli-e a nyugdíjakat, vagy nem. Bár a kormány is kényszerpályán van az emeléseket illetően, mert egyelőre törvény írja elő az inflációnak megfelelő emelést. Az is igaz, hogy az alaptörvényben viszont szerepel többek között ewgy passzus"a nyugdíjak csökkenthetők, megvonhatók...".
Érthető az aktívak ellenérzése viszont abban, hogy azt látják, hogy a nyugdíjasokat mintha nem érintené a kialakult, válság miatti hátrány.
Az, hogy a nyugdíjasok egykori befizetései mire nyujtanak fedezetet, egy felosztó-kirovó rendszerben nem alkalmazható.Nem volt elkülönített alap ahhoz, hogy ez jelenleg megállapítható legyen. Mindíg a mindenkori kormány határozta meg, hogy az aktuális időszakban mennyi legyen a járulékbefizetés, és milyen legyen a nyugdíjszámítás.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2017.09.30. 08:59:32

Milyen érdekes újraolvasni ezt a posztot öt év után.

Erről a mai írásról jutott eszembe, hogy ezt a témát mi is feszegettük annó:
figyelszram.blog.hu/2017/09/26/egyutt_egyedul_417#comment-form

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2017.12.04. 23:03:23

@ccactus: Olvasgasd inkabb ezt: www.portfolio.hu/img/upload/2017/11/gdp_regiouj-20171122.png
"Litvánia, Lettország, Szlovákia, Észtország, Lengyelország általánosságban csaknem háromszorozzák GDP-jüket 1995 és 2022 között, ettől a csoporttól azonban Magyarország jelentősen leszakadt. Vagyis hiába voltunk a legvidámabb barakk, jó növekedési lehetőségekkel rendelkező ország még a rendszerváltáskor, mostanra a térség államai egy főre jutó GDP-ben is beértek. A potenciális GDP-növekedésre vonatkozó becsléseket tekintve pedig egyelőre nem számíthatunk arra, hogy a térségben Magyarország mutassa a legnagyobb bővülést a következő években."
www.portfolio.hu/gazdasag/na-ne-mar-ezek-az-orszagok-mind-utolertek-minket.268595.html

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2017.12.19. 19:13:57

@Tyson925:

Elolvasgattam. Gondolatébresztő írás, egyszersmind terelésnek is szép volt részedről.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.01.13. 15:43:24

@ccactus: :DDD Aztan meselj mar, mirol tereltem?
nezd a fonokod, hogy csinalja ezt?
www.youtube.com/watch?v=s-8PQDDes0Q

Ezek utan, valahol nagyon-nagyon az utolso helyen vagy, aki a tereslet barkinek is felrohatod.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2018.02.16. 19:09:30

@Tyson925:

":DDD Aztan meselj mar, mirol tereltem?"

Hát a poszt témájáról, a harmadik pólusról.

"A potenciális GDP-növekedésre vonatkozó becsléseket tekintve pedig egyelőre nem számíthatunk arra, hogy a térségben Magyarország mutassa a legnagyobb bővülést a következő években."

Idézted alig két hónapja.... Vicces, hogy az aktuális GDP számok máris megcáfolták a terelésedet. :)

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/unios_elvonalba_kerult_magyarorszag.656805.html

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.24. 15:51:31

@ccactus: Persze, vagy olvasni nem tudsz, vagy hazudsz. Nem, nem cafoltak meg, a legkevesbe sem.

Aztan itt egy masik dolog:
Régiós országok helyezése a korrupciós világranglistán.(Minél előrébb áll, annál kisebb a korrupció.)

16. Ausztria
21. Észtország
34. Szlovénia
36. Lengyelország
42. Csehország
54. Szlovákia
57. Horvátország
59. Románia
64. Montenegró
66. Magyarország
71. Bulgária

Soros?