Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Engedjük el az adósságokat?

2012. október 10. - Nívó blog

Az ír kormánynak még Matolcsy lázálmait is megszégyenítő ötlete támadt: mi lenne, ha a bankok elengednék az ügyfelek adósságának nagy részét? A szándék érthető: ezáltal az emberek felléleghezhetnének - pénzügyi értelemben -, az ingatlanpiac ismét működni kezdene, igaz, lenne egy apró bökkenő is - hogyan érintené mindez a hitelező bankokat?

Érdekes ötlet, annyi szent. Az ír kormány azzal érvel, hogy a bankoknak sem jó a jelenlegi helyzet, mivel a nyomott lakásárak miatt az árverésre váró ingatlanok értéke amúgy is kétséges - tehát a veszteséget így is, úgy is be kell nyelniük, de akkor legalább az embereknek legyen jobb. Az ír bankok meg amúgy is állami tulajdonban vannak (a válság során az állam tőkésítette fel a bankokat, ennek a tulajdonszerzés volt az egyik feltétele) - közvetve az adófizetők tulajdonában -, így társadalmilag is hasznos lenne ez a lépés.

Mi persze már tapasztaltabbak vagyunk a témában, mivel a hazai végtörlesztés kb. ugyanerről szólt, igaz, nem ekkora méretekben, és nem ilyen széles körben valósult meg. Egy biztos: a "mi bankjaink" korántsem lelkesedtek az ötletért, sőt, "befagyott" a hitelezés, ami a magyar gazdaság lefagyását is okozta. Viszont mi is meg tudnánk magyarázni egy, az írekéhez hasonló lépést: a rengeteg hiteladós pénze nagyon hiányzik a gazdaságból, és mindannyian jobban járnánk, ha például a devizahitelesek a pénzüket nem azonnal a banknak utalnák tovább, hanem a piacon költenék el, különböző termékeket és szolgáltatásokat vásárolva, ezáltal munkahelyeket és gazdasági fellendülést teremtve. Egy ilyen lépés tehát össztársadalmi érdek, és minden bizonnyal rengeteg jótékony hatása lenne. Másrészről ott a nagy kérdés, hogy miből írnák le a bankok a veszteségeket, illetve mi lenne a betétesek pénzével? Na és mit szólna a "Nyugat" ehhez az erősen unortodox lépéshez?

Persze Írországnak sem lesz annyira egyszerű ez: hiába vannak állami tulajdonban a bankok, a csekket ott is fizetni kell valakinek. Valószínűleg az államnak, közvetve az adófizetőknek, és figyelembe véve, hogy az ír állam adóssága igen csúnyán megnött a bankok feltőkésítése során, korántsem biztos, hogy olyan könnyű lesz forrásokat bevonni egy ilyen lépéshez. Az adósság ugyanis nem vész el, csak átalakul - a hitelfelvevők adóssága átalakul az állam, vagyis a teljes lakosság adósságává. A magyar végtörlesztés árát is több formában fizeti az összes magyar állampolgár, ez mindennek mondható, csak igazságosnak nem. Mindenesetre blogunk érdeklődéssel figyeli, hogy mire jutnak az írek a tervükkel, és milyen hatásai lesznek egy ilyen lépésnek - már ha meghozzák. Azt a kérdést, hogy mi, magyarok szeretnénk-e valami hasonlót, vitassák meg a kedves olvasók :-)

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr194829335

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 3 Malac építési tanácsai 1. csatorna 2012.10.10. 14:01:18

Ne feledd Szakikám, ami befolyik az egyszer ki is folyik, és nem mindegy, hogy hol! Tervezz, rajzolj, gondolkodj! Mielőtt véglegesen összeállítod, tégy úgy mint a kíváncsi tinédzser: tedd be gumi nélkül! Hidd el, a PVC és a gumitö...

Trackback: Hová bújik Orbán Viktor a magyarok elől október 23-án? 2012.10.10. 12:04:23

Orbán retteg. Nem jelenik meg az állami ünnepségeken, nem mond beszédeket nyilvános helyen és kordonnal vetette körbe a miniszterelnöki villát. Retteg attól, hogy megint kifütyülik, hogy megint lebuzizzák, retteg, hogy megalázzák. Ezért inkább nem is m...

Trackback: Oda menj, Viktor, ahová gondolom, ott herdáld az adófizetők pénzét! 2012.10.10. 12:03:13

Mire herdáltad el az adófizetők 200 millió forintját, te fogalmatlan? IMF-ellenes hirdetésekre? Nem engedünk az IMF-nek, mi? Nem adjuk fel Magyarország függetlenségét, mi? Miféle hirdetések ezek??? Most szólok: arra a pártra fogok szavazni 2014-ben, am...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tommybravo 2012.10.10. 15:58:54

@tede: Kérlek, nézz meg egy banki mérleget. Ha értesz hozzá (ha értenél hozzá), azt látod, hogy egyik oldalon az szerepel, honnan származik a bank pénze (források oldal), a másik oldalon az szerepel, hogy mire használta fel (eszközök). Ennek megfelelően forrás oldalon betéteket és hitelt fogsz látni, míg eszköz oldalon kihelyezéseket (lakossági, vállalati hiteleket és még egy halom más fajta kihelyezést).

A kereskedelmi bankok (rendszer szinten) annyit tudnak hitelezni, amennyi betétesi forrásuk van, plusz amennyi forrást máshonnan fel tudnak hajtani (kötvénykibocsátás, saját tőke, anyavállalati kölcsön, stb.).

Ha egy kereskedelmi banknál nincsenek betétek, nem tudja a piacról vagy tulajdonosaitól finanszírozni magát, akkor több hitelt sem tud kihelyezni, ergó pénzt sem teremt. Ezt nevezik "forráshiánynak", és jé, ez van most a piacon: kevés pénze van a kereskedelmi bankoknak, de sem a piacról, sem a betétesektől nem jutnak forráshoz,hogy aztán azokból kölcsönt adjanak.

tommybravo 2012.10.10. 15:59:48

@Kara kán: Hol olvastad a Bibliában? Az osztrákokra miért vonatkozna az ószövetségi törvény?

2012.10.10. 16:00:27

@közlekedési bűnöző: Hadd tippeljek. Nem vállalkozol, és azt se vidéken. Meg úgy általában csukott szemmel mászkálsz mindenhol.

berczy04 2012.10.10. 16:01:49

@emzéperiksz: Vigyázz amikor lehülyézel valakit, nehogy a végén Te magad légy az. Ha továbbra is tartod magad a kérdésedhez, csak egyet tanácsolhatok: tájékozódj!

Anti Anyag (törölt) 2012.10.10. 16:02:13

Csinálják, aztán mi is. Ők lesznek a nácik és antiszemiták, ott lesznek problémák a demokráciával.

Csak ők ebbe magasról beleszarhatnak.

Netuddki. 2012.10.10. 16:02:43

"a rengeteg hiteladós pénze nagyon hiányzik a gazdaságból, és mindannyian jobban járnánk, ha például a devizahitelesek a pénzüket nem azonnal a banknak utalnák tovább, hanem a piacon költenék el, különböző termékeket és szolgáltatásokat vásárolva, ezáltal munkahelyeket és gazdasági fellendülést teremtve."

Vazzeg, ez kész! Te tényleg ostoba vagy, már bocs...

laci_52 2012.10.10. 16:08:21

@Rkhaylitsha: Szerinted nem volt olyan(részben szürke- vagy fekete-) vállalkozó, aki százmilliós villát épített devizahitelből és a végtörlesztés összegét mellényzsebből kifizette még a vagyonosodási vizsgálat előtt?

tede 2012.10.10. 16:10:52

@tommybravo: ezt nem vitatta senki, de a kérdés, hogy mennyi hitelt helyezhet ki? sokszorosát akár a betétállománynak, csak a kötelező tartalékot kell megtartania vagy csak ugyanannyit, amennyi betéte van

sajnos, most nem találom a linket, de valaki okos ember mondta ezt, nem én találtam ki, hogy a kereskedelmi bank teremhet pénzt, a takarék nem

csak az emberek fejében a takarék van valamiért, arra gondol mindenki, hogy csak annyit helyezhet ki a bank, amennyi betétje van, de a kereskedelmi bank a sokszorosát ki tudja helyezni, amennyit a kötelező tartalék megenged, ha 5%, akkor 20 forint hitelt tud kihelyezni az 1 forint betétre, durván megközelítve

johevi 2012.10.10. 16:13:58

Miért pont a bankok engednék el a törlesztők nagy részét? Miért nem a BKV engedi el a bérletár nagyrészét vagy a benzinkutak engedik el a benzinár nagyrészét? Akkor is élénkülne minden. MIndig a máséval veri a kormány...

Martian (törölt) 2012.10.10. 16:17:02

@norbert79: "az élelmiszer is olcsóbb volt simán 60%-al, és most nem vettem figyelembe a legutóbbi emelést. Jah, és az üzemanyag sem volt ilyen hatalmas."

Izé... mintha a határainkon túl is lenne valamiféle válság... vannak más európai országok, amelyek lakói örülnének, ha csak ennyit buknának.

Martian (törölt) 2012.10.10. 16:19:52

@No_Fidesz_No_Problem: "Az emberek meg ott folytatnák a pazarlást, ahol abbahagyták"

De hiszen - az Apple-től lefelé - ebből él ez a gazdasági rendszer!
:)

Martian (törölt) 2012.10.10. 16:22:37

@johevi: "Miért pont a bankok engednék el a törlesztők nagy részét?"

Pénzt elvben számítógépes gombnyomással is lehet csinálni (még bankjegynyomda sem kell hozzá), a kőolajfeldogozás és közlekedés helyzete ennyire soha nem egyszerűsíthető le (hacsak fel nem találják az ingyenenergiás teleportációt :))

Rkhaylitsha 2012.10.10. 16:22:48

@laci_52: De ezrével, sőt milliószámra voltak ilyenek.
Gondolkozz már. Feketén szürkén meggazdagodott ember a legritkább esetben vesz fel hitelt. 1.Minek? Van pénze. 2. A bank mindenféle igazolást kér. 3. Ki akar fizetni akármekkora kamatot is, ha meg tudja tenni.
És igy meguszni a vagyonosodást? Mennyivel lehetett ezt az egészet előre tudni? 3-4 hónappal? Olyan logikátlan hulyeség, amit csak a bolgárurszakon végzett közgazdászzsenik nyalnak be.
Amugy nyilván volt olyan ember, akinek éppen jól jött, és mondjuk ténylegesen jobban járt mint az átlag. De erre senki nem alapozhatott, évekel ezelott, hogy majdafideszalatt igy jól fogok járni.

tommybravo 2012.10.10. 16:28:34

@tede: Megint abba futunk bele, hogy a kereskedelmi bank a semmit helyezi ki, pedig ez nem igaz. A banki közvetítés rendszerszinten működik, nem az egyedi bankok szintjén, ez teszi lehetővé, hogy a betétekből kölcsön legyen, a kölcsönökből megint betét és így tovább. Tehát amennyi betét van összesen, annyi kihelyezés van (mínusz a tartalék) a bankrendszerben. Ha az egyik banknál pénzhiány lenne, akkor a bankközi piacon kisegítik egymást.

tede 2012.10.10. 16:35:07

@tommybravo: a takarékbank működik így, ahogy leírod a ker bank refinanszíroztatja az MNB-vel, kvázi segítséget nyújt a pénzteremtéhez, ok, tehcnikailag az MNB teremti, de a ker bank hathatós tevékenyésge és az adós hitelfelvétele által.

találtam egy linket, ahol részletesen elmagyarázzák:
www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2F109.74.55.19%2Ftananyag%2Ftananyagok%2FP%25C3%2589NZ%25C3%259CGY%2FA%2520p%25C3%25A9nzteremt%25C3%25A9s%2520technik%25C3%25A1ja.doc&ei=XYd1UI6iO8basgalOw&usg=AFQjCNG0G7H-YEjeLm4uoNfT0CKytV_Upg&cad=rja

De ez a lényeg:

"Technikailag ez úgy történik, hogy a kereskedelmi bank folyószámlahitelt nyújt ügyfelének, amit aztán refinanszíroztat a jegybankkal. A módszer lényegében ugyanaz, mint a váltóleszámítolás és viszontleszámítolás esetében, csak váltó nélkül. Az eljárás a következő: a bank megterheli a vállalat hitelszámláját a kért összeggel, és ugyanakkor jóváírja azt a vállalat betétszámláján. A betétszámlán lévő összeggel a vállalat úgy gazdálkodik, mint sajátjával: teljesíti esedékes fizetési kötelezettségeit. A bankszámlákon ez a következőképen néz ki:"

Hevn 2012.10.10. 16:36:40

@johevi: azért az a bankok felelőssége is volt, hogy beígérték, hogy pl. a frank soha nem fog x árfolyam fölé emelkedni.

Abban igazat adok, hogy sajnos az egyszerű ember meg úgy akart jól járni, hogy ne legyen kockázata. Hát ez sajnos nem így működik.

Hevn 2012.10.10. 16:44:02

@tommybravo: a nagy lófaszt, a bankoknak kvótáik vannak amik a betéti források többszörösei.

Ha valaki betétbe helyez mondjuk 10 forintot, akkor a bank mondjuk 100 forintot is kihelyeztet.

És miért van ez? Azért mert nem számolnak azzal, hogy a bankot megrohamozza az összes ügyfél egyidőben és kiveszi a betétjét.
De ettől függetlenül ez már önmagában bajforrás és abszurdum is.

tommybravo 2012.10.10. 16:47:55

@Hevn: Akkor kérlek, meséld el nekem, hogy miért van az OTP-nak 6.398.853 millió betéte és csak 7.047.179 millió forintnyi hitelkihelyezése? Mert hülyék?

tede 2012.10.10. 16:49:25

@Hevn: igen, ezek állandóan a takarékpénztárak működésével jönnek, azok olyanok, hogy tényleg csak annyit helyezhetnek ki, amennyi betét van mínusz a tartalék, aztán még így is eddig csak takarék ment csődbe

A ker bank meg menyitja a hitelszámlát, betétszámlát, jóváírja az összeget és az MNB refinanszírozza neki, megtörtént a pénzteremtés a semmiből. A tartalékráta mondja meg, hogy a hitel mekkora (jellemzően nagyon alacsony, pár %) részét kell tartalékba rakni.

Ezt nem érti a sok agyas, hogy az MNB refinanszírozás, a tényleges pénzteremtés, aztán hoppá a semmiből ott a pénz.

Igaz, hogy a ker banknak zárnia kell a hitelt, akkor is a ha az ügyfél nem fizet, de azért látható a rendszer szépsége, fizetek 10 forintra kamatot, amit egyébkét az MNB-be helyezett tartalék nagyjából fedez is, tehát amit a hitelen keresnek az tiszta haszon. Utána meg 100-200 forint után szedik a kamatot, ha minden tizedik ügyfél be is dől még akkor is ki lehet jól jönni a dologból.

Hevn 2012.10.10. 16:52:53

@tommybravo: nem kötelező annyit kihelyzetetni de megtehi ha akarja és sok bank meg is tette. Mostmár hülyék lesznek...
Minek helyezzen ki 10x annyit mikor esély sincs rá, hogy legalőább a fele visszafizesse?

Ugyanez történt a válság idején csak nagyban. Dobálóztak a kihelyzésekkel jobbra balra aztán egyszer csak arra eszméltek, hogy a 0 önrészes hiteleknek a 99%-a odaveszik és még csak nullszaldóra sem tudják kihozni.

Nyugdíjpénzátrak, állami betétek fedezetire adták tvobbá az ilyen hiteleket. Most komolyan, józan paraszti ész elég hozzá, te elfogadnál kezes egy olyan embert akiről tudod, hogy 2 forintja sincs?

tommybravo 2012.10.10. 16:56:26

@Hevn: A válság előtt évben (2007) az OTP-nek 5.038.372 millió forint betéte volt, ezzel szemben 5.582.437 hitelkihelyezése. Az arány nem sokban tér el a válság utánitól.
Ezt egészítette ki a jegybankkal szembeni kötelezettsége (798.154 mFt) és más források, eszközök. Ha minden kihelyezését az MNB-vel refinanszíroztatná, akkor a hiteleknek és a jegybankkal szembeni kötelezettségnek egálban kellene lennie, nem?

Hevn 2012.10.10. 16:59:38

@tommybravo: ahogy tede említette, a takarékpénzátrak másképpen működnek. Mivel az OTP-nak kereskedelmi banki státusza is van így nem tudom, hogy pl. a lakossági hiteleket hogyan kezelik.

közlekedési bűnöző (törölt) 2012.10.10. 17:04:47

@Lrdx: De vállalkozom (is) és vidéken. Szar a helyzet, az tény, de hogy ezt mind a végtörlesztés okozta volna, abban erősen kételkedem.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.10.10. 17:06:16

@spongya.bob: "Hogyne. De előtte viszi a lakást."

Csak nem tudnák eladni, szóval sokra mennének vele! A lakások átlagos értéke a válságénak 50%-a körül van, így még a hátralevő tartozást sem fedezné. Szóval úgy is bukna rajta.

tommybravo 2012.10.10. 17:09:15

@Hevn: Az OTP kereskedelmi bank, nem takarékpénztár. Már csak a nevében őrzi a régi megnevezést, de ettől még teljesen átlagos kereskedelmi bank. Erre pedig ti azt mondjátok, hogy a jegybank refinanszírozza akkor a hiteleket, nem a betétből helyez ki. Az OTP adatai ezt nem támasztják alá.

Hevn 2012.10.10. 17:15:17

@tommybravo: én nem azt állítom, hogy minden esetben ez történik de a kereskedelmi bankoknak megvan ez a lehetőségük és hidd el, nagyon sokszor ki is használják ezt.

A jegybank biztos hogy refinanszírozza az OTP kihelyezéseit maximum 1:1 arányban.

Azonkívül meg az OTP pont rossz példa mert annak van egy komoly állami hátszele is vagy az is előfordulhat, hogy egész egyszerűen nem történik ott annyi hiteligénylés, hogy szükséges legyen több kihelyezést biztosítani mint amennyia betéti oldalon van.

inebhedj - szerintem 2012.10.10. 17:20:20

"A magyar végtörlesztés árát is több formában fizeti az összes magyar állampolgár, ez mindennek mondható, csak igazságosnak nem."

Éppenséggel ugyanennyi erővel simán mondható igazságosnak amúgy.

Szokás pl. ostorozni a "felelőtlen devizahiteleseket". Igen ám, csakhogy az ilyen - többségében - nem egy világkörüli hajóúton konyakozta el a lóvét, hanem ingatlanokat építtetett vagy vásárolt, azaz (közvetve) munkahelyeket teremtett, munkavállalókat fizet, köztük azokat, akik felelőtlenkedés helyett a fizetésükből rakosgattak félre, hogy felelősségteljesen (és forinthitelből eladósodva) éljenek valahol, és ezt meg is tehették, hiszen volt munkahelyük, ahonnan fizetést kaptak,a munkahelyeknek meg volt megrendelése, azaz volt kinek, hova termelni, szolgáltatni.

Ebből az aspektusból vizsgálva az lenne a különös, ha végén csak a "felelőtlen" devizahiteles fizetné a cehet, amiből mindenki, a felelőtlen és felelősségteljes egyaránt csipegetett.

Hozzátenném, nem arról van szó, hogy a végtörlesztés jó koncepció lett volna, mindössze az igazságosság, felelősségteljesség és felelőtlenség, mint fogalmak, kb. annyira kapcsolódnak a témához, mint az elefántok nemi élete szikes talajon.

tommybravo 2012.10.10. 17:21:37

@Hevn: Lehet, hogy az OTP rossz példa, de akkor vegyük a Raiffeisen-t.
Betétek: 1.434.538 millió
Saját tőke: 162.400 millió
Hitelállomány: 1.526.238 millió

petyace 2012.10.10. 17:21:43

@spongya.bob: nem viszik a lakást! a személyi csődnek épp' az a lényege, h azt az ingatlant, amiben élsz, nem vihetik! a bútorokat, tvt stb. igen, de az ingatlant nem.

tommybravo 2012.10.10. 17:26:34

@petyace: A magáncsőd lényege, hogy valamennyi pénzt azért lásson a bank, de ennek "ahány ház, annyi szokás" alapon számos megoldása van szerte Európában. Van olyan változat, ahol úszik a lakás. www.origo.hu/jog/lakossagi/20120327-senki-sem-tudja-lesze-magancsod-magyarorszagon.html

Én_vezettem_? 2012.10.10. 17:33:05

na akkor, mit ír erről az írás ()mármint az adósságok elengedéséről
"1Minden hetedik esztendő végén el kell engedni az adósságot.

2Az adósságelengedés módja pedig ez: egy hitelező se követelje felebarátjától, testvérétől azt a kölcsönt, amit embertársának kölcsönadott, mert adósságelengedést hirdettek az ÚRért.

3Az idegentől követelheted, de amivel testvéred tartozik neked, azt engedd el!

4Ne legyen köztetek szegény, hiszen gazdagon megáld téged az ÚR azon a földön, amelyet az ÚR, a te Istened örökségül ad neked, hogy birtokba vedd.

5De csak akkor, ha engedelmesen hallgatsz Istenednek, az ÚRnak a szavára, ha megtartasz és teljesítesz minden parancsot, amelyet én ma parancsolok neked.

6Bizony megáld téged Istened, az ÚR, ahogyan megígérte neked. Te kölcsönadsz a többi népnek, de magad nem szorulsz kölcsönre; uralkodsz a többi népen, de azok nem uralkodnak rajtad! "

Nem vicc tessék googlizni! Hát ezér kell(ene) elengedni időnként az adósságokat, és az is benne van miért nem történik ez meg mégse... :)

Én_vezettem_? 2012.10.10. 17:33:49

"Te kölcsönadsz a többi népnek, de magad nem szorulsz kölcsönre; uralkodsz a többi népen, de azok nem uralkodnak rajtad! "
hmm ez ismerős :)))

Kakimaki0123456789 2012.10.10. 17:37:14

Ha a bank elengedi az adossagokat, akkor lenullazza a bankszamlakat is?

is 2012.10.10. 17:38:07

@willdataa: azt, hogy történetileg miért vált el a kereskedelmi bankolás a nemzeti banki funkcióktól, azt vágod? és miért is ne lennének azok az érvek érvényesek ma is?

berczy04 2012.10.10. 17:38:42

Ha már ekkora a vita ki mennyit helyezhet ki, akkor ugyan magarázzam már meg nékem valaki, hogy mi a különbség a takarékpénztár és a kereskedelmi bank között! Mert ha látszólag ugyan az a kettő, akkor mi a különbség, ha mindketttő csak a betétesei pénzét helyezheti ki?

Nem lehet, hogy valaki téved?

is 2012.10.10. 17:42:09

@Kakimaki0123456789: nem ez a javaslat. a javaslat az az, hogy árverés helyett, ahol 70%-on térül meg a bank hitele, tehát 30% a veszteség, rögtön vágja meg a nyilvántartott hitelt 30%-kal, azt várhatóan már fogja tudni fizetni az adós. a banknak ez ugyanaz, csak a lakásingatlan nem fog a gazdagok kezében összpontosulni (ők veszik meg 70%-on a szegények elárverezett ingatlanját), azaz nem vándorol már megint egy nagy vagyon a szegényektől a gazdagokhoz, lényegében igazságtalanul.

Magyarországon ez csak azért nem megy, mert devizaalapú a hitel, azaz végülis nem magyar, hanem svájci bankoknak tartoznak az adósok, azokat meg kurvára nem érdekli, hogy milyen vagyonátrendeződés megy végbe Magyarországon.

tommybravo 2012.10.10. 17:45:24

@berczy04: A szövetkezeti hitelintézet a pénzügyi szolgáltatások szűkebb körét nyújthatja egy kereskedelmi bankhoz képest. www.econom.hu/szovetkezeti-hitelintezet/ "Az eltérés a többi hitelintézettől nem a tevékenységi körben van, hanem a szövetkezeti formából származó sajátosságok szabályozásában."

Én_vezettem_? 2012.10.10. 17:46:43

@tommybravo: Ószövetség (Mózes V. könyve)

petyace 2012.10.10. 17:46:51

@OmegaMale:"Valaki tartozik nekem. Nem tudja megadni, én nem tudok tőle semmit elvenni, amivel boldog lennék. Idézőjelben elengedem a tartozást, részben vagy egészben, mert abban reménykedem, hogy egyszer még visszakapom a zsét. De. Ahhoz, hogy megint pörögjön a biznisz, másnap reggel bejön a paraszt, aki tegnap még nem tudott fizetni, hogy csokkolomalássan, hitelért jöttem. Én azt mondanám neki, hogy WTF, miért adnék Neked, ha lógsz az előzővel is ???"

nem egészen ez a helyzet. az adósnak van bevétele, de nem tud már annyit fizetni, mint a válság előtt és az ingatlana sem ér már annyit. tehát, ha az adósságát hozzáigazítanák az ingatlana reális értékéhez, akkor maradna a zsebében pénz, amit máshol el tudna költeni, közvetve, hosszútávon így jutna a bank is a pénzéhez. egy példával próbálom érthetővé tenni: 2006-ban vett egy 2 szobás, 2 fürdőszobás apartmant, dublinban 350e euróért. a mortgage havi 1200euro volt. dolgozott pl. az építőiparban, kézhez kapott heti 700eurót, az asszony is dolgozott vhol, kapott heti 400eurót, tehát simán bevállalták. beütött a krach, a faszi munkanélküli azóta is, maradt a segély meg az asszony pénze, amit megvágtak 5-10%-kal. az apartman most 170e eurot ér és eladhatatlan, de a mortgage továbbra is 1200euro, ami a válság előtti értékre van számolva. a családnak továbbra is van bevétele, de mondjuk minden hónap végén mínusz 150-200euroban vannak. ha a mortgage-t levinnék 600eurora, akkor maradna 400-450eurojuk minden hónapban, amit el tudnának költeni. tehát akár új hitel felvételére is lenne lehetőségük, ha elég bolondok lesznek hozzá.

nland 2012.10.10. 17:49:45

Régi vita:
Alapból a kereskedelmi banki gyakorlat, a világon és az EU-ban is elfogadott "szokásos" (és persze inkorrekt) szabályok miatt alakul ki a válság.
Amire minden pénzügyi cég hivatkozik és minden EU,USA, IMF...stb..stb... alapja - gyakorlatilag a jelen kapitalizmusunk alapja.

Jó példa a TIER szám amely 10%-nál már rendkívül nagy!
ezáltal pl. 100 betétes forintra 1000-et adhat ki a bank így 10* lesz a kamatbevétele.
Miközben ha a szomszédtól kérnéd kölcsön ő nem adhatna ki 100 -ból csak 100-at...

...így "teremt" a bank nála nem létező pénzből több hitelt amely, ha nem tudod visszafizetni hiányzik a gazdaságból.
( a hiányzó 900-nál a bank hitelközvetítőként működik, nem pedig az összeg birtokosaként, egy anyabanktól aki egy pénznyomából - FED vagy Svájci bank kapja,
0-1% kamatra, de te csak 10-ért kapod meg a végén)

Tehát pl. amíg van pénznyomda a FED-nél addig a virtuális pénzek mindig ott/így állnak elő.

Az lenne a természetes ha egy bank csak a saját betétje erejéig adhatna kölcsönt, de a kapitalizmusban a fentiek miatt a kereskedelmi bankok átléphetik ezt a határt...nos ettől van hitelbedőléseknél a válság, mert a nagybank kéri vissza a pénzt, de a kereskedelminek nincs meg a fedezete rá...hiszen ha csak pl.10%-a TIER mutató
akkor 10 bedőlő azonos összegű hitelből csak 1-re van fedezete...

maga a nemzetközi szabályozás (EU, USA, IMF...stb..stb...) az inkorrekt és az oka a hitel/világválságnak... :o)

...így nem a termeléstől lett a mostani válság, hanem a rendszerből fakadóan :o)

nland 2012.10.10. 17:52:35

kvázi a felelőtlen (bár törvényes) módon hitelt kihelyezhető kereskedelmi bankok miatt alakult ki a válság....
De persze ha visszaveszel tőlük pénzt a megtermelt hasznukból akkor sírnak :o) ...és kérik, hogy az állam tőkésítse fel őket... :o)

Pedig eleve nem működhetnének így !

tommybravo 2012.10.10. 17:59:01

@nland: olvass vissza néhány hozzászólásnyit, ott megtaláló az otp és a raiffeisen betét és hitel számait, amiből látszik, hogy a valóság messze van ettől.

macitalp 2012.10.10. 17:59:01

Bocs egy kicsit későn kapcsoltam és eddig nem vettem fel semmilyen hitelt. Most gyorsan akasztok pár millát aztán kifizetheti bárki, bármiből. Engem nem fog zavarni.

berczy04 2012.10.10. 18:03:41

@tommybravo: Lehet hülyeséget kérdezek, de nem lehet, hogy azok a számok már a refinanszírozott pénzállományt jelölik? Mert ha igen, akkor eléggé csalóka a dolog. Amit linkeltél édes kevés, pár szóban összefoglalja, de a lényeg nmincsen benne.

Nem lehet, hogy Te tudod rosszul, mert én is úgy tudom, hogy a tartalékráta messze nem fedezi a ker.banknál a kihelyezett hitel mennyiségét!?

nland 2012.10.10. 18:06:25

Az OTP-nek nincs anya/pénznyomda akitől kérjen... a Rafit meg vagy 3* fel kellett tőkésíteni pont emiatt... (plusz szerintem a külföldi mérlegek benne sincsenek)

De a lényeg a nemzetközi szabályozás...az a nem korrekt...

nland 2012.10.10. 18:07:19

illetve persze nézz egy válság előtti 2006-2007-es szintet ;o)

tommybravo 2012.10.10. 18:10:17

@berczy04: ha refinanszírozás lenne, annak ott kellene lennie forrás oldalon.
@nland: megnéztem 2007-es adatokat, ott van fenn.

emzéperiksz 2012.10.10. 18:13:21

@nland: A tier1 nem függ a betétállománytól, csak szavatolótőkétől, ami nagyrészt sajáttőke. Tudod mi a különbség a között, hogy valakinek betétje van-e az OTP-nél, vagy OTP-részvénye van? A jelek szerint annyira hülye vagy, hogy nem.

petyace 2012.10.10. 18:17:48

@tommybravo: mi lenne, ha kivennénk a pénzt a buliból? elég utópisztikusnak hangzik így elsőre, aláírom, de mielőtt elküldesz/elküldtök a picsába, vegyétek fontolóra! az elmúlt pár ezer évben a fejlődés, haladás motorja volt a pénz, de mára már öncélúvá vált, csak hátráltat mindent.
remélem azzal egyetértünk, h a világ vagyonának nagy része, az emberiség 1-5%-nak a kezében van. ez az elmúlt 50-100 évben alakult így. ezeknek az embereknek mi a célja ezzel a vagyonnal? még nagyobb vagyont szerezni. nem a világot akarják előbbre vinni, nem jobbá akarják tenni, csak növelni a meglévő vagyont. csak példaként: mit fog az az olajból meggazdagodott, arab emír tenni, akinek a fülébe jut, h vki feltalált egy új elven működő motort??? millió ilyen példa van még, ami világosan mutatja, h a pénz megérett a pusztulásra, és most a 21. sz-ban már a technológia is rendelkezésre áll, ahhoz, h ne okozzon problémát. egyelőre az emberek nagy része bele sem mer gondolni, h mi lenne akkor, ha nem lenne pénz, pedig érdemes lenne.
a hsz-szel csak annyi volt a célom, h esetleg beindítsam egy pár ember fantáziáját, egyáltalán felvessem a lehetőségét, annak, h esetleg másként is lehet, mint eddig. az engem lehülyézőktől, csak azt kérdezem, h ők hogyan oldanák meg a jelenlegi globális pénzügyi problémákat, melyekről a legnagyobb élő közgazdaság-tudományi elméknek sincs lövésük sem

emzéperiksz 2012.10.10. 18:20:20

@nland: És akkor mi van? A tier1 egy bizonyos módon számított szavatolótőke, aminek valóban ki lehet helyezni kb. a tízszeresét hitelbe, feltéve, hogy van elegendő betét, amiből hitelezzen a bank.
Két dolog szabja meg, mennyi hitelt adhat:
- mennyi a tőkéje (részvényesek pénze)
- mennyi a forrása (betétesek pénze)

Ha egy banknak nincs elég forrása, hiába van sok tőkéje, nem tudja kihelyezni az arra kihelyezhető maximális hitelt. És hiába van sok betét benne, ha nincs elegendő tőkéje, akkor sem hitelezhet. Ennyi dióhéjban. Marha jó lenne, ha végre sikerülne megértenetek, be kéne már tenni az iskolai tananyagba, hogy mi micsoda a mérlegben.

fchris82 2012.10.10. 18:30:12

@willdataa: "A világtörténelem összes nagyobb gazdasági válsága kapitalizmusban keletkezett."

:D :D :D Huha, te nem vagy ám egy okos ember. A Szovjetunió összeomlása tekinthető válságnak? :D Még szerencse, hogy a nem kapitalista államok hírből sem ismerik a válság szót. Észak-Korea? Légy szíves sorold már azokat a szerencsés államokat, ahova a kapitalizmus hírből sem tette be a lábát és most aztán a markukat dörzsölik a csóró nyugat hanyatlásán és nem a "szerencsés" államokból áramlik menekültek tömege a "haldokló szerencsétlen" kapitalista országokba. Ne is sorold, EGYETLEN ILYEN ORSZÁGOT MONDJ! Hány éves vagy te? :D

De hogy kicsit konstruktív is legyek: Igen, csak ott tud megtorpanni a fejlődés, ahol nem állandósult a nyomor és van fejlődés. Wow! Ha vmi a földön van, nyilván nem tud leesni. Ha nem veszel lakást és az utcán élsz, nem is tudsz eladósodni. A kérdés, hogy megéri-e?

Ez már akkora hülyeség, amit mondasz, hogy vitatkozni is nehéz vele. Jézusom, gazdasági ismereteid vmi filozófia szakon szerezted? Mert máshogy ekkora önellentmondásos baromságot összehozni 1 mondatban máshogy nem lehet. Várom azt az egyetlen országot, aki most aztán jól él, hírből sem ismeri a kapitalizmust, és minden nyugati munkanélküli rögvest rohanna oda a biztos kánaánba. Ha meg nincs ilyen szerinted se, akkor javaslom, vagy ne alkoss véleményt vmiben, amihez nem értesz, vagy képezd magad (tovább).

tede 2012.10.10. 18:39:27

@petyace: az a baj, hogy a pénz már régóta nem a szerepét tölti be, azaz a kereskedelemben értékmérő egység. Ma már önálló életet él és akik jól megélnek belőle azok bolondok lennének hagyni, hogy ezt a jó kis rendszert megváltoztassa valaki.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.10. 18:41:30

Murray Rothbard-nak "The Mystery of Banking" c. klasszikus írása elmagyarázza, hogyan teremtenek pénzt a bankok a "fractional reserve" rendszerben.

mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

De pl. a kanadai bankoknak már semmilyen tartalékot nem kell képezniük hitelállományuk fedezeteként...

Martian (törölt) 2012.10.10. 18:41:56

@NA YA!: "És mi lenne, ha a gazdagok szétosztanák a vagyonukat...."

Szétosztani ostobaság lenne, de innovációba beletolni király!

Martian (törölt) 2012.10.10. 18:45:39

@fchris82: "A Szovjetunió összeomlása tekinthető válságnak?"

A SZU-nak nem volt "gazdasága", csak központi irányítású hadigazdálkodása, valójában nem összeomlott (szinte nem is volt minek kapitalista értelemben összeomlania), hanem szétesett a vezetése, megszűnt a központi összetartó ereje.

petyace 2012.10.10. 18:53:23

@tede: persze, a rabszolgaságot sem akarták eltörölni a rabszolgatartók, a feudalizmust sem a földesurak! :)
a lényeg az lenne, h egyre többen lássák be az aktuális rendszer tarthatatlanságát, h napi beszédtéma legyen és az emberek lássák a probléma valódi okát, ne pedig félrevezető, álproblémákon rágódjon mindenki, ami gumicsontként van bedobva az 5% által!

bkkzol 2012.10.10. 18:56:38

A bankrendszerrel az a gond, hogy fedezet nélküli paírokkal üzletelnek. Vissza az aranyfedezetet. Papírpénz csak illúzió, hogy 1 tf vagy 10.000 ft vagy ue. dollár kerül a nyomtatóba az mindegy. Ezt azért nem lehet végrehajtani , mert a semmivel kereskedők irányítják a gazdaságot.

nikk rivers 2012.10.10. 19:15:56

@tede: "nem zavar, hogy a 9% az forinthitel és a 4% az devizahitel?"
nem zavar, mert kérdésed nem válasz a kérdésemre :-)

A különbség az, hogy az egyiket biztosan vissza kell fizetni, mert konkrétan két kézzel szórjuk (ráadásul kamata az inflációhoz van kötve, amit most engedtünk el);
a másikat pedig nem kötelező elkölteni, már a szerződés szignójától látványosan konszolidálódna pár makro mutató.
Kuszaszem szerint 100MrdFt értékben.

m.o.p. 2012.10.10. 19:19:23

:) ez egy igen érdekes felvetés. Azonnal menne a leminősítés, tekintettel a megnövekedett adósságállományra, amiből meg ugye jönne az állam drágább finanszírozása. A vége az, hogy az össze Ír áp szív a hiteles áp-k helyett. Egy fiktív világban igen üdvözítő lenne egy ilyen lépés. Most is mehet, de csak akkor, ha sorban minden állam utána csinálja. A bankok pénz nélkül maradnak, a hitel helyett a megtakarítás lenne a fejlődés alapja, ami később újraindítaná a bankrendszert, mint egy háború után. Tök jó, abszolút fenntarthatatlan, abszolút értelmetlen. Egy háború sokkal mélyebben oldaná meg a problémát, de meghalni lakáshitel miatt, ugye senki nem szeretne. Törvényekben megszabott maxi kamat, és/vagy maxi. törlesztő tarthatóbb lenne, de az meg ugye, cocilizmus, ami üldözendő, már csak a tőke szempontjából is.

Én_vezettem_? 2012.10.10. 19:29:47

kicsit megpróbálom összefoglalni amik a kommentekben, illetve az utóbbi kt éveben pénzügyi berkekben a témáróol forog (mert a legtöbb kommentelő, bár nem hivatkozik forrásra, nem légből kapja állításait, hanem a jelenleg közszájon forgó érveket, infókat momdja, ami jó :)

2008 óta deleveraging, azaz adósság leépítés folyik az USA-ban és a világon. Ez a folyamat nem először fordul elő a történelemben, kb 50-70 évente történik meg. Oka a túlzott eladósodottság miatt az adósság terheit nyögő háztartások és kormánynok nem tudnak fogyasztani, így nincs pénz beruházásokra. Ezt a szokásos ciklukus jelenséget kamatvágással orvosló gyarkolat is "besül", mert már nulla a kamat. Ekkor elindul az adósság leépításe: megszorítás, adósság-elengesé/átstruktúrálás (lásd Görögök, lásd végtörlesztés), pénznyomtatás formájában.
Az általános adósság-leírást sokan, sok helyen javasolják közgazdászok, mivel az elképesztő méretű adósságok terhei miatt nem tud beindulni a gazdaság. A hitelezés felfutásakor midennki orrba-szájba hitelezik mert : nagyok a jövedelmek (pont a hitel-lufi miatt is), nagy értékűek az ingatlanok, értékpapírok amik fedezetként szolgálnak, ráadásul minden növekszik. Jelenleg minden a fordítottjára változik: minden csökken, recesszió van, az ingatalanok és egyéb értékek (értékpapírok, jogok stb) értéke drasztikusan lezuhant. Azaz ésszerű lenne egy asósság elengedés (először persze a költekezés levágása illetve a gazdsaság felpörgetése amivel próbálkozni lehet, bár ezek egymást szinte kizárják), az adósság levágása olyan szintre, hogy a jelenlegi jövedelemek és ingatlan-értékek mellett elviselhető legyen, maradjon fogyasztásra (amitől nőp majd a gazdaság).

Az USA elképesztő mennyiségű (magyar GDP sokszorosa) pénzt nyomtat ki, ebből a bankjait mentette ki, akik éppen a válságot idézték elő többek között mohóságukkal, gyakorlatban pedig a jelzálog-hitelek átcsomagolására épülő "piramisjátékkal".
Mindeközben egyre erősödik azok hangja, akik a pénzrendszer teljes megreformálást szeretnék, például az arany standard visszaállításával. Az Occupy Wall Street mozgalom zászlaján nagyjából ezek a dolgok is vannak, egyre több ember jön rá, hogy a jelenlegi bankrendszer és pénzrendszer tarthatalan. A fenit kommentek nagy része is erről szól, de tessék utána googlizni, rengeteg oldal fog kijönni, konkrátan elnök-aspiránsok kampányolnak a gold-standard visszaállításával, és a pénzrendszer megreformálásával.

Nem mindennapoi időket élünk, az biztos, sok régi makroökonómiai összefüggés nem nagyon érvényes, sok régi hit (hitel, tőkeűttétel jó, konzervatív befektetési politikia butaság) dől meg... még akkor is ha ezt pl magyar politikusok saját dolgaik magyarázására is bevetik ... (attól még igaz, de nem biztos hogy Matolcsy-t ez igazolja, de nem ő találta ki hogy új dolgok vannak a gazdaságban...)

Martian (törölt) 2012.10.10. 19:40:27

@Én_vezettem_?: "Az Occupy Wall Street mozgalom zászlaján nagyjából ezek a dolgok is vannak"

Érdekes, hogy a másik oldalról, a Tea Party irányából is feszegetnek hasonló kérdéseket, a "az egyoldalú, felelőtlen pénzügyi rendszer" nem fér össze a konzervatív gazdasági szabadságideállal!

fchris82 2012.10.10. 19:45:37

@Martian: "A SZU-nak nem volt "gazdasága", csak központi irányítású hadigazdálkodása, valójában nem összeomlott (szinte nem is volt minek kapitalista értelemben összeomlania), hanem szétesett a vezetése, megszűnt a központi összetartó ereje."

Azért azt állítani, hogy a SZU-nak nem volt gazdasága, azért elég meredek. Hogyan definiálnád azt a gazdaságot, ami ott "nem volt"?

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2012.10.10. 19:55:19

@tommybravo:
Mózes 5. könyve, 5. fejezet:
www.kereszteny.hu/biblia/showchapter.php?reftrans=2&abbook=5M%F3z&numch=15

"7 Ha valaki elszegényedik testvéreid közül valamelyik lakóhelyeden, abban az országban, amelyet Istened, az ÚR ad neked, ne légy kemény szívű és szűkmarkú szegény testvéreddel szemben, 8 hanem légy hozzá bőkezű, és adj neki szívesen kölcsönt, amennyire szüksége van, amiben szükséget szenved. 9 Vigyázz, ne támadjon szívedben ilyen alávaló gondolat: közeledik a hetedik esztendő, az adósságelengedés éve. Ne nézd rossz szemmel szegény testvéredet, mert ha nem adsz neki, az ÚRhoz kiált miattad, és vétek fog terhelni téged. 10 Adj neki szívesen, és ne essék rosszul az, hogy adsz, mert éppen azért fogja megáldani Istened, az ÚR minden munkádat és minden szerzeményedet. 11 Mert a szegény nem fogy el a földről, azért parancsolom neked, hogy légy bőkezű az országodban levő nyomorult és szegény testvéredhez. 12 Ha eladja magát neked valamelyik atyádfia, egy héber férfi vagy nő, hat évig szolgáljon téged, de a hetedik évben bocsásd szabadon! 13 Amikor szabadon bocsátod, ne üres kézzel küldd el, 14 hanem lásd el bőven a nyájadból, a szérűdről és borsajtódból; adj neki abból, amivel megáldott téged Istened, az ÚR! 15 Emlékezz arra, hogy rabszolga voltál Egyiptomban, de kiváltott téged Istened, az ÚR. Ezért parancsolom ezt ma neked. "

Xfce (törölt) 2012.10.10. 20:20:44

Ha jobban megnézzük, nem is olyan ördögtől való dolog ez. A pénzügyi szektor eddig igencsak kimaradt a megszorításokból (talán a bankadó volt az első ilyen jellegű megszorítás a bankok felé, de az alól is kezdenek már kibújni. Az más kérdés, hogy a rovásunkra, és ennek elvileg örülni kellene...). Másrészt az utóbbi években elég szép összegeket kaptak az adófizetők pénzéből, így nincsenek abban a helyzetben, hogy ugráljanak. Főleg úgy, hogy sokszor ezt az államadósság növelése árán érték el (ahogy a poszt is írja), ezzel nem kicsit visszavetve az ország esetleges további fejlődésének lehetőségét. És persze kellően nagy terhet rakva az átlagemberre (a felvett hitelt az átlagember fogja kifizetni, nem a bank, akinek a kedvéért felvették).

Harmadrészt pedig a bankok is állandóan változtatják a feltételeket, nem hinném, hogy ugyanezen a mentalitáson kiakadnának, ha velük szembe alkalmazzák.

"Másrészről ott a nagy kérdés, hogy miből írnák le a bankok a veszteségeket"
Ha azt vesszük, hogy nem egy banknál volt rekordméretű profit a legnagyobb válság közepette, akkor nem is olyan lehetetlen dolog ez.

"Na és mit szólna a "Nyugat" ehhez az erősen unortodox lépéshez?"
Mit szólna? Nem vagyunk gyarmat (vannak olyan hülyék, akik ilyeneket mondanak...), ha nekik nem tetszik, de az itteni demokratikusan megválasztott hatalmi szervek ilyen döntést hoznak, és a döntés megfelel a nemzetközi jognak, akkor sajnos el kell viselniük.

Martian (törölt) 2012.10.10. 20:43:35

@fchris82: mondjuk úgy, hogy szabadon termelő, piaci megmérettetésen alapuló gazdaság nem volt a SZU-ban... és ami arra emlékeztetett, az is alá volt rendelve az ipari-hadi komplexumok erőforrás igényeinek.

Martian (törölt) 2012.10.10. 20:45:18

@Xfce: "Na és mit szólna a "Nyugat" ehhez az erősen unortodox lépéshez?"

Erről kérdésfeltevésről azok a komcsi vezetők jutnak az eszembe, akik SZKP párthatározat nélkül a saját klozettjükben sem mertek fingani.
:)

A náczivadász-vadász 2012.10.10. 21:01:29

@tede: Ez az a link és az "okos embert" Drábik Jánosnak hívják.
www.youtube.com/watch?v=1ul4ZoeJV_s
A vitakurzusra a válasz 1:07:50-nél indul.

A náczivadász-vadász 2012.10.10. 21:06:56

@Bokortalan Hajléktalan: "Ugye nem akarod a majdan eljövendő világégést a közgazdászok nyakába varrni? Ez sokkal inkább lélektani vagy szociológiai kérdés. A bankár harácsolni akar, a nép meg lapostévét, de azonnal. Amikor megkötik a bótot, mindenki azt gondolja, hogy jól járt. Utána meg lehet jajgatni, hogy hát ugye szegény ember nem ért a pénzügyekhez, őtet becsapták." -- És a szegény embert ki kondicionálta egy dolgozó/baszó/fogyasztó robottá? Mert - gondolám - születésekor még nem volt az.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.10. 21:07:45

@tusk82:

Erről van szó: mindenkit balekká tenne aki nem vett föl minél több hitelt.

Én_vezettem_? 2012.10.10. 21:31:45

"Másrészről ott a nagy kérdés, hogy miből írnák le a bankok a veszteségeket"

Nagyon érdekes, sőt meglepő dolog, hogy a hitelek leírása egyátalán nem olyan exotikus, ritka és borzasztó dolog mint hinnénk, sőt, kis túlzással a hitelek természetéhez tartozik, hogy nagyon sokszor leírják őket, egy részüket ,vagy csőd esetén bukják az egészet a hitelezők. Érdekes, de igaz, ha nem lennének leírások és csődök (de a csődtől sokszor csak a leírás menti meg a hitelezőt és hitelest) akkor nem lenne hitel-biznisz, akkor nem lehetne kockázati prémiumként plussz kamatot beszedni....
A "This Time is Different" című bestseller szerint az utóbbi évszázadban kb 200 államcsőd volt (némely Dél-Amerikai ország csak 2000 után mondott 3-szor csődöt), ezek egy része hitel átstruktúrálásként jelent meg, ami szintén egyfajta leírás (nem bukod a hitelezett összegett, de legtöbbször kevesebbet fogsz visszakapni, később, kisebb kamaton...)

André Kosztolányi egyenesen azt állítja egy könyvében (Egy spekuláns bölcsessége), hogy a 70-es évek óta igazából senki se hiszi (vagy hihetné) el, hogy a fejlődő országoknak adott hiteleket valaha is vissza fogják fizetni. Azóta még durvább a helyzet, szinte minden ország GDP-jének 70%-200%-ra van eladósodva, miközben az államháztartások hiányosak (azaz nem marad plusz törleszteni), a gazdaság meg nem nő, nyilván soha nem lesznek visszafizetve a hitelek. Akkor meg mi van????

Hát, (Kosztolányi szerint) egyrészt az infláció szépen eleródálja a tartozást, ami bár nominálisan nem csökken, valójában sokkal kevesebb az a hitelállomány, mint volt 10-20 éve. De van egy meglepőbb dolog is: a bankok nagyon jól tudván hogy azt a pénzt sose látják többé, igazából szép csendben az évtizedek alatt mindenféle címeken LEÍRJÁK a hiteleket. Ezt úgy tehetik meg, egyrészt konszolidálják őket, másrészt a magas kamat-marzsból (kamat különbség a forrásért/betétért fizetett kamat és a hitelért kapott magasabb kamat között) bizonyos hányadot leírásra, veszteség-leírásra fordítanak. Hogy honnan veszik ezt el? Áttételesen mindenkitől akinek hiteleznek, mert a kamatszintek emiatt magasabban vannak, azaz hosszútávon a gazdaságból, a gazdasági növekedés rovására történik mindez...

Mindebből mi következik, azt nem tudom, de a bankoknak egyáltalán nem idegen dolog a leírás, valószínűleg nagyon is benne van a pakliban, és bele van kalkulálva a hitelkamatokba...

Én_vezettem_? 2012.10.10. 21:37:35

ja eszembe jutott mi következik a fentiekből, békeidőben is mennek a leírások, és hogy ezen zivataros 100 éve nem látott időkben, ahol a de-leverega azaz adóságleépítés ilyen hatalmas méreteket ölt, a szükségszerű nagy leírások tulajdonképpen csak méretükben különböznek... azaz amúgy is van a jelenség, csak most sokkal többet és hirtelenebb módon kellene leírni...

Én_vezettem_? 2012.10.10. 21:45:49

@neoteny: Erről van szó: mindenkit balekká tenne aki nem vett föl minél több hitelt.

Ez igaz, de hadd keserítselek tovább: ha nem történik meg egy ilyen leírás, akkor is fizettetnek velünk balekokkal: az alacsony gazdasági növekedés miatti jövedelemkieséssel, az inflációval, a magas kamat-marzsok miatti kicsi betéthozam/drága finanszírozást mindannyian fizetjük.

Másrészt már a flow elméletről híres Csíkszentmihályi is megmondta, hogy a tücsök és hangya mese újra és újra ismétlődik: az emberek/államok egy része dolgozik és spórol, más része költ, ha tud hitelből. Aztán amikor már túl sok halmozódik fel a hangyáknál, és túl kevés van a tücsköknél (illetve már túl sokkal tartoznának), akkor valamilyen módon >>elvevődik<< a hangyáktól a vagyon: lehet forradalommal, államosítással, betételvevéssel, valuta-elértéktelenedéssel (lásd korona, pengő, német márka), hiperinlációval, lassú inflációval, és hitelesmegmentéssel, ey utóbbi (is) spékelve adózással...

ey mindig így van, úgy tünik, a címkék és módszerek változank...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.10. 21:51:45

@Én_vezettem_?:

"ha nem történik meg egy ilyen leírás, akkor is fizettetnek velünk balekokkal"

Ez igaz, de attól még nem válik erkölcsösebbé az hogy megajándékozásra kerülnek azok akik eladósodtak, és annál nagyobb az ajándékozás mértéke minél jobban eladósodtak.

Martian (törölt) 2012.10.10. 22:11:04

@neoteny: ez csak egyfajta nyereség-veszteség elvárás kérdése... ha ettől jóval egészségesebb lesz a társadalmi-gazdasági légkör, akkor végeredményben mindenki nyertes lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.10. 22:19:12

@Martian:

"akkor végeredményben mindenki nyertes lesz"

Csak egyesek -- akik eladósodtak -- jóval inkább nyertesek, mint azok akik nem. Tehát minél valószínűbb egy ilyen általános adósság-elengedés, annál jobb eladósodni.

Martian (törölt) 2012.10.10. 22:48:19

@neoteny: inkább legyenek kisebb-nagyobb nyertesek az elengedésben, mint kisebb-nagyobb vesztesek egy berohadó pénzügyi rendszerben...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.10. 22:56:30

@Martian:

Csakhogy ez ismét a pénzügyi rendszer berohadásához vezet: mivel az emberek megtanulják hogy úgy tudnak többet nyerni ha eladósodnak, hát azt is fogják tenni, ami a következő hitelválsághoz vezet.

Melampo 2012.10.10. 23:15:27

@A náczivadász-vadász: Azért ha több írását is olvasod, akkor rájössz, hogy egy megélhetési hőbörgő, bár sok mindenben valóban igazat mond.
melampo.blog.hu/2012/08/26/dogoljon_meg_minden_devizahiteles

rámenős 2012.10.11. 06:06:55

Végigolvasva /juj?/ ezeket a sok közgazdasági disszertációkat, nekem csak egy kérdésem lenne? Ha összetörnénk a nyomdagépeket, hogyan lenne pénzük a bankoknak?

rámenős 2012.10.11. 06:19:35

Még egy aprócska morzsa.
Az állam is és az egyének is ÓRIÁSI összeget fizetnek vissza a bankoknak, amit a valóságos termelésből vonnak el. Nem virtuális pénz, mint a bankok által adott. Hova lesz? Köddé válik? Dehogy. Nagyon is valóságos, csak nem nálunk.
A bibi ott van, hogy nem megtakarításokat adnak ki másnak, hanem névleges /nyomdában, számítógépen előállított/ pénzt kölcsönöznek.
Bogáncs sem értette meg, hogy a kamatot nem lehet megenni. Először valakinek tortát kell sütnie.

Bokortalan Hajléktalan 2012.10.11. 07:28:23

@rámenős: Ha senki nem süt tortát, előbb-utóbb hiánycikk lesz és felmegy az ára. Ekkor egy furfangos embernek eszébe jut, hogy ő tortákkal kívánja a megélhetését biztosítani. Ha nincs pénze térfogatnövelőre és állományjavítóra, akkor forgóeszköz-hitelt, ha sütőre sincs, akkor beruházási hitelt vesz fel a csúnya banktól. Ha jl sáfárkodott, akkor a busás haszonból röhögve visszafizeti a pénzt és meg is él belőle.
A buta ember meg személyi kölcsönt vesz fel tortára.

A náczivadász-vadász 2012.10.11. 07:55:30

@Melampo: Mint ahogy az egész zsindex a hőbörgésre/hisztériára építette rá a "megélhetését". Sőt, nagy kedvencem ez a blog is: "Vannak blogok ahol a kormányellenességgel olcsó népszerűséget keresnek - ez nem az." Első mondat: "Matolcsy lázálmait is megszégyenítő ötlete" -- Mi nem így keresünk olcsó népszerűséget, ellenben rúgunk bele egyet, ha lehetséges, mert az is plusz öt olvasó, micsoda arc poetica lehetne!
Különben olvastam több könyvét is és mondhatni sok előadását láttam már és summa summarum jobban el tudom helyezni az ő világnézetét az enyémben, mint ezeknek a ballib/agymosó/fizetett blogoknak a "mondandóját".

A náczivadász-vadász 2012.10.11. 07:58:58

@Bokortalan Hajléktalan: Ennek a "furfangos" embernek szép nagy orra, meg karalábé füle van, igaz-e? További ismérve, hogy korábban ő záratta be a tortagyárat és (nem mellesleg) a bank is az övé. Ha pedig beütöd a fejedben levő keresőbe azt, hogy "Magyarország" és "kisker", nem létezik, hogy ilyen eredmények jönnek ki, hogy "busás haszon", akkor te valahol átléptél egy dimenzió kapun, uram.

Melampo 2012.10.11. 08:34:41

@A náczivadász-vadász: Ha jól sáfárkodik, akkor a másik, vagy harmadik, negyedik furfangossal együtt akinek a bank szintén ugyanerre adott kölcsönt egymás alá menve az árakkal villámgyorsan mindannyian tönkremennek, nem tudják fizetni a törlesztőrészleteiket és alkalmazottként éhbérért dolgozhatnak tovább az adósság fejében bank tulajdonába került üzemeikben.Ha szerencséjük van és alkalmazzák őket.

Nem az a bajom Drábikkal, hogy nem mond igazat, csak számomra eléggé nyilvánvaló módon a problémáknak olyan mértékben a periférikus elemeit támadja, annyira a felszínt piszkálgatja, ami nekem sokkal inkább elterelésnek tűnik mint igazi kritikának. Hogy bérhőbörgő-e akinek az a dolga, hogy elterelje a figyelmet az igazi trükkökről, vagy csak olcsó népszerűséget keres, nem tudom megítélni. Bántani sem akarom, mert én is rengeteget küzdök a feladatoknak azzal a részével, hogy érthető, olvasható módon fogalmazzak meg cikkeket.

Bokortalan Hajléktalan 2012.10.11. 08:42:43

@A náczivadász-vadász: A példám nem kizárólag a dúsgazdag, karakteres birkózókra vonatkozik, ebben tévedsz.
Azt gyanítottam, hogy tárgyilagos eszmecserét folytatunk, mentesen a Tiborcos nyüszögéstől.

is 2012.10.11. 10:04:41

@willdataa: ja, az hogy az ókorban konkrétan rendszeresen éhinségek voltak, az nem gazdasági válság, ugye? az, hogy a francia király úgy oldotta meg hitelezési problémáit, hogy feloszlatta, és kivégeztette a hitelező lovagrendet, az nem gazdasági válság, ugye? hogy az össze középkori király úgy próbálta gazdasági gondjait megoldani, hogy háborúkat indított, az nem gazdasági válság, ugye? barátom, te olyan sötét vagy a gazdasághoz, mint ide Lacháza.

is 2012.10.11. 10:07:13

@rámenős: figyu, amikor a hitelt felvették, akkor nem volt valóságos pénz. most, amikor visszafizetik, hogyan lesz hirtelen valóságos? hol válik egy hitelpénz akárhol is valóságossá?

Martian (törölt) 2012.10.11. 10:10:01

@neoteny: ezért kell az újrakezdéskor megváltoztatni a pénzügyi rendszer működésének egyes paramétereit.

A náczivadász-vadász 2012.10.11. 12:27:05

@Melampo: Szerintem mi egyről beszélünk. Ezért nem látom a (mindent megváltó) megoldást a hitelezésben, az éremnek nem csak ez az egy oldala van. Innen meg már könnyen ott is vagyunk, hogy a bankszektor hogyan telepedett rá a reálgazdaságra.

A blogodra este tüzetesebben ránézek majd, első "blikkre" érdekesnek tűnik!

A náczivadász-vadász 2012.10.11. 12:34:57

@Bokortalan Hajléktalan: Ezt most nem igazán értettem, mire írtad. Mindegy. Amiről te beszélsz, az egy olyan fokú pénzügyi fegyelem, ami az "átlag ember" fejében nem fogalmazódik meg, mivel a pénzügyi intelligenciája lényegében nulla.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.11. 16:46:31

@Martian:

Melyeket? Hogy nincs könnyű hitel? Az most sincs; ahhoz fölösleges elengedni az adósságokat.

rámenős 2012.10.11. 17:49:37

@is: Attól lesz, hogy nem a bankárok, hanem te fizeted vissza a valóságos keresményedből.
Ne közgazdász ésszel gondolkodj, mert akkor még a holdat is vissza kell fizetned.Már fejtegettem korábban Bogáncsnak, hogy nem vagyok hitelellenes.Csak a mérték. Mindig a mérték. A habzsolás sohasem vezet jóra.Értsd az egyénre, de legfőképpen a bankárokra.
Ha annyira szuper lenne ez a rendszer, akkor miért félnek az araboktól annyira. Ott tilos a kamat. Mégis működik a gazdaság.
Sőt, a zsidóknál is el kell engedni az adósságot egy idő után, csak ezt velünk nem propagálják, mert akkor nem működne a zsarolás.

rámenős 2012.10.11. 18:01:13

@Bokortalan Hajléktalan: A példa nem erről szól. Szép is lenne ha igaz lenne amit írtál. Sajnos nem ilyen egyszerű a dolog. Érteni is kell a tortasütéshez.
A lényeg, hogy a pénzt, főleg a kamatot nem lehet megenni. Csak a reálgazdaság értékteremtésével lehet valamit kezdeni. Ennek a kiszipolyozására használják a bankrendszert.

emzéperiksz 2012.10.11. 21:18:52

@rámenős: A faxnak akarod elkölteni más pénzét akkor? Élj meg a sajátodból, és nem kell kamatot fizetnek rá. Amúgy, ha te kölcsön adod a pénzed másnak, ha beteszed a bankba, mit vársz? Akkor is ennyire zavar a kamat?

Melampo 2012.10.11. 23:14:27

@A náczivadász-vadász: Üdv !
Érdemes, van ott néhány érdekes írás ebben a témában is.

melampo.blog.hu/

rámenős 2012.10.12. 05:13:15

@emzéperiksz: Csak nem uzsorázással foglalkozol?
Nem veszek fel hitelt és nem adok kölcsön. Ennyi.

rókafogta 2012.10.12. 10:01:12

@tede: Nem tudom kinél mi lóg ki , lehet, hogy én hülye vagyok(pláne ,hogy nem sikerűlt igazán értelmeznem a válaszodat,hogy én minek örülnék!?(Természetsen 148Ft/SCHF nek _ vot ám az SCHF/56Ft is tehát? ) Bár én úgy gondolom(felelősség boncolgatásáról volt szó )mivel 1/3 felelősséget gondolok én ,nem hiszem ,hogy bár ki számára nagyjából ne lenne elfogatható.Nekem ne állítsa senki ,hogy a kormány (mindenkori)nem felelős az árfolyamokért(nyilván valóan vannak kűlső és belső tényezők, hogy mikor mennyire hat az a gazdaságtól függ)Szóval lehet,hogy kapanyél van nálam (bár én legalább használom)de ,hogy sokaknál szintén......
süti beállítások módosítása