Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Jó ez a felsőoktatási reform!

2012. december 05. - Nívó blog

A Fidesz által elképzelt fizetős felsőoktatás igenis minden magyar állampolgárnak érdeke! Érdeke az alacsony jövedelmű társadalmi csoportoknak éppúgy, mint maguknak az érintett diákoknak. Aki a saját taníttatásának a költségét sem képes kitermelni későbbi munkája során, azt miért kellene adófizetői pénzből taníttatni? Itt most nem az orvosokról, meg a tanárokról van szó, mert az ő költségüket az állam átvállalja, hanem a piaci szakmákról.

Ez így elsőre meredeken hangzik, pedig határozottan így van! No persze nem mindegy hogyan vezetik be, de az a módszer, amit a Fidesz javasol rendkívül előremutató a jövőre nézve. Persze a tisztánlátást akadályozza a témában zajló sokéves demagóg vita, úgyhogy ezúttal próbáljuk meg kicsit meghaladni a témában általában elhangzó felszínes érvrendszert és leegyszerűsített paneleket.

A mindenkori ellenzék, vagy éppen az ellenzéki Véleményvezér blog legfőbb vádja a fizetős felsőoktatással kapcsolatban, hogy az kirekeszti a nehezebb anyagi helyzetűeket a felsőoktatásból, ezáltal csorbul az esélyegyenlőség, lezárja az utat a felemelkedés, a középosztályba feljutás elől.

Fenti érvek alapján a felszínes gondolkodó igaznak is gondolhatja a fizetős felsőoktatás káros voltát, de ha rendszerben gondolkodunk, akkor egész más a kép. Nézzük sorjában!

Miért előnyös az önfinanszírozó felsőoktatás az adófizetőknek?

Leginkább azért, mert nem az ő adójából kell finanszírozni azt. A felsőoktatási rendszer fenntartásának éves költsége nagyjából (300 milliárd Ft157 milliárd Ft, miközben a felsőoktatásban részt vevő államilag támogatott hallgatók száma úgy (300 ezer fő200 ezer fő. Ha a két számot elosztjuk egymással, azt kapjuk, hogy egy hallgató taníttatása évente (1 millió Ft-ba) 800ezer Ft-ba kerül az államnak, a társadalomnak, az adófizetőknek. Ezt a 157 milliárd Ft-ot évente az államnak be kell szednie adó formájában. Ha ez nem lenne, vagyis ha a felsőoktatás önfinanszírozó lenne, ennyivel kevesebb adót kellene fizetnünk. Vagy ha már beszedjük, elkölthetnénk munkahelyteremtésre, gazdaságélénkítésre, vagy mondjuk adósságcsökkentésre.

És miért előnyös a hallgatóknak?

Hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy a kormány nem csak úgy önmagában vezette be a tandíjat, ahogy azt tette volna például 2008-ban vagy 1995-ben a szocialista párt, hanem egy olyan rendszer részeként, amelyben az érintett szakok diplomásai nagyon jól járhatnak. Az ugye világos, hogy az önfinanszírozó felsőoktatást nem a tanári vagy az orvosi karokon vezetik be, - az ellenzéki bírálók ezt a tényt is hajlamosak elhallgatni -  ahol nyomottak az államilag szabályozott bérek, hanem azokon a szakokon (pl. jogi vagy közgazdasági), ahol diplomaszerzés és elhelyezkedés után bizony átlagot magasan meghaladó jövedelmeket lehet elérni. Tehát igaz ugyan, hogy ezen diplomák megszerzése pénzbe kerül az illetőnek, utána viszont egy egykulcsos jövedelemadó rendszerben találja magát, tehát az elért magas jövedelméből több marad zsebben, és kevesebbet von el az állam. Ráadásul a családi adókedvezmény révén a sok gyermek vállalását is erősen ösztönzi a rendszer ebben a társadalmi rétegben, hiszen ezek a fiatalok lesznek azok, akik három gyermek vállalása esetén magas jövedelmük okán igénybe tudják venni a maximális, havi 100ezer forintos adókedvezményt is, Valamint a gyermeknevelés révén újra jogosult otthonteremtési szocpol támogatásra is. Senki nem mondhatja tehát, hogy nincs perspektíva ma olyan szakokra jelentkezni a fizetős felsőoktatásban, ahol várhatóan magas jövedelmeket lehet elérni.

Az sem igaz, hogy bárki is ki lenne rekesztve a fizetős felsőoktatásból az anyagiak miatt, hiszen a 2%-os kamatozású Diákhitel 2 rendszer pont a tandíj fizetésre lett kitalálva, míg a hagyományos diákhitel lehetővé teszi mindenki számára, hogy akár diákmunka nélkül is fizesse belőle a havi megélhetést és az albérleti/kollégiumi díjat, ha otthonától távol tanul valaki.

Az persze igaz, hogy a diplomaszerzés önmagában még nem garantálja a jó állás megszerzését. Ahhoz bizony kitartónak, céltudatosnak, tehetségesnek, önmagát jól eladni tudónak és nem utolsósorban mobilnak kell lennie a fiataloknak. A sült galamb nem repül senkinek a szájába, harcolni kell érte. Aki nem ilyen, annak nem lesz jó állása, és nem fogja tudni visszafizetni a diákhitelét. De ugyanígy kidobott pénz az oktatására költött állami pénz is egy ingyenes rendszerben.

Lehet tehát választani! Mi a jobb? A Fidesz rendszer, ahol a diplomás önerőből vagy Diákhitelből kifizeti taníttatásának költségeit, majd élvezi az egykulcsos adó és a családi kedvezmények rendszerét, vagy pedig a költségtérítéses rendszer, ahol ingyenes, vagy jelképes összegű tandíjú a felsőoktatás, viszont a többkulcsos adónak köszönhetően aztán egész életében fizetheti a magas adókat, akire tulajdonképpen adófizető rabszolgaként, fejőstehénként tekint az állam. Nem beszélve arról, ha gyereket vállalsz, tehát megugrik a költséged és visszaesik a jövedelmed, akkor azt sem ismeri el az állam, és lakástámogatási rendszer sincs, mert azt ugye a szocialisták és Bajnaiék megszüntették. Hogyan vállalnál erre gyereket??

Rossz dolog a Diákhitel?

Erre a kérdésre is ismerjük a demagóg, a magyarok alacsony pénzügyi kultúráját meglovagoló ellenzéki vádakat, miszerint a Diákhitel nem megoldás, sőt nagyon veszélyes, hiszen szegény pályakezdő fiatal egyből adóssággal kezdi az életét, meg különben sincs semmi garancia arra, hogy a diploma után el tud helyezkedni. Meg egyáltalán, a hitel úgy általában egy rossz dolog!

Persze hogy a hitel rossz lenne, csak ebben a felállásban hallhatjuk, közben persze az is folyamatos vád, hogy a bankadó miatt a bankok leállították a hitelezést, pedig hitelezés nélkül nincs gazdasági növekedés, tehát a hitelezés ebben a gondolatmenetben már hirtelen egy jó dolog. Hogy is van ez? Természetesen úgy, hogy vannak jó hitelek és rossz hitelek. Rossz hitel például egy 30%-os THM-re megvett LED TV, vagy hitelekből finanszírozott 13. havi nyugdíj, de jó hitel egy fejlesztési hitel, amiből új gyártóegységek, termelő tőke keletkezik. Ugyanígy jó hitel a 2%-os Diákhitel2, ami nem más, mint egy humán tőkébe fektetett fejlesztési hitel. De persze az ellenzék részéről bármit tesz is a kormány, ha sapka van rajta az a baj, ha meg nincs, akkor meg az.

Mellékszál, de ugyanez a következetlenség lelhető fel az ellenzék kritikái között amikor egyfelől arról beszél, hogy a választási regisztráció milyen egy ördögtől való dolog, nem másról szól, mint hogy az alsóbb rétegeket zárjuk ki a szavazásból. Közben meg az is vád, hogy a Fidesz kizárólag a politikai analfabétákra épít, kommunikációját végletekig leegyszerűsítve tálalja a köznek szándékait, terveit. Hogy is van ez? Hol a sapka?

Másik mellékszál, ami mutatja a magyarok pénzügyi kultúrájának tragikus szintjét, az a devizahitelek  árfolyamgát rendszerének népszerűtlensége. Szinte minden felkent szervezet, intézmény azt tanácsolja, hogy nagyon érdemes belépni, mégis a jelentkezési határidő letelte előtt nem sokkal a jogosultak alig 20%-a élt a lehetőséggel. Az interneten meg keringenek olyan ellenzéki riogatások, és minden alapot nélkülöző számítgatások, hogy bizony az árfolyamgát milyen rossz dolog, nem segít a bajba jutott hiteleseken, sőt még jobban eladósítja őket. Közben pedig az is vád, hogy miért támogatják az adófizetők pénzéből azokat, akik felelőtlenül devizában adósodtak el, és miért nem a forinthiteleseket. Hogy is van ez? Hol a sapka?

Mire jó az ösztöndíj?

Hallani időnként alternatív javaslatot is. Ez általában valamilyen homályos okfejtés arról, hogy kell valamekkora tandíj is, meg kell ösztöndíj rendszer is, amit tanulmányi eredmény, vagy éppen szociális tényezők alapján lehetne osztogatni. Nem kétlem, hogy az ösztöndíj is lehet működőképes megoldás, csak éppen baromi nehéz jól megvalósítani, ellenben viszonylag könnyű kijátszani. Szociális rászorultságot bármelyik gazdag vállalkozó apuci ki tud mutatni jövedelemigazolásán, a tanulmányi eredmény alapú ösztöndíj pedig éppen nem a rászorulót támogatja, hanem azt a jó helyzetben lévő jó hátterű hallgatót, akinek nem kell mondjuk diákmunkát vállalnia éjszakánként, hanem maximálisan a tanulásra tud koncentrálni, ráadásul eleve olyan elit gimnáziumokból jött, ahol magasabb szintű középfokú oktatásban volt része, így a felsőoktatási tanulmányokat is könnyebben veszi, mint egy falusi kisiskolából érkező hátrányos helyzetű társa.

Mit kellene még tennie a Fidesznek?

Elsősorban jobb kommunikáció kellene a felsőoktatási reformmal kapcsolatban. Ehhez mondjuk nem Selmeczi Gabriellát kellene kiállítani, hogy elmagyarázza, hanem valaki mást. Persze nincs kétségem afelől, hogy akárki lenne a szóvivő, gyorsan karaktergyilkolászás áldozata lenne ő is. Lásd: Giró-Szász András, vagy éppen pont a Fidesz által kicsinált mszp-s kormányszóvivő-jelölt, Demcsák Zsuzsa

Szóval be kellene mutatni, hogyan illeszkedik a fizetős felsőoktatás az egykulcsos adó rendszerébe, miért előnyös ez mindenkinek, miért nem kell félni a Diákhiteltől.

A néhány tízezres olvasottságú Nívó blog persze próbálkozik, de talán hatékonyabb lenne, ha az óriásplakátokon nem az összebújó sutyorgó Gyurcsányt és Bajnait láthatnánk mindenfelé, hanem a kormányintézkedések, köztük a felsőoktatási reform előnyeit ecsetelő ismeretterjesztő anyagokat.

 

***** Frissítés: 2012.12.15.

És a lájkok csak érkeznek és érkeznek. Nem tudom honnan, gondolom a facebook-ról, mindenesetre köszönöm. A kommentelők között egyedül maradt a cikk szerzője a véleményével, de a lájkok száma nagyon sokat jelent.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr984949839

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A tandíj inge 2012.12.13. 17:56:15

A felháborodást, amit a csökkentett támogatási számok és a tandíj bevezetése okozott, megértem. Senki sem szeretné azt látni, hogy őmaga, a gyereke, unokája (és egyéb rokonsági kapcsolatrendszerek szerinti hozzátartozója) nem tud tovább tanulni, mert a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Putyilov gyári melós 2012.12.05. 23:43:29

Igen, demagógok, jól mondja az elvtárs!

Már Hitler is leírta a Mein Kampfjában, hogy elég 4 osztály, számtani alapműveletek, írni-olvasni tudás az ALANTAS SEGÉDNÉPEKNEK!

Ennek tekinti Orbán a magyarságot.

Putyilov gyári melós 2012.12.05. 23:55:12

@Putyilov gyári melós:

A Németországot kiszolgáló futószalagok mellé tényleg nem kell több 4 osztálynál.

rámenős 2012.12.06. 03:58:15

Tényleg demagóg.
Mennyivel jobb most, hogy fizetni kell?
Kicsivel többet vihetnek ki a multik, közszolgáltatók. Kicsivel többet lehet lopni megint a közösből.
Annak akinek fizetni kell, jobb?
A józan eszem azt diktálta volna, hogy teljesítményarányos fizetés legyen, ha már mindenáron fizettetni akarunk. Teszem azt a jelesnek nem kell fizetni. Rémlik valami?

anonymand 2012.12.06. 04:47:32

Tisztelt Posztoló!

Jelentősen hozzájárulna a nívóhoz, ha ezt a bekezdést "Lehet tehát választani! Mi a jobb? A Fidesz rendszer, ahol a diplomás önerőből vagy Diákhitelből kifizeti taníttatásának költségeit, majd élvezi az egykulcsos adó és a családi kedvezmények rendszerét, vagy pedig a költségtérítéses rendszer, ahol ingyenes, vagy jelképes összegű tandíjú a felsőoktatás, viszont a többkulcsos adónak köszönhetően aztán egész életében fizetheti a magas adókat, akire tulajdonképpen adófizető rabszolgaként, fejőstehénként tekint az állam. Nem beszélve arról, ha gyereket vállalsz, tehát megugrik a költséged és visszaesik a jövedelmed, akkor azt sem ismeri el az állam, és lakástámogatási rendszer sincs, mert azt ugye a szocialisták és Bajnaiék megszüntették. Hogyan vállalnál erre gyereket??" átfogalmaznád.
Má elnézést!
..."vagy pedig a költségtérítéses rendszer, ahol ingyenes, vagy jelképes összegű tandíjú a felsőoktatás,"...
Költségtérítéses rendszer, ahol ingyenes a felsőoktatás.
Meg a fából vaskarika.
Az megy Neked, meg a Fidesznek.

De inkább arról, amit Gíró-Görény szinten próbálsz magyarázni.
Adófizetői szemszögből.
" Ezt a 300 milliárd Ft-ot évente az államnak be kell szednie adó formájában. Ha ez nem lenne, vagyis ha a felsőoktatás önfinanszírozó lenne, ennyivel kevesebb adót kellene fizetnünk." - eddig ugyan csak részlegesen vezették be a nem tandíjas, de költségtérítéses rendszert, és áldásos hatása az adókra máris szemmel látható. Ezt minden adózó állampolgár látja.
Csak 27% az ÁFA, egyre kevesebb az adónemek száma, az ember ahová csak néz egyre kevesebbet kell befizetni.
A poszt írójának érve tehát helytálló.

Hallgató szempontok.
"Hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy a kormány nem csak úgy önmagában vezette be a tandíjat, ahogy azt tette volna például 2008-ban vagy 1995-ben a szocialista párt, hanem egy olyan rendszer részeként, amelyben az érintett szakok diplomásai nagyon jól járhatnak." - nem igazán értem, hogy mely szakok hallgatói jártak jól, a hangsúlyozom, nem tandíj bevezetésével.
Tekintsünk most el attól, hogy ilyen tárgyi tévedés egy posztban, nem nívónövelő elem.
"Tehát igaz ugyan, hogy ezen diplomák megszerzése pénzbe kerül az illetőnek, utána viszont egy egykulcsos jövedelemadó rendszerben találja magát, tehát az elért magas jövedelméből több marad zsebben, és kevesebbet von el az állam. Ráadásul a családi adókedvezmény révén a sok gyermek vállalását is erősen ösztönzi a rendszer ebben a társadalmi rétegben, hiszen ezek a fiatalok lesznek azok, akik három gyermek vállalása esetén magas jövedelmük okán igénybe tudják venni a maximális, havi 100ezer forintos adókedvezményt is, Valamint a gyermeknevelés révén újra jogosult otthonteremtési szocpol támogatásra is." - a pongyola stilisztikai hibák szóra nem érdemesek, már megszoktuk.
Ez a nívó.
Ennél sokkalta fontosabb, hogy a poszt szerzője lát, mégpedig a jövőbe. Ő már tudja, hogy aki idén gólya, az 7-10-15 év múlva milyen adórendszer alanya lesz.
Nem kis teljesítmény.
Az első bekezdésemben kritizált szövegrész tartalmilag egyszerűen zagyvaság.

Diákhitel oldaláról.
"miszerint a Diákhitel nem megoldás, sőt nagyon veszélyes, hiszen szegény pályakezdő fiatal egyből adóssággal kezdi az életét, meg különben sincs semmi garancia arra, hogy a diploma után el tud helyezkedni. Meg egyáltalán, a hitel úgy általában egy rossz dolog!" - Bonsai Duce mondotta volt, hogy nem jó dolog a hitel (ha nem tudnád), Széchenyi Hitele az más, mert nagy a kezdőbetű.
Igen, én is helytelennek tartom, hogy egy pályakezdő (aki ne felejtsük el, már tanulmányai alatt sem rendelkezett hátszéllel) jelentős hitellel kezdje az életet.
Lakás nélkül, családalapítási tervekkel, még ha jobb bérviszonyok között is, mint egy nem diplomás, de mégis csak kezdő bérrel.
A posztolónak ez bakfitty.

A többiről esetleg máskor.

Tisztelettel:
anonymand

dr. jenőke (jenőke) 2012.12.06. 05:30:46

Ezt hogyan kell érteni?
"Mellékszál, de ugyanez a következetlenség lelhető fel az ellenzék kritikái között amikor egyfelől arról beszél, hogy a választási regisztráció milyen egy ördögtől való dolog, nem másról szól, mint hogy az alsóbb rétegeket zárjuk ki a szavazásból. Közben meg az is vád, hogy a Fidesz kizárólag a politikai analfabétákra épít, kommunikációját végletekig leegyszerűsítve tálalja a köznek szándékait, terveit. Hogy is van ez? Hol a sapka?"

A sapkában Te vagy, de nem látsz ki belőle, ezért nem az a kérdés, hogy a Fideszen van-e sapka, avagy nincs.
Az alsóbb réteg nem azonos a politikai analfabétákkal. Mondjuk egy Dajcs Tomi nem képez alsóbb réteg összetevőt, viszont politikailag analfabéta.
A többi témában is sánta és logikátlan érveid vannak, amelyek közül némelyikre az előttem szóló is felhívta a figyelmed.
Kicsit nagyképű, de nagyon demagóg, amit összehoztál.
Hidd el, több tudással és ismerettel jobb lett volna ez a blog, mégtöbb tudással és ismerettel el sem kezded.

laci0011 2012.12.06. 08:16:43

Röhögnöm kell,ugyanis nem ezzel jutottak hatalomra,tehát nem ez volt az eredeti kiindulási pont.Ha így megy tovább a közélet,iktassuk alaptörvénybe az orbán família örökös királyságát,oszt jónapot.Megérdemlik,ilyen gátlástalanul még senki nem hazudott a pofánkba,és ennyire még senki nem akarta hogy a lámpavason lógva a turul csipkodja a máját.

is 2012.12.06. 08:34:17

"Az ugye világos, hogy az önfinanszírozó felsőoktatást nem a tanári vagy az orvosi karokon vezetik be"

Az orvosi szakokon is a felét fizetni kell 1900-nak, és csökken a teljesen finanszírozott helyek száma. Ez ugye világos?

A diakhitel kamata 8-10%, csak ebből 6-8%-ot mindenki adójából, illetve az ország eladósodásából fizettet Orbán. Nincs 2%-os diákhitel, ez egy szemfényvesztés, csalás, a tömegek átvágása. Ez egy második lakáshitel, abba is belerokkant az ország.

A Diákhitel rendszer 2001 óta van, nem most vezették be, tehát 2008-ban is volt, bármely erre támaszkodó érv hülyeség. 2008-ban is arról volt szó, hogy a tanulásért fizetni kell, és vehetsz fel rá hitelt, meg most is. A kamat a társadalomnak _ugyanannyi_.

A regisztrációból kihagyod azt az egyetlen pici pontot, hogy a saját hülyéit persze majd beregisztrálja a FIDESZ az apparátusával, meg az összelopkodott pénzével, csak a nem rá szavazó hülyéket fogja így kizárni. Voilá, 5 éves gyerekek megoldják a nagy sapkás problémádat, csak neked nem megy.

Hóbelebancz 2012.12.06. 09:29:09

Szerintem meg teljesen igaza van a bloggernek. Jó a fizetős felsőoktatás, jó a vállalhatatlan diákhitel, jó hogy nincs finanszírozott közgáz. Teljes mértékben örülök neki!
3-4 év, és nem lesz elég frissdiplomás gazdász, vagy ha igen, esélyes, hogy nem megfelelő képességekkel, és képesítéssel. Miért? Részben mert a helyzet miatt kevesen jelentkeznek, ha jelentkeznek akkor is olyanok, akik megengedhetik maguknak, nem feltétlenül akik kiérdemelnék. Kevés jelentkező miatt pontszámok béka feneke alá mennek, így rengeteg inkompetens is bekerülhet.

A campusok meg nem fogják tudni fenntartani a szintet, mert a kevésből nem lehet megengedni, hogy annyian kiszóródjanak, mint eddig. Ergo felhígul az oktatás.

Én meg majd örülök a markomban, mert (ha lesz még vállalat itthon) nagybb eséllyel lesz munka, és nagyobb a megbecsülés, magasabb fizetés.

Tökéletesen szép szakadék...Muhahahahahahahaaaaa

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 09:49:55

A magasságos vezető véleménye a tandíjról:
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=T-Yhi8SEWjU

Oktatási államtitkárság véleménye a témáról, még 3x ennyi állami hellyel:
"A figyelmeztetés szerint "a keretszámok változása effektív korlátot jelenthet a továbbtanulásban", amit modellszámítással is visszaigazol a dokumentum: eszerint 2020-ra a teljes, 20-65 éves népesség körében is 1 százalékponttal, a 25-29 éves férfiak és nők esetében pedig 3, illetve 5 százalékponttal alacsonyabb lesz a diplomások aránya, ahhoz képest, mintha nem változtak volna 2012-ben a felvételi keretszámok."
www.origo.hu/itthon/20121121-az-oktatasi-allamtitkarsag-javaslata-a-2013as-felsooktatasi-keretszamokra.html
A vita tényleg demagóg, a poszt tele van hazugságokkal. Kaktusz egész egyszerűen hazudik minden sorban.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 09:55:35

A 2008-ban bevezetésre szánt tandíj összege, fele sem lett volna a mostaninak, és a legjobb 15%-nak nem kellett volna fizetni, ergo ösztönözve lettek volna a diákok.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 10:06:34

"Az ugye világos, hogy az önfinanszírozó felsőoktatást nem a tanári vagy az orvosi karokon vezetik be"

hazudjunk nívó módra!

Orvosi keretszámok 2012:
Orvos- és egészségtudomány 3100 fő 2800 ösztöndíjas + 100 részösztöndíjas
forrás:
http://eduline.hu/erettsegi_felveteli/2012/1/5/Itt_vannak_a_2012es_keretszamok__kepzesi_te_WTPIUQí
Orvosi keretszámok 2013:
Az orvosi karokon osztatlan képzésben 1100 hallgató képzését állja az állam (további 900-an részösztöndíjasok lehetnek).
2800-ról 900-ra esett az állami orvosi helyek száma.

Geo_ 2012.12.06. 10:40:50

A poszt szerzője is meglehetősen demagóg.
Természetesen van értelme felvetni, hogyan is alakuljon a felsőoktatás, s abban ki mit fizessen.
(A dolog politikai oldalát hanyagoljuk - mert aki szociálisan népszavaztatot, majd ezután ezt így lépi meg, az húzzon a csába... Különösen az, aki saját bevallása szerint a jelenlegi rendszerben legfeljebb traktoros lehetne. A mostani intézkedésnek ugyanis szinte kizárólag a költség-kivonás a célja).

Elsősorban azt kellene figyelembe venni, hogy van egy környezet - s a magyar fiatalok ennyi pénzért már könnyen találnak más EU országban tanulási lehetőséget.

A tandíj mellé egy kiérlelt ösztöndíj rendszert illett volna kidolgozni - ennek lényege, hogy a legjobb teljesítményűek állami ösztöndíjat kaphatnának - vagyis részükre ingyenes a dolog, azután kellenének kormányzati ösztöndíjak az állami a jövendő állami szolgáknak, lehetnek alapítványi és egyéb ösztöndíjak néhány körben (hátrányos helyzetű gyerekeknek), s lehetnének vállalati-céges ösztöndíjak.
S az ösztöndíjat kiírók határozhatnák meg, hogy mihez kötik az, pl: tanulmányi eredmény, munkaszerződés kötése, stb.

m.gray 2012.12.06. 11:41:53

jajjdejó, már vártam, hogy mikor jön valami mosdató cikk ezen a narancsdroid blogon

nekem csak annyi a kérdésem a tandíjat éljenzőkhöz, hogy vajon arra van-e megoldás, hogy aki elmegy tanulni és eladósodik amiatt, hogy tandíjat (oppardon diákhitel 1 v 2.-t) fizet, az hogyan fogja visszafizetni azt?
lesznek munkahelyek? lesznek olyan munkahelyek, ahol annyit lehet keresni a vérrel-verejtékkel megszerzett diplomával, hogy a fiatal, aki kezdené az életét, az tudja majd törleszteni
- 1. a diákhitelét
- 2. tudja fizetni a lakhatását
- 3. telik megélhetésre (ilyen prózai dolgok mint kaja, pia, ruha és semmi rongyrázás)
- 4. esetleg tud megtakarítani is öreg napjaira (merthogy nyugdíja nem lesz, az tutihétkórság?)

csak azért kérdezem, mert jelen pillanatban a nagy többség nem fizet vissza semmiféle tandíj jellegű hitelt, de a fizetéséből azért lazán éhendöglik, már ha egyáltalán van állása

kifordított nagyanyó 2012.12.06. 11:52:29

Bokros,gyurcsány ugyanezért szemét állat volt.
Most meg lelkesen tapsikolsz.

spongya.bob 2012.12.06. 12:05:48

"Demagóg vita a felsőoktatásról"

Nana, inkább ezt kellett volna leírnotok:
"Demagóg poszt a seggny@lásért"

Ejnye, de rövid a memóriátok. Rendicsek leszek és segítek a memóriátok felfrissítésében:

www.youtube.com/watch?v=jl6JorV-mJk

Szerintem töröljétek ezt a posztot, mert ti magatok lesztek a link a wikipedia "demagóg" bejegyzésénél.

vitéz Thapóccay néma bárány 2012.12.06. 12:22:24

Memóriafrissítésként:

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Nepszav2008eredmeny.png&filetimestamp=20090215182121

Arcon szarni az általatok kezdeményezett népszavazás eredményét csudálatos teljesítmény.

Hol a HÖOK-HaHa népszavazást kezdeményező ív amit aláírhatok, hogy beszopassátok magatokat is?

index.hu/belfold/2012/12/06/nepszavazast_akar_a_tandijrol_a_hook/

Seggnyalásból egyébként ötös. Be kár, hogy Loppert Dani, Robin Masters és Gery Greyhound már elhalászták a fizetős minisztériumi helyeket. :-D :-D :-D

labrabbit 2012.12.06. 12:23:37

1. Nekem, adófizetőnek érdekem az adómból finanszírozni a felsőoktatást, és általában az oktatást, akkor is, ha én és a gyerekem nem veszünk részt benne.
2. Az önköltséges alapon működő jogászképzés pl., ahol később ki kell termelnie a diákhitel 1-2-t is, de így is kevesebben tanulnak azt fogja eredményezni, hogy a következő generáció drágábban de főleg sehogy nem fog jogszolgáltatáshoz jutni.
3. Az önköltséggel megszerzett diplomával, ha az magas színvonalú és nem fideszkáderek vezérlik, a fiatal diplomás külföldön jobb életre számíthat, mint itthon az egykulcsossal + családi kedvezménnyel. Kivéve, ha bennfentes család sarja.
4. Már a tanulmányait is olcsóbban megúszhatja más országban.

De hát ez a cél.

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.06. 12:31:35

A blogbejegyző nívóra hivatkozik - kerestem, de nem nagyon találtam.
Csúsztatást és szerecsenmosdatást azonban igen.

Előttem páran már regáltak bizonyos, kiragadott témákra és érvekkel tették helyükre azokat - egyetértek velük.

Van azonban valami, amiről eddig senki sem beszélt.

A felsőoktatás államilag finanszírozott (azaz adózók befizetéseiből allokált pénzből dotált) ilyen szintű megvágása hatással lesz a felsőoktatási intézmények gazdasági helyzetére is. Csökkenni fog az infrastruktúra, csökkenni foga a fejkvóta-pénz, ezekből egyenesen következik, hogy csökkenni fog az oktatók száma, magyarul: az egész rendszer amortizálódik, aminek újbóli szintre hozása többe fog majd egyszer kerülni, mint amit most megspórolunk.

Továbbá...

Elvonnak 27 Mrd Ft-ot, miközben 100 Mrd Ft megy futballstadionokra (csökkenő hazai nézőszám mellett). Aha, szép.

Az a pénz, amit állambácsi kivon a felsőoktatásból, ergo nem költ el, mikor és miylen módon kerül vissza a mi zsebünkbe adócsökkentés címszó alatt?

A diákhitel (ha jól végiggondoljuk) nem más, mint kamatba burkolt adó (hiszen állami, adóból történő finanszírozást vált ki): diák fizess, de munkát és jó bért ne remélj.

Na még:
2008-ban egy ennél sokkal inkább hallgatóbarát rendszert fúrt meg a fidesz, és nemzethalált kiáltott (vö: 300 Ft, de max. havi 6.000 Ft vizitdíj vs 1% általános Tb-járulék emelés)

És még ez is:
Regisztráció. A posztoló itt is téved, nem kicsit, nagyon.
Több blogon, sok kedves fideszes, reagisztrációt védő blogtársamnál próbálkoztam, miszerint adjanak egy épkézláb érvet ennek szükségességére - nem sikerült nekik. Sőt, mikor gyengécske érveik ellen számos ellenérvet sorakoztattam fel, hirtelen csend lett (illetve páran azért még persze lekomcsiztak, naná- ha tudnák, mekkorát tévedtek).

Ha létezne valós érv, akkor azzal lett volna felmatricázva a 7-es busz és a 4/6-os villamos. NDe nem futotta a kormányzati kommunikációtól többre, csak erőtlen és gyenge ködösítésre, önelenntmondásokra (lásd: Kósa-interjú).

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 12:44:25

"Az sem igaz, hogy bárki is ki lenne rekesztve a fizetős felsőoktatásból"

"Debrecenben, Pécsett és Szegeden 950 ezer forintba, a budapesti Semmelweis Egyetemen 1 millió 20 ezer forintba kerül félévente a képzés, egy részösztöndíjas orvostanhallgatónak ennek a felét kell legalább 12 féléven keresztül fizetnie. Ha hitelt vesz fel, a hat év alatt felhalmozott több milliós tartozást ezután aligha tudja kigazdálkodni a magyar orvosi fizetésből, így valószínűleg nem marad más választása, mint külföldön megkeresni ezt a pénzt. Vagy eleve nem is választja a részösztöndíjas képzést."

Kifizet évi 2 millát 6 éven át, és keres majd utánna évi két millát. Hm... realisztikus.

labrabbit 2012.12.06. 12:46:11

@De hol van Columbo felesége?:

Az oktatással kapcsolatban gyakran elhangzó fideszes érv, vagyis inkább mantra, hogy "a munkaerőpiaci igényeknek megfelelő" állami rendszer. Nos, a jövő munkaerőpiacát a mai fiatalok határozzák meg, alakítják majd. A felsőfokú végzettségűekből nagy számban kerülnek ki olyanok, akik majd súlyosabb gazdasági szereplőként vagy egyéb módon hatást gyakorolnak arra a bizonyos piacra.
Nem hiszem, hogy kicsit is átlátják ezt, a goebbelsi lecke egyszerűbb.
Egyébként is, minden vita fölösleges az oktatásról, mert Matolcsy már 2010-ben kijelölte az utat, ezen kell spórolni és kész. A többi csak a kommunikációs csapat dolga, mint ezen a poszton is látszik.

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.06. 13:12:58

@saravad:

Igen, és ezt hadd egészítsem ki.

A jövő munkaerő piacát elehet előre tudni, legalábbis kell, hogy legyen egy állami szakpolitika előtt ismert vízió, esettanulmány, becslés, vagy valami megalapozott szakmai anyag, ami alapján az állam eldönti, hogy merre is kormányozza az országot.

Ha úgy működne bármelyik nyílt gazdasággal rendelkező állam kormánya, hogy nem tudja előre országa nemzetközi munkamegosztásban kis-középtávon elfoglalt helyét, akkor vajon hogyan hoz meg súlyos, fiskális- és gazdaságpolitikára, a nemzeti erőforrások allokációjára vonatkozó döntéseket?

Analógiaként vetítsük ki ezt egy gazdasági vállaltra:
azért jön létre, hogy termékeivel valós (ismert vagy látens) fogyasztói igányeket elégítsen ki, profit realizálása mellett. Ehhez számos dolgot ismernie kell:

mi a válallat víziója, müködési köre?
ország/iparág helyzete/az iparág jövője,
iparágban elérhető profit mértéke (szokásos ipaági profitráta)
befektetés/piacra belépás/működtetés költségei
versenytársak helyzete
munkaerőpiaci helyzet
várható innovációs szükséglet
megtérülési idő
megtérülési ráta
piaci kivonulás költségei (és egyéb alternatív költségek)
satöbbi...

A cég ezen ismeretek alapján tervez, üzleti modellt állít fel és alaposan felméri, mit is kell tennie.

Ugyanzt csinálja egy jól működő állam, ergo tudnia kell, hogy 5-15 éven belül mennyi orvosra, tanárra, jogászra, bölcsészre,stb. lesz szüksége és azt is, hogy erre mennyi és milyen forrású pénze van. Aztán lehet tervezni.

Abból, amit most megismertünk első ránézésre az látszik, hogy csökkeni fog a diplomások száma, az állam tehát arra számít, hogy nincs szükség, csak ennyire.
Miért gondolja ezt?
Van valami tudása arról (minden bizonnyal igen), hogy hogyan is fog kinézni 5-15 év múlva a gazdaság szerkezete? Hogy nem kell majd annyi orvos, pedig már most is orvoshiány van?
Magyarul, a foglalkoztatás politika szűkíti a diplomások számát és arányát. Ha ez illeszkdik a várható munkaerőpiaci igánykehez (ezek azért nagyjból becsülhetők) és hagy némi puffert, akkor a modellnek ez a része jó.
Ha ez megvalósítható úgy, hogy minden diák, aki tehetséges, tanulni akar és tudja is fedezni a tanulás költségeit, akkor a rendszer szerintem nagyjából jó.

Itt a kérdés az, hogy ilyen-e a most megismert új kormánydöntés, illetve a gond pedig az, hogy miért merőben más a szemlélet, mint 2008-ban volt????
Most vagy vesztettünk 4 évet (de akkor a fidesz miért fúrta meg a szocik elképzelését), vagy pedig ninc szükség arra, hogy ilyen mértékű állami elvonás legyen.

labrabbit 2012.12.06. 13:34:58

@De hol van Columbo felesége?:

Igazán jóhiszemű vagy. 2008-ban az volt a szemlélet, hogy hatalomra kell kerülni. Ma pedig az, hogy ott kell maradni.
Az a gazdaság nevű izé meg úgyis működni fog, ha megvan hozzá a politikai akarat.
M.Gy. is tudja, hogy adatokból dolgokat fognak csinálni világszerte, de ez az irány egyrészt költséges, másrészt nem ellenőrizhető olyan könnyen. Drága kutatások, önálló, jól képzett szakembere nehezen értelmezhető témák, és nem lehet egy kormánybiztos ellenőrzése alá vonni, mert nem ért belőle semmit.

Műfüves focipálya-project. Ez kell.

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.06. 14:04:44

@saravad:

Jóhiszemű lennék?
Nem, inkább csak próbálok relaisztikus lenni.

A finanszírozás, az állam működésének ordító hibáit magam is látom, nem is tetszik, hidd el. Különösen, hogy ez tudatos, nem Matocslyné férjének esze ment el, sőt.

A felsőoktatás témaköre önmagában is fontos, de ennek kapcsolódnia kell a közoktatáshoz. A színvonal itt -állítólag- romlik, így ezen kellene elsőként változtatni - de a dolgok nem ebbe az irányba mutatnak.

/Tavaly egyik ismerősöm fiának matek érettségijét -brahiból- 40 perc alatt oldottam meg, 4-sre. Később, a srác szerint osztályának fele nem kapott jobb jegyet 3-asnál.
Szép, mi? - na, ők ne tanuljanak ingyen szerintem, pláne ne matekos vonalon...

Szóval, kell, hogy legyen fizetős képzés, mert aki nem elég tehetséges (vagy csak lusta volt), de tovább akar tanul és nem jut be államilag finanszírozott képzésre, az hadd tanuljon pénzért. Ezzelnekem semmi gondom nincs, a munkaerőpiacon majd eldől, mire megy tudásával.

A kérdés nem az, hogy kell-e tandíj, hanem az, hogy hogyan legyen tandíj - és mikortól (hiszen aki végzős középiskolás, az már készen kapja a szitut 2013-ra és nem biztos, hogy erre készült harmadiktól).

Engem ebben az egész históriában de facto nem a tandíj ténye zavar, hanem az átgondolatlanság, a riasztó mérték és az a szélkakas módi, ami a fideszre és Orbánra annyira jellemző. És amit a bloggazda annyira átlátszóan próbál védeni.

Van, aki valami ilyesmit írt e támara:
kell a pénz, s a nyugdíjasoktól ezt nem vehetik el, mert sokan vannak, erős szavazóbázist jelentenek.
Vegyük hát el az oktatástól, úgyse kell ide annyi mérnök, mert a multiknak nics szüksége itt annyira és ráadásul pont nekik kell az itt megspórolt zsozsó állami szubvenció formájában.

Lehet, hogy ebben a gondolati sorban sok igazság van...

m.gray 2012.12.06. 14:12:44

esetleg még ezt tudom ajánlani, olyanoktól, akiket érint is ez a dolog: index.hu/belfold/2012/12/06/mar_tudjuk_hogy_szivunk_csak_nem_tudjuk_hogyan/

Farkasokkal táncoló 2012.12.06. 15:05:09

Ej de kevés támogató hozzászólás... zavart érzek az erőben.

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 15:37:22

"ahogy azt tette volna például 2008-ban vagy 1995-ben a szocialista párt, hanem egy olyan rendszer részeként, amelyben az érintett szakok diplomásai nagyon jól járhatnak. "

A 2008-as tandíj az egyetemen maradt, egy részét ösztöndíjként fizették volna ki a jobbaknak. Ez valóban előnyös volt, a mostani mi előnyt nyújt?

"Az ugye világos, hogy az önfinanszírozó felsőoktatást nem a tanári vagy az orvosi karokon vezetik be"

Nézd meg az idei keretszámokat ezen szakcsoportokon!

"hanem azokon a szakokon (pl. jogi vagy közgazdasági), ahol diplomaszerzés és elhelyezkedés után bizony átlagot magasan meghaladó jövedelmeket lehet elérni."

Először még az volt az érv, hogy ezekkel nem lehet elhelyezkedni, akkor ne fizesse az állam. Azóta a te véleményedet is megváltoztatta a duplagondol, ugye, Bogáncs?

"Az sem igaz, hogy bárki is ki lenne rekesztve a fizetős felsőoktatásból az anyagiak miatt, hiszen a 2%-os kamatozású Diákhitel 2 rendszer pont a tandíj fizetésre lett kitalálva, míg a hagyományos diákhitel lehetővé teszi mindenki számára, hogy akár diákmunka nélkül is fizesse belőle a havi megélhetést és az albérleti/kollégiumi díjat, ha otthonától távol tanul valaki."

Ismerek nem egy csóró családból érkezett diákhitelest, ha diákhitel 2 is lenne tandíj miatt, azt már egyszerűen nem vállalnák be, mert egy életre eladósodhatnának. Tudod az hogy végeznek és utána szép és jó lesz, luxusfizetéssel, csak az egyik lehetőség, sokféle kimenete lehet a dolognak.

"Aki nem ilyen, annak nem lesz jó állása, és nem fogja tudni visszafizetni a diákhitelét."

Vagy aki nincsen éppen jókor jó helyen. Tudod vesztesek mindig is lesznek, de célszerű őket egy életre ellehetetleníteni?

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 15:51:09

@Tyson925:
Azért megjegyzem, kicsit összezavarodtál a számokkal, mert 2012-höz képest a 2013-as tervezett, zárójelben a részfinanszírozott:

Alapszakok:
Orvosi és egészségtudományi terület 3200(100) -> 2350(1000)

Osztatlan képzések:
Orvosi és egészségtudományi terület 1800 -> 1100(900)

Előbbiek egészségügyi szakok, pl. ápoló, gyógytornász, dietetikus, stb.
Utóbbiak pedig orvos, fogorvos, gyógyszerész.

És ami még lényeges, hogy 2011-ben utóbbi 1500 volt, tehát valójában 1500-ról 1000-re csökkentették, ami még mindig sok, a 900 részösztöndíjas helynek meg tizedét sem töltik be, mert nyilván 700 ezres tandíj még mindig aránytalanul sok egy magyar pénztárcának.

De így is nagyon sok, azzal egyetértek.

Forrás: eduline.hu/erettsegi_felveteli/2012/12/6/Keretszzamok_2012ben_es_2013ban_3ZGXH3

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 15:52:29

Ja, Bogáncs azért áruld el, 2008-ban mire szavaztál, mert nekem kicsit úgy tűnik, magadat is mosdatod a kedvenceiddel együtt.

2llkedő 2012.12.06. 16:23:34

@De hol van Columbo felesége?: "A blogbejegyző nívóra hivatkozik - kerestem, de nem nagyon találtam."

Pedig az alacsony szint is egy szint (nívó).

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.06. 16:38:31

@félázsiai 2llkedő:

" Nívó.
Vannak blogok ahol a kormányellenességgel olcsó népszerűséget keresnek - ez nem az. "

Szóval, azt írja a blog magáról, hogy ez nem az a hely, ahol olcsó népszerűséget kereshet az ember -
tehát az olcsóság nivóját de facto kizárta.

Mi marad tehát?
A középszer, a jó és a kiváló. Gondolom, ők ebből a kiválót célozták meg. (Most) szerintem nem sikerült nekik.

De tudom, hogy tudod, hogy tudom, hogy tudod, hogy erre gondoltam.
Ne köteledj! :-)

2llkedő 2012.12.06. 17:16:51

@De hol van Columbo felesége?:
Én úgy is tudom értelmezni, hogy kormánypártisággal keresnek olcsó népszerűséget.
Vagy kormányellenességgel elsöprő népszerűséget.
Ez a blog ténnyeg nem az a blog.

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.06. 17:19:06

@félázsiai 2llkedő:

Hát ez nem valami statikus álláspont. Pedig de, hiszen ugyanaz, csak inverz.
Jó mérnök lehetsz...
:-)

Bryan élete 2012.12.06. 17:27:42

"Miért előnyös az önfinanszírozó felsőoktatás az adófizetőknek?

Leginkább azért, mert nem az ő adójából kell finanszírozni azt."

Márhogyapicsábane? A kedvezményes diákhiteleket miképpen finanszírozza az állam, hacsak nem hozzájárulással, a piaci és a kedvezményes közötti különbözet kiegyenlítésével. És azt ki fizeti? Mi, a befizetett adónkból.
Posztíró, hülye vagy, egyes, leülhetsz.
Lenne még, de nem idegelem magam.

Bryan élete 2012.12.06. 17:32:51

Kedves Nívó!
Ezt a szerecsent kár mosdatni, ez csak nigger marad akkor is, ha minden nap megpróbálod fehérre szidolozni.
Nem Fog Menni, csak magadnak ártasz, hogy naponta kétszázan ugranak a torkodnak a hülyeségeid miatt. Megérdemled.

Lasombra 2012.12.06. 17:34:36

kedves posztoló!
legalább megpróbáltad. ha szerencséd van, ezt is értékelni fogják a Pártközpontban.
érdemi vitához karcsú, de a TÉNY magazinnál legalább feljebb van.

2llkedő 2012.12.06. 17:39:37

@De hol van Columbo felesége?: "Jó mérnök lehetsz..."

Még nem kerültem börtönbe és remélhetőleg nem is fogok. Talán jelent valamit.

"Engem ebben az egész históriában de facto nem a tandíj ténye zavar, hanem az átgondolatlanság, a riasztó mérték és az a szélkakas módi, ami a fideszre és Orbánra annyira jellemző."

Mint ahogyan nem a regisztrációval magával van a baj, mint ahogyan nem a korkedvezményes nyugdíjazás megszüntetésével van a baj, mint ahogyan.....
Orbánnak szembe kék köpnie saját magát, az emúttnyócévezéshez hozzá kellene tennie, hogy én is tevékeny részese voltam, meg úgy egyáltalán el kék mondania, hogy hazudtunk reggel, délben, este, álmunkban az elmúlt nyóc év alatt, és minket az ország érdeke teljesen hidegen hagyott, minket csak a hatalom, és a pénzcsap megszerzése vezérelt. Hálás vagyok népemnek, hogy ehhez aszisztált.

2llkedő 2012.12.06. 17:43:23

@De hol van Columbo felesége?:

"""""Megkezdődött a szavak jelentésének félremagyarázása, a cinikus relativizálás, az önigazolás és a felelősség minél szélesebb körre történő kiterjesztése. Az ezáltal gerjesztett feszültség végül a lehető legkártékonyabb folyamatokat eredményezte: felszámolta a kimondott szó hitelét, ellehetetlenítette az őszinte beszédet, megfojtotta az igazságot, lebénította a demokratikus intézményeket, és végül táptalajul szolgált a radikális csoportok megerősödésének."""""

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:26:55

@Tyson925:

"hazudjunk nívó módra!
...
2800-ról 900-ra esett az állami orvosi helyek száma."

Biztosan elkerülte a figyelmedet, hogy az egészségügyben elhelyezkedők diákhitelét az állam átvállalja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:30:23

@anonymand:

"Igen, én is helytelennek tartom, hogy egy pályakezdő (aki ne felejtsük el, már tanulmányai alatt sem rendelkezett hátszéllel) jelentős hitellel kezdje az életet.
Lakás nélkül, családalapítási tervekkel, még ha jobb bérviszonyok között is, mint egy nem diplomás, de mégis csak kezdő bérrel."

Sokszor mondják idősebb ismerőseim, hogy a mai fiatalok türelmetlenek, mindent azonnal akarnak.

A kezdő bér gyorsan emelkedik ám.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:31:44

@laci0011:

"Röhögnöm kell,ugyanis nem ezzel jutottak hatalomra,tehát nem ez volt az eredeti kiindulási pont."

Ez igaz. A kritika tárgyát mégsem csak ez képezi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:34:50

@is:

"Az orvosi szakokon is a felét fizetni kell 1900-nak, és csökken a teljesen finanszírozott helyek száma. Ez ugye világos?"

Igen. Mint ahogy az is, hogy az egészségügyben elhelyezkedők diákhitelét az állam átvállalja.

"A diakhitel kamata 8-10%, csak ebből 6-8%-ot mindenki adójából, illetve az ország eladósodásából fizettet Orbán. Nincs 2%-os diákhitel, ez egy szemfényvesztés, csalás, a tömegek átvágása. Ez egy második lakáshitel, abba is belerokkant az ország."

Ez csak részben igaz. A képzés költségét ugyanis megkapja az állam, és annak kedvező finanszírozási hatása fedezetet nyújthat a kamattámogatásra. Másfelől azért a lakáshitel kamattámogatás mégiscsak kevesebbe volt/van az államnak, mintha maga venné a lakást az embereknek.. ;)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:36:06

@is:

"A regisztrációból kihagyod azt az egyetlen pici pontot, hogy a saját hülyéit persze majd beregisztrálja a FIDESZ az apparátusával, meg az összelopkodott pénzével, csak a nem rá szavazó hülyéket fogja így kizárni. Voilá, 5 éves gyerekek megoldják a nagy sapkás problémádat, csak neked nem megy."

Kristálytiszta logika, meggyőző érvelés. Nem lehet vele vitatkozni. Csak azt nem értem, ez nekem hogy nem jutott eddig az eszembe! :LOL

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:39:54

@Tyson925:

"A 2008-ban bevezetésre szánt tandíj összege, fele sem lett volna a mostaninak, és a legjobb 15%-nak nem kellett volna fizetni, ergo ösztönözve lettek volna a diákok."

Igazad van. Ha jobban belegondolok a szoci rendszer jó volt, ez meg most nagyon rossz. Csak egy apró kérdés: Mi van, ha 16%-os a rászorulók aránya? Vagy ha 20%?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:47:08

@Geo_:

"Elsősorban azt kellene figyelembe venni, hogy van egy környezet - s a magyar fiatalok ennyi pénzért már könnyen találnak más EU országban tanulási lehetőséget."

De hisz pont ezért léptünk be az EU-ba, hogy erre minden fiatalnak lehetősége legyen, nem igaz?

"A tandíj mellé egy kiérlelt ösztöndíj rendszert illett volna kidolgozni - ennek lényege, hogy a legjobb teljesítményűek állami ösztöndíjat kaphatnának - vagyis részükre ingyenes a dolog, azután kellenének kormányzati ösztöndíjak..."

Igazad van. Ilyen kellene. Én ugyanakkor szkeptikus vagyok az ösztöndíjak hatékonyságával kapcsolatban mindamellett, hogy sokaknak segítséget nyújthat. Ugyanakkor a cél most nem csak az, hogy büntessük a rosszul tanulókat és jutalmazzuk a jól teljesítőket, hanem a részben önfinanszírozó rendszer megteremtése is cél. Ismerek olyat, aki már eleve konkrét elképzeléssel vágott az egyetemnek, egy bizonyos téma érdekelte, és abból tökélyre fejlesztette magát kihasználva az egyetem adta lehetőségeket. Egyéb területeket viszont hanyagolt, elégségessel átcsúszott. Azóta sikeresen azon a választott területen és hülyére keresi magát.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:48:20

@m.gray:

"csak azért kérdezem, mert jelen pillanatban a nagy többség nem fizet vissza semmiféle tandíj jellegű hitelt, de a fizetéséből azért lazán éhendöglik, már ha egyáltalán van állása"

Ezek diplomások?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:49:27

@kifordított nagyanyó:

"Bokros,gyurcsány ugyanezért szemét állat volt.
Most meg lelkesen tapsikolsz."

Szakmai kérdésekbe ne is bonyolódjunk bele! Mire lenne az jó?!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 19:49:52

@ccactus:
"Igen. Mint ahogy az is, hogy az egészségügyben elhelyezkedők diákhitelét az állam átvállalja."
Van erről bármilyen törvény, jogszabály elfogadva? Naugye, egy szíjjártói igéretve vegyek fel több mint tizmillió forint hitelt. Okos döntés, valóban...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 19:50:51

@ccactus: Ezek diplomások?
Te nagyon nem a reális magyar viszonyokból indulsz ki...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:53:38

@vitéz Thapóccay néma bárány:

"Hol a HÖOK-HaHa népszavazást kezdeményező ív amit aláírhatok, hogy beszopassátok magatokat is?"

Mi itt a Nívó blogon demokraták vagyunk, hiszünk a népszavazás intézményében. Legyen népszavazás. Annak elvileg úgyis az a lényege, hogy lehessen érvelni a témában pro és kontra. Ez a poszt érvelés a pro mellett.

Nem tudom, hogy tudod-e, de a Nívó blog lelkesen támogatta néhány hónapja az LMP népszavazási kezdeményezését is a munka törvénykönyvének változtatása ügyében. Még online szavazás is volt a kérdésekben nagyon meglepő eredménnyel:

nivo.blog.hu/2012/03/09/mar_gyujti_az_alairasokat_a_nepszavazashoz_az_lmp

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:54:25

@Tyson925:

"Ezek diplomások?
Te nagyon nem a reális magyar viszonyokból indulsz ki..."

Ez egy kérdés volt.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 19:55:11

@ccactus: "Mi itt a Nívó blogon demokraták vagyunk"
Hajaj...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:55:19

@Tyson925:

"Van erről bármilyen törvény, jogszabály elfogadva? Naugye, egy szíjjártói igéretve vegyek fel több mint tizmillió forint hitelt."

Ez akkor válik jogos kritikává, ha jövő szeptemberben sem válik törvénnyé.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 19:56:19

@ccactus: Te nagyon nem a reális magyar viszonyokból indulsz ki...
Ez meg egy kijelentés.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 19:57:56

@ccactus: Ez akkor válik jogos kritikává, ha jövő szeptemberben sem válik törvénnyé.

Januárban le kell adni a jelentkezési lapokat. És mi van ha utánna, visszamenőlegesen felmondja a kormány ezt? Ahogy ezt már számtalanszor megtette. Nincstelenné válhat bármikor egy orvos, és könnyen zsarolhatóvá.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:01:49

@saravad:

"1. Nekem, adófizetőnek érdekem az adómból finanszírozni a felsőoktatást, és általában az oktatást, akkor is, ha én és a gyerekem nem veszünk részt benne."

Nekem, mint adófizetőnek meg nem érdekem. Szerencsére vannak pártok akik az egyik, illetve a másikkal értenek egyet, lehet rájuk szavazni. Érvelni meg itt a blogon is lehet a témában.

"2. Az önköltséges alapon működő jogászképzés pl., ahol később ki kell termelnie a diákhitel 1-2-t is, de így is kevesebben tanulnak azt fogja eredményezni, hogy a következő generáció drágábban de főleg sehogy nem fog jogszolgáltatáshoz jutni."

A jogászképzés költsége így is úgy is ugyanannyi. Vagy a jogszolgáltatásban fizeted ki az árát, vagy az adódból, belemosva a nagy kalapba.

"3. Az önköltséggel megszerzett diplomával, ha az magas színvonalú és nem fideszkáderek vezérlik, a fiatal diplomás külföldön jobb életre számíthat, mint itthon az egykulcsossal + családi kedvezménnyel. Kivéve, ha bennfentes család sarja."

Ez a te szubjektív véleményed. Én meg úgy gondolom, hogy a diplomások jó része megtalálja a számítását idehaza is. Az, hogy az EU-ban is szabadon vállalhatsz munkát, az integráció nagy-nagy előnye!

"4. Már a tanulmányait is olcsóbban megúszhatja más országban."

Szintén szubjektív. Én olyanokat is ismerek, akik nagyon kaparnak, hogy szerezzenek ilyen olyan ösztöndíjakat, hogy rövidebb-hosszabb időre kimehessenek tanulni külföldre. Nem öt forintba kerül ám egy ilyen kaland. Bár kétségkívül nagyon hasznos a diák számára.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:02:20

@Tyson925:

" "Mi itt a Nívó blogon demokraták vagyunk"
Hajaj..."

Miért vonod ezt kétségbe?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:03:03

@Tyson925:

"Te nagyon nem a reális magyar viszonyokból indulsz ki...
Ez meg egy kijelentés."

Reális magyar viszonyokból, vagy reális diplomás magyar viszonyokból?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:04:04

@ccactus: Miért vonod ezt kétségbe?

Ha volna értelme, még válaszolnék is. Az igen szomorú ha te demokratának tartod magad.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:05:22

@Tyson925:

"Januárban le kell adni a jelentkezési lapokat. És mi van ha utánna, visszamenőlegesen felmondja a kormány ezt?"

Akkor aztán tényleg leváltjuk őket!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:06:14

@ccactus: na mesélj milyenek a magyar diplomás viszonyok! :-)))
Doktorival nettó 120-t dolgozni?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:07:32

@Tyson925:

"Az igen szomorú ha te demokratának tartod magad."

Eszmecserének demokraták között van értelme. Úgyhogy fejezzük is be! Elmondhatod itt szabadon bármikor a kritikádat velünk kapcsolatban, de ha nem tartasz demokratának minket, ne várd, hogy leálljunk veled vitatkozni, eszmét cseréni, dogokat megvitatni.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:08:17

@ccactus: Akkor aztán tényleg leváltjuk őket!

"lárifári"

Látom magam előtt a posztot: miért kell visszamenőlegesen kifizetniük a végzett orvosoknak a tandíjat?!

ne pengesd a viccrelém kaktusz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:09:09

@De hol van Columbo felesége?:

"Előttem páran már regáltak bizonyos, kiragadott témákra és érvekkel tették helyükre azokat - egyetértek velük."

Érveikre fentebb megpróbáltam érvekkel reagálni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:14:11

@De hol van Columbo felesége?:

"2008-ban egy ennél sokkal inkább hallgatóbarát rendszert fúrt meg a fidesz, és nemzethalált kiáltott"

Hosszabb távon én a fidesz elképzelését hallgatóbarátabbnak tartom.

Tudomásul kell venni, hogy a felsőfokú képzés nagyon sokba kerül, aminek a költségét a végzett diplomások béréből ki kell tudni termelni. Ha valamely delikvens erre nem képes, magyarul nem tud annyi értéket előállítani, mint amennyibe a képzése került, akkor az oktatására költött összeg tulajdonképpen kidobott pénznek bizonyul. (ÉS ITT MOST MEGINT NEM AZORVOSOKRA MEG A TANÁROKRA GONDOLOK, MERT OTT KELLENE EGY ÁLTALÁNOS BÉRRENDEZÉS!)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:16:34

@De hol van Columbo felesége?:

"Regisztráció. A posztoló itt is téved, nem kicsit, nagyon.
Több blogon, sok kedves fideszes, reagisztrációt védő blogtársamnál próbálkoztam, miszerint adjanak egy épkézláb érvet ennek szükségességére - nem sikerült nekik. "

Én sem tudok rá észérvet mondani. Nem is akarok, nem is értek egyet a regisztrációval. (Bár sarkalatos kérdésnek sem tartom.) A posz inkább egy kommunikációs ellentmondásra hívja fel a figyelmet ebben a témában: Van rajta sapka, nincs rajta sapka..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:19:21

@Spániel:

"A kedvezményes diákhiteleket miképpen finanszírozza az állam, hacsak nem hozzájárulással, a piaci és a kedvezményes közötti különbözet kiegyenlítésével. És azt ki fizeti? Mi, a befizetett adónkból."

Nagyságrendi különbség van a kamattámogatás finanszírozása és a teljes felsőoktatás finanszírozása között.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:20:43

@Spániel:

"csak magadnak ártasz, hogy naponta kétszázan ugranak a torkodnak a hülyeségeid miatt. Megérdemled."

Mi így gondoljuk. Szólásszabadság van, hát leírjuk, érvelünk. Kritizálni, ellenérveket sorakoztatni, torkunknak esni pedig szabad. :)

Geo_ 2012.12.06. 20:21:50

@ccactus: a népszavazás nem feltétlenül a demokrácia intézménye - ld. 2008.
geo.nolblog.hu/archives/2012/11/14/demokracia_participation/

Írod: "önfinanszírozó rendszer megvalósítása a cél:" kinek a célja?
Egyrészt erkölcsileg ugyancsak megkérdőjelezhető, hogy ezt kik terjesztik elő - másrészt a társadalmi célokat nem egy ember szokta kitalálni.
Ha az oktatás önfinanszírozó - akkor miért nem az az energia, a közlekedés, a magyar foci?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:24:42

@ccactus: "Nagyságrendi különbség van a kamattámogatás finanszírozása és a teljes felsőoktatás finanszírozása között. "
"A fejlesztési miniszter által jegyzett titkos dokumentum szerint a tandíj ellenében létrehozott konstrukció néhány év múlva megduplázhatja az éves hiányt."
fn.hir24.hu/itthon/2012/04/16/az-uj-diakhitel-bedontheti-a-budzset/

ja csak, úgy...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:26:33

@Geo_:

"Ha az oktatás önfinanszírozó - akkor miért nem az az energia, a közlekedés, a magyar foci?"

Én alapjában véve egyetértenék fenti területek önfinanszírozásával kapcsolatban is.

Van egy csomó terület, ahonnan az államnak ki kellene vonulnia, csökkentve jövedelem újraelosztó funkcióját.

Egyébként önfinanszírozónak a normál tevékenységnek kellene lennie, a fejlesztésbe viszont igenis be kellene szállnia az államnak. Fejlesztés után pedig újra önfinanszírozóvá kell válnia az adott területnek.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:26:47

@Geo_: igen, elég érdekes. Milyen szép és nemes cél a fizetős felsőoktatás, de a magyar focira wazz, arra természetesen kell pénz. Hajaj...
Azt ugye tudja minden demokrata, hogy a magyar válogatott legutóbbi hazai pályán játszott mérkőzésén játszott meccsén nem találta el az ellenfél kapuját.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:31:05

@ccactus: "Egyébként önfinanszírozónak a normál tevékenységnek kellene lennie, a fejlesztésbe viszont igenis be kellene szállnia az államnak. Fejlesztés után pedig újra önfinanszírozóvá kell válnia az adott területnek. "

Háleluja! A magyar felsőoktatás a csúcsára ért és már nincs hova fejlődnie! Az egyetemek rangsorát magyar egyetemek vezetik, csak magyar Nobel díjasok vannak és egy egyetemi docens sem brutto 180.000-t keres! Juhuhuhu

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:31:16

@Geo_:

Ergó a stadionfejlesztéssel egyetértek, de focicsapat állami pénzen való fenntartásával nem. Az legyen önfinanszírozó, a focisták bérét fizessék a jegyár bevételekből, vagy szponzori pénzekből.

Ugyanígy egyetemi oktatásfeljesztő beruházás állami pénzen való megvalósításával egyetértek. De a működés igenis legyen önfinanszírozó.

Geo_ 2012.12.06. 21:00:06

@ccactus: a focit csak kontrasztként hoztam, annak bizonyságául, hogy ezek a célok nem társadalmiak hanem egyediek. S ez még akkor is katasztrofális, ha maga a tandíj nem áll távol tőlem - de ahogy írtam, ehhez egy ösztöndíj-rendszer kellene, s persze, társadalmi- és szakmai vita.
Az EGYETEM legyen önfinanszírozó - ezért kell a tandíj. S persze, az akadémia, mint kutató intézmény átalakítása tudomány-szervező, konzultációs intézménnyé.
Ha most nem vállalod, hogy a pedagógusok, közszolgák s egyebek "ingyen" (állami, önkormányzati ösztöndíjjal) tanulhassanak, akkor ez később sokkal többe kerül neked - rövid távon azért, mert magán-iskolát kell megfizetned, hosszabb távon pedig azért, mert magára marad a társadalom.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 21:04:52

@Geo_:

"Ha most nem vállalod, hogy a pedagógusok, közszolgák s egyebek "ingyen" (állami, önkormányzati ösztöndíjjal) tanulhassanak, akkor ez később sokkal többe kerül neked"

De hisz ez pontosan így lesz az új rendszerben! Tanárok, orvosok diákhitelét munkába álláskor az állam átvállalja. Munkáltatói ösztöndíjról is szól a terv, ahogy írtad.

Geo_ 2012.12.06. 21:21:59

Lehet, nem jól emlékszem - de mintha az eladósodottság lenne az egyik legnagyobb baj - s a rendszerben a polgár hitelez az államnak?

Nem hinném, hogy a kormánnyal ellenséges erők összeesküvéséről lenne szó:

mandiner.hu/cikk/20121206_magyar_rektori_konferencia_kozlemeny_a_felsooktatasi_kormanyhatarozatrol

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.12.06. 21:33:48

@ccactus: Szakmai kérdések?
viktor mondta ,tehát jó- viktor mondta,tehát nem jó.
Ennyi.
De nézd ezt.Boli kommentje.2012.12.06. 20:51:32
vastagbor.blog.hu/2012/12/06/egy_3_evvel_ezelotti_level#comment-form

Jó mi?Na ez a te viktorod.
És még mindig nem látod be,hogy ha jövő héten mást mond te annak is ugyanúgy tapsikolsz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 21:38:50

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

"És még mindig nem látod be,hogy ha jövő héten mást mond te annak is ugyanúgy tapsikolsz."

Ez nem így van! Bár kétségtelen, hogy a lépéseik többségével egyetértek.

Például a gáz- és villanydíjak 10%-os csökkentésével nem értek egyet. Helyette energiahatékonysági és megújuló energia beruházásokat kellene támogatni.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.12.06. 21:59:48

@ccactus: Mivel egy kis árcsökkentés azért rá fér a népre inkább legyen is-is a két lehetőségből.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.12.06. 22:30:05

@ccactus: Akartam ezt is írni,hogy megteremteni mindkettőnek az anyagi fedezetét.
Mh...pl.: egykulcsos adó eltörlése.:))

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 23:20:18

@ccactus:
Ez megint nem igaz, mert egészségügy egy gyógyszertár is vagy egy magánklinika, de nem közsszféra, tehát ott nem vállalja át.

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 23:21:16

@ccactus:
"Sokszor mondják idősebb ismerőseim, hogy a mai fiatalok türelmetlenek, mindent azonnal akarnak."

Mondjuk a családalapítási hajlandóságot nézve, ennek pont ellenkezője igaz.

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 23:22:54

@ccactus:
"Másfelől azért a lakáshitel kamattámogatás mégiscsak kevesebbe volt/van az államnak, mintha maga venné a lakást az embereknek.. ;) "

De a diákhitel 2 jóval többe is kerülhet az államnak, mint a képzés maga, amennyiben a volt diák csak a minimumot tudja fizetni, nő a tőketartozása, az állam meg fizeti a 2%-on felüli kamatot.

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 23:30:51

@ccactus:
"Van egy csomó terület, ahonnan az államnak ki kellene vonulnia, csökkentve jövedelem újraelosztó funkcióját."

Én ezzel egyetértek, de pont nem a felsőoktatásnak kellene ilyennek lennie. Hogy miért nem? Mert az észt, tehetséget és szorgalmat, meg egyéb képességeket nem anyagi helyzet alapján osztják. Ha bizonyos anyagi helyzet alatt nincs lehetősége valakinek a továbbtanulásra, hiába okos, szorgalmas, tehetséges, akkor az rontja a versenyt, és kárt okoz a társadalomnak, hogy nem a legjobbak tanulnak, majd végeznek nagy értéket teremtő szellemi munkát.

anonymand 2012.12.07. 04:05:47

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Sokszor mondják idősebb ismerőseim, hogy a mai fiatalok türelmetlenek, mindent azonnal akarnak." - minden kor minden fiatalja türelmetlennek tűnik az előző generációnak. Ez tehát tényleg egy olyan érv, ami előtt meg kell hajoljak.
Egy példát vegyünk, teszem azt.
Kikerül a friss diplomás orvos az egyetemről (usque 23-25 évesen). Majd rezidensként tanul további min. 4 évet a szakvizsgájáig. Tehát 27-29 évesen, lakás nélkül vág neki az élet sürejének.
Meg alapít családot.
Mire is?
Kezdő bérre és többmilliós hitelre.
Szép kilátások!
Helyesen állapítottad meg tehát, türelmetlenek.
Mert mingyá kőne lakás is, gyerek is, olyan fizetés is amiből a törlesztések mellett még futja egyébre is.
Mondom én, igazad van.

"A kezdő bér gyorsan emelkedik ám." - csakhogy az idő sem áll meg (hasonlatosan a béremelkedéshez), és a tegnap 29 évesen kezdő szerinted mikorra mondhatja el, hogy stabil egzisztenciával rendelkezik?
Mert amíg a hitel ki nem fut, addig ugyi erről szó sem lehet.
Pedig türelmetlenül várva, ez "azonnal" kőne.
Mondom én, hogy igazad van.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.12.07. 04:59:23

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Elnézésedet kérem, hogy illetlen módon egy teljes bejegyzést idézek egy másik blogról.

"kopaszskodas 2012.12.06. 13:16:33
@Elstron: "Ha tényleg olyan okos, akkor vegye fel a Diákhitel 2-t. Lazán visszafizeti a magasabb bérből, amit a diplomájának köszönhet."

De még milyen lazán...! Egy tényleg olyan okos orvostanhallgató esetében a költségtérítés egymillió félévente, hat év képzés után 12 milkónál tartunk + valamennyi kamat, ld. alant.

A magasabb bér, amit a diplomájának köszönhet, kezdő orvos esetében mondjuk 210 ezer forint. A

www.diakhitel.hu/index.php/hu/hitelkalkulator/dh2-erdeklodoknek

szerint a törlesztés alakulása:

"Hitelkalkulátor

A beállított paraméterek alapján a kalkulátor megbecsülte a személyre szabott várható eredményeket. A legfontosabb paramétereket gyorsan változtathatja és újraszámoltathatja az eredményeket, így lehetősége van két beállítás eredményeinek összehasonlítására. A gazdaság Diákhitel szempontjából fontos paramétereinek várható alakulásának átállításával többféle becslést kaphat a hitel visszafizetésére.

Eredmények:
Összes felvett hitel 13 043 002 Ft
Összes visszafizetés 20 007 555 Ft
Első hitelfolyósítás időpontja 2013. március
Utolsó hitelfolyósítás időpontja 2018. október
Törlesztés kezdete 2019. július
Törleszti-e a hitelét nyugdíjazása előtt? Igen
Teljes visszafizetés időpontja 2048. március
Hány éves lesz a visszafizetéskor? 54
Átlagos havi kötelező törlesztés 58 161 Ft
Átlagos havi visszafizetés 58 161 Ft"

Ez egy reális, szép, komoly, ajánlható perspektíva, hogy valaki 30 év alatt fizeti vissza a Diákhitel 2-t, valóban. Gratulálok."

Én is gratulálok.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: egy megjegyzés, hogy a kép tisztább lehessen.
Alapvetően nem a hitelből megfinanszírozott felsőoktatás ellen vagyok. Elvileg működhet, működőképes lehet.
De!
Ahhoz, hogy (szerintem) működjön, és ne hozzon kezdő diplomásokat lehetetlen helyzetbe, a kezdő diplomás bér (orvosé, pedagógusé, stb.) a többszöröse kellene, hogy legyen a jelenleginek. Vagy arányait tekintve egy szakmunkás kezdő bérének legalább háromszorosa.
És akkor nem van handicap.

Joooe 2012.12.07. 06:31:12

Na most kivételesen nem értek egyet.

A felsőoktatásban tanulók száma valószínűleg túl magas volt, ez igaz, ha figyelembe vesszük milyen hatalmas tömegek kerültek ki bölcsészkarról, jogászokból dunát lehet rekeszteni (aki nem kap a feneke alá egy saját ügyvédi irodát, dolgozhat minimálbérért ha egyáltalán...), természettudományos, műszaki szakokra meg csak azt nem vették fel aki nagyon nem akarta (igaz, aki nem odavaló még az elején kiesett, az egyetemek inkább belül szelektáltak mint felvételivel).

És van egy rakás olyan szak amiből soha nem lesz adófizető pógár, legalább is nem olyan aki jobban keres vagy könnyebben boldogul mint pl. egy asztalos.

De ezek miatt elegendő lett volna többé-kevésbé visszavágni keretszámokat, olyan felvételi rendszert kidolgozni ami képességek alapján szelektál, és az a 300 milliárd (forrás?) mindjárt csak fele, akkor már nem is sok.
(Értem én hogy ez csak lassabban csökkenté a költségeket, pláne ha lépcsősen vezetik át, hogy a diákoknak legyen ideje alkalmazkodni a változásokhoz, és az a faktor sincs meg benne, hogy a jelen költségeit a jövőre tolja - és ez válságban érthetően probléma.)

Nem értek egyet azzal, hogy a továbbtanulás pénzügyi döntés legyen, legyen egyszerű és következetes a dolog: aki akar és a képességei adottak hozzá, a legmagasabb szintig tanulhasson.

Nem mellesleg egyszer már népszavazás döntött arról, hogy ne legyen tandíj. Ez egy hosszútávú, nagy társadalmi elképzelés, ami pár év alatt nem évül el, és mint a demokrácia közvetlen formájú megnyilatkozása felette áll a képviseleti demokráciának, választott képviselők nem törvénykezhetnek ezzel ellentétesen, ezen a lényegi kérdésen olyan technikai részletkérdések, hogy közben átszövegezték az alkotmányt nem változtatnak. Tehát a höok javaslata az újabb népszavazásra felesleges, a tervezet jelenlegi formájában is el kellene bukjon az alkotmánybíróság előtt.

Bakacsin 2012.12.07. 07:30:59

Remek írást olvashattunk, mely nem hazudtolja meg saját címét.

Geo_ 2012.12.07. 08:33:12

@ccactus: Persze, ezek jogos kérdések, felvetések - s gondolom, 2010-ben ugyanígy tettél Orbán Viktorral :-))

(A kérdések feltevésének módja amúgy meglehetősen "célzatos". Pl. a 8. kérdés a felsőoktatásról kifejezetten annak sikerült. Ugyanakkor hadd emeljem ki: a rendszer egészét kell nézni, önmagukban az egyes elemek nehezen ítélhetők meg. Ilyen pl. hogy 1 v. többkulcsos legyen-e az SZJA.
De abban talán nincs vita: minden eddigi intézkedés személyesen Orbán Viktor számára kedvező. :-) )

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.07. 08:48:25

kivál érv kaktusztól ez a diplomázok, és utánna az egykulcsos adóval milyen jól fogok keresni dolog. Nézzük csak mekkora adó terheli a munkát az OECD osrszágokhoz képest:
"Ugyanakkor a gyermektelen átlag felett keresők esetében igaz, hogy 1,1 százalékponttal lett alacsonyabb az adóteher, az 51,6 százalék még mindig a negyedik legmagasabb a vizsgált országok között. "

Egy demokrata nem hazudik, kedves kaktusz. Az összes állításod hazugság volt.

laci0011 2012.12.07. 09:55:00

@ccactus: A jelenlegi adószint és választási rend mellet gyakorlatice felesleges bármiről eszmét cserélni,mivel a döntésekre nincs semmilyen hatása.A magyar választó az adója 1%-án kívűl semmiről nem dönthet.

DIldiko 2012.12.07. 12:14:04

@De hol van Columbo felesége?: "kell a pénz, s a nyugdíjasoktól ezt nem vehetik el, mert sokan vannak, erős szavazóbázist jelentenek. " értelmes nyugdíjasnak se tetszik, hogy az unokája csak akkor tanulhat, ha több milliót leperkál.
Ha az én gyerekemtől elveszik a tanulás lehetőségét az anyám és anyósom se fog rájuk szavazni - még akkor se, ha az ő utazási kedvezményük mondjuk megmarad. Gondolom a többi nagyszülő is így van ezzel.

DIldiko 2012.12.07. 12:21:50

@ccactus: De csak akkor vállalja át az állam, ha a képzési idő dupláját ledolgozzák. Mert különben mindenki elmenne közszolgának 1-2 hétre/hónapra és letudná a diákhitelét! Lenne jó kis mozgás. Legalább a munkaügyesek dolgoznának.

DIldiko 2012.12.07. 12:24:10

@ccactus: "A kezdő bér gyorsan emelkedik ám." hát ezért annyi a bruttó bérem 25 év munkaviszonnyal, mint annak aki tegnap kezdett (a közalkalmazotti bértáblát láttad már)?
Ez kicsit ellentmondásos ám!

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.07. 12:30:46

@anonymand:
Ismét betaláltál. Nem az első eset.

@DIldiko:
Köszönöm, igen jó az észrevétel.
A fidesz se gondolhat mindenre, illetve vélhetően most is arra alapoznak, hogy sokkal több nyugdíjas van, mint ahány a témában érintett.

Az időzítés remek, mert eltereli a figyelmet a regisztrációról (ugye Áder és az AB előtt van már az ügy), így meg lehet osztani az ellenzék és a kritikusabb polgárok figyelmét, továbbá tél van, vizsgaidőszak eleje, a hallgatók kevésbé fognak utcára menni (és aki bent van, annak igazából ez az új szabáyozás már nem is fáj, sőt, munkaerőpiaci szempontból neki kedvez).

Magyarul, készülhetett egy érzékenységvizsgálat, hogy hol, hogyan vágjanak a költségeken (ami nekik nem fáj) és mikor tolják azt a kedves szavazók arcába.
Semmi sem történik véletlenül...

A nyugdíjasok pedig kivételezett helyzetben vannak minden politikai erő és hatalom által, ez nemcsak a fidesz sajátja.

A tandíjjal igen, de a megismert új döntéssel nem nagyon értek egyet. Kíváncsian és meglehetősen aggódva fgyelem az eseményeket, ahogyan teszik ezt mások is, pártorientáltságtól függetlenül.

DIldiko 2012.12.07. 12:39:50

@De hol van Columbo felesége?: Lehetne tandíj ha, pl. tanulmányi eredmény alapján kellene fizetni. Aki jól tanul annak nem kell fizetni, aki nem tanul csak bejár fizessen.
A regisztrációról csak annyit: ha a regisztrálni akaró emberek fele nem tud regisztrálni és elmegy szavazni - élve állampolgári jogával - akkor a beérkezett szavazatok közül milyen módon veszik ki a szavazatokat? Olvastam a héten, hogy a jegyző a rendelkezésre álló idő alatt max. 32ezer ember regisztrációját tudja intézni - ha napi 8 órában dolgozik és 3 percenként váltják az emberek egymást. Van 1-1 város, ahol ettől jóval több szavazóképes ember él. Őket elküldik? Ha kivette a szabiját, hogy regisztráljon és már nem fér bele a napba mi lesz? Kíváncsian várom Áder döntését.

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.07. 12:48:04

@DIldiko:

Aki nem regisztrál, az vélhetően nem is mehet be a szavazófülkébe. Nem szavazhat, mert regisztráció híján kizárja magát abból, hogy gyakrolhassa alanyi állampolgári jogát.

Az, hogy nevében valaki más dob-e be cetlit az urnába már más kérdés. /teoretikus/

Listák vannak (több is), a lakónyilvántartás megvan, a nem regisztráltak neve tehát ismert, a választási informatikai hátteret biztosító céget pedig épp most vásárolja meg az állam, ergo a kezéb kerül minden, ami a szavazás eredményére technikailag hathat - lehet találgatni, csökken-e a csalás lehetősége. /teoretikus/

A regisztráció egy felesleges valami.

anonymand 2012.12.07. 13:00:18

@De hol van Columbo felesége?:

Tisztelt De hol van Columbo felesége?!

Az új választási törvényt addig nem lenne szabad még véletlenül sem elfogadni, aláírni, s kihirdetni, míg legnagyobb hiányosságát nem pótolják egy egyéni képviselői indítvánnyal.
Nem szerepel benne, hogy az állampolgárnak joga van az informatikai cégtől legalább két héttel (a regisztráció lezárásával egy időben) a választások előtt megtudakolnia, hogy kire is fog ő szavazni.
Biztos ami biztos.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: nem akarok rosszindulatú lenni, de szerintem már a számszerű eredmények is meg vannak...

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.07. 13:07:04

@anonymand:

Tisztelt anonymand,

kérem ne fesse az ördögöt a falra (odamászik ecset nékül is).

Üdvözlettel:
DhvCf

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:34:29

@Zabaalint:

"Ez megint nem igaz, mert egészségügy egy gyógyszertár is vagy egy magánklinika, de nem közsszféra, tehát ott nem vállalja át."

És szerinted a magánorvos mennyit keres?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:35:36

@Zabaalint:

"De a diákhitel 2 jóval többe is kerülhet az államnak, mint a képzés maga, amennyiben a volt diák csak a minimumot tudja fizetni, nő a tőketartozása, az állam meg fizeti a 2%-on felüli kamatot."

Ezt számold csak át újra!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:40:43

@Zabaalint:

"- Van egy csomó terület, ahonnan az államnak ki kellene vonulnia, csökkentve jövedelem újraelosztó funkcióját.

- Én ezzel egyetértek, de pont nem a felsőoktatásnak kellene ilyennek lennie. "

Nincsenek illúzióim! Úgy általában nagyon sokan egyetértenek ezzel, csak amikor konkrétumokra kerülne sor, akkor már más a helyzet.

Nézd csak meg ebben a posztunkban az online szavazások eredményét:

nivo.blog.hu/2012/03/27/ki_utazhasson_kedvezmenyesen_a_mav_val

Úgy általában mindenki csökkentené a tömegközlekedési kedvezményeket, de amikor az egyes konkrét kedvezményekről esik szó, akkor már más a helyzet. :)))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:42:01

@anonymand:

"Tehát 27-29 évesen, lakás nélkül vág neki az élet sürejének.
Meg alapít családot.
Mire is?
Kezdő bérre és többmilliós hitelre.
Szép kilátások!"

Mi a javaslatod?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:43:18

@anonymand:

"A magasabb bér, amit a diplomájának köszönhet, kezdő orvos esetében mondjuk 210 ezer forint. A

www.diakhitel.hu/index.php/hu/hitelkalkulator/dh2-erdeklodoknek

szerint a törlesztés alakulása:"

Az orvos pont rossz példa. Demagóg, és félrevezető. Fentebb már kitárgyaltuk, hogy miért, olvasd vissza.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:45:27

@Geo_:

"Ugyanakkor hadd emeljem ki: a rendszer egészét kell nézni, önmagukban az egyes elemek nehezen ítélhetők meg. Ilyen pl. hogy 1 v. többkulcsos legyen-e az SZJA."

A poszt pontosan ezt próbálja meg. Belehelyezni a fizetős felsőoktatást az egykulcsos adó és a családi kedvezmények rendszerébe.

Geo_ 2012.12.07. 18:18:40

@ccactus: Annyira nem jött le - mindenesetre megismétlem:
"De abban talán nincs vita: minden eddigi intézkedés személyesen Orbán Viktor számára kedvező. :-)"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 18:30:40

@Geo_:

Ez így van! Kivéve talán a járulékplafon eltörlése, ami 10,5%-os pluszadót jelent havi bruttó 600ezer felett.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 18:43:18

@Joooe:

"elegendő lett volna többé-kevésbé visszavágni keretszámokat"

Szerintem meg nem kell visszavágni. Ha valaki kifizeti a tandíjat akár zsebből, akár diákhitelből, az hadd tanuljon, ha akar. Ha kereslet van rá, és kifizeti amibe kerül, akkor hadd tanuljon aki csak akar. Az már saját felelőssége, hogy a diplomáját hogyan hasznosítsa. Nem kell ide felsőbb szintű létszámhatár húzás.

"Nem értek egyet azzal, hogy a továbbtanulás pénzügyi döntés legyen, legyen egyszerű és következetes a dolog: aki akar és a képességei adottak hozzá, a legmagasabb szintig tanulhasson."

Szerintem a kettő nem zárja ki egymást. Akinek jók a képességei, az bármely területen megtalálja a számítását pénzügyileg is. Persze vannak "elvarázsolt" tudóspalánták is, de nekik is megvannak a megfelelő karrierutak mondjuk egy kutatókközpontban.

"Nem mellesleg egyszer már népszavazás döntött arról, hogy ne legyen tandíj. Ez egy hosszútávú, nagy társadalmi elképzelés, ami pár év alatt nem évül el, és mint a demokrácia közvetlen formájú megnyilatkozása felette áll a képviseleti demokráciának, választott képviselők nem törvénykezhetnek ezzel ellentétesen, ezen a lényegi kérdésen olyan technikai részletkérdések, hogy közben átszövegezték az alkotmányt nem változtatnak. Tehát a höok javaslata az újabb népszavazásra felesleges, a tervezet jelenlegi formájában is el kellene bukjon az alkotmánybíróság előtt."

Én viszont támogatom a népszavazást a kérdésben. Egyszer már szavaztunk a kérdésben, de akkor nyilvánvalóan az akkori koncepcióra mondott nemet a nép. Ez nem zárja ki, hogy egy újabb koncepcióról megint lehessen népszavazni.

Olyan ez, mint például Írországban minden nagyobb EU-s döntés hazai ratifikálásáról népszavazást kell tartani. Ha egy népszavazáson a nemek kerülnek többségbe, akkor kis módosítás a tervezeten, kis kampány az igenekért, majd újabb népszavazás...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 18:46:52

@DIldiko:

"De csak akkor vállalja át az állam, ha a képzési idő dupláját ledolgozzák. Mert különben mindenki elmenne közszolgának 1-2 hétre/hónapra és letudná a diákhitelét!"

De ez jogos is, nem? Egy többmilliós képzés árát nem lehet két hét alatt ledolgozni.

A magáncégek is úgy működnek, hogy ha a munkavállalóját befizeti egy drágább képzésre, akkor cserébe aláírat vele x év hűségnyilatkozatot, vagy ha mégis elmegy, akkor visszakéri tőle a tanulmányi költségek árát, vagy annak egy részét. Ilyen a való világ. Valamit valamiért. Nem is baj, ha a közszférába is beszivárog végre ez a szemléletmód.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 18:48:13

@DIldiko:

" "A kezdő bér gyorsan emelkedik ám." hát ezért annyi a bruttó bérem 25 év munkaviszonnyal, mint annak aki tegnap kezdett (a közalkalmazotti bértáblát láttad már)?
Ez kicsit ellentmondásos ám!"

Ne keverd a dolgokat. A diplomás kezdőbérre gondoltam a magánszférában. A közszférások diákhitelét úgyis átvállalja az állam.

DIldiko 2012.12.07. 19:29:19

@ccactus: A magáncégek munkát is biztosítanak. Ha nem tetszik az ajánlatuk akkor nem írok alá szerződést. Az állam meg munkát nem biztosít, de szerződést aláíratna. A közszférában is működtek ezek a tanulást segítő megoldások, nem most fognak beszivárogni.
A magánszférában se emelkedik meredeken a bére senkinek, kivétel, ha jó keresztapja van és benyomják egy jó helyre (pl. BKK).

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 19:34:06

@DIldiko:

"A magánszférában se emelkedik meredeken a bére senkinek, kivétel, ha jó keresztapja van és benyomják egy jó helyre (pl. BKK)."

A BKK nem is magánszféra.

anonymand 2012.12.07. 20:53:15

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Úgy általában nagyon sokan egyetértenek ezzel, csak amikor konkrétumokra kerülne sor, akkor már más a helyzet." - Te mondtad.
"Az orvos pont rossz példa." - Te mondtad.
Legalább következetes vagy.
Úgy általában, amikor konkrétum...

"Mi a javaslatod?" - ingyé mondjam meg?
Nem értek én hozzá, csak mint az omletthez.
Egyébként pedig megírtam már, hogy szerintem milyen feltételek között tartom elképzelhetőnek a hitelbe történő felsőoktatást.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 21:00:11

@anonymand:

" "Úgy általában nagyon sokan egyetértenek ezzel, csak amikor konkrétumokra kerülne sor, akkor már más a helyzet." - Te mondtad.
"Az orvos pont rossz példa." - Te mondtad.
Legalább következetes vagy. "

Ügyesen kevered a szezont a fazonnal.
Sajnos komolytalan vagy!

DIldiko 2012.12.07. 21:03:51

@ccactus: Akkor mi? Állami vállalt, önkormányzati? Akkor miért nem közalkalmazottak az ott dolgozók? Miért hívják a BKV-t Budapesti Közlekedési ZRT-nek? Szerintem egy kalap a BKV-n. Mi az, akkor ha nem magánszféra?

DIldiko 2012.12.07. 21:06:45

@ccactus: Akkor miért ez a neve?
BKK Budapesti Közlekedési Központ
Zártkörűen Működő Részvénytársaság
cégjegyzékszám: 01-10-046840

anonymand 2012.12.07. 21:10:19

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Az orvos éppen olyan jó példa, mintha jogászt írtam volna.
Akár komolytalannak tartasz, akár nem.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 21:18:15

@DIldiko:

"Mi az, akkor ha nem magánszféra?"

Magánszféra a magántulajdonban lévő szféra.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 21:19:06

@anonymand:

"Az orvos éppen olyan jó példa, mintha jogászt írtam volna."

Akkor miért nem jogászt írtál? Mnit mondottam fentebb már többszörösen kitárgyaltuk, hogy az orvos miért rossz példa.

anonymand 2012.12.07. 21:50:51

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Igazad van, az a 900 részösztöndíjas, aki az orvosin kénytelen hitelbe tanulni, elhanyagolható.
Meggyőztél.
Ők nem jó példák, nem példák, vegyük úgy hogy nem is vannak.

Az az ifjú jogász, aki egy ügyvédi irodában bojtárkodik, fizeti a diákhitelét, lakást vesz vagy épít (hitelbe?), azt berendezi s felszereli, közben netán családot alapít, valóban szerencsés.
Egzisztenciája lesz hipp-hopp.
Élhet, mint Marci...

No meg pedagógus.
Hogy a közgazdászokról ne is beszéljünk.

Á!
Hagyjuk, komolytalan vagyok.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 21:55:48

@anonymand:

Az orvos és a tanár rossz példa. Fentebb már kitárgyaltuk. Miért nem nézed meg?

Az ügyvédeket, a közgazdászokat, az informatikusokat, vagy a mérnököket nem kell sajnálnod..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 21:56:40

@anonymand:

Az ügyvédeket, a közgazdászokat, az informatikusokat, vagy a mérnököket nem kell sajnálnod..

Már csak azért sem, mert sokkal többet nyernek az egykulcsoson, mint amennyi a tandíjuk..

anonymand 2012.12.07. 22:22:07

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Ha valakit sajnálok, az Te vagy.

Tisztelettel:
anonymand

DIldiko 2012.12.07. 22:22:40

@ccactus: A ZRT kinek a tulajdonában van? És miért nem finanszírozza rendesen a tulajdonosa?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 22:38:50

@DIldiko:

ZRT a piacról él. A cég van a tulajdonosért és nem fordítva. Kivéve ha közszolgáltatóról van szó, tehát állami tulajdon.

p.s.: Nem értem miért szaporítjuk ezen a szót. A BKV állami tulajdon.

Joooe 2012.12.08. 06:22:36

@ccactus: ">>elegendő lett volna többé-kevésbé visszavágni keretszámokat<<
Szerintem meg nem kell visszavágni. Ha valaki kifizeti a tandíjat akár zsebből, akár diákhitelből, az hadd tanuljon, ha akar..."
Persze, de félreértettél.
Én azt mondom, hogy a nemzetgazdaságilag indokolt keretszám ne úgy álljon össze, hogy egy kis része államilag támogatott, hogy legyen mit kitenni a kirakatba, de _lényegében_ tandíjas az oktatás. Persze ha van még hely a tantermekben, az intézmény felvehet fizetős diákokat, nincs abban semmi rossz, de ez legyen a kivétel és ne az hogy valakinek nem kell fizetnie.

"Szerintem a kettő nem zárja ki egymást. Akinek jók a képességei, az bármely területen megtalálja a számítását pénzügyileg is."
Fontos időbeli eltolódás van, először van a tanulás, a tudásért, nem pénzért, és később dől el lesz-e belőle anyagi haszon esetleg. Ennek a képzésről kell szólnia, nem egy anyagi befektetés. Egy középiskolás gyerek még ne készítsen 20 évre szóló anyagi elkötelezettséggel járó terveket. Elmegy egyetemre, akkor kiesik neki 5 év bér + felhalmozódik egy nagy csomó tandíj adósság, amit utána jó sokáig törleszt, elkezd dolgozni, kezdő bérért, és ebből még lakásra, esetleg autóra is futnia kéne, hogy 5-10 éven belül még gyereket is vállalhasson. És mindezt már előre pontosan tudja, gyerekfejjel.
Kár ezt így megbonyolítani, aki befér a keretbe (vagy fizetni tud), tanulhasson. De az x keretbe kerülésnek ne az legyen a függvénye, hogy mennyit tud fizetni, vagy van-e annyival felelőtlenebb, hogy eladósítja magát mikor még semmije sincs és fogalma sincs mennyi lesz a jövedelme, hanem az hogy benne van-e a legjobb x diák között.
Majd törleszti az államnak azzal, hogy az ő adójából is fizetik majd más tanulását.

Szerintem a népszavazás nem az akkori tervezet technikai részletkérdéseiről szólt, a szavazók 90%-ának fogalma sem volt a részletekről, a kérdés sem erre utalt, egyszerű általánosságról szólt: Tandíj ne legyen. És ez még mindig érvényes, nincs olyan mértékű társadalmi változás, sok eltelt idő vagy ellentétes népszavazás, ami érvénytelenítené.
Ez jogilag teszi érvénytelenné az új törvényt, a választott képviselők alkotmányosan nem mehetnek szembe a közvetlenül kifejezett népakarattal.
És akkor a politikai hitelvesztésről nem is beszéltünk, a fidesznek következetes politikája volt a 90-es évek óta a tandíjmentes felsőoktatás, ebbe a sorba illett a népszavazási kezdeményezés és a tandíj ellenes szlogenek (nagyon helyes) képviselete. Ehhez képest ezt az "árulást" nem tudom hova tenni. Mindig azt mondtam, nem azt kell nézni, hogy összevissza beszélnek, hanem hogy tetteikben viszonylag következetes elveket képviselnek. Na most már ez is bukni látszik ezen a területen.

Értem én, a diákhitelek kamatait majd csak a jövőben kell kipótolnia az államnak, ez halasztott költséget jelent, és a mostani költségvetésnek ez jól jön, addigra meg hátha kinőjük.

Az a pár száz milliárd Ft oktatásra semmi, épp friss index cikk, hogy több mint 200 milliárd megy el pl. gyógyszertámogatásra. Mi a francnak? A legtöbb gyógyszer nem sokat ér, ráadásul az ára pont a támogatásoknak köszönhetően van indokolatlanul magasan tartva. Aki meg nem figyel oda az egészségére az ne az adófizetőket szívassa már hanem saját magát. Nonprofit közszolgáltatássá kéne tenni a meglévő tudományos eredményeken alapuló, ismert receptúrájú, alapvető gyógyszerekkel történő ellátást ha nagyon segíteni akar az állam.
Na már messzire kanyarodtam :)
A lényeg hogy az élet legnagyobb részén piacbarát vagyok, de egészségügyben, oktatásban véresszájú kommunista: legyen egy értelmesen működtetett, mindenki számára elérhető rendszer, aminek a terheit arányosan viselje mindenki.

fonó 2012.12.08. 11:09:23

Nem itthon el v a fideszbol el.

fonó 2012.12.08. 11:14:35

Ertheto ha nem kell kozgazdasz, akinek kijon 2x2=4 az hazaarulo de min. degenszivu. Jogasz se pofazzon a visszamenoleges torvenykbe. Menjen a fiatal a jo multihoz coca cola talicskasnak. Szep uj vilag.

fonó 2012.12.08. 11:18:10

Inkabb a b kozep szinvonalra koltsunk, a polgar mar lekopott a szlogenbol is, nem csoda, hajra b kozep szinvonal, nehogy gondolkozzanak a fiatalok, nehogy filozofusbunozok legyenek.........

fonó 2012.12.08. 11:21:59

Nem a legnagyobb ellensegunk a hitel, az eladosodottsag, pavatancos szerint ezert nincs onrendelkezesunk. Akkor csaladalapitas elott miert is jo az eladosodottsag????

fonó 2012.12.08. 11:25:23

@ccactus: pavatancos szabadsagharcot viv az allamdosag ellen, megmenti a hiteleseket. Akkor miert kell elasdosodni csaladalapitas elott, dogy lesz ebbol gyerek, fogy magyar!

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 18:09:56

@Joooe:
Pozitívan csalódtam benned, első téma, amiben nem a Fidesz álláspontját követed (legalábbis azon kommentjeidet nézve, amelyeket eddig olvastam).

A végével viszont nem értek egyet, mert:

1. Ha jól tudom 3 évig érvényes a népszavazás döntése, utána már lehet ellenkezőjét tenni.

2. Papiron most sem lesz tandíj, azon szakok kivételével, ahol tényleg 0 a keretszám. Erre is hivatkoznak.

3. 2/3-al bármikor megváltoztathatják az alkotmányt.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:25:09

@ccactus:
Sokat. Jó esetben 40 éves korára. Addig is meg kell élnie valamiből. De említettem a gyógyszerészt is, akinek szintén nem kevés a képzési költsége, és többsége nem az állami szférában dolgozik.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:25:57

@ccactus:
Minek? Ugyanazt fogom kapni, mert veled ellentétben én számolni is tudok.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:27:21

@ccactus:
Nem, egyszerűen csak arról van szó, hogy vannak szent tehenei a mostani kormánynak is, csak éppen nem az a korosztály, amelyet elsősorban érint a felsőoktatás.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:28:40

@ccactus:
Szerinted hány százaléka a diplomásoknak az, aki pályakezdőként annyit keres, hogy az egykulcsos SZJA jobb neki, mint a 2 kulcsos?

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:29:57

@ccactus:
"Persze vannak "elvarázsolt" tudóspalánták is, de nekik is megvannak a megfelelő karrierutak mondjuk egy kutatókközpontban."

Magyarországon néhány kivétellel ezek a kutatóközpontok maguk az egyetemek voltak, de ezeknek hamarosan pápá, hála kedvenceid áldásos tevékenységének.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:31:02

@ccactus:
"Én viszont támogatom a népszavazást a kérdésben. Egyszer már szavaztunk a kérdésben, de akkor nyilvánvalóan az akkori koncepcióra mondott nemet a nép. Ez nem zárja ki, hogy egy újabb koncepcióról megint lehessen népszavazni."

Szóval a lakosság a kisebb tandíjat leszavazta, a magasabbat meg megszavazza? Ha igaz ez, akkor olyan hülye a lakosság nagy része, mint te, nincs egy saját gondolata, csak a párt gondolatait követi.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:33:17

@ccactus:
Akkor a MOL részben közszféra? Na ne nevettess...

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:37:29

@ccactus:

"Az orvos és a tanár rossz példa. Fentebb már kitárgyaltuk. Miért nem nézed meg?"

Nem volt ez kitárgyalva, csak tévesen kijelentetted.

"Az ügyvédeket, a közgazdászokat, az informatikusokat, vagy a mérnököket nem kell sajnálnod.. "

Ezeknél is ugyanúgy benne van, hogy nem tudnak elhelyezkedni. Pl. elég sok ilyen informatikus ismerősöm van. Lehet mondani, hogy rossz szakemberek, de a diplomát akkor is megszerezték (ami nem teszi őket szakemberré), ha ugyanezt fizetős rendszerben teszik, most munka nélkül lennének, és fizethetnék a félévente 200-300 ezres tandíjat, amiért a hitelt vették fel, plusz még esetleg a diákhitel 1-et is. Vagy mérnökök, tudod mennyi mérnök került az utcára a 90-es évek elején? Ilyen bármikor előfordulhat. Ha valaki rosszkor végez, rossz gazdasági helyzetben, vagy utólag kiderül, hogy nem találta meg a számításait, az megszívhatja, akkor is ha mérnök, informatikus vagy közgazdász.

Zedder 2012.12.09. 11:07:52

A velemenyvezer, mint ellenzéki blog, hehe, jó vicc.:) Azért szép látni, ahogy a jobboldal egymásnak esik.

Bár azt is el tudom képzelni, hogy a "nívósok" még mindig azt hiszik a fityisz van ellenzékben, és tolják a szekeret mint a régi partizánok, akik csak robbantgatták a vonatokat a háború vége után is.:)

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.09. 12:30:25

@Zedder: Azért szép látni, ahogy a jobboldal egymásnak esik.

A véleményvezér már régóta ekézi a kormányt. Bennük van némi gerinc, nem úgy mint a "demokrata" kaktusz fülkeforradalmár elvtársban. Lásd pl kaktusz véleményét a Schmitt ügyben.

Én tanítok nagyon tehetséges programozókat, van aki havi 30.000 forintból él úgy, hogy a szülők erzsébetutalványát költi. Na ezekkel akar kaktusz "igazságosan" fizetettni milliókat, és érvel úgy, hogy majd jól jár a 16%-l. Arról feledkezik csak el, hogy még így is a világon egyik legnagyobb adóterhet kell megfizesse a friss diplomás, ha pedig vállalkozni szeretne, a bizonytalan környezet miatt, abankok lehúzása miatt esélye sincs. Arról nem is beszélve, hogy mi garantálja, hogy a diákhitel 2 kamatát nem emelik meg visszamenőlegesen 20%-ra? Nem áll távol orbántól a visszamenőleges törvénykezés.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 20:37:29

@Zabaalint:

"Minek? Ugyanazt fogom kapni, mert veled ellentétben én számolni is tudok."

Kíváncsi lennék a számaidra, ha megtisztelnél vele.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 20:39:41

@Zabaalint:

"Nem, egyszerűen csak arról van szó, hogy vannak szent tehenei a mostani kormánynak is, csak éppen nem az a korosztály, amelyet elsősorban érint a felsőoktatás."

Igen, de nincsenek illúzióim! Úgy általában nagyon sokan egyetértenek ezzel, csak amikor konkrétumokra kerülne sor, hogy akkor mely szent tehenektől kellene megvonni valamit, akkor már más a helyzet.

Nézd csak meg ebben a posztunkban az online szavazások eredményét:

nivo.blog.hu/2012/03/27/ki_utazhasson_kedvezmenyesen_a_mav_val

Úgy általában mindenki csökkentené a tömegközlekedési kedvezményeket, de amikor az egyes konkrét kedvezményekről esik szó, akkor már más a helyzet. A nyugdíjasok esetén is!!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 20:41:30

@Zabaalint:

"Szerinted hány százaléka a diplomásoknak az, aki pályakezdőként annyit keres, hogy az egykulcsos SZJA jobb neki, mint a 2 kulcsos?"

Én a teljes életutat nézem. Eljön az az életkor, amikor azt mondja majd a delikvens, hogy a fene egye meg, inkább kifizettem volna a tandíjat, mert most a kétkulcsos miatt nem tudok 5-ről a hatra jutni.

Persze egy diák még nem gy gondolkodik, az oké. Én sem így gondolkodtam még akkor.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 20:57:53

@Joooe:

"A lényeg hogy az élet legnagyobb részén piacbarát vagyok, de egészségügyben, oktatásban véresszájú kommunista: legyen egy értelmesen működtetett, mindenki számára elérhető rendszer, aminek a terheit arányosan viselje mindenki."

Én tökéletesen megértem ezt is, és a felhozott érveid is nagyon rendben vannak. Biztosan sokan is vannak, akik így gondolkodnak, mint te. Tőlem sem áll messze ez a gondolat.

Ugyanakkor figyelembe kell venni, hogy van egy egykulcsos adórendszer, amivel főként a diplomás munkavállalók járnak jobban a kétkulcsoshoz képest. Innentől kezdve a felsőoktatás terheinek arányos viselése nem feltétlenül korrekt.

Én tehát azt mondom, hogy ha egykulcsos adó van, akkor igenis legyen fizetős, leginkább halasztott fizetős (hogy senkit ne akadályozzon a tanulásban) a felsőoktatás.

Ha progresszív kétkulcsos adó lenne, akkor én is azt mondanám, hogy igen, legyen ingyenes a felsőoktatás. Úgyis visszaszedik az oktatás díját a kétkulcsos adóval.

Amiért én mégis a magam verziója felé hajlok, az az eredményfelelősség érvényesítése. Mint látható a felsőoktatás nagyon drága buli. Egy hallgató akár sokmillió forintba is kerülhet. Ha pedig ezt megkapja a diák ingyen, akkor az a rendszer nem feltétlenül működik hatékonyan. Mondok egy példát: valaki beiratkozik filozófia-könyvtár szakra, csak hogy még öt évig diák lehessen, ne kelljen dolgoznia, bulizhasson kedvére, plusz igénybe vehesse a diákkedvezményeket például a közlekedésben. Végig is bulizza, majd amikor már nagyon kilóg a lóláb, akkor elkezd dolgozni egészen más területen. Vagy éppen nem is dolgozik, hanem csücsül a szülei nyakán továbbra is. Na és mi van ilyenkor a ráköltött milliókkal, amit mondjuk még a minimálbéres is megfinanszírozott számára arányosan? Szerintem ez nem fair. Nem mondom, hogy sok ilyen lenne, de azt sem lehet mondani, hogy egyáltalán nincs ilyen. Magam is találkoztam néhány ilyennel anno. Meg gondolom mindenki más is, akinek része volt a felsőoktatásban ismer ilyen embereket is.

Vannak céltudatos diákok, akik tényleg azért jelentkeznek egy szakra, mert azon a területen képzelik el a jövőjüket. És vannak olyanok, akik egy gimi után 18 évesen még mindig nem tudják, mihez akarnak kezdeni az életükkel, hát jelentkeznek valamilyen felsőoktatásra.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 21:01:59

@Zabaalint:

"Szóval a lakosság a kisebb tandíjat leszavazta, a magasabbat meg megszavazza? Ha igaz ez, akkor olyan hülye a lakosság nagy része, mint te, nincs egy saját gondolata, csak a párt gondolatait követi."

Van egy népszavazás. A pertok kampányolnak az igen vagy a nem mellett. Választási műsorok, beszélgetések foglalkoznak a témával. A legtöbb emberhez eljut annyi infó, hogy valamilyen szinten elgondolkozzon a dologról. Közbeszéd tárgya lesz a dolog, az emberek elkezdenek beszélgetni a témáról (munkahelyen, kocsmában, családi körben.. stb)

Aztán egy részük elmegy szavazni. Nem pártkatonaként, hanem azon sok impulzus, beszélgetés, vita hatására, ami a kampány alatt érte őt. Szerintem így működik ez, nem úgy, ahogy te mondod. Persze ha egy kormány népszerűtlen, akkor már csak protestszavazat okán is sokan a másik lehetőségre teszik az x-et, ez igaz.

Nem kell itt lehülyézni senkit.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 21:03:14

@Zabaalint:

"Nem volt ez kitárgyalva, csak tévesen kijelentetted."

Mit?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 21:06:30

@Zabaalint:

"Ezeknél is ugyanúgy benne van, hogy nem tudnak elhelyezkedni. Pl. elég sok ilyen informatikus ismerősöm van. Lehet mondani, hogy rossz szakemberek, de a diplomát akkor is megszerezték (ami nem teszi őket szakemberré), ha ugyanezt fizetős rendszerben teszik, most munka nélkül lennének, és fizethetnék a félévente 200-300 ezres tandíjat, amiért a hitelt vették fel, plusz még esetleg a diákhitel 1-et is."

Te azt mondod, hogy ezeknek igenis legyen ingyenes (vagyis adófizetők által megfinanszírozott) a felsőoktatás, sőt diploma után fizesse nekik az állam (az adófizetők) a segélyeket is.

De hol javítja ez Magyarország gazdasági helyzetét? Hol segít ez a delikvenseknek a felemelkedésben?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 21:08:09

@Tyson925:

"Én tanítok nagyon tehetséges programozókat, van aki havi 30.000 forintból él úgy, hogy a szülők erzsébetutalványát költi. Na ezekkel akar kaktusz "igazságosan" fizetettni milliókat, és érvel úgy, hogy majd jól jár a 16%-l. "

Így van! Én így szeretném! Na de mi az alternatíva? Te kivel fizettetnéd ki azokat a milliókat? Mert hát valakinek fizetnie kell?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 21:34:01

@Tyson925:

"Én tanítok nagyon tehetséges programozókat, van aki havi 30.000 forintból él úgy, hogy a szülők erzsébetutalványát költi. Na ezekkel akar kaktusz "igazságosan" fizetettni milliókat, és érvel úgy, hogy majd jól jár a 16%-l. "

De én nem érzem az ellentmondást! Hiszen ha nagyon tehetséges programozók, akkor valószínűleg milliókat fognak majd keresni. Miért kellene, hogy a tandíttatásuk költségeit akár a szegény szüleik, akár mások, akár minimálbéresek finanszírozzák az adójukból?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 00:48:03

@ccactus: jajaj kaktusz. Azért mert nem képes kifizetni, azért. Ha pedig nem tudja kifizetni, nem megy egyetemre, és a kis falujában marad. Ha pedig traktoros lesz, meg munkanélküli lesz, menyni adót fog fizetni? Na pont ezért, mert nem munka alapú társadalmat kell építeni, hanem tudás alapút. A kettő közt igen nagy különbség van. Mert 2-3 év múlva a merci gyárat 2-3 hónap alatt összeszerelik és elviszik olyan helyre, ahol nem lesznek áramkimaradások...

Mellesleg az orvsos példát újabb sebből vérzik: egy orvos 6 évig jár osztatlan képzésre, évi 2 millióért. Vannak olyan elvetümlt orvosok, hogy 3 évet mér ráhúznak egy nem épp semjén vagy schmitt féle phd miatt. Az 9 év, vagyis mire végeznek tanulmányaikkal jóval 20 milla fölött lesz a tartozásuk (kamatos kamat szép dolog). Szerencsés esetben, mert ugye egy PhD igen nehezen jön össze 3 év alatt, kivéve persze ha semjén félékről beszélünk. Szal lazán ott áll a friss doktor orvos, 25 millás tartozzással. Benne van a törvényben, ha valaki nyugdíjas annak is fizetnie kell a tandíjat? Örökölhető-e a tandíj? Soroljam még?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 00:52:10

@ccactus: Igazad van. Ha jobban belegondolok a szoci rendszer jó volt, ez meg most nagyon rossz. Csak egy apró kérdés: Mi van, ha 16%-os a rászorulók aránya? Vagy ha 20%?

Ha megnézted volna az akkori tervezet, volt szociális eleme is az akkori tandíjnak, és első évben nem kellett volna fizetni senkinek...
Tényleg miért nem vetted a fáradtságot és megnézed miről írsz, mielőtt írsz valamiről?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 01:15:53

@ccactus: Én a teljes életutat nézem.
Ez elgyen 40 év. Na most vegyük a XX századot, kicsit viharos volt ahhoz, hogy előre mondjuk bármit is...

DIldiko 2012.12.10. 08:01:20

@Tyson925: A barátnőm lánya aki jövőre fog érettségizni egész kiskorától ügyvéd szeretne lenni. Mivel ezen szakon kizárólag fizetős van emiatt úgy gondolja, hogy nem megy az ELTE jogi karára. Fogalma nincs, mihez kezdjen most. Egész idáig kitűnő tanuló volt, 2 nyelvvizsgája van már most. De édesanyja egyedül neveli a 2 kisebb testvérével együtt. Nem mer hitelt felvenni, hiszen nem látja, hogyan fogja visszafizetni. Lehet, hogy emiatt veszít az ország egy nagyon jó ügyvédet - sőt megkockáztatom sokkal többet. És nem csak ügyvédet orvost, mérnököt, informatikust, tanárt, stb is.
Az ilyen és hasonló körülmények között élő családok gyerekei nem tanulnak majd tovább. Esetleg már tanulni is elmennek az országból és soha vissza nem jönnek.
Ha már röghöz kötés akkor legalább mindenkinek ingyenes lenne a tanulás és aki elmegy az fizesse vissza a rá fordított összeget. Kivétel akkor, ha nem talál munkát az országban. Mi a biztosíték arra, hogy 5-10-20-30 év múlva nem kell majd jogász vagy közgazdász? Vagy mi a biztosíték arra, hogy bármilyen más végzettségű ember kell majd? Vagy arra, hogy a diákhitel kamatát visszamenőlegesen nem emelik piaci szintre, hiszen csak az állam kamattámogatása miatt annyi - a piactól van felvéve a hitel?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 18:55:55

@ccactus: Ergó a stadionfejlesztéssel egyetértek, de focicsapat állami pénzen való fenntartásával nem. Az legyen önfinanszírozó, a focisták bérét fizessék a jegyár bevételekből, vagy szponzori pénzekből.

És még ezt is képes vagy megmagyarázni, elképesztő.
Tanítattás, az beruházás, utánna önfenntartó módon a diák jómunkásemberként, vagy vállalkozóként kamatoztatja tudását. Ennyi...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 18:59:36

@DIldiko: A cél valószínűleg ez, kirekeszteni a hallgatókat a felsőoktatásból. OV tudja jól, hogy a nyugdíjasok döntik el a válaszátosakt, így tőlök nem lehet elvenni semmit. (Kaktuszt nem zavarja, hogy ingyen utaznak, ingyen van az orvos, ingyen van minden nekik, pedig az is az ő adójából megy)
Mivel nem nagyon van már mint elvenni, ezért elvették a fiatalok jövőjét. Ennyi.
Kaktusz meg ékegyszerű: az egykulcsossal annyit nyert, hogy neki mindegy mit csinál a Fidesz ő támogatja. Schmittet is a végsőkig védte, és még utánna is. A kényelmetlen kérdésekre meg nem fog válaszolni, csak mellébeszél. Hát ilyen egy demokrata.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 19:05:01

@ccactus:
Így van! Én így szeretném!

Te ingyen tanultál kaktusz? Ha nem, nem érzed úgy, hogy ki kéne perkálnod a tandíjadat, mondjuk kamatostól? Mérnök vagy ha minden igaz. Annak a teljes költsége 4-500000 lehet havonta. 5 év az öt milla. Kamatokkal együtt kb 10-15 lehet most, attól függ mikor végeztél. Na, majd akkor mesélj nekem erről a rendszer helyeségéről, ha átutaltad az adósságcsökkentő alapba az összeget. Köszi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.10. 20:28:57

@Tyson925:

"Azért mert nem képes kifizetni, azért. Ha pedig nem tudja kifizetni, nem megy egyetemre, és a kis falujában marad. Ha pedig traktoros lesz, meg munkanélküli lesz, menyni adót fog fizetni?"

Hogy vagy képes így félremagyarázni?? Valami mszp-s-bajnais fizetett ügynök vagy-e?

Vannak olyan elvetümlt orvosok, hogy 3 évet mér ráhúznak egy nem épp semjén vagy schmitt féle phd miatt. Az 9 év, vagyis mire végeznek tanulmányaikkal jóval 20 milla fölött lesz a tartozásuk

Ha nem képes kifizetni a tehetséges programozó szegény szülei, igénybe veszi a diákhitel2-t 2%-os kamatra. Egy kezdő programozó alapból bruttó 300-350ezer forintos kezdőfizetéssel el tud helyezkedni. Ha nagyon tehetséges, akkor akár 400ezerrel is. Mit nem tud kifizetni?

"Ha meg inkább úgy dönt, hogy juszt azért sem fizet a taníttatásáért, inkább marad a falujéban traktorosnak, akkor jó ha bruttó 100ezer forintot meg tud keresni. Ja, és majd az adójából fizetheti mások ingyenes felsőoktatását, ha egyszer mégis olyan rendszer lesz majd."

Hihetetlen értetlen vagy. Elmondom újra és újra türelmesen, míg át nem megy az üzenet: Ha orvosként elhelyezkedik az egészségügyben, az állam ÁTVÁLLALJA a felvett diákhitelét.

"Én a teljes életutat nézem.
Ez elgyen 40 év. Na most vegyük a XX századot, kicsit viharos volt ahhoz, hogy előre mondjuk bármit is..."

Ezt hogy érted?

"És még ezt is képes vagy megmagyarázni, elképesztő."

Ellenérv nincs? Még a végén kiderül, hogy egyetértünk! :)

"Tanítattás, az beruházás, utánna önfenntartó módon a diák jómunkásemberként, vagy vállalkozóként kamatoztatja tudását. Ennyi..."

Így van! Ebben is egyetértünk. Csak abban van vita közöttünk, hogy ezt a beruházást ki fizesse? Saját maga utólag a kamatoztatott tudásából, vagy valaki más fizesse helyette.

"Te ingyen tanultál kaktusz? Ha nem, nem érzed úgy, hogy ki kéne perkálnod a tandíjadat, mondjuk kamatostól? Mérnök vagy ha minden igaz. Annak a teljes költsége 4-500000 lehet havonta. 5 év az öt milla."

Igen, én még ingyen tanultam. Utána meg fizettem is rengeteg adót a kétkulcsos miatt. A legvadabb Bajnai féle rendszerben volt, hogy kaptam egyszer bruttó 300ezer forint prémiumot év végén. Tudod mennyit kaptam belőle kézhez? 124080 forintot. A töbit levonták adóba.. És ez csak egy év végi jutalom volt, a többiről nem is beszéltem. Mit kell még befizetnem?

zrobasé 2012.12.10. 21:20:43

@ccactus: "Mit kell még befizetnem?"
pénzt...
a bkv-nak
a máv-nak
nyugdijra
focistáknak
stadionokra
a közgépnek
tek-re
mtva-nak
a csókosok luxuskiadására
lázár boldi svájci bankszámlájára...

csak azok rohadt egyetemisták, főiskolások, azok most már fizessék a maguk dolgait...öngondoskodás, ugye ? hejhej, visszanyal a fagyi...

te, ccactus, te tényleg mérnök vagy ? ez vicc ugye ? vagy valami viccmérnök, mi ? telep,környezet vagy mérnöktanár, mi ? ehh...ha tényleg igazi, komoly mérnök lennél, soha nem beszélnél igy...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.10. 21:28:25

@zrobasé:

BKV-nak, MÁV-nak fizetek. Nyugdíjra fizetek. A focit szeretem, arra is szívesen áldozok egy kicsit. Stadion egyszeri kiadás. A többi meg csak szájkarate a részedről. Ha a korrupcióra célzol, arra természetesen nem szeretnék fizetni.

Egyébként mérnök-közgazdász vagyok, igen. Egyszer nagyon régen írtam még ezt le. @Tyson925: nagyon lenyomozott engem, úgy látom. Hihetetlenül lelkes a gyalázásomban. Vagy tényleg ennyire utál engem, vagy mire lehet ebből következtetni?

zrobasé 2012.12.10. 21:38:03

@ccactus: mérnök-közgazdász ?! wehehe...
a mérnöknek 3 ellensége van : jogász, közgazdász meg a rövid konzol...
bkv,máv, azoknal miért nem hözöngsz, hogy tartsák el magukat ?!
stadion felépül, és ennyi ? tényleg ? muhaha, komolytalan vagy, mérnökként ilyet ne mondj többet, mert körberöhögnek...
szarok a focira, miért kell nekem őket támogatni ? támogasd te, ha már ugyis szereted, meg olyan jól jártál az szja-val...
mtva...hány milliárd is megy hozzájuk jövöre ? az adónkból ? ugyanmár, miért is nem önnfertartó az mtva ????

szájkarate ? hha, értem már, ha valami neked kinos, nem tetszik, vagy már semmi okos számod nincs, akkor te egyszerűen elintézed azzal, hogy szájkarate...rendben...nem voltál, és soha nem is leszel mérnök...feleslegesen kidobott pénz volt az oktatásod...a mérnöki része tuti...

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 22:56:42

@ccactus:
Nem kellenek ehhez részletes számok, csak józan paraszti ész kell. Mondjuk 8%-on kibocsátják a diákhitel kötvényeket, a hallgató megkapja 2%-on a hitelt (diákhitel 2-ről van szó). Nyilvánvalóan teljesen hülye lenne, ha nem a minimumot fizetné, ami azt jelenti, hogy azon felül, hogy az államnak mindig állnia kell ezt a 6%-ot, a hallgató tartozása emelkedni is fog, hiszen közben számára úgyis inflálódik, tehát az állam évről évre többet fog kifizetni kamattámogatás címén. Erre rájön az, hogy a diákhitel 2-t azok is felvehetik, akiket eddig sem vettek volna fel államira, valamint azok is, akiknek van pénzük tandíjra, de inkább 7%-os állampapír + 2%-os hitel, tehát rajtuk is bukik az állam.

Persze, fel lehet vetni, hogy igaz, de ellenkező esetben meg az állam vesz fel hiteleket. Ja, csak ez az állam saját döntése, itt viszont az ex-diákok érdekeltek a tartozás ki nem fizetésében, legjobban a minimum befizetéssel járnak jól, így ha az állam nem tesz semmit, a kamattámogatása a végtelenbe tart, és ráadásul az igénybe vevők köre is bővül.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 22:58:47

@ccactus:
"Úgy általában mindenki csökkentené a tömegközlekedési kedvezményeket, de amikor az egyes konkrét kedvezményekről esik szó, akkor már más a helyzet. A nyugdíjasok esetén is!! "

Vicces, hogy még a saját kérdőívedet sem tudod értelmezni. Pl. a 65 éven felülieknél 14% tartaná meg a jelenlegit, és ez az a kedvezmény, amit amúgy is legtöbben kritizálnak.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 23:00:57

@ccactus:
"Én a teljes életutat nézem. Eljön az az életkor, amikor azt mondja majd a delikvens, hogy a fene egye meg, inkább kifizettem volna a tandíjat, mert most a kétkulcsos miatt nem tudok 5-ről a hatra jutni."

Azt felejted el, hogy a pályakezdő fizetéstől indulva többféle út van, a kevésbé jóknak nem emelkedik jelentősen a fizetése ezután, a jobbaknak meg nagyon. A diákhitel tartozása viszont nem kisebb a lúzereknek sem.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 23:02:36

@ccactus:
Lehet, hogy így működik, de szerintem nem így kellene működnie. Aki csak a pártszimpátia vagy kormánygyűlölet miatt olyat támogat, aminek aztán az ellenkezőjét támogatja, sőt az ellenkezőjének a többszörösét, az vagy hülye, vagy képmutató.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 23:05:08

@ccactus:
"Te azt mondod, hogy ezeknek igenis legyen ingyenes (vagyis adófizetők által megfinanszírozott) a felsőoktatás, sőt diploma után fizesse nekik az állam (az adófizetők) a segélyeket is."

Előre nem tudod eldönteni, és ők sem, hogy melyik lesz sikeres, és melyik nem, a tandíjjal viszont azok kerülnek előnybe, akiknek a szüleinek van pénze rá.

"De hol javítja ez Magyarország gazdasági helyzetét? Hol segít ez a delikvenseknek a felemelkedésben?"

A veszteseket legalább nem lehetetleníti el. De ha arányosan csökkented a felsőoktatásban tanulók számát, méghozzá elsősorban anyagi alapon, akkor ugyanúgy csökken a jó szakemberek száma, mert vagy elmegy más országba, vagy nem tanul tovább, mint azoké, akik aztán rossz szakembernek bizonyulnak.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 23:07:32

@ccactus:

"Hogy vagy képes így félremagyarázni?? Valami mszp-s-bajnais fizetett ügynök vagy-e?"

Ha végre abbahagynád a Fidesz seggnyalást, nem ez jutna eszedbe róla, és meg is értenéd, amit mások írnak.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 23:08:56

@ccactus:
"Ha nem képes kifizetni a tehetséges programozó szegény szülei, igénybe veszi a diákhitel2-t 2%-os kamatra. Egy kezdő programozó alapból bruttó 300-350ezer forintos kezdőfizetéssel el tud helyezkedni. Ha nagyon tehetséges, akkor akár 400ezerrel is. Mit nem tud kifizetni?"

1. Előre nem tudja, hogy milyen állása lesz, vagy lesz-e.

2. Te kb. 3-4 évvel ezelőtti számokat írsz a kezdő bérekről, ma már nem igaz, 5 év múlva meg senki nem tudja mi lesz.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.12.11. 00:15:33

@ccactus: hat en mikor 3 eve eljottem eljottem, nagyon nem volt 350 bruttom otthon. Hanem igencsak alatta. Es akkor mar nem voltam palyakezdo, 5 eve infoskent, 2 eve programozokent dolgoztam....

A tehetsegrol meg, UK-bne igaz alacsony kezdo berrol indultam, de kb ket ev alatt bruttoban kb megduplaztama fizetesem, es a mid-levle developereknel megfelelo osszeget keresem. Annyira hulye csak nem lehettem regebben sem.

DIldiko 2012.12.11. 07:50:43

@Tyson925: Azért nagyon tetszett az egyetemisták tegnapi megmozdulása!
Nekem 2 fiam van (9-10. osztályosak), a BME-re készülnek. Ha fizetni kell a nem tandíjat, ami ebben a tanévben 325E Ft/félév volt biztosan nem fognak oda menni - inkább irány Bécs! Még az ottani többletkiadásokkal együtt is a feléből kijönnek, mint itthon a tandíjjal.

DIldiko 2012.12.11. 07:54:05

@Zabaalint: Tökéletesen igazad van. Csak azt nem tudom, hogy egy esetleges lakás- vagy autóhitel felvételénél a diákhitel mennyire számít majd be. Ha semennyire, akkor bolond aki többet fizet a minimumnál - így lehet, soha nem fizeti vissza, az állammal meg jól kitol - hiszen íz is kitolt vele! Azt se tudom, hogy a külföldre menőktől hogyan fogja behajtani az állam a tandíjat, amit ő nem fizetett ki, főleg, ha be se jelentik, hogy külföldön dolgoznak!

DIldiko 2012.12.11. 07:58:15

@ccactus: Én a focit utálom, viszont a kosárlabdát, és az úszást szeretem - támogassuk azt. Ráadásul ők sokkal jobban is csinálják, pedig a töredékét kapják a focisták támogatásának!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.11. 08:48:03

@ccactus: "Hogy vagy képes így félremagyarázni?? Valami mszp-s-bajnais fizetett ügynök vagy-e?"

Egy demokrata ugye sértegeti a másikat? Meg ugye mindenki magából indul ki, ugye...

Nem válaszoltál mi lesz a phd-t végző orvossal. Ja és mi van akkor ha nem az állami szférában akar elhelyezkedni az orvos? Fizet évi több mint 2 milliót tandíjra élete végéig?
Mennyien fognak meghalni az így felmerülő orvos hiány miatt? Ki lesz a felelős ezekért? Te? Szemébe nézel majd a hozzátartozoknak és azt mondod, te jól jártál az egykulcsossal, de édesanyád meghalt? Bocsi.

Te nem érted kaktusz. Nem fogják felvenni a diákok a diákhitel 2-t, mert az egy egyszerű szíjjártói igéret. Magyarországon jelenleg nincs jogbiztonság, a kormány visszamenőlegesen törvénykezik, az alkotmánybíróságot kiherélték. Az alkotmányt hetente 5 ször írják át, ha éppen úgy van kedve OV-nak. Kormánypárti politikusok állítják szöges ellentétét az elöző napi kijelntéseiknek. Ilyen környezetben nem fognak az emberek 40 évre eladosodni. Na ezt kéne felfogni, de látom nehéz.

"Így van! Ebben is egyetértünk. Csak abban van vita közöttünk, hogy ezt a beruházást ki fizesse? Saját maga utólag a kamatoztatott tudásából, vagy valaki más fizesse helyette."
Értem, mondd mennyibe kerül a focistaképzés a fociakadémiákon? Ingyenes? Áhhh, hogy is van ez?
Stadiont kérlek úgy kell építeni, hogy a focista elkezd focizni, aztán kimennek a nézők meccsre mert megéri. Aztán lesz szponzor, és végül lesz pénz stadionra. Nem úgy, hogy az állam felépít egy stadiont, ahol ugyanúgy nem találják el az ellenfél kapuját a pár száz néző előtt mint előtte a rossz stadionba. Először teljesítmény, utánna pénz.
Kézilabda csarnokot mikor építenek? És jégkorongot?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.11. 09:32:40

@ccactus: "A legvadabb Bajnai féle rendszerben volt, hogy kaptam egyszer bruttó 300ezer forint prémiumot év végén. Tudod mennyit kaptam belőle kézhez? 124080 forintot. A töbit levonták adóba.. És ez csak egy év végi jutalom volt, a többiről nem is beszéltem. Mit kell még befizetnem? "

Nekem az adócsökkentés kormánya elvette a fizum 2/3-t. És még a pofámba is van hazudva, hogy milyen jól járt mindenki és SENKI nem járt rosszul. Nem a prémiumom felét vonták el, a megélhetésem 2/3-t. Vagy én Bajnai ügynökként alacsonyabb rendű állampolgár vagyok nálad?
Az elöző rendszer úgy lett kitalálva, hogy a diplomások jobban keresnek több adót fizetnek, te ebből a rendszerből kiléptél. Fizesd vissza a kb 15 millát, utánna érvelj a tandíj mellett.

spongya.bob 2012.12.11. 10:34:55

@Tyson925:

Az a helyzet, hogy kaktuszék mindig azt a néhány elemet ragadják ki minden intézkedés esetén, ami hellyel-közzel indokolja a kormány intézkedéseit. Viszont nem tűnik fel nekik, hogy ami igaz a 10%-ra az k*rvára nem igaz a maradék 90%-ra.

Ez a mondat jól mutatja kaktuszék demagóg gondolkodását:
"Egy kezdő programozó alapból bruttó 300-350ezer forintos kezdőfizetéssel el tud helyezkedni. Ha nagyon tehetséges, akkor akár 400ezerrel is. "

Egyrészt: NEM keres MINDEN kezdő informatikus 300k felett.
Másrészt: Tegyük fel igaz az állítás. Mégis kiemelted a legversenyképesebb szakmát a mai világban. Mi a helyzet a többi 95%-nyi szakmával? Vagy szerinted mindenki 300k felett keres a pályakezdők közül...mint például egy tanár, nyelvész, vagy néprajzkutató (tudod, aki az magadfajták igazmagyarságát is kutatja...neki igazán illene adni az adótokból)?

Enyje, nagyon beszűkült a gondolkodásotok. Évek óta osztjátok az észt, de zéró közötök van a való világhoz a falon lógó diplomáitok, a felső kategóriás fizetésetek és a 102-es plazmatévétek mögül. Pedig ezektől még lehetne.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.11. 20:57:10

@spongya.bob: @Tyson925: @DIldiko: @tildy:): @Zabaalint:

Olvasom a hozzászólásaitokat, és a hajam tépem közben, mert teljesen elbeszéltünk egymás mellett.

De azt hiszem, most már kapisgálom, hogy mi a problémátok. Valami olyasmi, hogy oké, hogy aki megkapja a diplomáját és elhelyezkedik magas fizetéssel, az jól jár, na de mi lesz a vesztesekkel, mi lesz azokkal akiknek nem jut jó állás, mi lesz azokkal a szakmákkal, ahol eleve nem lehet sokat keresni, például egy néprajzkutató.

És tök igaz. Ők könnyen rosszul járhatnak az új rendszerrel. DE! Ez már alapvetően nem a tandíj hibája.

Aki elvégzi a diplomát az ingyenes felsőoktatásban az állam/adófizetők milliós költségét, és aztán nem tud elhelyezkedni vele, annak a taníttatása KIDOBOTT PÉNZ volt, hiszen sohasem kapja vissza a társadalom a delikvensbe fektetett pénzt, sőt maga a delikvens sem jár jól. Nyilván az ilyen nem tudná miből visszafizetni a diákhitelt. Felteszem a kérdést, hogy megérte az illetőt taníttatni??

Az nem válasz, hogy előre nem lehet tudni, hogy lesz-e majd állása, és mennyi pénzért.

Az indexen volt egy cikk a napokban, 'Anyám, add el a házat, diplomát akarok' címmel. És pontosan erről van szó. Egy sokmilliós költséget nem lehet csak úgy felvállalni, hogy aztán vagy megtérül a befektetés, vagy nem. Ha valami ingyenes (értds a társadalom kifizeti helyette) az ahhoz vezet, hogy az illető nem fog racionális döntést hozni, mikor igénybe veszi az 'ingyenes' szolgáltatást.

Az anyuka nem fogja eladni a házat azért, hogy egy nagyon kockázatos, soha meg nem térülő befektetésbe ölje bele az árát. A társadalomtól mégis ezt várjuk. Viszont az anya boldogan eladja a házat, ha tudja, hogy a befektetése sokszorosan megtérül majd a gyereke megszerzett tudása révén. De erre persze nincs semmi garancia. És persze van egy csomó átmenet e két szélső eset között.

A fizetős felsőoktatás tehát oda vezet, hogy az oda jelentkezők elkezdik mérlegelni az esetleges kockázatokat és az elérhető hasznot, és ez alapján döntenek. Az így jelentkezők száma valószínűleg kevesebb lesz, mint ha a szolgáltatás ingyenes, és mindegy hogy alakul később, nem veszíthetek alapon jelentkeznek a fiatalok.

A fizetős esetben kieshetnek a rendszerből azok az alacsonyabb kockázatvállalási hajlandóságúak, akiknek egyébként reális esélye lenne jó állásra diplomaszerzés után. Ez egyfajta veszteség a társadalomnak, és magának a kirostálódó fiatalnak is.

A másik oldalon pedig az áll, hogy fizetős rendszer esetén a jelentkezők jobban meggondolják, hogy hová jelentkeznek. Racionálisabb döntést hoznak, így a társadalom megnyeri azt a költséget, amit az ingyenes felsőoktatás okoz azzal, hogy olyanoknak is nyújtja az igen drága felsőoktatást, akik aztán annak a költségét soha nem fogják visszatenni a rendszerbe.

Szóval én továbbra is azt a rendszert tartom jónak, hogy a felsőoktatás ne legyen ingyenes, hanem később a munkába állás után a várhatóan magas béréből fizesse azt meg. Mert az, hogy diplomával magasabb fizetést lehet elérni, az ténykérdés. A világ minden részén felmérések, statisztikák bizonyítják ezt. Magyarországon is.

És mi legyen azokkal, akiknek ez mégsem sikerül? Ez szociáls probléma, a szociális hálóval kell megoldani. Nem pedig úgy, hogy hát oké, hogy a többség magasabb fizetést tud elérni diplomával, mint anélkül, de mivel akadnak akik nem, ezért ne is építsünk fel arra rendszert, hogy a többség mégiscsak igen.

Ez hibás döntés lenne. A többség jól jár a diplomával, és ennek következtében az egykulcsos adóval, ezért jogos a fizetős felsőoktatás. Akinek pedig ez mégsem sikerül, annak szociális alapon kell támogatást nyújtani. Ennyi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.11. 21:00:43

@Tyson925:

"Nekem az adócsökkentés kormánya elvette a fizum 2/3-t. És még a pofámba is van hazudva, hogy milyen jól járt mindenki és SENKI nem járt rosszul."

OK! Akkor így értem a kérlelhetetlen haragodat. De akkor ne fogd másra! Te rosszul jártál, ezért utálod ezt a kormányt. Kész.

Persze ha az embert ilyen csapás éri, megértem, hogy nehéz elfogulatlannak maradni. Egyfajta önigazolás lehet részedről, hogy minden kormányintézkedésben a rosszat látod.

Egyébként simán lehet, hogy ugyanez a helyzet velem is, csak a másik irányból. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.11. 21:12:32

@spongya.bob:

"Az a helyzet, hogy kaktuszék mindig azt a néhány elemet ragadják ki minden intézkedés esetén, ami hellyel-közzel indokolja a kormány intézkedéseit. Viszont nem tűnik fel nekik, hogy ami igaz a 10%-ra az k*rvára nem igaz a maradék 90%-ra.

Ez a mondat jól mutatja kaktuszék demagóg gondolkodását:
"Egy kezdő programozó alapból bruttó 300-350ezer forintos kezdőfizetéssel el tud helyezkedni. Ha nagyon tehetséges, akkor akár 400ezerrel is. "

Egyrészt: NEM keres MINDEN kezdő informatikus 300k felett.
Másrészt: Tegyük fel igaz az állítás. Mégis kiemelted a legversenyképesebb szakmát a mai világban."

Ez magas labda, bocs! Igen, nem keres minden kezdő informatikus 300ezer felett. Viszont kíváncsi lennék a véleményedre, hogy a diplomás informatikusok hány százaléka keres bruttó 300ezer kezdő felett?

Ha meg ez a legversenyképesebb szakma, akkor mi is a gond a tandíjjal?

"Mi a helyzet a többi 95%-nyi szakmával? Vagy szerinted mindenki 300k felett keres a pályakezdők közül...mint például egy tanár, nyelvész, vagy néprajzkutató (tudod, aki az magadfajták igazmagyarságát is kutatja...neki igazán illene adni az adótokból)?"

Igen, vannak diplomás szakmák, ahol siralmasak a kezdő bérek. DE! Ezek pontosan leginkább közszférás, közalkalmazotti szakmák. Úgy mint orvos, tanár, néprajzkutató, nyelvész... stb.

Ezért nem értem, hogy mi a gond azzal, ha az ő diákhitelüket elhelyezkedés után az állam átvállalja. Ja, hogy nem biztos, hogy minden végzős el tud helyezkedni a szakmájában? Nincs szükség évi 60 néprajzkutatóra, csak 15-re? Akkor mindek képzünk 60-at? Megoldás szerintem a következő: Igenis legyen fizetős a néprajzkutató szak is. Így az oda jelentkezni szándékozók elgondolkodnak azon, hogy ér-e az nekik annyit, mint amennyi a költsége. Másrészt szeretnének biztosra menni, már felvételkor megállapodnak a későbbi munkaadóval: Te néprajzkutató szeretnél lenni, én meg néprejzkutatót keresek, mert egy kolléga hamarosan nyugdíjba vonul. Egyezzünk meg: Fizetem a tandíjadat, ha diploma után hozzánk szegődsz. Ilyen jellegű dolgoknak kellene kialakulnia, és akkor mindenki jól járna. A diák is, hiszen néprajzkutató szakmával is biztos állásra számíthat. A munkaadó is, hiszen nevelődik az utánpótlás. És az adófizetők is, hiszen nem képeznek felesleges néprajzkutatókat. Szerintem ez a legköltséghatékonyabb rendszer.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.11. 21:16:16

És mindenkinek ajánlom figyelmébe ezt a linket:

www.fizetesek.hu/elemzesek/a-palyakezdok-atlagosan-brutto-160-ezret-keresnek/50032

"A végzettség szerinti összehasonlítás alapján kapott adatok elgondolkodtatóak: az általános iskolát végzettek átlagosan havi 118 ezer forint kezdő fizetésre számíthatnak. A szakközépiskolát végzettek érettségi nélkül 112 ezer, az érettségizettek átlagosan 128 ezer forintra számíthatnak az első évben. Az OKJ képzést végzett pályakezdők átlagosan havi 140 ezer forintot keresnek. A diplomák bérben kifejezésre jutó értéke a fenti adatokhoz képest: a főiskolai végzettséggel rendelkezők átlagosan 181 ezer forintot, az egyetemi végzettséggel rendelkezők 209 ezer forintot, a posztgraduális végzettséget szerzett pályakezdők 424 ezer forintot keresnek átlagosan a végzettség megszerzését követő első évben."
...
"A Fizetesek.hu szerint a diplomával rendelkező pályakezdők közül az IT területén elhelyezkedők számíthatnak a legmagasabb kezdő jövedelemre: átlagosan 364 ezer forintra. Az egyéb ipari termelésbe sorolt területeken 335 ezer, a gyógyszeriparban 332 ezer forint, az áram-előállítás és szolgáltatás területén 327 ezer forint a kezdő diplomások átlagos bére az első munkaévben. Az élelmiszer és üdítő előállítással foglalkozó vállalatoknál 322 ezer forintra számíthat átlagosan egy kezdő diplomás, a gépiparban 305 ezer forintra.

A banki, pénzügyi szektorban pályájukat kezdő diplomások havi 302 ezer forintos kezdő fizetésre számíthatnak.

Az autóiparban pályájukat kezdők átlagosan 295 ezer forintot vihetnek haza. A nagykereskedelemben elhelyezkedők 294 ezer forinttal számolhatnak átlagosan. Az ingatlanokkal foglalkozó cégeknél kezdő diplomások havi 281 ezer forintot, a biztosítási területen 279 ezer forintot vihetnek haza átlagosan.

Az állami szerveknél átlagosan 274 ezer forint egy kezdő diplomás havi fizetése az első munkaévben. A könyvelés, könyvvizsgálás területén átlagosan 271 ezer forintot kereshet egy pályakezdő. Az elektrotechnikai iparban hasonlóan 271 ezer forint a kezdők átlagfizetése. A vegyiparban 262 ezer forint, a nyersanyagtermelésben 246 ezer forint egy pályakezdő jövedelme. A kultúra, sport, wellness területén 223 ezer forint, a médiában 214 ezer, a reklám, marketing, PR területen 211 forint egy pályakezdő átlagos havi jövedelme. Az építőiparban átlag 208 ezer forint egy kezdő fizetése. Az egészségügyben 204 ezer forint, az oktatási intézményekben karrierjüket kezdők átlagosan 164 ezer forintot kereshetnek az első szakmai évben."

Na most ha ezek után visszaolvassuk a kommenteket, mégiscsak elképzelhető, hogy nem én vagyok elrugaszkodva a magyar valóságtól.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2012.12.11. 23:24:14

„Ami pedig a tandíjat illeti: Miniszterelnök Úr, kérem, az nagyon sok gyermek számára és család számára egy felesleges és nehéz teher. Ha egyetértünk abban, hogy az a 2 milliárd forint nem föltétlenül innen kellene, hogy bekerüljön a felsőoktatásba, mert a magyar költségvetés – az előbb csak egyetlen példát említettem, többet is tudnék – tudna segíteni és forrást teremteni erre a 2 milliárd forintra, akkor miért kell, miért kell főiskolát és egyetemet végző diákoknak tandíjat fizetniük?

Én a Fidesz programjában a legfontosabbnak, a szívemhez legközelebb állónak éppen azt érzem, hogy az első diploma megszerzéséig legyen az oktatás ingyenes! Legyen tandíjmentes! Én akkor leszek elégedett bármelyik kormánynak a működésével, hogyha az egyszerű családokból meg faluról származó emberek, ha tehetségesek meg szorgalmasak, akkor ugyanúgy kiemelkedhetnek, mint ahogyan jónéhánynak talán közülünk a sors ezt lehetővé tette. Ez a legfontosabb, ha úgy tetszik, az én részemről a legszemélyesebb elkötelezettségem, amit a következő kormány működése során mindenképpen szeretnénk érvényesíteni. A tandíjat szeptembertől ne kelljen befizetni!

Ezzel azt üzenjük meg Magyarország minden családjának, hogy velük van a kormány. Nem tesz a vállukra felesleges terheket. Igenis akarja, hogy a tehetségesek és a szorgalmasak boldoguljanak. Azt üzenjük meg, hogy a kormány tudja, hogy tehetség, szorgalom és vagyon nem azonos arányban osztattak szét közöttünk. Ezért egy olyan oktatási rendszert kell teremteni, ahol nem a családok vagyoni helyzete szabja meg, hogy kiből mi lesz. Ez a célunk. Szeptembertől nagyon remélem, lesz módunk arra, hogy meg is valósítsuk ezt a célt.”
Orbán Viktor, Horn-Orbán vita, 1998.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2012.12.11. 23:25:56

Mondjátok nyugodtan, hogy én köpöm egyfolytában szembe magam...
Vessetek a vérmókusok elé, de mintha Piktorunk alázná magát! :))

DIldiko 2012.12.12. 07:51:10

@ccactus: A fizetős felsőoktatás azt jelenti, hogy szegény ember (főleg, ha a devizahitelt is jól megszívta, a munkahelyét elvesztette a hatalmas adócsökkentés miatt, vagy akár csak havonta 10E Ft-al kevesebbet keres) nem fogja a gyerekének megengedni, hogy fizetős felsőoktatásba menjeen. Még akkor se, ha esetleg piacképes szakmát tanulna - orvos. Amúgy nem minden diplomásnak lesz piszok jó keresete, lsd. diplomás ápoló, mentőtiszt, tanár, stb. De az se biztos, hogy egyáltalán lesz munkahelye.
lehet, hogy egy olyan gyerek akiből kiváló ügyvéd vagy tanár lehetne és nem jut be a tandíjmentesek közé - ki tuja jövőre egyáltalán lesz-e egyetlen ilyen hely - az elmegy érettségivel, kitűnő eredménnyel és több nyelvvizsgával (hiszen arra készült, hogy 400 pont körül lesz a felvételi ponthatár) a tescoba árufeltöltőnek. Esélye se lesz a felemelkedésre, nagyobb fizetésre.
Remélem az én fiaim tanulhatnak majd ingyenesen, mert a megélhetésük is többe kerül majd havonta, mint az én fizetésem. Ha csak fizetős hely lesz, nem fognak egyetemre menni!
Amúgy meg pont OV mondta, hogy ha fizetni kellett volna az egyetemért ő se lenne diplomás - hát akkor miről beszélünk? Az ő szülei miért nem vettek fel több milliós hitelt, hogy taníttathassák a kicsi fiukat - és nekem miért kell? Az én fiaim is racionális döntést hoztak, mikor arra készülnek már 5. osztályos koruktól, hogy a BME-re mennek. De ha fizetni kell, nem tudnak. A diákhitel 2 a legnagyobb csapda - sokkal nagyobb, mint a deviza lakáshitel volt. Van rá valami biztosíték, hogy a hitel kamatait annak lejártáig az állam nagyrészt átvállalja? Most mikor több visszamenőleges törvényt is hoztak. És a bankok ha felemelik a hitel kamatát 15-20%-ra akkor abból mennyi kamattámogatást kapnak a diákok?! Akkor is hatot vagy akkor is csak 2%-t kell majd fizetni?
Akár hogyan is lesz, majd szeptemberben kiderül, hogy a fél- és teljes tandíjas helyeket mennyire lehet feltölteni?

DIldiko 2012.12.12. 11:11:30

@ccactus: Amúgy értem én. Te ki tudod fizetni a tandíjat a gyerekednek akármennyibe is kerül majd, nem kell hitelt felvennie. Az átlag magyar állampolgár pedig nem. Ennyi. ha te se tudnád kifizetni akkor te se kardoskodnál mellette, hogy milyen nagyon jó is ez! Ha a gyerekedet kellene eladósítanod 20-340 évre a tanulmányai miatt nem örülnél. Mi ezért nem örülünk és ezért nem tetszik a dolog nekünk. A röghöz kötést még csak kibírnánk. Ha meg elmegy sokkal több fizetésért akkor majd kifizeti amennyibe került az oktatása. De úgy pénzt szedni, hogy utána nincs semmi biztosíték arra, hogy dolgozni fog, ki fogja tudni a keresetélből fizetni a tandíjat, és hogy közben nem emelik a kamatot a sokszorosára az rosszabb, mint a lakáshitelek voltak. ott legalább volt egy lakás, ahol lakhattál amíg fizetni tudsz - sőt egy kicsit tovább is.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 11:31:27

@DIldiko:
A legújabb pletyka, hogy 0%-os kamatos lesz, akkor meg végképp nem lesz érdemes a minimumnál többet fizetni, és még így is elfogy a tartozás idővel.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 11:39:07

@ccactus:

"Az nem válasz, hogy előre nem lehet tudni, hogy lesz-e majd állása, és mennyi pénzért."

De válasz. Sosem előre derül ki, hogy mennyire piacképes az adott szakma, meg az sem, hogy az illető mennyire lesz jó benne végzés után, bár utóbbira jó esetben lehet következtetni. És így nem csak a vesztesekkel van gond, hanem azokkal a tehetségekkel is, akik ezen okból meg sem próbálják, mert ők nem tudják fizetni, egy életre eladósodni meg nem szeretnének.

"Egy sokmilliós költséget nem lehet csak úgy felvállalni, hogy aztán vagy megtérül a befektetés, vagy nem. "

Így van. Ezért a diákhitelt gyakorlatilag senkinek sem érdemes felvennie, ha nem akar túl nagyot kockáztatni.

"Az anyuka nem fogja eladni a házat azért, hogy egy nagyon kockázatos, soha meg nem térülő befektetésbe ölje bele az árát. A társadalomtól mégis ezt várjuk."

Azért, mert a társadalom ez esetben olyan, mint a diverzifikáció a befektetésben. Lesznek akiknek nem jön össze, lesznek akiknek igen, ha ezt a kockázatot az egyének vállalják, akkor rengeteg egy életre ellehetetlenített ember lesz. Ha a társadalom vállalja, és kockázatmegosztás van, akkor egyetlen ember sem lehetetlenül el. Olyasmi ez, mint az egészségbiztosítás, nem vállalod ott sem egyedül a rák kockázatát, ha te leszel rákos, teneked fizetik mások, ha mások lesznek, te fizeted nekik.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 11:41:43

@ccactus:
A másik, hogy helyből, a tandíj nélkül is komoly befektetés egy átlag családnak a felsőoktatás. Ezért nem jó az érvelésed, hogy majd jobban tudnak mérlegelni a családok, ha még nagyobb összegről van szó. Ezt eddig is megtehették volna. Ugyanakkor még szakértők sem tudják megmondani, hogy 5 év múlva mi lesz, nem hogy egy átlag 18 éves vagy a szülei.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 11:42:31

@ccactus:
Amúgy annyira jó visszahallani az mszp 2008-as érveit tőled. Tök vicces, ahogy a pártszimpátiából kiindulva ellenkezőjét tudod mondani, mint amit évekkel ezelőtt gondoltál.

DIldiko 2012.12.12. 14:09:50

@Zabaalint: 0% kamat. Igen, de meddig. Felveszi a diák és másnaptól már 20%. Visszamenőlegesen bármit meg lehet változtatni - úgy ahogy már 1-2 dologgal történt.
Aki felvesz diákhitelként milliókat soha nem fogja tudni visszafizetni ha az országban marad.

DIldiko 2012.12.12. 14:16:33

@Zabaalint: Egy vidéki egyetemistának alsó hangon legalább 60E Ft/hó a költsége (kolesz: 15E, napi kaja 1000Ft/nap, bérlet: 5E Ft, hazautazás havi 2x: 5-10 E Ft - attól függően milyen messzire kell utazni). Aki ennyiből kijön az bizony nem költ sokat. Napi 1000 Ft 3x étkezésre nagyon kevés, de kenyérre és vízre elegendő. Ezt a minimálbérből nagyon nehéz kifizetni még akkor is, ha az ember előre takarékoskodik - ami ugye minimálbérből szintén nagyon nehéz.

Dr Keynes 2012.12.12. 15:36:01

magyarnarancs.hu/publicisztika/felsooktatas-eletre-halalra-78647

Itt szépen le van vezetve, hogy miért nem jó a diákhitel 2. A szerző a téma szakértője, a Corvinus tanszékvezetője.

anonymand 2012.12.12. 15:37:18

@DIldiko:

Tisztelt DIldiko!

Hányod a falra a borsót!
Olyan vitapartner meggyőzésén fáradozol, aki sértésnek veszi, ha megkérdőjelezi valaki, hogy mindenben neki van igaza.
Olyat, akinek azért nem tetszett a lenépszavazott résztandíj, mert:
anno 56 ezer volt az államilag támogatott férőhelyek száma, Bonsai Duce jövőre 10 ezer 500-at tervez.
2. anno 200 milliárd forintot költött a felsőoktatásra, Duce jövőre 115 milliárdot tervez. Ez nominális értékben sem kis (mondhatni brutális) különbség, az inflációt is beleszámítva Bonsai Duce kevesebb, mint felét szánja a felsőoktatásra az akkorinak.
3. anno az elképesztően magas tandíj havi hatezer forint terhet rótt volna a diákokra, Duce szemeszterenként több százezret szedne be, bizonyos szakokon akár milliós összeget is.
4. anno a reform idején átjárható lett volna a fizetős és nemfizetős rendszer. "Az első évben senkinek nem kellett volna tandíjat fizetni, a második évtől pedig a teljesítmény határozta volna meg a fizetendő összeget. Ráadásul a rászorulók számára a tanulás továbbra is tandíjmentes maradt volna."
5. anno a felsőoktatásban "a fizetendő tandíj az egyetemen maradt volna, amelyet az intézmény kétféle módon használhatott volna fel: az egyetemi szolgáltatások fejlesztésére, vagy ösztöndíjra és a diákok szociális támogatására. Mindkettő a hallgatók érdeke lett volna."

Változnak az idők, változnak az emberek.

"A lap szerint Orbán Viktor miniszterelnök annak ellenére is a Diákhitel 2 kamattámogatásos megoldása mellett érvelt a kérdésről döntő januári kormányülésen, hogy a fejlesztési tárca figyelmeztette: a konstrukció csak igen jelentős államadósság-növelés és folyamatosan növekvő állami kiadás mellett tud működni. Ennek ellenére az Emmi az Origo szerint azt is szorgalmazza, hogy a hitelt abban az időszakban egyáltalán ne kelljen törleszteni, amíg a végzett hallgató nem tud elhelyezkedni, vagy munkanélküli marad."
hvg.hu/itthon/20121211_Origo_szabadulna_a_kormany_a_bukast_hozo_#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2012_12_11
Ezek a nüansznyi részletkérdések, mint a részletek fizetése kritikus esetekben, hát ez sajnos már kívül esik a csőlátó látókörén.
Mondom én, borsót a falra.
Azért sok sikert, erőt, egészséget és kitartást kívánok Sziszifuszi munkádhoz.

Tisztelettel:
anonymand

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 16:11:48

@DIldiko:
Így van, szerintem is ez a fő félelem ezzel kapcsolatban, de amíg tényleg 0%, addig akkor is érdemes inkább bankbetétbe vagy államkötvénybe gyűjteni a pénzt a törlesztés helyett, ugyanis erre motivál a rendszer. És ez a másik fő gond a koncepcióval, mert közben az állam meg fizeti a kamatokat, még akkor is ha egyébként az állam kivételesen jól gazdálkodna abban a korszakban, ezért így az államnak is jóval többe kerülne, mint a jelenlegi rendszer.

A költségekben teljesen igazad van, és tényleg alsó kategória, amit mondasz, egy orvosi vagy gyógyszerészi szakon ennél több is elmegy a könyvekkel, jegyzetekkel együtt. Ha nem kap koleszt, mert sokszor pont a csórók nem kapnak a minimálbérre bejelentett vállalkozók gyerekei miatt, akkor meg még albérletet is kell fizetni.

Meg a másik oldalát is érdemes nézni a dolognak, ha hitelt vesz fel a diák, akkor ha már nem lesz ilyen kedvezően támogatva a diákhitel 2 (mert sejthető, hogy egy ilyen támogatási rendszer előbb-utóbb akkora lyukat üt a költségvetésen, mint anno a lakáshitel támogatás, és végül kivezetik), 23 éves korától, mikor végez, 30-ig legalább fizetheti azt, és akkor utána kezdhet gyűjtögetni a családalapításra. Utána meg szép sorban jönnek a költségek a saját gyerekeivel.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.12. 21:52:09

@DIldiko:

"A fizetős felsőoktatás azt jelenti, hogy szegény ember (főleg, ha a devizahitelt is jól megszívta, a munkahelyét elvesztette a hatalmas adócsökkentés miatt, vagy akár csak havonta 10E Ft-al kevesebbet keres) nem fogja a gyerekének megengedni, hogy fizetős felsőoktatásba menjeen. Még akkor se, ha esetleg piacképes szakmát tanulna"

Ez elég nagy baj lenne, ha így történne. Kiderül szeptemberben. Én arra tippelek, hogy nem így fog történni. Érveim feljebb. Meglátjuk, kinek lesz igaza.

"Amúgy nem minden diplomásnak lesz piszok jó keresete, lsd. diplomás ápoló, mentőtiszt, tanár, stb."

Így van. Szerintem pont ezért lett kitalálva, hogy nekik átvállalja az állam, mint munkaadó a diákhitelt. Oké?

"De az se biztos, hogy egyáltalán lesz munkahelye."

Akinek nem lesz munkahelye, annak a taníttatása kidobott pénz volt, hiszen a megszerzett tudása sok pénzbe került, amit nem tud hasznosítani. Úgy is mondhatjuk, hogy a diplomázók közül amennyinek nem jut állás, annyi a túlképzés mértéke.

"lehet, hogy egy olyan gyerek akiből kiváló ügyvéd vagy tanár lehetne és nem jut be a tandíjmentesek közé - ki tuja jövőre egyáltalán lesz-e egyetlen ilyen hely - az elmegy érettségivel, kitűnő eredménnyel és több nyelvvizsgával (hiszen arra készült, hogy 400 pont körül lesz a felvételi ponthatár) a tescoba árufeltöltőnek. Esélye se lesz a felemelkedésre, nagyobb fizetésre."

Épp ezért mégiscsak el kell mennie az egyetemre. A pályája során elért magas fizetéséből pedig simán visszafizetheti a diákhitelét.

"Remélem az én fiaim tanulhatnak majd ingyenesen, mert a megélhetésük is többe kerül majd havonta, mint az én fizetésem. Ha csak fizetős hely lesz, nem fognak egyetemre menni!"

Ha nem tanulnak tovább, esélyük sem lesz a felemelkedésre, ahogy írtad. Szerintem ha tehetségesek, küldd el őket az egyetemre. A tandíjat fedezhetik a nagyon kedvezményes 2%-os kamatozású diákhitelből. Valószínűleg kiváló ügyvéd vagy orvos vagy informatikus lesz belőlük és sokat fognak keresni, amiből simán visszafizetik azt. Diplomás bér mínusz diákhitel törleszt még mindig sokkal magasabb, mint a tescos árufeltöltő bére, ezt ne feledd! Meg azt sem, hogy ha a gyereked a közszférában helyezkedik majd el, akkor az állam átvállalja a diákhitelét.

"Amúgy meg pont OV mondta, hogy ha fizetni kellett volna az egyetemért ő se lenne diplomás - hát akkor miről beszélünk? Az ő szülei miért nem vettek fel több milliós hitelt, hogy taníttathassák a kicsi fiukat"

Nem volt igaza akkor Orbán Viktornak. Az ominózus mondat a kampány hevében hangozhatott el, kicsit eltúlozta a mondanivalóját. Ja, és arról se feledkezzünk meg, hogy korábban, mikor bárki tandíjat akart bevezetni, vagy vezetett is be, nem volt kedvezményes kamatozású diákhitel, amit alanyi jogon fel lehetett venni. Arra az esetre igaza volt Orbánnak, hogy ha úgy vezetnek be tandíjat, hogy azt azonnal ki kell fizetni, nincs hitel, akkor valóban sokan kiszorulnak a felsőoktatásból.

"Az én fiaim is racionális döntést hoztak, mikor arra készülnek már 5. osztályos koruktól, hogy a BME-re mennek."

Nagyon jó, hogy ilyen céltudatosak! Egészen biztosan jó állásuk lesz majd diploma után. Igenis el kell őket küldeni a BME-re, és kedvezményes diákhitel2-ből finanszírozhatják tanulmányaikat. Bűn lenne ettől megfosztani őket. Nagyon megbánnád később te is, meg ők is.

"Van rá valami biztosíték, hogy a hitel kamatait annak lejártáig az állam nagyrészt átvállalja? Most mikor több visszamenőleges törvényt is hoztak. "

Na majd akkor kell tüntetni, ha ilyet tennének! Én is ott leszek, elhiheted. De miért tennének ilyet? Ez teljesen tönkretenné a jól kitalált rendszert. Milyen visszamenőleges törvényekre céloztál?

"És a bankok ha felemelik a hitel kamatát 15-20%-ra akkor abból mennyi kamattámogatást kapnak a diákok?! "

A diákhitel2-t nem a bankok nyújtják, hanem az állam a Diákhitel Központon keresztül. A hitel kamatát tehát nem a bankok határozzák meg, ettől nem kell félned.

"Akár hogyan is lesz, majd szeptemberben kiderül, hogy a fél- és teljes tandíjas helyeket mennyire lehet feltölteni?"

Én is ezt mondom. Szerintem simán feltöltik. Például a közgazdasági karokra már idén is csak tandíjjal lehetett felvételizni, mégis óriási túljelentkezés volt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.12. 22:02:20

@DIldiko:

"Amúgy értem én. Te ki tudod fizetni a tandíjat a gyerekednek akármennyibe is kerül majd, nem kell hitelt felvennie."

Rosszul látod. A 2%-os kedvezményes kamatozású diákhitelt mindenkinek érdemes igénybe vennie még akkor is, ha egyébként a szülőknek lenne pénze kifizetni. Miért? Azért mert csak 2% a kamata. A pénzemet pedig inkább kamatoztatom 5-6-7%-on.

"ha te se tudnád kifizetni akkor te se kardoskodnál mellette, hogy milyen nagyon jó is ez!"

Én tapasztalatból kardoskodom mellette. Én is vettem fel diákhitelt anno, és simán tudtam törleszteni. Nagyon kis tétel a törlesztés, az első két évben a minimálbér 6%-a, utána pedig az előző évi bérem 6%-a volt csak a törlesztő. Na most ezt vesd össze azzal, hogy jön az Mszp, megszünteti a tandíjat, cserébe viszont megszünteti az egykulcsos adót is, és plusz 10-15-20% adók kivet a jövedelmemre..

"Ha a gyerekedet kellene eladósítanod 20-340 évre a tanulmányai miatt nem örülnél. Mi ezért nem örülünk és ezért nem tetszik a dolog nekünk."

Hogy jött ez ki? Valami nagyon szélsőséges eset lehet ez. Megtisztelnél egy konkrét példával, számításokkal? Köszönöm.

"De úgy pénzt szedni, hogy utána nincs semmi biztosíték arra, hogy dolgozni fog, ki fogja tudni a keresetélből fizetni a tandíjat, és hogy közben nem emelik a kamatot a sokszorosára az rosszabb, mint a lakáshitelek voltak."

Milyen biztosíték kellene? Amikor lakáshitelt veszel fel, mi a biztosíték, hogy a futamidő alatt végig lesz állásod?

"ott legalább volt egy lakás, ahol lakhattál amíg fizetni tudsz - sőt egy kicsit tovább is."

Itt meg ott a diploma, ami hozzásegít a felemelkedéshez, hiszen ezért tanul tovább.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.12. 22:21:23

@Zabaalint:

"De válasz. Sosem előre derül ki, hogy mennyire piacképes az adott szakma, meg az sem, hogy az illető mennyire lesz jó benne végzés után, bár utóbbira jó esetben lehet következtetni."

Meg az előbbire is jó eséllyel lehet következtetni. Hogy az illető mennyire jó benne, annak már a tanulmányok alatt ki kell derülnie. Úgyhogy nem válasz!

"És így nem csak a vesztesekkel van gond, hanem azokkal a tehetségekkel is, akik ezen okból meg sem próbálják, mert ők nem tudják fizetni, egy életre eladósodni meg nem szeretnének."

Ha bízik magában, meg kell próbálni! Ha jól tanul és jó szakmát választ, nem lesz gondja.

Ezt az életre való eladósodást nem értem. Diplomával sokkal magasabb fizetést lehet elérni, mint anélkül. Diplomás bér mínusz diákhitel törlesztő még mindig sokkal magasabb, mint egy szakképzést nem igénylő állás bére, ezt ne feledd! Meg azt sem, hogy ha a közszférában helyezkedik majd el, akkor az állam átvállalja a diákhitelét.

"Ezért a diákhitelt gyakorlatilag senkinek sem érdemes felvennie, ha nem akar túl nagyot kockáztatni."

A kockázatokat mérlegelni kell, ez igaz. Ha így teszünk, akkor fogunk tudni optimális döntést hozni. Azzal, hogy a kockázatokat más vállalja (társadalom), mint aki az esetleges előnyöket élvezi, össztársadalmi szinten nem vagyunk előrébb.

"Azért, mert a társadalom ez esetben olyan, mint a diverzifikáció a befektetésben. Lesznek akiknek nem jön össze, lesznek akiknek igen, ha ezt a kockázatot az egyének vállalják, akkor rengeteg egy életre ellehetetlenített ember lesz."

Mint a poszt írja, a felsőoktatásra költött állami pénz évi 300 milliárd forint. Ezt elosztva a 4millió adófizetővel azt kapod, hogy minden egyes adófizető egész életében havi 6250 Ft adót csak azért fizet, mert az állam fenntart egy felsőoktatást. Az is fizeti, akinek nincs is továbbtanuló gyereke. Az is fizeti, aki minimálbéres. Az is fizeti, aki soha részt nem vett a felsőoktatásban. Szóval sokan el vannak itt lehetetlenítve emiatt. Namost ha összeadod azokat a 6250 forintokat egy életen át, lehet, hogy kijönne belőle egy tandíj. Tehát úgy fizeti ki mégiscsak, hogy még csak igénybe sem vette. Lehet persze teríteni a terheket, de ezzel azt éred el, hogy más viszi a vállán a terhet, mint aki az előnyöket élvezi. Én azt tartom korrektnek, hogy az vállalja a terheket is, aki potenciálisan az előnyöket élvezi. Ha már szét akarjuk teríteni a terheket, akkor vessünk ki egy diplomás különadót, és abból finanszírozzuk a felsőoktatást. Még az is igazságosabb lenne.

"Amúgy annyira jó visszahallani az mszp 2008-as érveit tőled. Tök vicces, ahogy a pártszimpátiából kiindulva ellenkezőjét tudod mondani, mint amit évekkel ezelőtt gondoltál."

Tőled meg mintha a Fidesz 2008-as érveit hallanám. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.12. 22:24:25

@DIldiko:

"Egy vidéki egyetemistának alsó hangon legalább 60E Ft/hó a költsége
...
Ezt a minimálbérből nagyon nehéz kifizetni."

Konkrétan lehetetlen. A nettó minimálbér pont 60ezer forint. Két megoldás van, diákhitel, vagy diákmunka. Illetve ezek kombinációja. Különben nincs esélyes a felsőoktatásra.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 23:21:10

@ccactus:
"Meg az előbbire is jó eséllyel lehet következtetni. Hogy az illető mennyire jó benne, annak már a tanulmányok alatt ki kell derülnie. Úgyhogy nem válasz!"

De én azt írtam előre nem lehet tudni, a tanulmányok alatt az már nem előre. De ott sem derül ki, főleg nem az elején, mivel szinte minden képzés alapozó tárgyakkal kezdődik, ami még nem a szakma.

"Ha bízik magában, meg kell próbálni! Ha jól tanul és jó szakmát választ, nem lesz gondja."

Vagy lesz. Mondjuk mert éppen az az ágazat bajba kerül, most pl. elég sok pályakezdő munkanélküli építőmérnök van az építőipar hanyatlása miatt. De ha csak 10% esélye van, hogy nem jön össze, már baromi nagy a kockázat, mert egy életre eladósíthatja magát.

"Ezt az életre való eladósodást nem értem."

Akkor tanulj meg olvasni bazdmeg, szerintem szádba rágtam mire is gondoltam. Olyan meg nincsen, hogy diplomás bér, átlagok vannak, ha én végzéskor azt tudtam volna, amit tanítottak, akkor legfeljebb az utcát seperhetném. Mellesleg elég sok térségben inkább az a szitu, hogy diplomát azért szereznek, hogy jó esetben 100 nettóért (nem közszférában, ott kevesebbet kapnának, nézd meg a bértáblát) el tudnak helyezkedni, nélküle meg egyáltalán nem. Nem csak Budapestből áll ugyanis az ország.

"Mint a poszt írja, a felsőoktatásra költött állami pénz évi 300 milliárd forint. Ezt elosztva a 4millió adófizetővel azt kapod, hogy minden egyes adófizető egész életében havi 6250 Ft adót csak azért fizet, mert az állam fenntart egy felsőoktatást. Az is fizeti, akinek nincs is továbbtanuló gyereke. Az is fizeti, aki minimálbéres. Az is fizeti, aki soha részt nem vett a felsőoktatásban. Szóval sokan el vannak itt lehetetlenítve emiatt. Namost ha összeadod azokat a 6250 forintokat egy életen át, lehet, hogy kijönne belőle egy tandíj. Tehát úgy fizeti ki mégiscsak, hogy még csak igénybe sem vette. Lehet persze teríteni a terheket, de ezzel azt éred el, hogy más viszi a vállán a terhet, mint aki az előnyöket élvezi. Én azt tartom korrektnek, hogy az vállalja a terheket is, aki potenciálisan az előnyöket élvezi. Ha már szét akarjuk teríteni a terheket, akkor vessünk ki egy diplomás különadót, és abból finanszírozzuk a felsőoktatást. Még az is igazságosabb lenne."

Havi 6250 egy főre sokkal kevésbé gáz, mint pár százezer ember ellehetetlenítése egy életre. Mert biztos mondhatod, hogy felelős döntés, meg mérlegelni a kockázatokat, de vesztes scenario esetén akkora a bukás ebben, hogy az élete megy rá a kibukott vagy a diplomájával elhelyezkedni nem tudó diáknak. A másik oldala a dolognak, hogy közvetve az egész társadalom profitál, ha jó diplomás szakemberek vannak. De ahol jó diplomás szakemberek vannak, ott törvényszerű, hogy kibukottak és szakmailag gyengék is vannak, mert a világ nem csak győztesekből áll.

"Tőled meg mintha a Fidesz 2008-as érveit hallanám. :) "

Csak mondjuk én nem is támogatom a teljes tandíjmentességet, mint anno te és a Fideszes elvtársaid.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 23:23:25

@ccactus:

"Akinek nem lesz munkahelye, annak a taníttatása kidobott pénz volt, hiszen a megszerzett tudása sok pénzbe került, amit nem tud hasznosítani. Úgy is mondhatjuk, hogy a diplomázók közül amennyinek nem jut állás, annyi a túlképzés mértéke."

Ezt a marhaságot újra és újra ismételgeted, de ezt előre nem tudod biztosan jól kiszűrni. Különösen azért nem, mert ez nem csak a diák hozzáállásán és képességein múlik, hanem az aktuális piaci és szektorális helyzeten. Pl. hiába tanult valaki bányamérnöknek, ha bezárták a bányát. Vagy az említett építőmérnökök.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 23:26:59

@ccactus:

"Épp ezért mégiscsak el kell mennie az egyetemre. A pályája során elért magas fizetéséből pedig simán visszafizetheti a diákhitelét."

De fogd fel, hogy nem fog. Az én szüleimnek lett volna pénze a tandíjamra, de ha most lennék érettségiző, mi felvettük volna a diákhitel 2-t, mert a támogatott kamattal együtt kedvezőbb, mint kifizetni. Ellenben minimálbéres szülők esetében ezt nem fogják megtenni, mert tudják, hogy rossz esetben az egész család tönkremegy. Nem egy ilyen ismerősöm van, diákhitel 1-et felvették és orvos vagy gyógyszerész szakra járnak. Ja, és láthatóan te sosem jártál egyetemre, csak behazudtad, mert akkor azt is tudnád, előfordulhat még jó tanulóval is, hogy egy rosszindulatú és rá pikkelő oktatónál hamar 3/3-as vizsgázóvá válik(gondolom nem tudod micsoda), és ott végül mindent elbukhat. Mesélhetnék ilyen sztorikat.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 23:30:52

@ccactus:
"Én is vettem fel diákhitelt anno, és simán tudtam törleszteni. Nagyon kis tétel a törlesztés, az első két évben a minimálbér 6%-a, utána pedig az előző évi bérem 6%-a volt csak a törlesztő."

De te nem egyszerre vettél fel maximális diákhitelt + diákhitel kettőt egy drága szakra. Mert egy mostani csóró diáknak majd ezt kell felvennie.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 23:40:20

Most kiszámoltam, egy gyógyszerész hallgatónál kamatok nélkül 5,8 millió adóssággal kezdene egy részösztöndíjas, ha évi 9 hónapban havi 40 diákhitel 1-et is felvesz. Kamatokkal 6-7 millió lehet. Ha az őktudjákkinél mindig rossz napokat fognak ki, és 2,5 év után kirúgják őket, akkor ennek felével lógnak, és mint írtam erre a jó tanulóknak is van esélye.

rikitiki 2012.12.13. 00:17:40

cactus csak hajtogatja a magáét, a legvédhetetlenebb helyzetekbe is úgy áll bele mint a cövek :)

Még egy Semjént támogató védőbeszédet kell iderittyenteni és tökéletes lesz az életmű :)

Pedig most kivételesen egyetértek vele, a tandíj jó.
Hiszen Viktor is megmondta, ha lett volna tandíj, most ő sem lenne ott, ahol.
Utólag persze nagyon okos az ember, de minden áldozatot megért volna, ha már 40 éve tandíj lenne az országban.

rikitiki 2012.12.13. 00:25:37

@ccactus:
"Namost ha összeadod azokat a 6250 forintokat egy életen át, lehet, hogy kijönne belőle egy tandíj. Tehát úgy fizeti ki mégiscsak, hogy még csak igénybe sem vette."

Mit is mondott a témában Viktor?
"A Fidesz elnöke arra is felhívta a figyelmet, hogy a felsőoktatásban tanulók adó formájában 5 és fél év alatt fizetik vissza az államkasszába a rájuk fordított pénzt. "Nem ajándék ez az államtól, hanem beruházás" - húzta alá, hozzátéve: a diplomások egész életük alatt tizennégyszer annyi adót fizetnek, mint a nem diplomások."

Már megint széles mosollyal kapaszkodtál fel önként a szopórollerre...hihetetlen érzékkel választod ki azokat a Fideszes ügyeket felkarolni, amik a leginkább védhetetlenek.
Hajrá :)

DIldiko 2012.12.13. 08:56:13

@ccactus: Nem fogom a fiaimat elküldeni a fizetős felsőoktatásba inkább Bécsbe. Ha a magyarországi tandíjat hozzátesszük a megélhetésükhöz akkor bőven finanszírozható az ottani tanulás is. Németül elég jól beszélnek - esetleg kihagynak egy évet és elmennek Ausztriába dolgozni, hogy még jobban megtanulják a nyelvet és gyűjtsenek egy kis pénzt, majd utána tanulnak tovább. És ezt nem csak én gondolom így, hanem egyre többen!
A diákhitelnél mi garantálja, hogy a visszafizetésig lesz állami kamattámogatás? Hogy nem vonul ki az állam alóla, miután rájött, hogy ez rengeteg pénz - ugyanis ez a hitel is a piactól van? Ha a bankok piacira emelik a kamatot, az állam kihátrál akkor a kamat akár 25-30% is lehet!
Honnan lehet azt tudni, hogy mi a piacképes szakma és mi lesz majd 5-10-20-30 év múlva?

DIldiko 2012.12.13. 09:01:38

@ccactus: Előre is lehet gyűjtögetni éveken át, mint ahogy mi is tesszük.

DIldiko 2012.12.13. 09:07:51

@ccactus: "Na most ezt vesd össze azzal, hogy jön az Mszp, megszünteti a tandíjat, cserébe viszont megszünteti az egykulcsos adót is, és plusz 10-15-20% adók kivet a jövedelmemre.." - no az én jövedelmemre nem fog nagyobb adót kivetni, mert sajnos elég alacsony. Viszont ha a diákhitelt eltörli a megélhetését remélem finanszírozni fogom tudni a gyerekemnek.
A hitelt pedig elfelejtem - én azt se hittem el, hogy a svájci frank hitel mennyire jó és milyen olcsó, ugyanígy nem hiszem el a diákhitelről se. Ugyan így fognak járni a diákok és szüleik is pár év múlva, mint a lakás- és autóhitelesek.

DIldiko 2012.12.13. 09:18:26

@ccactus: "Ha a gyerekedet kellene eladósítanod 20-340 évre a tanulmányai miatt nem örülnél. Mi ezért nem örülünk és ezért nem tetszik a dolog nekünk." Itt a kalkulátor - a max. összeg 250E Ft/félév - ami ugye bőven kevés lehet a tandíj kifizetéséhez - de többet nem lehetett beírni: www.diakhitel.hu/index.php/hu/hitelkalkulator/erdeklodoknek?view=erdeklodok
Így 10 évig fizet havonta 21980 Ft-ot a gyerekem a 300E bruttó fizetéséből, még a kamattámogatást is bejelöltem. Ha ennek a dupláját veszi fel, akkor ugyanilyen kezdő fizetéssel 23-25 évig fizetheti ugyanezt az összeget!

DIldiko 2012.12.13. 09:25:55

@ccactus: Amúgy egyes közgazdászok pont úgy gondolják ahogy én is - a diákhitel2 - amit ugye azért találtak ki, hogy a szegény gyerek is tanulhasson, ha a szülei nem tudják finanszírozni az oktatását - egy hatalmas eladósodás kezdete és sokkal többe kerül a finanszírozása az államnak, mint a tandíjmentes képzés meghagyása: hvg.hu/gazdasag/20120118_Diakhitel2_idoztett_bomba

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.13. 10:08:59

@ccactus: "OK! Akkor így értem a kérlelhetetlen haragodat. De akkor ne fogd másra! Te rosszul jártál, ezért utálod ezt a kormányt. Kész."

Ne haragudj, de engem a jóisten megáldott olyasmival, hogy gerinc. Ne fogjam másra? Mindenki magából indul ki. De elvakult vagy, nincsenek érveid csak egy: jobban jártál. Az hogy ezért cserébe a jövőt feléli az ország téged nem érdekel. Tanuságos számomra téged látni kedves kaktusz. Fiatalkoromban mindig azon tűnődtem amikor a történelmet tanulmányoztam, hogy akik a rossz döntéseket hozták, akik egy nemzetet taszítottak a sárba, azok mellett kik álltak ki. Mostmár tudom: azok akiket megvettek. Eladtad magad kaktusz, és ezt még be is vallod. Szánalmas. Esetleg egy semjént védő bejegyzést lehtne kérni?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.13. 10:10:17

És tényleg a falra hányt borsó:
Van egy néhány hónap alatt is többször módosított “gránitszilárdságú” alaptörvényünk, vannak kivezetni ígért, majd megemelt adók. Nincs ügynökbizottság, nincsenek megígért egyéni nyugdíjszámlák. Hosszú a sor, mindenesetre ott tartunk, hogy a mostani magyar kormánynak sem lehet egyetlen szavát sem elhinni. És éppen azért vész most is egy valag pénz kárba, azért bukunk a jövőből, a lehetséges forrást jelentő növekedésünkből is, mert nem is hisznek a kormánynak, sem itthon, sem külföldön.

Különös helyzet ez azoknak, akiknek valamiért mégis tárgyalniuk kell a magyar kormánnyal.

Volt néhány erősnek hitt szereplő, akinek kellett. De az elmúlt két évben a kormány úgy gázolhatott át szektorokon, hogy nem találkozott érdemi ellenállással. Volt, hogy napok alatt zavartak le nagy horderejű módosításokat, volt hogy hónapokig is elhúzódott részletszabályok kialakítása, de bankok, energetikai cégek vagy nyugdíjbiztosítók nem vonultak az utcára. Sok oka volt ennek, biztosan benne volt az, hogy féltek, mit kapnak még a nyakukba, ha sokat ugrálnak, meg aztán eleve, az ilyen cégek kultúrájába inkább az van kódolva, hogy várni kell, majd elmennek, vagy magukhoz térnek, konszolidálnak. Hát, zárójelben, ez egyelőre nem igazán jött be, most éppen lehet készülni az önkormányzati adósság rendezésére vagy a gázár befagyasztására, ki tudja, milyen megoldásokkal.

Ehhez képest itt vannak a diákok, akik szerte a világon akkor is szívesen az utcára mennek, ha azért annyira nem is lenne indokolt. De bőven nem csak fiatalságukból is fakadóan eltérő mentalitásuk miatt lehet most a kormánynak félnie. Persze, fontos hányan, mennyi ideig lesznek az utcán, nem beszélve arról, hogy azért ha a gyerek nagyon elégedetlen, az bizony átragad az egész családra.

De a lényeg mégis az, hogy a kormány ma egyszerűen nem tud mit kínálni a hallgatóknak, nincs ésszerűen elfogadható kompromisszumos megoldási javaslat részükre. És nem is lesz, nem is lehet. Úgy kell leülnie a kormánynak a tárgyalóasztalhoz, hogy az aktuális ellenségnek nincs mitől tartania.

Egyrészt azért nincs, mert nagyjából mindent elvettek, tehát a diákoldalon nincs mitől tartani, nincs miért hátrálni. A nagy többség fizetni fog, de így se viheti külföldre diplomáját. Mitől kéne tartania hallgatóknak, hogy holnap buldózereket rendel néhány egyetemhez a kormány, hogy megmutassa, ki az úr a háznál? Na persze, jöhet még minden diákra, azonnal kivetett fizetési kötelezettség is - de ettől rettegve ülni a tárgyalásokhoz, eladni a következő nemzedékeket egy normális fiatalnak úgyis elvtelen megegyezés lenne.
azért nincs racionálisan értelmezhető kompromisszumos javaslat, mert nincs olyan kormányzati ígéret, amiben hinni lehet

Másrészt azért nincs racionálisan értelmezhető kompromisszumos javaslat, mert nincs olyan kormányzati ígéret, amiben hinni lehet: eltolják az részösztöndíj és az önköltség közötti arányokat? Csak 10-20-30 százalékot kell fizetni a diákoknak? Még kedvezőbbé teszik az államot egyébként már középtávon is jobban terhelő és eladósító, egy új nyugdíj- vagy lakáshiteltípusú költségvetési bombával fenyegető diákhiteleket? Egy százalék lesz a kamat, esetleg teljesen elengedik? És? Ezek közül mi az, amit fél év, két hónap vagy akár egy hét múlva nem lehet felülírni egy új törvényben? Egyáltalán mi az, amit a kormány hitelesen ígérhet, azon túl, hogy vissza a kiindulási helyzethez?

Az nagy kérdés, hogy a most éppen egyeztető, de részben nagyon is különböző érdekekkel bíró felsőoktatási csoportok (egyszerűsítve hallgatók, tanárszakszervezetek és intézményirányítók) meddig tudnak egy hajóban evezni. Nyilván a diákok a legkevésbé zsarolhatóak. Egy valami azonban az utolsó utáni pillanatban is közös lesz: aki ma a nevét adja egy a kormány mai álláspontjától csak egyes paramétereiben eltérő megállapodáshoz, az nem csak azt kockáztatja, hogy mikor vágják át és esik pofára. Bármilyen, nem a kiindulási helyzethez visszatérő megállapodás legitimálja a hatástanulmányok, előkészítés nélküli, végiggondolatlan döntéshozatalt. Legitimálja a szakmai és gazdasági szempontok felülírását a mostani, már a választásoknak alárendelt rövid távú költségvetési megfontolásokkal.
egy jó megállapodás nagyon kéne, a magyar felsőoktatás borzalmas állapotban van

Pedig egy jó megállapodás nagyon kéne, a magyar felsőoktatás borzalmas állapotban van. Rettenetes tanári gárdák, leharcolt, esetenként összevonásukat máig nem vagy nem jól kihasználó intézmények, durván korrupciógyanús beszerzések, megújulásra képtelen struktúrák - vannak jó példák is nyilván, de hemzsegünk a rosszaktól. A végeredmény mindenképpen az, hogy diplomával megszerezhető tudás és presztízs emiatt, a felsőoktatás szerkezete, az ott dolgozók mentalitása és képességei miatt is csökkent, a mindenkori állami bénázáson túl.

Persze van hova mutogatni, nincsenek fizetések, miközben nincs idő tudományos munkát végezni. Ha valaki túl van a phd-n, és akkora mázlista, hogy tízből egyként állást kap az egyetemen, máris temetheti kutatói munkáját a kötelező óraszámával. (A “nyugati” egyetemeken az egészségesebb arányok eredményezik, hogy a tanároknak van ideje publikálni, részt venni szakterületük nemzetközi tudományos pezsgésében, emelve ezzel az intézmény presztízsét éppúgy, mint az oktatás színvonalát.)

Ja, és tandíj is kéne. Igen, sok ország képes arra, hogy tisztán állami forrásokból finanszírozza a felsőoktatását, de a mai magyar helyzetből új forrás bevonása nélkül sokkal nehezebb, az elmúlt évtizedek szenvedését látva alighanem reménytelen előre lépni. Van többféle megoldási lehetőség, havi kis összegű hozzájárulás, lehet tanulmányi eredményhez kötött sávos fizetési kötelezettség, lehet akár cégeknél adókedvezményként leírható előzetes képzési hozzájárulás, és még biztos lehetne gondolkodni egy sor, akár párhuzamos megoldáson.
a legnagyobb baj az, hogy nincs értelmes, a szakmával megvitatott felsőoktatási koncepció

És épp ez a lényeg, hogy gondolkodni kéne: a mostani ész nélküli keretszámcsökkentés és tandíjbevezetéssel a legnagyobb baj az, hogy nincs értelmes, a szakmával megvitatott felsőoktatási koncepció, ami mentén el lehet kezdeni egy szükséges - egyébként akár keretszámcsökkentést és valami tandíjszerűség bevezetését is jelentő - reformot. Ahogy nincs energiapolitika, ahogy nincs koherens és fenntartható adó-, gazdaság- és foglalkoztatáspolitika, nem tudni, mihez kezd a kormány az egészségügyben, és mihez a már most elakadt erőszakos centralizáláson túl a közoktatásban, úgy a természetesen a kormánynak gőze nincs arról, mit is kéne kezdeni a felsőoktatásban. Ahogy számtalan területen, annyit érzékelnek, hogy a rendszer nem, nem jól működik: persze ez is elfogadhatatlan arrogancia, hogy úgy tesznek, mintha rá kéne csodálkozniuk arra, milyen állapotok vannak, amikor ezért is a magyar politikai elit egészét, benne vastagon a Fideszt is terheli felelősség, maximum arányokon lehet vitatkozni.

Két év alatt egész hosszú, szakmai vitákban érlelt, átgondolt, a különböző hatásokat (ld. még eltűnő karok) figyelembe vevő koncepciót lehetett volna összehozni. Nem lesz olyan megoldás, amit mindenki támogat, persze, de azért talán olyan igen, amit nem mindenki ellenez, és aminek nem kapásból csak hátrányait lehet sorolni. A kormány pillanatnyilag arra képes, hogy vagdalkozzon és adminisztratív intézkedésekkel minden területen büntessen. Nem jó túldimenzionálni, szakmai kérdésektől elemelni a felsőoktatás átalakítását, de a kormánynak most nem csak amiatt kell félnie, hogy egy részterületen visszakozni kényszerül, hanem attól, hogy a kormányzás mostani modelljének kudarca is látványosan kiderülhet.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.13. 10:11:50

@DIldiko: Tényleg ne foglalkozz vele. Egyetlen érve, hogy ő gazdag és ez a rendszer őt védi, mások nem érdeklik. Hívő, nincs gerince. Amolyan "modern demokrata".

DIldiko 2012.12.13. 11:06:08

@Tyson925: Igazad van, csak gondoltam értelmiségiként érti a dolgokat és esetleg észreveszi, hogy nem mindenki keres annyit, hogy mellényzsebből fizesse a gyerekei taníttatását! Meg azt is látja, hogy azok a családok akik a hitellel már 1x befürödtek azok nem engedik a gyerekeiket 18 évesen eladósodni.

anonymand 2012.12.13. 15:43:46

@DIldiko:

Tisztelt DIldiko!

Attól még nem lesz értelmiségi valaki, mert egyetemre járt.
Moslékér a malacoknak...

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:22:23

@Zabaalint:

"De én azt írtam előre nem lehet tudni, a tanulmányok alatt az már nem előre. De ott sem derül ki, főleg nem az elején, mivel szinte minden képzés alapozó tárgyakkal kezdődik, ami még nem a szakma."

Szerintem alapvetően eltér a véleményünk, nem is érdemes vitatkoznunk rajta.

Én azt mondom, hogy a felsőoktatás drága buli, kétszer is meg kell gondolni, hogy belevág-e az ember. És csak akkor szabad belevágni, ha az ember biztos a dolgában. Mert ha nem tudja az egyetemet elvégezni, vagy elvégzi ugyan valahogy, de rájön, hogy mégsem azt szeretné csinálni, vagy éppen nem tud elvégezni, akkor kidobott pénz volt az oktatására költött milliók.

Szerinted meg semmi sem drága az emberek diplomához juttatásához. Legyen ingyenes a felsőoktatás, hogy ha valami nem jön össze, akkor ne legyen gondja a fiatalnak.

Szerintem viszont az ilyen fiatalokat nem a felsőoktatási rendszer finanszírozási keretein belül kell kezelni, hanem szociális hálóval.

"Akkor tanulj meg olvasni bazdmeg, szerintem szádba rágtam mire is gondoltam."

Ellenkezőleg! Kértem, hogy fejtsd ki, számold ki mire gondolsz, de nem tetted meg. Ha így tennél, azzal lehet vitatkozni. De így csak kérdezni tudom, hogy mire gondoltál.

"Havi 6250 egy főre sokkal kevésbé gáz, mint pár százezer ember ellehetetlenítése egy életre."

Kinek mi a véleménye. Szerintem meg ez a 6250 Ft-os örökteher a gázabb. Olyanok is fizetik, akiknek tényleg semmi közük a felsőoktatáshoz. Akik meg a felsőoktatás előnyeit élvezik, milliós felsőoktatást kapnak ingyen, azok meg nem tartoznak semmivel..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:24:08

@Zabaalint:

"Csak mondjuk én nem is támogatom a teljes tandíjmentességet, mint anno te és a Fideszes elvtársaid."

Én sem támogattam a teljes tandíjmenteséget, de elleneztem a Gyurcsány-féle módot. Ezt a mait támogatni tudom. Persze jobb lenne, ha ingyenes lenne, de hát semmi sincs ingyen, legfeljebb más fizeti ki.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:25:34

@Zabaalint:

"Ezt a marhaságot újra és újra ismételgeted, de ezt előre nem tudod biztosan jól kiszűrni. Különösen azért nem, mert ez nem csak a diák hozzáállásán és képességein múlik, hanem az aktuális piaci és szektorális helyzeten. Pl. hiába tanult valaki bányamérnöknek, ha bezárták a bányát. "

A tanulatlan ember mindig sokkal kiszolgáltatottabb a tanultnál az ilyen helyzetekben.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:32:05

@Zabaalint:

"De fogd fel, hogy nem fog. Az én szüleimnek lett volna pénze a tandíjamra, de ha most lennék érettségiző, mi felvettük volna a diákhitel 2-t, mert a támogatott kamattal együtt kedvezőbb, mint kifizetni. Ellenben minimálbéres szülők esetében ezt nem fogják megtenni, mert tudják, hogy rossz esetben az egész család tönkremegy."

Ha rossz az eset, akkor méginkább tönkremegy a család, ha tanulatlan a gyerek, mintha tanult. Nekem ez ténykérdés, ne is ragozzuk tovább. Ha valaki milliós költségű szolgáltatást vesz igénybe, igenis vállaljon érte felelősséget valamilyen formában.

"Nem egy ilyen ismerősöm van, diákhitel 1-et felvették és orvos vagy gyógyszerész szakra járnak."

A diákhitel2-t az állam mint munkaadó átvállalja ezekben a szakmákban. Miért nem vagy ezt hajlandó figyelembe venni az érveidnél. Vedd észre, ha mindent figyelembe veszel, nagyon kevés embert érinthetnek azok a veszélyek, ami miatt ellenzed az egész rendszert. Ezeknek a keveseknek az ügyét, akiknek önhibájukon kívül nem jött össze a karrier, más módon kellene rendezni. (Szociális háló)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:33:48

@Zabaalint:

"De te nem egyszerre vettél fel maximális diákhitelt + diákhitel kettőt egy drága szakra. Mert egy mostani csóró diáknak majd ezt kell felvennie."

Ez igaz, de még Diákhitel 1+2-vel együtt is jobban jártam volna, mintha nem tanulok tovább. Arról nem is beszélve, hogy az egykulcsos adó eleve nagyon kedvez a diplomásoknak. Nézd csak meg a diplomás pályakezdő béreket szakmánként. És az csak a kezdőbér.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:37:00

@Zabaalint:

"előfordulhat még jó tanulóval is, hogy egy rosszindulatú és rá pikkelő oktatónál hamar 3/3-as vizsgázóvá válik(gondolom nem tudod micsoda), és ott végül mindent elbukhat. Mesélhetnék ilyen sztorikat."

Ezért ne a felsőoktatási reformot hibáztasd, hanem a mai rendszert. Ha ez így van ahogy mondod, az rossz, az ellen kellene tüntetni. Miért fogadják ezt el a diákok szó nélkül?? Miért nem tüntetnek ellene? Miért gondolod, hogy ehhez alkalmazkodni kell mondjuk akár ingyenes felsőoktatással is??? Komolyan nem értem!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:38:02

@rikitiki:

"cactus csak hajtogatja a magáét, a legvédhetetlenebb helyzetekbe is úgy áll bele mint a cövek :)"

Legjobb tudásom szerint érvelek a a meggyőződésem mellett.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:41:21

@rikitiki:

"Mit is mondott a témában Viktor? "A Fidesz elnöke arra is felhívta a figyelmet, hogy a felsőoktatásban tanulók adó formájában 5 és fél év alatt fizetik vissza az államkasszába a rájuk fordított pénzt. "Nem ajándék ez az államtól, hanem beruházás" - húzta alá, hozzátéve: a diplomások egész életük alatt tizennégyszer annyi adót fizetnek, mint a nem diplomások.""

Ez pontosan így van! Több adót fizetnek, így több marad zsebben is. Van miből fizetni a diákhitelt. A diplomások bére magasabb, mint a diploma nélkülieké, ez ténykérdés. Ezért nem értem, hogy miért nem a diplomások tartják el a felsőoktatást és miért akarjuk a felsőoktatás költségeit a képzetlenebbekre is rápakolni. Főként egykulcsos adó mellett. Egykulcsos adóhoz fizetős felsőoktatás dukál.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:42:42

@DIldiko:

"Nem fogom a fiaimat elküldeni a fizetős felsőoktatásba inkább Bécsbe."

Az is jó! Csak ne tiltsd el őket a tanulástől, ha tényleg olyan tehetségesek, ahogy mondod. Diákhitellel, vagy anélkül, külföldön vagy belföldön, mindenképpen jobban járnak, ha továbbtanulnak, mint ha nem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:45:26

@DIldiko:

" "Na most ezt vesd össze azzal, hogy jön az Mszp, megszünteti a tandíjat, cserébe viszont megszünteti az egykulcsos adót is, és plusz 10-15-20% adók kivet a jövedelmemre.." - no az én jövedelmemre nem fog nagyobb adót kivetni, mert sajnos elég alacsony. "

én nem egésze erre gondoltam, hanem arra, hogy a diplomások többségének jobb a diákhitel+egykulcsos adó kombó, mint az ingyenes felsőoktatás+többkulcsos adó verziója.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:49:04

@DIldiko:

"Így 10 évig fizet havonta 21980 Ft-ot a gyerekem a 300E bruttó fizetéséből, még a kamattámogatást is bejelöltem. Ha ennek a dupláját veszi fel, akkor ugyanilyen kezdő fizetéssel 23-25 évig fizetheti ugyanezt az összeget!"

Viszont neki átlag feletti lesz cserébe a jövedelme. Gondolod, hogy a képzetlenebb, alacsonyabb bérű adófizetőknek kellene átvállalnia ezt a terhet a diplomásoktól? Jobb lenne neki ha nem tanulna tovább, és csak 80-100 ezres állása lenne neki, mint a szüleinek?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:52:24

@DIldiko:

"Amúgy egyes közgazdászok pont úgy gondolják ahogy én is - a diákhitel2 - amit ugye azért találtak ki, hogy a szegény gyerek is tanulhasson, ha a szülei nem tudják finanszírozni az oktatását - egy hatalmas eladósodás kezdete és sokkal többe kerül a finanszírozása az államnak, mint a tandíjmentes képzés meghagyása: hvg.hu/gazdasag/20120118_Diakhitel2_idoztett_bomba"

Az általad hivatkozott linken a cikk hibás alapvetéseket és végkövetkeztetést tartalmaz. Egy kommentben nem tudom ezt leírni, ha lesz időm, akkor egy külön posztban számokkal pontosan levezetve bemutatom, hogy miért.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:55:06

@Tyson925:

"De elvakult vagy, nincsenek érveid csak egy: jobban jártál."

Ezek szerint nem olvastad azt a sok kommentemet, amit ehhez a cikkhez írtam eddig. Ha visszaolvasnád, láthatnád, hogy vannak érveim, csak te azokat nem vagy hajlandó végiggondolni. Sőt! Maga a cikk is érveket sorakoztat. Te viszont valóban többet vádaskodsz és mocskolódsz, mint amennyit érvelsz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:59:27

@Tyson925:

"@DIldiko: Tényleg ne foglalkozz vele. Egyetlen érve, hogy ő gazdag és ez a rendszer őt védi, mások nem érdeklik. Hívő, nincs gerince."

Helóka! Ez itt az én blogom. Írok ide cikkeket, azzal a szándékkal hogy megvitassam azokat másokkal, akiknek ehhez kedve van, akiket érdekel a téma. Ha ez neked nem tetszik, ne olvass minket!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 20:01:36

@DIldiko:

"nem mindenki keres annyit, hogy mellényzsebből fizesse a gyerekei taníttatását! Meg azt is látja, hogy azok a családok akik a hitellel már 1x befürödtek azok nem engedik a gyerekeiket 18 évesen eladósodni."

Áruhitel 30%-ra az rossz. Befektetési hitel humán tőkébe, az jó! Ingyen meg nincs semmi sem. Valakinek így is-úgy is ki kell fizetnie a felsőoktatás költségét. Ezt kellene belátnod.

DIldiko 2012.12.13. 20:53:58

@ccactus: Legyen fizetős - ok. Nincs rá pénz (de azért utak, terek, repülőtér átnevezésére, külföldiek eü., nyugdíj és oktatásának fizetésére van). De akkor legyen tanulmány alapján. A ponthatárok legyenek magasabbak - 250-280 pont alatt ne lehessen sehová bekerülni. Aki ez alatt van fizessen, ha tanulni akar. Ha felette akkor ne. Félévenként vizsgálják felül a tanulmányi eredményeket, majd ennek alapján határozzák meg, hogy kinek mennyit kell fizetni. 80% teljesítmény felet 0, 60-80 között féltandíj, az alatt teljes. Így aki nem akar fizetni, rendesen tanul majd - vagy ott hagyja és nem kell rá költeni többet. Ez sokkal tisztességesebb lenne - a szegények is tanulhatnának ingyen, ha tényleg jól tanulnak.

DIldiko 2012.12.13. 20:58:51

@ccactus: Nem bizots. Attól függ, hogy mennyi a bérük és hol van a második kulcs. Ha 200E körül van a 2. kulcs akkor rosszabb ez a változat, de ha 500E körül akkor bizony évekig jobb az általam felvázolt változat.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 21:17:20

@DIldiko:

"Legyen fizetős - ok." :-)))

"Nincs rá pénz (de azért utak, terek, repülőtér átnevezésére, külföldiek eü., nyugdíj és oktatásának fizetésére van)."

Legyünk tárgyilagosak: az utakat, tereket EU forrásból építenek. Külföldiek eü-je EU-s kötelezettség. Nekünk is fizet az EU más tagállamokban. A nyugdíjat nem értem. Nyugdíjcsökkentésből kellene fedezni az ingyenes felsőoktatást? Vagyis a nyugdíjasoknak kellene finanszírozni azt??

"A ponthatárok legyenek magasabbak - 250-280 pont alatt ne lehessen sehová bekerülni. Aki ez alatt van fizessen, ha tanulni akar."

Egyetértek! Minél alacsonyabb pontszámmal jut be valaki, annál nagyobb a valószínűsége, hogy vagy el sem tudja végezni, vagy nem lesz jó állása diploma után. Bizonyos pontszám alatt felelőtlenség, és rossz gazdálkodásra vall felvenni hallgatókat.

"De akkor legyen tanulmány alapján."

Az ingyenes helyekre lehet a legmagasabb pontszámmal bejutni.

"60-80 között féltandíj az alatt teljes."

A 60% a 2-es jegy legalsó ponthatára. Az alatt megbukik az illető, akár fizetős, akár ingyenes a hely. Én magasabbra tenném a mércét.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 21:19:27

@DIldiko:

"Ha 200E körül van a 2. kulcs akkor rosszabb ez a változat, de ha 500E körül akkor bizony évekig jobb az általam felvázolt változat."

Érdemes a teljes életpályát nézni.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:27:24

@ccactus:
"Szerinted meg semmi sem drága az emberek diplomához juttatásához. Legyen ingyenes a felsőoktatás, hogy ha valami nem jön össze, akkor ne legyen gondja a fiatalnak."

Nem azt mondom, hogy semmi sem drága, de GDP arányosan nem költünk többet az európai átlagnál, mégis hová csökkentsük?

"Szerintem viszont az ilyen fiatalokat nem a felsőoktatási rendszer finanszírozási keretein belül kell kezelni, hanem szociális hálóval."

Ennek semmi köze a szociális hálóhoz, vagy a már eladósodott egyetemistákra gondolsz? Nekem nem egy ismerősöm hagyta abba az egyetemet, mert kiderült, nem tudják elvégezni, többségük átképezte magát, vagy szerzett másik helyen/szakon diplomát, és most dolgozik. Ha hitellel ellehetetlenítik őket, ezt nem tudták volna megcsinálni.

"Olyanok is fizetik, akiknek tényleg semmi közük a felsőoktatáshoz."

Olyan, hogy közvetve sincsen köze, nem igazán létezik, mivel a diplomások közvetve alacsonyabb képzettségűeknek teremtenek munkát, generálnak fogyasztást, stb.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:28:49

@ccactus:
Mégis mit ellenzel benne? Mert már elbukott az összes Fideszes mendemonda, azon mód szerint nagyjából ugyanannyian kaptak mentességet, a többiek pedig töredékét fizették, amit diákhitel 1-ből is ki lehetett volna fizetni. Mégis mi az, amiben rosszabb volt?

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:31:03

@ccactus:
"A diákhitel2-t az állam mint munkaadó átvállalja ezekben a szakmákban. Miért nem vagy ezt hajlandó figyelembe venni az érveidnél. "

Még mindig nem igaz, fogd már fel végre. Most direkt gyógyszerészt írtam, ők nagyrészt versenyszférás alkalmazottak lesznek. Nem, nem vagyok hajlandó figyelembe venni a hazugságodat sokadszorra sem.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:34:23

@ccactus:
"Ez igaz, de még Diákhitel 1+2-vel együtt is jobban jártam volna, mintha nem tanulok tovább."

Ja, csak ettől még univerzális megoldásként nem működik, hiszen rengeteg diplomás nem kap ahhoz megfelelő állást, hogy fizesse, és ez a tandíjtól sem lesz másképp, mert mint már írtam, amikor dönteni kell a továbbtanulásról, elég nagy a kockázat.

"Nézd csak meg a diplomás pályakezdő béreket szakmánként. És az csak a kezdőbér. "

Amiből vidéken 60% lehet az átlag.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:36:07

@ccactus:
Ezzel amióta egyetemek léteznek, nem tudsz mit kezdeni, lásd Horger Antal és József Attila esetét. Az egyetem nem középiskola, nem olyan szintű a jogérvényesítés, az oktatóknak szabadabb keze van, ennek rengeteg előnye és hátránya van.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:36:57

@ccactus:
Ha több a bérük, többet is adóznak, még egykulcsos SZJA-val is.

rikitiki 2012.12.13. 22:41:28

@ccactus: Szerintem te is pontosan tudod, hogy értette kedves Viktorod akkor, szavazni is engedelmesen elmentél, ahogy kellett...

A diplomás a tb-t is többször veszi igénybe, mint a nem diplomás, a honvédséget is, a tűzoltóságot is, a MÁV-ot is többet használja?

Illetve mindezek legyenek privatizálva szerinted?

Várható lesz Viktortól az állami egészségügy leépítése is, esetleg valamilyen szigorúan nem vizitdíjnak nevezett, "orvoslátogatási hozzájárulás"?

A nem vizitdíjnak nevezett vizitdíj bevezetésekor majd olvashatunk tőled, miért jó a vizitdíj posztot?

Alig várom, az életben fontosak a kiszámítható dolgok :)

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:44:33

@ccactus:
"Legyünk tárgyilagosak: az utakat, tereket EU forrásból építenek."

Igenis meg nem is. Fenntartani meg 100%-ban nem EU forrásokból tartják fenn.

"A nyugdíjat nem értem. Nyugdíjcsökkentésből kellene fedezni az ingyenes felsőoktatást? Vagyis a nyugdíjasoknak kellene finanszírozni azt??"

Nem, hanem amikor 5. éve, hogy befagyasztják a közalkalmazotti bértáblát és a versenyszférában is stagnálnak a bérek, a gazdaság visszaesik, nem kellene az infláció szintjén emelni a nyugdíjakat, hogy aztán mindenféle trükkös adókat kelljen bevezetni, ezzel a befektetők számára bizonytalanná tenni a piacot, és többek között ne jusson felsőoktatásra.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:45:57

De a legviccesebb, hogy a Gyurcsány féle tandíj számodra rossz, az Orbán féle jó, de még egyetlen tényt nem tudtál felhozni, hogy bármiben is rosszabb lett volna előbbi, hacsak nem kevesellted anno, és azért szavaztál ellene.

rikitiki 2012.12.13. 22:52:23

@ccactus: "Egykulcsos adóhoz fizetős felsőoktatás dukál. "

De itt nem általában vitatkozunk tandíjról, hanem konkrétan arról a tandíjról vitatkozunk, ami neked tetszik. Ami egy hatalmas hitelt pakol a tanuló nyakába, egy olyan környezetben, ahol Viktor 4 évente teljes ellenkezőjét csinálja mindennek, a szocik is nyilvánvalóan hozzányúlnának, einstandolnak nyugdíjpilléreket teljes természetességgel, pont a tandíj maradna változatlan évre, hogy fizethesse rendesen a diák?

Amikor hitelleépítés folyik, mert agyon adósodott mindenki, akkor te szeretnéd, ha eladósodna egy teljes generáció?

Amikor ez hatalmas költségvetési kiadást jelent majd, ahogy a lakáshitel is pontosan egy kezelhetetlen kiadás lett, és leállították.

Ha már nem tudtál rendesen utánaszámolni, hogy ez milyen állami kiadást jelent, akkor legalább olvasd el, bármilyen médiumban, a számításokat.

Biztos szép a te kis langyos középosztálybeli világodban, de inkább ne verd más f...l a csalánt, és a mai világban hagy ne legyen már kötelező eladósodni mindenkinek, a feje tetejéig, őgy, hogy az az államot is romba döntse.

Legalább számolj már utána, vagy olvasd el a hvg, vagy bármely más komolyabb médium számításait.

A támogatott lakáshitel állami kiadásai rémlenek neked?

DIldiko 2012.12.14. 08:10:43

@ccactus: Az építés ok, de az átnevezés nem! Csak Budapesten pár milliárdba kerültek az átnevezések - repülőtér, Moszkva tér, stb.
Az EU-s állampolgárok sürgősségi ellátása EU kártyával kötelesség, de anélkül nem!
Azért megnézem, hogy ha elmész psychiátriai rehabilitációba mondjuk Németországba (úgy, hogy nem ott élsz és dolgozol) kezelnek-e majd, vagy azonnal hazautalnak, akár haza is hoznak. A magyar kisfiú Áronka Franciaországi gyógyíttatását miért nem a magyar TB fedezi - erre sokkal szívesebben költeném a tb befizetésemet! Ráadásul ukránok is jönnek, akik ugye nem is EU tagok. Az ukránok magyar nyugdíjának megállapítása és fizetése se lenne kötelesség - felül kellene talán bírálni a SZU-val kötött 50 éves szerződést!
Nem kötelességünk a romániai egyetemek támogatása se - főleg úgy, hogy a magyar egyetemektől vesszük el a pénzt. Sőt az amerikai alapítvány se lett volna kötelességünk - mégis adunk rá pár milliárdot. Tehát szórjuk egyik kezünkkel a pénzt, a másikkal meg szorítjuk az emberek nyakát - mert ez már régen túlmutat a nadrágszíj húzásánál!

DIldiko 2012.12.14. 08:14:46

@ccactus: Milyen életpályáról beszélsz? Az SZJA törvényeket 4 évente változtatják! Hogy gondolhatod, hogy ez az idők végezetéig így marad?! A következő kormány egyik első dolga lesz megváltoztatni - bárki is kerül majd hatalomra! Hogy jön ide az életpálya.
Amúgy kérdezd a diákokat? Ingyen akarnak tanulni és majd, ha jól keresnek többet fizetni - hogy legyen újra pénz az ő gyerekeik ingyenes taníttatására vagy most milliós tandíjat fizetni és majd ha jól keresnek kevesebbet adózni! Nem tudom mennyien választanák a második konstrukciót!

DIldiko 2012.12.14. 08:16:36

@ccactus: "Nyugdíjcsökkentésből kellene fedezni az ingyenes felsőoktatást? Vagyis a nyugdíjasoknak kellene finanszírozni azt??2 - nem, de a nyugdíjakat se kellene évente emelni - ráadásul ez nekik nettó - ha a bérek, családi pótlék, gyes emelésére nincs pénz.
Amúgy a most nyugdíjasok ingyen tanultak - hát akkor kicsit támogassák az unokáikat!

Zabaalint (törölt) 2012.12.14. 08:20:16

@DIldiko:
Ezeket a kezeléseket is megkaphatod az EU-n belül bárhol, csak ahol fizetős, te is fizetsz. Ha azt akarjuk, hogy fizetős legyen a külföldieknek, nekünk is fizetnünk kell. Nem mellesleg a 10 ezer államilag finanszírozott felsőoktatási helyre is bekerülhet külföldi, és akkor neki ingyen van, nyilván angol nyelvű képzések mindig is fizetősek voltak, ami viszont extra bevételi források a felsőoktatásnak.

Zabaalint (törölt) 2012.12.14. 08:23:13

@DIldiko:
Egyébként támogatják is, a mi családunkban is nagyszüleim voltak, akik ha kellett, adták a pénzt szüleimnek, de szegény családokban különösen így van. Rengeteg családban az egyetlen megmaradt jövedelem a nagyszülők nyugdíja. Természetesen ez nincsen jól, mert az ország erőn felül költ nyugdíjra, és ez megfojtja a gazdaságot. De ehhez képest a felsőoktatásra meg eddig sem erőn felül költöttünk (összevetve más országok arányaival), most mégis leépítik, pedig annak hosszútávú gazdasági kihatásai is vannak.

DIldiko 2012.12.14. 08:26:25

@Zabaalint: Az EU-s kártyával kizárólag sürgősségi ellátást lehet(ne) igénybe venni! nézz utána oep.hu -n

DIldiko 2012.12.14. 08:31:40

@Zabaalint: Igen, a spórolt pénzükkel támogatják - az én szüleim is gyűjtenek a fiaim taníttatására, de azt is megértenék, ha nem emelkedne a nyugdíjuk, és az erre fordított pénzt beletennék a felsőoktatásba - ha jól gondolom nem kevés ez az összeg évente.
Én megértem, hogy nem emelhetik a fizetésemet, mert kell másra, akkor ők is megértik. sőt az ingyenes utazást is nyugodtan el lehetne venni, hiszen van jövedelmük. Vagy csak max. 100E Ft nyugdíjig adják. Akinek ettől több van, az fizessen. A dolgozóknak a 47E Ft-ból is kell.
A felsőoktatás leépítése a gazdaságot ellehetetleníti el pár év múlva. Kb. 5-6 év múlva szinte nem lesz diplomás. Aki meg fizetett érte biztos nem fog itthon maradni, hogy a tandíját/diákhitelét a 100E Ft-os fizetéséből próbálja visszafizetni.
Sőt sokan elmennek már tanulni is, még akkor is, ha ott is fizetni kell. Hiszen pl. a német diákmunkából ki lehet fizetni a tandíjat.

DIldiko 2012.12.14. 11:11:06

@Zabaalint: Szerintem pont azon időben járt egyetemre s azért volt neki rossz - most meg már végzett és így jó! A gyerekei meg még kicsik és sokáig nem kell nekik tandíjat fizetni.

anonymand 2012.12.14. 11:39:19

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Az általad hivatkozott linken a cikk hibás alapvetéseket és végkövetkeztetést tartalmaz." - mint az köztudott, mindig, mindenben...

"De nem ironizálok: e cikk tárgya, az tudniillik, hogy a kormány pár hete bejelentett intézkedéscsomagja hogyan, hányféle módon rontja le a magyar felsőoktatást, az iróniát ki is zárja. Viszont minden okunk megvan arra, hogy megpróbáljunk a 2×2 hűvös józanságába kapaszkodni." - gondolom erre a cikkre is vonatkozik fentebbi kijelentésed.
magyarnarancs.hu/publicisztika/felsooktatas-eletre-halalra-78647

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: azt ugye soha nem tudjuk meg, hogy miért is nem a korábbi tandíjtervekre...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.14. 18:43:09

@ccactus: Ezek szerint nem olvastad azt a sok kommentemet, amit ehhez a cikkhez írtam eddig. Ha visszaolvasnád, láthatnád, hogy vannak érveim, csak te azokat nem vagy hajlandó végiggondolni.

Erre a hazugsággyűjteményre gondolsz? Aminek a kiindolópontja, hogy neked jó és a rendszer téged véd, ezért minden itézkedés jó, még ha belerokkan az ország akkor is? Még schmitt pált is megvédted, nem is egyszer. Persze tudom, most jön az irigy vagyok szöveg.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 21:35:46

@Zabaalint:

"Ennek semmi köze a szociális hálóhoz"

Dehogynem! Aki nem tud elhelyezkedni, vagy nincs jövedelme, az a szociális háló kategória.

"Nekem nem egy ismerősöm hagyta abba az egyetemet, mert kiderült, nem tudják elvégezni, többségük átképezte magát, vagy szerzett másik helyen/szakon diplomát, és most dolgozik."

Ameddig viszont egyetemre járt feleslegesen, az a társadalomnak milliókba került..
Persze az is lehet, hogy a felvételi rendszer a rossz. Annak valahol pont azt kellene mérnie, hogy ki alkalmas az adott egyetemre és ki nem.

"Olyan, hogy közvetve sincsen köze, nem igazán létezik, mivel a diplomások közvetve alacsonyabb képzettségűeknek teremtenek munkát, generálnak fogyasztást, stb."

Ez igaz! Mégis, ha választani kell, hogy az fizesse akinek közvetlenül köze van hozzá, vagy az akinek közvetve, akkor én az előbbit támogatom inkább.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 21:42:44

@Zabaalint:

"Mégis mit ellenzel benne? Mert már elbukott az összes Fideszes mendemonda, azon mód szerint nagyjából ugyanannyian kaptak mentességet, a többiek pedig töredékét fizették, amit diákhitel 1-ből is ki lehetett volna fizetni. Mégis mi az, amiben rosszabb volt?"

Alapvetően azt, hogy a fizetési kötelezettségnek nem volt másik lába. A hallgató nem tudta volna miből fizetni. A diákhitel1 a rászorulóknál jó esetben arra elég, hogy a megélhetést/utazást/tanszereket/lakhatást finanszírozza. Erre is volt kitalálva. Ráadásul a kamata is magasabb a Diákhitel2-nél. Erre változatlan feltételek mellett csak úgy pluszban bevezették a tandíjat. Ha lett volna az Mszp-s tandíjhoz egy alacsony kamatozású hitellehetőség, amit csak a tandíjra fordíthatott volna az illető, akkor támogatni tudtam volna azt is.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 21:44:04

@Zabaalint:

kedvezményes hitellehetőség nélkül viszont esélyegyenlőségi problémákat vetett fel az a rendszer. A legrászorultabbakat kiárta volna a rendszerből.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 21:52:00

@Zabaalint:

"Még mindig nem igaz, fogd már fel végre. Most direkt gyógyszerészt írtam, ők nagyrészt versenyszférás alkalmazottak lesznek."

Oké! Tehát az orvosok/tanárok tandíját el tudod fogadni, ha az állam, mint munkavállaló átvállalja a diákhitelt?

A gyógyszerész valóban más tészta:

"a gyógyszeriparban 332 ezer forint a kezdő diplomások átlagos bére az első munkaévben."

Forrás:www.fizetesek.hu/elemzesek/a-palyakezdok-atlagosan-brutto-160-ezret-keresnek/50032

"GYÓGYSZERÉSZ
AZ ORVOSI PÁLYÁHOZ hasonlóan nem könnyű a diploma megszerzése. Diploma után kutatóként, gyógyszertári gyógyszerészként vagy orvoslátogatóként lehet elhelyezkedni. Közülük legjobban az orvoslátogatók keresnek. Vonzó lehet a külföldi karrierlehetőség is. Angliai gyógyszertárakba keresnek nagy létszámban magyar gyógyszerészeket, a hazai fizetés 3-4-szereséért.
Kezdő fizetés: (orvoslátogatóként) bruttó 220 ezer Ft
3 év tapasztalattal: bruttó 450 ezer Ft
Ami kell hozzá: gyógyszerész diploma (10 félév)."

Forrás:www.haszon.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=707&Item

Amint láthatod, a gyógyszerészek általában nem elveszett emberek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 21:56:13

@Zabaalint:

"Ja, csak ettől még univerzális megoldásként nem működik, hiszen rengeteg diplomás nem kap ahhoz megfelelő állást, hogy fizesse, és ez a tandíjtól sem lesz másképp, mert mint már írtam, amikor dönteni kell a továbbtanulásról, elég nagy a kockázat."

Én is írtam már, hogy aki a ráköltött sokmilliós oktatást még annyira sem tudja annyira hasznosítani, hogy azt az értéket előállítsa amennyibe belekerült, az egy veszteséges befektetés. Te azt mondod, hogy azért, mert előfordulnak ilyen esetek, inkább senkire se vezessük be a rendszert (illetve azért az Mszp-s tandíjat elfogadhatónak tartottad volna). Én meg azt mondom, hogy a felsőoktatás legyen önfinanszírozó, aki pedig a megszerzett diplomájával nem tud annyi értéket termelni, hogy visszafizesse a taníttatásának az árát, azt pedig a szociális hálóban kellene kezelni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:01:47

@Zabaalint:

"Amiből vidéken 60% lehet az átlag."

Ha valaki a tudásának, érdeklődésének, fizetési igényeinek legmegfelelőbb állást szeretné megszerezni, könnyen előfordulhat, hogy költöznie kell. Ez az orvos, a tanár, a közgazdász, a jogász, sőt tulajdonképpen valamennyi diplomás szakma esetében így van. A bérek nagysága területi eloszlásban egyenetlen, ez igaz. Budapesten és a nyugati országrészben magasabbak a bérek, keleten alacsonyabbak. Ez az adott régió gazdasági fejlettségével van összefüggésben. Egyébként ugyanez a helyzet a közalkalmazotti bérekkel is. Egy azonos státuszú budai közalkalmazott ugyanannyit keres, mint a csengersimai. Pedig a megélhetési költségek mások. (Például lakás/albérletárak) Ezt a problémát nem a felsőoktatás fizetős vagy ingyenes volta fogja megoldani, vagy befolyásolni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:06:44

@Zabaalint:

"Ezzel amióta egyetemek léteznek, nem tudsz mit kezdeni, lásd Horger Antal és József Attila esetét. Az egyetem nem középiskola, nem olyan szintű a jogérvényesítés, az oktatóknak szabadabb keze van, ennek rengeteg előnye és hátránya van."

Lehet, hogy te ebbe beletörődsz, de én nem tudom elfogadni. Befolyásolja a tanulmányi eredményt és így az anyagiakat, valamint az esélyegyenlőséget is.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:12:30

@rikitiki:

Igen, de Orbán szavaitól függetlenül:
A diplomások bére magasabb, mint a diploma nélkülieké, ez ténykérdés. Ezért nem értem, hogy miért nem a diplomások tartják el a felsőoktatást és miért akarjuk a felsőoktatás költségeit a képzetlenebbekre is rápakolni. Főként egykulcsos adó mellett. Egykulcsos adóhoz fizetős felsőoktatás dukál.

Mi lenne, ha a témáról beszélgetnénk és gondolkodnánk szabadon, és nem ahhoz viszonyítanánk, hogy ki mit mondott.

Ha valaki önállóan gondol valamit, az jó eséllyel egybecseng egyik vagy másik párt aktuális véleményével. Ha meg ennek a valakinek nagyjából azonos az értékrendje egy bizonyos pártéval, akkor valószínűleg nagy metszete van a közös véleményüknek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:17:10

@Zabaalint:

"Nem, hanem amikor 5. éve, hogy befagyasztják a közalkalmazotti bértáblát és a versenyszférában is stagnálnak a bérek, a gazdaság visszaesik, nem kellene az infláció szintjén emelni a nyugdíjakat, hogy aztán mindenféle trükkös adókat kelljen bevezetni, ezzel a befektetők számára bizonytalanná tenni a piacot, és többek között ne jusson felsőoktatásra."

Feltehetnénk úgy is a kérdést, hogy ha választani kell, inkább nyugdíjakra költsünk, vagy inkább a diákok felsőoktatási költségének megtérítésére?

Én a nyudíjra szavazok. A diplomás fiatal meg tartsa el a felsőoktatást.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:26:19

@rikitiki:

"Amikor hitelleépítés folyik, mert agyon adósodott mindenki, akkor te szeretnéd, ha eladósodna egy teljes generáció?"

A rossz hitelek leépítése zajlik, vagyis amit fogyasztásra vett fel az ország. Az oktatásra, humán erőforrás fejlesztésre felvett 2%-os hitel nem ugyanaz a kategória.

"Amikor ez hatalmas költségvetési kiadást jelent majd, ahogy a lakáshitel is pontosan egy kezelhetetlen kiadás lett, és leállították.

Ha már nem tudtál rendesen utánaszámolni, hogy ez milyen állami kiadást jelent, akkor legalább olvasd el, bármilyen médiumban, a számításokat."

Próbálj csak egy kicsit gondolkodni, számoni mindamellett, hogy médiumokat olvasgatsz!
Akkor lenne összehasonlítható a kettő, ha korábban az állam vásárolta volna a lakosságnak a lakásokat adóbevételekből, és ezt váltaná fel a kamattámogatott hitel. Tehát ha az állami ingyen lakásjuttatásról tértünk volna át a fizetős lakásra kamattámogatott lakáshitellel, akkor az a költségvetés szempontjából kedvező elmozdulás lenne. Ugyanez a helyzet a felsőoktatásban is.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:37:15

@DIldiko:

"Az építés ok, de az átnevezés nem! Csak Budapesten pár milliárdba kerültek az átnevezések - repülőtér, Moszkva tér, stb."

Igazad van! Inkább költsünk felsőoktatásra, mint közterületek átnevezésére. Ebben maximálisan egyetértek. Ugyanakkor az átnevezés mégiscsak egyszeri kiadás. Elhagyásával nem lehet felsőoktatást folyamatosan finanszírozni.

"Nem kötelességünk a romániai egyetemek támogatása se - főleg úgy, hogy a magyar egyetemektől vesszük el a pénzt."

Prioritási kérdés. Egy erdélyi magyarnak sokkal nehezebb a helyzete ha magyarul akar tanulni. Persze mondhatjuk, hogy semmi közünk nincs hozzá, de ez tőlem távol áll. Elég tragédia az nekik, hogy a történelem viharaiban kiszakadtak magyarországból, és ami azelőtt természetes volt (magyar nyelven tanulni) az hirtelen nagyon nehézzé vált. Szerintem a külhoni magyar felsőoktatás támogatása nem felsőoktatási ügy, ne keverjük ide.

"Milyen életpályáról beszélsz? Az SZJA törvényeket 4 évente változtatják! Hogy gondolhatod, hogy ez az idők végezetéig így marad?! A következő kormány egyik első dolga lesz megváltoztatni "

Amíg ez a kormány van hatalmon, addig a 16%-os egykulcsos szja nem hiszem, hogy változni fog. Azt se feledd, hogy az egykulcsos szja benne van az alkotmányban, csak kétharmaddal lehet megváltoztatni. Ez is stabilitást és kiszámíthatóságot ad a rendszernek, illetve a nettó fizetések jövőbeli alakulásának. Én nagyon remélem, hogy jó ideig nem nyúlnak hozzá. Vagy ha igen, akkor még egy csomó más dologhoz is. Például a fizetős felsőoktatáshoz, hiszen annak a forrását épp az egykulcsos adó jelentette alacsony adóterhelés teremti meg a diplomás számára.

Zabaalint (törölt) 2012.12.14. 22:42:40

@ccactus:
"Dehogynem! Aki nem tud elhelyezkedni, vagy nincs jövedelme, az a szociális háló kategória."

Aki rossz pályát választott, azt nem a szociális hálónak kellene megmentenie, hanem át kellene képeznie magát, na ezt fogja ellehetetleníteni a diákhitel 2 törlesztés.

"Ameddig viszont egyetemre járt feleslegesen, az a társadalomnak milliókba került.."

Sokkal több millióba kerül, ha egy hibás rendszerrel egy életre ellehetetleníted.

"Persze az is lehet, hogy a felvételi rendszer a rossz. Annak valahol pont azt kellene mérnie, hogy ki alkalmas az adott egyetemre és ki nem."

Ezzel viszont egyetértek, a jelenlegi felvételi rendszer nem jó.

"Ez igaz! Mégis, ha választani kell, hogy az fizesse akinek közvetlenül köze van hozzá, vagy az akinek közvetve, akkor én az előbbit támogatom inkább. "

De mindenkinek van lehetősége az ingyenes felsőoktatásra, és éppen ez a lényege ennek.

"Alapvetően azt, hogy a fizetési kötelezettségnek nem volt másik lába. A hallgató nem tudta volna miből fizetni. A diákhitel1 a rászorulóknál jó esetben arra elég, hogy a megélhetést/utazást/tanszereket/lakhatást finanszírozza. Erre is volt kitalálva. Ráadásul a kamata is magasabb a Diákhitel2-nél. Erre változatlan feltételek mellett csak úgy pluszban bevezették a tandíjat. Ha lett volna az Mszp-s tandíjhoz egy alacsony kamatozású hitellehetőség, amit csak a tandíjra fordíthatott volna az illető, akkor támogatni tudtam volna azt is. "

Abban az évben még nem volt tandíj fizetés, tehát nem tudhatod, a következő évben mennyi lett volna a max. diákhitel 1. Ha csak 10 ezerrel növelik, már oké, hiszen az már fedezte volna az olyan mértékű tandíjat. Ami meg a kamatokat illeti, 10 ezer 2%-a az azonos a 40 ezer 2%-ával. Szóval amit írsz, csak kekeckedés, nem mered beismerni, hogy a Fidesz gondolkodik helyetted.

"Oké! Tehát az orvosok/tanárok tandíját el tudod fogadni, ha az állam, mint munkavállaló átvállalja a diákhitelt?"

Mint már írtam, bárki tandíját el tudom fogadni, de az önfinanszírozó felsőoktatást nem. Abban valóban igazad van, hogy ez orvosoknál (már aki állami orvos lesz) és tanároknál ez nem oszt szoroz, mert pénz az ablakban.

Két forrást linkeltél a gyógyszerészekre, amely ellentmond egymásnak. Na én ezért nem tartom ezeket sokra. De már sokszor leírtam, ez a jelen, nem 5-10-15 év múlva, volt már nem egyszer, hogy korábban menő szakmákkal hirtelen tömegek veszítették el a munkájukat, így a kockázatot egy gazdag szülő gyereke még bevállalja, de aki még diákhitel 1-et is felvesz, az nehezen. Így nem érvényesül az esélyegyenlőség. Egyébként azért írtam a gyógyszerészeket, mert barátnőm gyógyszerész hallgató, de a fele évfolyama nem lenne ott, ha tandíjas lenne a felsőoktatás, ők eleve diákhitelt vesznek fel. Ugyanis tényleg úgy van, hogy míg a gazdag szülők gyerekei jogásznak meg közgazdásznak tanulnak, műszaki, természettudományos és egészségügyi területen jóval több a csóró szülők gyereke (nyilván más téma az orvoscsemete orvostanhallgató).

"Én is írtam már, hogy aki a ráköltött sokmilliós oktatást még annyira sem tudja annyira hasznosítani, hogy azt az értéket előállítsa amennyibe belekerült, az egy veszteséges befektetés."

Még mindig nem fogtad fel amit kb. 30-adszorra írok le, ez nem derül ki előre, mert rengeteg tényezős a dolog, tehát az alapján hogy ott egy állás nélküli diplomás, nem tudom megmondani a mostani 18 évesekről, hogy melyik jár majd így.

"Te azt mondod, hogy azért, mert előfordulnak ilyen esetek, inkább senkire se vezessük be a rendszert (illetve azért az Mszp-s tandíjat elfogadhatónak tartottad volna)."

Nem ilyen esetek fordulnak elő, hanem ilyen ez a rendszer. Amikor átlagról beszélsz, miért nem említed meg mondjuk a szórást is, kockázatot ugyanis csak a kettővel együtt lehetne elemezni.

"Én meg azt mondom, hogy a felsőoktatás legyen önfinanszírozó"

Ami sehol a világon nem az.

"aki pedig a megszerzett diplomájával nem tud annyi értéket termelni, hogy visszafizesse a taníttatásának az árát, azt pedig a szociális hálóban kellene kezelni. "

És ezt hogy képzeled el? Tegyük fel, van egy munkanélküli diplomás, 5 milliós tartozással. Majd a segélyből megél és még törleszt is? És ha tömegessé válik? Hiszen csak az elmúlt évben rengeteg olyan időszakot és szakmát tudnék felsorolni, ami egy ideig jó volt, aztán rossz lett. Vagy ha válság idején végeznek? Épp most az a baj, hogy túl sokan vettek fel hitelt, és válságkor borult a bili, ugyanezt szeretnéd diákhitellel is?

"Ha valaki a tudásának, érdeklődésének, fizetési igényeinek legmegfelelőbb állást szeretné megszerezni, könnyen előfordulhat, hogy költöznie kell."

Aminek szintén költségei vannak.

"Ezt a problémát nem a felsőoktatás fizetős vagy ingyenes volta fogja megoldani, vagy befolyásolni."

De én nem is beszéltem erről, hogy megoldja. Hanem arról beszéltem, hogy emiatt az átlag nagyon sok esetben nem mond semmit.

"Lehet, hogy te ebbe beletörődsz, de én nem tudom elfogadni. Befolyásolja a tanulmányi eredményt és így az anyagiakat, valamint az esélyegyenlőséget is."

Én nem törődök bele, de az oktatási reform ezt a kérdést speciel nem kívánja kezelni, pedig a tandíj bevezetésével párhuzamosan ez is felmerül, hiszen ez további kockázat növelő tényező. Meszeltek már el olyan diákot harmadik tárgyfelvételnél, akinek az volt a bűne, hogy első tárgyfelvételnél nem vágta be a hibás megoldást a számolási feladatra, hanem szólt a tanárnak, hogy hibás.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:43:05

@DIldiko:

"Amúgy kérdezd a diákokat? Ingyen akarnak tanulni és majd, ha jól keresnek többet fizetni - hogy legyen újra pénz az ő gyerekeik ingyenes taníttatására vagy most milliós tandíjat fizetni és majd ha jól keresnek kevesebbet adózni! Nem tudom mennyien választanák a második konstrukciót!"

Na igen! Pont erről a választási lehetőségről szól a poszt is.
1. Legyen fizetős felsőoktatás, és cserébe egykulcsos adó, tehát magasabb diplomás nettó bér, hogy legyen pénz miből fizetni a fizetős felsőoktatást? Tehát kisebb az állam

2. Legyen "ingyenes" a felsőoktatás, cserébe egy magasabb adóterhelés életed végéig, amiből finanszírozzuk az "ingyenes" felsőoktatást. Tehát nagyobb az állam.

Én is azt mondom, hogy egykulcsos szja-hoz fizetős felsőoktatás dukál, hisz az egykulcsosnak a diplomások a fő haszonélvezői.

Ha belegondolsz, a felső adókulcs is egy adósság, azzal a különbséggel, hogy azt soha nem fogod tudni visszafizetni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:48:51

@DIldiko:

"Amúgy a most nyugdíjasok ingyen tanultak - hát akkor kicsit támogassák az unokáikat!"

Szerintem megteszik!

Zabaalint (törölt) 2012.12.14. 22:50:59

Még egy dolog. Évfolyamtársam (levelező gazdasági mesterképzés) mondta, hogy ő bejátszotta azt, amit már én is sokszor emlegettem, mivel már elhasználta a 12 félévét, fizetnie kell, és megvan rá a pénze, de azért felvette a diákhitel 2-t, amire 2% a kamat, a pénze meg bankban kamatozik 8%-on, ezzel nyeri a 6%-ot. Pontosan ezért nem működik a kamattámogatásos hitel rendszer, bárhol is vezetik be, lásd lakástámogatás, mert gyakorlatilag minden érintettnek (itt: összes költségtérítéses hallgató) megéri felvennie, függetlenül attól, hogy szüksége van-e hitelre, így aztán évek múlva ez komoly rést üt a költségvetésen. Hitelt nem szabadna olyan szinten támogatni, hogy a kockázatmentesen elérhető hozamnál (= kis kockázattal elérhető, mert nyilván kockázatmentes nem létezik a világon) alacsonyabb legyen a kamata, mert akkor ez van. Jövő félévben én is fel fogom venni, mert költségtérítéses leszek, pedig nekem is megvan rá a pénzem. Így lesz jóval drágább az, amit a Fidesz olcsóbbnak gondol, csak mondjuk akkor már nem ők lesznek hatalmon, mire kidurran a lufi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:52:52

@Zabaalint:

"Még mindig nem fogtad fel amit kb. 30-adszorra írok le, ez nem derül ki előre, mert rengeteg tényezős a dolog, tehát az alapján hogy ott egy állás nélküli diplomás, nem tudom megmondani a mostani 18 évesekről, hogy melyik jár majd így."

Akiről kiderül, annak a helyzetét kellene kezelni. Nem az egész rendszerre rámondani, hogy rossz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:55:06

@Zabaalint:

"És ezt hogy képzeled el? Tegyük fel, van egy munkanélküli diplomás, 5 milliós tartozással. Majd a segélyből megél és még törleszt is? "

Diákhitelt a munkabér %-os arányában kell törleszteni, nem a segélyből.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:56:54

@Zabaalint:

"Amikor átlagról beszélsz, miért nem említed meg mondjuk a szórást is, kockázatot ugyanis csak a kettővel együtt lehetne elemezni."

Elemeztem a szórást is kicsit lejjebb. (Regionális bérkülönbségek címszóval) Pont arra nem reagáltál semmit.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:59:00

@Zabaalint:

"Én nem törődök bele, de az oktatási reform ezt a kérdést speciel nem kívánja kezelni"

Ajándék lónak ne nézd a fogát. De ha fizetsz valamiért, követelhetsz a pénzedért.

Lásd: Magánklinikán nincs hálapénz, csak az "ingyenesben".

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 23:03:27

@Zabaalint:

"megvan rá a pénze, de azért felvette a diákhitel 2-t, amire 2% a kamat, a pénze meg bankban kamatozik 8%-on, ezzel nyeri a 6%-ot."

Nézd az állam szemszögéből. Az állami fenntartású felsőoktatást az állam finanszírozza 6-7%-os állampapír hozamokból.

Önfinanszírozó felsőoktatás esetén. A felsőoktatás állami finanszírozására nincs szükség, az állam megnyeri a 6%-ot. Ezt adja vissza a kamattámogatásra. Tehát az új rendszer csökkenti az államadósságot. A 6%-os megnyert kamatkiadást meg odaadja diákhitel kamattámogatásra.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 23:04:52

@anonymand:

nem erről volt szó, hanem a diákhitel kamattámogatás fenntartható avagy fenntarthatatlan voltáról.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 23:07:46

@Tyson925:

"Erre a hazugsággyűjteményre gondolsz? Aminek a kiindolópontja, hogy neked jó és a rendszer téged véd, ezért minden itézkedés jó, még ha belerokkan az ország akkor is? Még schmitt pált is megvédted, nem is egyszer. Persze tudom, most jön az irigy vagyok szöveg."

Én érvelni próbálok, nem pedig személyeskedni. Persze az is egy taktika, hogy érvek helyett a másik hiteltelenítésével, mocskolásával dolgozol.

A blog mottója: Fórum - Vitassuk meg!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 23:11:16

Hoppácska! Most látom mennyi lájkot kapott már a cikk! Pedig pont ezt valamiért nem is tette címlapra az index.hu. :))

És egy érdekesség Csehországból:
"De valami hasonlóan érdekes jelenségre emlékszem idén év elejéről is: a cseh diákok természetesen kivonultak az utcára, és kifejezték tiltakozásukat a tandíj ellen. A híradások alapján számuk nem haladta meg a néhány százat. Csekkoltam a Facebookon: A Nem akarunk tandíjat! csoport 1131 tagot számlál, míg a Számukra fontos a magas szintű egyetemi oktatás! A tandíjt respektáljuk csoportot több, mint 5700-an lájkolták. "

Forrás:dotoho.blog.hu/2012/12/14/gyerekek_a_tandij_jo_dolog?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2012_12_14&utm_campaign=index

DIldiko 2012.12.15. 10:55:29

@ccactus: Az alaptörvényben van benne szerintem.

DIldiko 2012.12.15. 10:58:21

@ccactus: Akkor haszonélvezője ennek, ha el tud úgy helyezkedni, hogy magas fizetést kap - végig és soha nem kell más hitelt felvennie (lakás, autó), mert akkor bizony a diákhitel nagyon is visszatartó erő - ugyanis hitel, és mint olyant számításba vesznek egy másiknál is. Emellett semmi a világon nem garantálja, hogy a kamata 2% marad - akár egy nap alatt is felmehet 20%-ra egy törvénymódosítással. Abban ugyanis a kormány nagyon jó és majd 2/3-os törvénybe hozza, hogy a kamatokat nem lehet a mindenkori kormánynak támogatni.

DIldiko 2012.12.15. 11:01:18

@ccactus: Igen, egy kisnyugdíjas akár havi 5ezer Ft-al is tudja, a nagynyugdíjas meg 50-el - de az ő unokái nem hiszem, hogy még tőle is támogatásra szorulnak. Az ismeretlen nagynyugdíjas támogassa az én gyerekemet ennyivel - a nyugdíjemelés elmaradása miatt az összeget simán beletehetnék a felsőoktatásba! Ja így a nagy nyugdíjjal rendelkezőek nem járnának jól, a kisnyugdíjas unokái viszont igen - no ezért nem lesz ez így!

Julian Plenti 2012.12.15. 11:27:26

Ez a blogon mindig ilyen béna posztok vannak?

anonymand 2012.12.15. 11:34:39

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"nem erről volt szó, hanem a diákhitel kamattámogatás fenntartható avagy fenntarthatatlan voltáról." - kérlek, ne légy lusta a megadott linken a cikket elolvasni.
Szeretnélek emlékeztetni, hogy "demagóg vita a felsőoktatásról", majd egy főcím: "Jó ez a felsőoktatási reform!" indikálja, hogy a veled egyet nem értő véleményt is meghallgasd, vagy elolvasd.
Te persze megint a menekülő utat választod.
"Jó ez a felsőoktatási reform!" - ebbe nem tartozik bele, hogy végül is mennyi a forráskivonás?
Dehogynem!
"Jó ez a felsőoktatási reform!" - ebbe nem tartozik bele, hogy a Diákhitel 2, jó konstrukció-e, mivel jár, milyen kockázatai vannak?
Dehogynem!
"Vagyis a konstrukciónak két fő kockázata van: az önkényesen változtatható hitelkamat, valamint a diploma után elérhető jövedelem." - persze aki szót ejt némi kockázatról, annak a véleménye nemkívánatos, negligálandó.
Forrás: "GKI: Ezért nem kell senkinek a Diákhitel 2"
hvg.hu/karrier/20121215_elemzes_diakhitel#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2012_12_15

Egyébként jól látod a kérdést.
Nem saját szavaimmal, nem saját aggodalmam, hanem mások véleményére történő hivatkozások. Mert úgy érzem, amit szegényes szókincsemmel és gyatra matek képességemmel nem tudok a számodra kívánatos nívón előadni, előadják, levezetik, kiszámolják helyettem.
Engem igazolva.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.12.15. 11:47:01

@anonymand:

Tisztelt ccactus!

Kiegészítésképpen csak annyit, hogy én előbb fogalmaztam meg, és közöltem a véleményem, mint a fent idézett orgánumok megjelentették volna saját álláspontjukat.
Kérlek tehát, hogy plágiummal még véletlenül se vádolj...

Tisztelettel:
anonymand

rikitiki 2012.12.15. 13:33:00

@anonymand: ccactusnál a plágium bocsánatos bűn, a minősítés miatt ne aggódj :)

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 14:45:38

@ccactus:
Akiről kiderül egyértelműen 18 évesen, hogy jó szakember lesz és a szakmája is keresett lesz, az a kisebbség!

"Diákhitelt a munkabér %-os arányában kell törleszteni, nem a segélyből. "

De ha nem fizeti ki, akkor folyamatosan nő a tartozása. Persze, lehet csinálni, hogy azután ha talál egy munkát, mondjuk minimálbérest, akkor fizeti a minimumot, csakhogy ez nem vezet sehová, mert vagy az állam jár extrém rosszul, vagy a diákra hárítják egyszer csak.

"Elemeztem a szórást is kicsit lejjebb (Regionális bérkülönbségek címszóval) Pont arra nem reagáltál semmit."

Pont arra is reagáltam egyrészt, másrészt az a szórás egy része, mert nem csak regionálisan szórtak a bérek. Attól, hogy egy szakmában a pályakezdő bér átlagosan 250 ezer bruttó, még lehet hogy 40%-nak 150 alatt van. Egyébként az informatikus szakma pont ilyen, sőt durvább, mert rengeteg pályakezdő először bagóért vállal munkát, hogy legyen gyakorlata, referenciája, míg a legjobbak már előbb bizonyítottak, ezért nekik meg a kezdő bérük jóval több a 250 ezernek, de ilyen képességei nem lehetnek akárkinek.

"Ajándék lónak ne nézd a fogát. De ha fizetsz valamiért, követelhetsz a pénzedért."

Ez az oldala is ismerős, nézd meg a fizetős alapítványi intézményekben mi megy.

Nézd az állam szemszögéből. Az állami fenntartású felsőoktatást az állam finanszírozza 6-7%-os állampapír hozamokból.

"Nézd az állam szemszögéből. Az állami fenntartású felsőoktatást az állam finanszírozza 6-7%-os állampapír hozamokból.

Önfinanszírozó felsőoktatás esetén. A felsőoktatás állami finanszírozására nincs szükség, az állam megnyeri a 6%-ot. Ezt adja vissza a kamattámogatásra. Tehát az új rendszer csökkenti az államadósságot. A 6%-os megnyert kamatkiadást meg odaadja diákhitel kamattámogatásra. "

Elolvastad, amit írtam, vagy csak megint véded a védhetetlent? A srácnak megvan a pénze a tandíjra, tehát ki is fizetné, csak mivel jóval infláció alatti a kamatozása a hitelnek, ezért felveszi a hitelt. Tehát az eddigi rendszer alapján pont ő az, akinek nem kerülne állami pénzbe az oktatása, de így fog. Ebben a rendszerben mindenki, aki a régebbi rendszerben is költségtérítéses lenne, az is, érdekelt az olcsó hitel felvételében, tehát azok köre jóval szélesebb, akiknek érdemes felvennie a hitelt, mint akik a régi, ingyenes rendszerben államisok lettek volna.

Éppen ezért igaz, hogy rövidtávon ez csökkenti az államadósságot, de hosszútávon meg növeli, hiszen a jelenben nem az állam fizeti ki a tandíjat, hanem diákhitel kötvényekből finanszírozzák, tehát ez kozmetikázza a mai költségvetést, de az évek során egy-egy diák után akár a sokszorosát is ki kell fizetnie, amennyiben a diák csak a minimumot veszi fel, és erre jön rá, mint írtam, hogy minden diák érdekelt a felvételében, különösen a pénzes diákok, mert a csórónak továbbra is túl nagy kockázat.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 14:49:14

@DIldiko:
Akinek megvan a fedezete rá, az nem fog aggódni ha hirtelen megszűnik a kamattámogatás, mert egyszerűen akkor kifizeti, amíg van, addig meg kihasználja. Ezért is megint csak a csóró családból érkezők szívják meg. Márpedig a diákhitel lufi ki fog durranni, ha nagy lesz rá az igény.

@Julian Plenti:
Nem, ha Droli ír, akinek már 3 szánjegyű az iq-ja, akkor nem. Ő is nyalja Orbán seggét, de neki saját véleménye is szokott lenni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:24:03

@DIldiko:

"Az alaptörvényben van benne szerintem."

Az alkotmány az alaptörvény. :)

"Az ismeretlen nagynyugdíjas támogassa az én gyerekemet ennyivel"

Milyen jogon kéred (bocs, várod el) ezt tőle?

"Ja így a nagy nyugdíjjal rendelkezőek nem járnának jól, a kisnyugdíjas unokái viszont igen - no ezért nem lesz ez így!"

Most veszem észre, hogy te amolyan Robin Hood szerepben szeretnéd látni az államot. Ahol az állam elveszi a gonosz gazdagtól és odaadja a jó szegénynek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:25:07

@anonymand:

A link sok mindenről szól, de a linkelő egy konkrét részére hivatkozott.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:36:54

@anonymand:

"ebbe nem tartozik bele, hogy végül is mennyi a forráskivonás?"

Miféle forráskivonás? A forrás azonos, csak nem az adófizetőktől származik, hanem az igénybevevőktől.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:47:49

@anonymand:

"konstrukciónak két fő kockázata van: az önkényesen változtatható hitelkamat, valamint a diploma után elérhető jövedelem." - persze aki szót ejt némi kockázatról, annak a véleménye nemkívánatos, negligálandó."

Egyáltalán nem! Bárki elmondhatja a véleményét. Igyekszem mindenre reagálni.

Miből gondolod, hogy önkényesen változtatható a hitelkamat?

"Mert úgy érzem, amit szegényes szókincsemmel és gyatra matek képességemmel nem tudok a számodra kívánatos nívón előadni, előadják, levezetik, kiszámolják helyettem."

És mi alapján döntöd el, hogy melyik számításnak hiszel, és melyiknek nem? Amelyik a számodra szimpatikus eredményt hozza ki? Amelyik a számodra szimpatikus politikai oldal véleményével egyezik?

Hogy döntöd el, hogy ki az aki az igazat írja le, és ki az aki félre akar vezetni?

Már megbocsáss, de nem vagy te kevés ahhoz, hogy meggyőzz engem (amit annyira szeretnél) a saját számításaim helytelenségéről? Miért érzed vitaképesnek magad? Azzal tudnám építő módon megvitatni ezt, aki az általad linkelt cikkeket írja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:54:44

@Zabaalint:

"De ha nem fizeti ki, akkor folyamatosan nő a tartozása. "

Ne feledd, hogy a kamat 2%-os. Tehát ha nem fizeti, akkor is csökken az adósság reálértéke. Csak akkor kezdene el nőni, ha 2% alatti lenne az infláció.

DIldiko 2012.12.15. 18:55:48

@ccactus: Ez olyan rovar-bogár dilemma. Az Alkotmány alaptörvény, de az alaptörvény nem Alkotmány.
Egyáltalán nem akarok Robin Hood-ot látni - inkább igazságos újraelosztást - ugyanis az állam egyik feladata ez. Amúgy ugyan miért szed be és oszt el újra - ha még igazságtalanabb az elosztás, mint anélkül lenne.
Az elfogadhatatlan szerintem, hogy a szegényebbek kárára gazdagítjuk a gazdagokat.

rikitiki 2012.12.15. 18:56:32

@ccactus: Ebben te egészen biztos vagy? Tudod, hogy hányan jelentkeznek jövőre? Tudod, hogy azok összesen mennyi tandíjat fizetnek?
Tudod, hogy pontosan mennyi az állami forrás jövőre?

Mert mindezeket a kormány sem tudja.

Még szerencse hogy te okosabb vagy náluk, benned legalább bízhatunk :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:59:22

@Zabaalint:

"Elolvastad, amit írtam, vagy csak megint véded a védhetetlent? A srácnak megvan a pénze a tandíjra, tehát ki is fizetné, csak mivel jóval infláció alatti a kamatozása a hitelnek, ezért felveszi a hitelt. Tehát az eddigi rendszer alapján pont ő az, akinek nem kerülne állami pénzbe az oktatása, de így fog. "

vesd össze:

"De ha nem fizeti ki, akkor folyamatosan nő a tartozása."

Miért van olyan érzésem, hogy te csak kötözködsz velem, és minden egyes mondatomat kontrázod, csak azért, hogy kontrázzad? :))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:02:08

@DIldiko:

"Egyáltalán nem akarok Robin Hood-ot látni - inkább igazságos újraelosztást - ugyanis az állam egyik feladata ez."

Khmm! Valahol innen ered a nézetkülönbség kettőnk között. Én úgy gondolom, hogy az államnak nem a jövedelem újraelosztás a feladata, hanem a közfeladatok ellátása, és az esélyegyenlőség biztosítása. Valamint szociális háló nyújtása az elesetteknek.

rikitiki 2012.12.15. 19:04:21

@ccactus: Felénk az "igaz demokraták" nem engednek meg ilyen stílust, de persze a többi ostoba hazugságod mellett annak sem kell bedőlni, hogy te érveken alapuló, érdemi vitában szeretnél részt venni, hiszen sorban hülyézed le a vitapartnereidet, érvek helyett.

Te hülyézed le a vitapartnereidet, pedig éppen te vagy az a hülye, aki ki tudja választani azt a - egyébként nagyon kevés - témát, amit még a Fidesz is vállalhatatlannak tart, és végül nyomás hatására visszalép.

Te tudod "érvekkel" támogatni Schmitt Plagibát, a lemondatása előtt kb. egy nappal és azt a diákhitel rendszert, amiből nem lesz semmi - lesz helyette majd még nagyobb káosz.

Pedig nem túl sok témát választasz, óvatos duhaj vagy, de a találati arányod nagy tehetségre vall, ha a vállalhatatlan ügyeket kell felkarolni :)

Azt mondtad várjuk ki, sokan fogják majd az árfolyamrögzítést kérni.
Várjuk ki, lesz majd nívó index.

Szerintem ne hülyézz le másokat, nincs rá alapod sajnos.
A demokrata, érdemi vitázós szöveget úgysem vette be eddig sem senki, de legalább moderáld magad egy picinykét.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:05:25

@rikitiki:

"Ebben te egészen biztos vagy? Tudod, hogy hányan jelentkeznek jövőre? Tudod, hogy azok összesen mennyi tandíjat fizetnek?
Tudod, hogy pontosan mennyi az állami forrás jövőre?"

90%-ig biztos vagyok benne, De majd meglátjuk. A jelentkezők száma például hamarosan kiderül.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:08:01

@rikitiki:

"Felénk az "igaz demokraták" nem engednek meg ilyen stílust, de persze a többi ostoba hazugságod mellett annak sem kell bedőlni, hogy te érveken alapuló, érdemi vitában szeretnél részt venni, hiszen sorban hülyézed le a vitapartnereidet, érvek helyett.

Te hülyézed le a vitapartnereidet, pedig éppen te vagy az a hülye, aki..."

Tiszta szerencse, hogy itt vagy te, és emeled a vita színvonalát! Adok neked ezer forintot, ha talál olyan kommentemet amiben lehülyéztem valakit.

Tízezret adok, ha sorban hozod az ilyen kommentjeimet.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:11:44

@rikitiki:

"Pedig nem túl sok témát választasz, óvatos duhaj vagy, de a találati arányod nagy tehetségre vall, ha a vállalhatatlan ügyeket kell felkarolni :)"

Ebben érzek kihívást. Bloggerként fenntartom magamnak a témaválasztás szabadságát. Arról írok ami a meggyőződésem, és olyan témáról, amiről úgy érzem, hogy a társadalom többsége csak a demagógia szintjén értesülhet a média legnagyobb részében.

Egyébként te miért olvasol rendszeresen minket? Valamit érdekeset mégiscsak látsz te is a blogunkban?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:14:03

@rikitiki:

"Azt mondtad várjuk ki, sokan fogják majd az árfolyamrögzítést kérni.
Várjuk ki, lesz majd nívó index."

Az árfolyamrögzítésről leírtam, levezettem, amit legjobb tudásom szerint meg tudtam tenni. Nem rajtam múlt.

A Nívó indexet én is sajnálom, de sajnos nincs rá kapacitásom, túl nagy munka. Megpróbáltam, nem ment, sajnos vissza kellett lépnem belőle.

rikitiki 2012.12.15. 19:14:25

@ccactus: Biztosan találnék többet is, de nem ezzel fogom tölteni az időmet.

ccactus · nivo.blog.hu/2012.12.07. 22:42:05

OK! Fejezzük ezt be! Nagyon buta vagy.

A véleményed ennek ellenére határozott és megingathatatlan. Csak tudnám, mire fel.

ccactus · nivo.blog.hu/2012.12.15. 18:47:49

Már megbocsáss, de nem vagy te kevés ahhoz, hogy meggyőzz engem (amit annyira szeretnél) a saját számításaim helytelenségéről? Miért érzed vitaképesnek magad?

rikitiki 2012.12.15. 19:16:58

@ccactus: Tehát arra alapozod a kijelentésedet, miszerint nincs forráskivonás, ami csak a jövőben derül ki.

Úgy hogy ma már abban sem lehetünk biztosak, hogy egyáltalán lesz-e Diákhitel rendszer, vagy akár keretszámok.

Becsülöm az előrelátásodat :)

Komolyan venni nem tudom, sajnos.

(Arról nem is beszélve, hogy milyen időszakhoz képest nincs forráskivonás szerinted? Az elmúlt 2 évben folyamatos, jelentős forráskivonás történt, de te mégis optimista vagy)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:17:48

@Zabaalint:

"Éppen ezért igaz, hogy rövidtávon ez csökkenti az államadósságot, de hosszútávon meg növeli, hiszen a jelenben nem az állam fizeti ki a tandíjat, hanem diákhitel kötvényekből finanszírozzák, tehát ez kozmetikázza a mai költségvetést, de az évek során egy-egy diák után akár a sokszorosát is ki kell fizetnie"

Figyelj! Ez így csak duma. Játék a szavakkal. Csak azok megtévesztésére jó, akik maguk nem képesek, vagy lusták utánaszámolni. De ha szépen levezeted konkrét számokon keresztül, hogy melyik kerül többe az államnak, az ha ingyen biztosítja a felsőoktatást egy diáknak, vagy az, ha 2%-os diákhitelre tanul a diák, amit először felvesz, majd visszafizet, akkor ígérem kiteszem külön posztba, és ott megvitatjuk. Annak lenne értelme, de így nincs. Nos, elfogadod az ajánlatomat?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:20:27

@Zabaalint:

"Nem, ha Droli ír, akinek már 3 szánjegyű az iq-ja, akkor nem. Ő is nyalja Orbán seggét, de neki saját véleménye is szokott lenni."

Ha valakinek valamiről ugyanaz a véleménye, mint a fidesznek, vagy még annál is tovább megy az már nem saját vélemény?

rikitiki 2012.12.15. 19:21:02

@ccactus: Tehát arra alapozod a kijelentésedet, miszerint nincs forráskivonás, ami csak a jövőben derül ki.

Úgy hogy ma már abban sem lehetünk biztosak, hogy egyáltalán lesz-e Diákhitel rendszer, vagy akár keretszámok.

Becsülöm az előrelátásodat :)

Komolyan venni nem tudom, sajnos.

(Arról nem is beszélve, hogy milyen időszakhoz képest nincs forráskivonás szerinted? Az elmúlt 2 évben folyamatos, jelentős forráskivonás történt, de te mégis optimista vagy)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:25:38

@rikitiki:

"OK! Fejezzük ezt be! Nagyon buta vagy."

Az illető akire ezt írtam, számítógép kezelőről és számítógép szerelőről beszélt, hozta érvként, mikor a diplomás informatikusokról beszélgettünk. Egyébként úgy érzem, hogy utána sikerült megegyeznünk a témában.

Ettől függetlenül jogos! Bár butát írtam, és nem hülyét, és a kettő nem ugyanaz, de jár az ezer forint. :(

"Már megbocsáss, de nem vagy te kevés ahhoz, hogy meggyőzz engem (amit annyira szeretnél) a saját számításaim helytelenségéről? Miért érzed vitaképesnek magad?"

Ennek is megvolt az előzménye. Nem állítottam többet, mint amit magáról elmondott. Egyébként kérdésként tettem fel, várom az illető válaszát.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:28:11

@rikitiki:

"Úgy hogy ma már abban sem lehetünk biztosak, hogy egyáltalán lesz-e Diákhitel rendszer, vagy akár keretszámok.

Becsülöm az előrelátásodat :)

Komolyan venni nem tudom, sajnos."

Ettől függetlenül az én véleményem változatlan a témában. Ha a Fidesz visszakozik, annak nem feltétlenül az lesz az oka, hogy nem lenne jó egy ilyen rendszer, hanem az, hogy fél a népszerűségvesztéstől. Tehát beáldozza a reformot a hatalmon maradás reményének oltárán. Nem szerencsés az ilyen sosem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:30:05

@rikitiki:

Mindenesetre és megteszem az ügy érdekében amit tudok. Ritkán szoktam ennyire beleállni egy témába, mint jelen posztnál, mert nagyon fontosnak érzem. Ja, és nézd meg a lájkok számát! Pedig ezt a cikket valamiért nem is tette címlapra az index, mégis terjed a facebookon, és ennek köszönhetően a mai napig sokan olvassák.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:31:27

@rikitiki:

"Tehát arra alapozod a kijelentésedet, miszerint nincs forráskivonás, ami csak a jövőben derül ki.

Úgy hogy ma már abban sem lehetünk biztosak, hogy egyáltalán lesz-e Diákhitel rendszer, vagy akár keretszámok."

A puding próbája az evés. Nyilván ha nem így lesz, akkor sosem derül ki, hogy melyikünknek volt igaza.

rikitiki 2012.12.15. 19:39:34

@ccactus:
Ez az alapvető probléma. Te 90%-ig biztos vagy benne, hogy nincs forráskivonás.

100%-ig biztos vagy benne, hogy jól jár a döntő többség az árfolyamrögzítéssel.

Miközben alapjaiban írják át az egész oktatási koncepciót, egyik napról a másikra, és nemcsak arról nincs már senkinek fogalma, hogy mennyi lesz jövőre a forrás (állami+tandíj), de már az sem biztos hogy lesz-e bármilyen keretszám, bármilyen tandíj.

Ezt nem érted, te ilyen bizonytalan dolgokban 90 meg 100%-ig biztos vagy. Aztán legfeljebb nem úgy lesz, te azt mondod, hogy a legjobb tudásod szerint úgy láttad, akkor.

Az emberek többsége viszont erre nem vállal be 20-30 éves időtávra gyűjtőhitelt, vagy tandíjat.

Te tegnap simán bevállaltál volna diákhitelt.
Ma azt sem tudni lesz-e.

De aki "kockázatokat" emleget, az nem vitaképes.

Ugyan már, nézz egy kicsit magadba. Sokkal több dologban volt igaza pl. anonymandnak - a végeredményt kivárva - mint neked, akkor, a "legjobb tudásod szerint".

A kockázatok olyan dolgok, amik időnként bekövetkeznek.
Mostanában pedig alapjaiban változik minden egyik napról a másikra, és senki nem fog 30 évre döntéseket hozni.
Valószínűleg nekik van igazuk, mert az igaz, hogy ma racionális döntésnek tűnik, de 30 évre szinte biztosan nem lesz semmi tartós. Előnyére meg nem fog változni...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:54:13

@rikitiki:

"Ez az alapvető probléma. Te 90%-ig biztos vagy benne, hogy nincs forráskivonás.
100%-ig biztos vagy benne, hogy jól jár a döntő többség az árfolyamrögzítéssel."

Ez így van! Nem látom, mi ebben a probléma.

"Ezt nem érted, te ilyen bizonytalan dolgokban 90 meg 100%-ig biztos vagy. Aztán legfeljebb nem úgy lesz, te azt mondod, hogy a legjobb tudásod szerint úgy láttad, akkor."

Én az önfinanszírozó felsőoktatásról írtam, hogy az jó. Alapkoncepcióm: Azért jó, mert leveszi a terheket a nem diplomásokról, és az viseli a terheket, aki az előnyeit is élvezi a felsőoktatásnak, az egykulcsos adónak, és a diplomával elérhető átlag feletti jövedelemnek köszönhetően. A 2%-os diákhitel pedig biztosítja, hogy senki ne szoruljon ki a felsőoktatásról, a szegényeknek is legyen lehetőségük tanulni. A konkrét koncepció változhat jó és rossz irányba, de az én alapkoncepcióm akkor is ez. Kérlek, hogy próbáld meg ezt jóhiszeműen elfogadni tőlem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:56:28

@rikitiki:

"De aki "kockázatokat" emleget, az nem vitaképes."

Az nem vitaképes, aki nem a saját tudásával száll vitába, hanem mások irományával. Én erre írtam, hogy anonymand nem vitaképes. Miért akarod kiforgatni a szavaimat.

(Jöhetnék megint azzal, hogy te meg a tehetetlen nyugdíjasok nyugdíjának csökkentésével, rajtuk átgázolva szeretnél magasabb fizetést magadnak. Emélkszel még? )

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:02:49

@rikitiki:

"A kockázatok olyan dolgok, amik időnként bekövetkeznek."

A kockázatos dolgoknak is van egy legvalószínűbb kimenetük, egy várható értékük. Ezt el lehet úgy érni, ha a kockázatot kezeljük.

Példa: Ha te 130-cal hajtasz az autópályán, akkor az a legvalószínűbb, hogy egy óra alatt megteszel 130 km-t. Kockázat, hogy egy váratlan esemény miatt elveszted az uralmat az autó fölött, és karambolozol. Kezelheted, csökkentheted a kockázatot, ha lelassítasz 110-re. Persze a kockázatkezelésnek költsége van, hiszen 1 óra 10 perc alatt teszed csak meg a 130 km-es utat.

Kockázat, hogy dugó alakul ki az autópályán, ami miatt órákig várakoznod kell. Kezelheted, csökkentheted a kockázatot, ha bekapcsolod a rádiót, és ha hallod, hogy dugó van, kerülőútvonalat keresel. A kockázatkezelésnek költsége van, hiszen rádiót kell szerelned az autódba.

De a lényeg, hogy ha elindulsz az úton, legvalószínűbb kinemet, hogy nagyjából 1 óra alatt megteszed a 130 km-t.

rikitiki 2012.12.15. 20:09:03

@ccactus: Jöhetnél, hazudtál már eleget :)

Nem akarok magasabb fizetést magamnak, pláne nem a "nyugdíjasokon átgázolva".

Amikor rámutatok a hülyeségeidre, akkor mindig előjön majd belőled a sértett óvodás?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:15:20

@rikitiki:

"Jöhetnél, hazudtál már eleget :)"

Bemásolom én ide eredetibe:

"Nem csak a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás, hanem a jövőbeni aktívakon is, akik majd annak a politikai árát fizetik meg, hogy a nyugdíjasoknak minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

Forrás:nivo.blog.hu/2012/09/28/milyen_a_jo_imf_megallapodas#c17975370

rikitiki 2012.12.15. 20:15:34

@ccactus: Nagyon szép semmitmondó lózung volt.

A statisztikák alapján, a következő
30 évben lesz 4 szocialista kormány, 4 jobboldali kormány, 3 világválság, 1 Magyarországot érintő háború/forradalom, 8 felsőoktatási reform.

Szerinted 2% marad a következő harminc évben a diákhitel kamata? Szerinted az állam fogja tudni fizetni a kamattámogatást probléma nélkül a következő harminc évben?

Második kérdésem: azt állítod a Diákhitel megoldás arra, hogy ne maradjon ki senki a felsőoktatásból. Szerinted ez akkor is igaz, ha alig választja valaki a Diákhitelt?
Szerinted nem befolyásolja a Diákhitel eredményességét az, hogy hányan élnek vele?
Szerinted racionális alapokon fog dönteni a többség a Diákhitelről?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:16:54

@rikitiki:

Mondod:"Nem csak a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás, hanem a jövőbeni aktívakon is, akik majd annak a politikai árát fizetik meg, hogy a nyugdíjasoknak minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

Most megint a nyugdíjasok áfájából, meg a képzetlenek minimálbéréből kérsz hozzájárulást a diplomásképzéshez.

cöcöcö. :))

rikitiki 2012.12.15. 20:18:06

@ccactus: És én ebben a ténymegállapításban, kijelentésben, hol kérek magamnak nagyobb fizetést, a nyugdíjasok rovására? Ha már hazudsz, legalább tedd ügyesen, ne ostobán.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 20:21:30

@ccactus:
"@Zabaalint:

"Elolvastad, amit írtam, vagy csak megint véded a védhetetlent? A srácnak megvan a pénze a tandíjra, tehát ki is fizetné, csak mivel jóval infláció alatti a kamatozása a hitelnek, ezért felveszi a hitelt. Tehát az eddigi rendszer alapján pont ő az, akinek nem kerülne állami pénzbe az oktatása, de így fog. "

vesd össze:

"De ha nem fizeti ki, akkor folyamatosan nő a tartozása."

Miért van olyan érzésem, hogy te csak kötözködsz velem, és minden egyes mondatomat kontrázod, csak azért, hogy kontrázzad? :)) "

Fel kellene adnom, értelmetlen olvasni nem tudó vagy nem akaró emberrel vitatkozni. Olvasd már el bazdmeg mit mire írtam! Az állam jár rosszul hosszútávon ha a diák úgy csinálja, hogy folyamatosan nőjön a tartozása, mert neki csak a 2%-os kamat ketyeg, de az állam fizeti a 6-7%. Erről beszéltem, te meg fel sem vagy képes fogni, és megint olyan összefüggést próbálsz a számba adni, amiről nem beszéltem. A másikat meg arra írtam, ha a diáknak nincsen meg eleve az a pénze, ami a hitel egyben kifizetéséhez kell, akkor folyamatosan 2%-al nő az adóssága, addig oké, de bármikor mondhatják, hogy nem, vagy ilyen mértékben többé nem támogatják, mert mint írtam ez egy lufi, és előbb-utóbb kidurran, akkor meg megszívja. A 2 egészen más eset, ezt fogd fel, mielőtt olyat vetsz össze, ami között nincsen összefüggés.

rikitiki 2012.12.15. 20:22:56

@ccactus: Te nagyon hülye, hol kértem én a nyugdíjasok áfájából és minimálbérből hozzájárulást??

Szerencsétlen marha, én tandíjpárti vagyok, csak nem olyan tandíj párti, ami teljes egészében önfenntartó oktatást akar, súlyosan eladósítva a teljes fiatal generációt.
A szocik tandíja jobban tetszett, nem is szavaztam ellene.

Az utóbbi néhány hozzászólásod folyamatos személyeskedés, és hazugság. Ez már az érdemi vita? Néhány kérdést is feltettem, de engedelmeddel, ezt a nívót kikérem magamnak, és befejeztem veled.

Ha az volt a szándékod, hogy kikerüld az érdemi vitát, és ne kelljen érdemi kérdésekre válaszolnod, akkor elérted.

A viszontlátásra, további sok blogposztot kívánok, ahol véded a védhetetlent, amit 1-3 nap múlva vissza is vonnak, csak te küzdesz már megint utolsó mohikánként.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 20:23:20

@ccactus:
Miben mentél tovább? Egyébként amit ma Orbán bejelentett, az ellentmond a korábbiaknak, és a te jelenlegi véleményednek, ezek szerint Orbán most vagy kamuzott, vagy tényleg máshogy lesz, kíváncsi leszek, azt a verziót is véded.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:24:19

@rikitiki:

"Szerinted 2% marad a következő harminc évben a diákhitel kamata?"

Erre kell leszerződni hitelfelvételkor. De ezek szerint a 2%-os diákhitelből fizethető fizetős felsőoktatással kiegyeznél?

"Szerinted az állam fogja tudni fizetni a kamattámogatást probléma nélkül a következő harminc évben?"

Ezt fizetni kevesebbe kerül az államnak, mint a felsőoktatás fenntartása.

Harminc évről beszélni nem tárgyilagos, nem korrekt. Lehet, hogy lesz aki 30 év alatt fizetné vissza a diákhitelét, de hogy nagyon nem ez a jellemző, az biztos. Aki diplomával a zsebében csak 30 év alatt tud visszafizetni egy ekkora nagyságrendű hitelt, mint a diákhitel, ott legtöbb esetben nem csak a diákhitellel van a probléma..

"azt állítod a Diákhitel megoldás arra, hogy ne maradjon ki senki a felsőoktatásból. Szerinted ez akkor is igaz, ha alig választja valaki a Diákhitelt?"

Azon dolgozom itt minden erőmmel, hogy meggyőzzek itt pár embert a diákhitel előnyeiről ahhoz képest, mint ha nem tanulna tovább.

Illetve az önfinanszírozó felsőoktatás előnyeiről azokat, akik nem érintettek a felsőoktatásban.

Illetve ha rendszerbe foglaljuk: a fizetős felsőoktatás+egykulcsos szja kombó előnyeiről az ingyenes felsőoktatás+kétkulcsos adó előnyeiről a diplomásokra nézve.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:25:26

@rikitiki:

"Szerinted racionális alapokon fog dönteni a többség a Diákhitelről?"

A poszt ehhez is megpróbál támpontokat adni. Plusz lásd az előző kommentem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:26:43

@ccactus:

úgy értem megpróbál támpontokat adni a racionális döntéshez. Megjegyzem kívánatos lenne, hogy ha racionális döntést hozna az a fiatal, aki többmilliós költségű felsőoktatásra pályázik.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:28:03

@rikitiki:

"És én ebben a ténymegállapításban, kijelentésben, hol kérek magamnak nagyobb fizetést, a nyugdíjasok rovására? "

Olvasd:
"a nyugdíjasoknak minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:30:23

@Zabaalint:

"Olvasd már el bazdmeg mit mire írtam!"

Elolvastam. Az egyik érvemet egy állítással cáfoltad, a másik érvemet meg az előző állításod ellentétével.

Tök mindegy, hogy mire írod. Egy 2%-os hitel nem törlesztés közben nem lehet egyszerre folyamatosan szaporodó és egyúttal folyamatosan elinflálódó, tehát automatikusan csökkenő.

rikitiki 2012.12.15. 20:32:44

@ccactus: A kérdésre válaszolj. Szerinted a többség racionális alapokon dönt majd a Diákhitelről?
A többség 51%-ot jelent, a válasz igen, vagy nem.

Ha erre a kérdésre nem akarsz válaszolni, akkor másképp teszem fel: szerinted hányan fognak élni a Diákhitellel?
Számot írjál, ha válaszolni akarsz a kérdésre.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:33:57

@Zabaalint:

"bármikor mondhatják, hogy nem, vagy ilyen mértékben többé nem támogatják, mert mint írtam ez egy lufi, és előbb-utóbb kidurran, akkor meg megszívja."

1. Akkor azt kellene bebiztosítani, és azért kellene tüntetni, ha nincs így, hogy folyó hitel kamatát ne lehessen változatgatni.

2. Előbb már felajánlottam neked, hogy vezesd le konkrét számokkal, hogy miért tartod lufinak a diákhitel2-őt. Kiteszem egy külön posztba itt nálunk, és majd ott megvitatjuk. Addig kérlek, hogy ezt a lufi dolgot ne emlegesd.

rikitiki 2012.12.15. 20:34:08

@ccactus: A hitel nem 2%-os, hanem 6-7-8-? %, amiből a 2% fölötti részt az állam fizeti, 2%-ot a diák.

Segítek értelmezni, mert rászorulsz.

rikitiki 2012.12.15. 20:35:18

@ccactus: Az kurva sokat jelent a sok milliós adósságot nyögőnek, hogy majd mehet tüntetni, ha mégse 2% lesz a kamat. Erre igazán lehet húsz-harminc évet alapozni, meghajolok életbölcsességed előtt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:36:55

@rikitiki:

"Te nagyon hülye, hol kértem én a nyugdíjasok áfájából és minimálbérből hozzájárulást?"

Ha nem önfinanszírozó a felsőoktatás, tehát nem a diplomások tartják fenn, akkor az adófizetőknek kell ezt megtenni az adójukból. Tehát igenis a nyugdíjas áfájának, meg a minimálbéres adójának egy része is a felsőoktatásra megy el. Arra a felsőoktatásra, aminek az előnyeit ő nem érzi, viszont a terhét fizetnie kell.

Szerintem ez alapvető összefüggés. A postban is benne van. Az ingyenes felsőoktatást minden adófizető fizeti. Az önfinanszírozót a diplomások.

Vagy te azt hiszed, hogy az állami felsőoktatás ingyen van, és milyen gonosz ez a Fidesz-kormány, hogy egy ingyenes dologért pénzt akar kérni?

rikitiki 2012.12.15. 20:37:03

@ccactus: Válaszolj a kérdésemre, olvasni tudok, kettőnk közül egyedüliként. Hol írom a mondatban, hogy én magasabb bért akarok magamnak, a nyugdíjasok rovására?

Kérlek írd le konkrétan, hol, melyik tagmondat, melyik szókapcsolat.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:38:16

@rikitiki:

"Szerencsétlen marha, én tandíjpárti vagyok, csak nem olyan tandíj párti, ami teljes egészében önfenntartó oktatást akar, súlyosan eladósítva a teljes fiatal generációt."

Valamiből ki kell fizetni a felsőoktatás teljes költségét. Mégis kivel fizettetnéd akkor azt a részt, amit nem a diplomás fizet?

rikitiki 2012.12.15. 20:38:54

@ccactus: Hol írtam azt, hogy állami, ingyenes oktatást szeretnék?
Hol írtam azt, hogy most ingyenes az oktatás?
Kérlek, idézd.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:39:44

@Zabaalint:

"Miben mentél tovább?"

A teljesen önfinanszírozó felsőoktatásban. A fidesz javaslata ugye nem teljesen az.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:44:02

@rikitiki:

"Szerinted a többség racionális alapokon dönt majd a Diákhitelről?
A többség 51%-ot jelent, a válasz igen, vagy nem.

Ha erre a kérdésre nem akarsz válaszolni..."

Hogyne válaszolnék. Bár hangsúlyozom, ez csak tipp, az innen-onnan való benyomásaim alapján.

Szerintem a többség jelenleg nem tudna racionálisan dönteni a diákhitelről. Ezért arra kell törekedni, hogy segítsük az embereket a racionális döntés meghozatalában. A racionális döntést támogatandó íródott ez a poszt is.

Kielégítő számodra a válaszom? Én úgy érzem igen, de ha mégsem, akkor kérlek tegyél fel pontosító kérdést, arra is nagyon szívesen válaszolok, ha tudok. Semmi érdekem nincs arra, hogy ne válaszolja bármely témában felmerülő kérdésre, sőt éppen ellenkezőleg!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:45:54

@rikitiki:

"A hitel nem 2%-os, hanem 6-7-8-? %, amiből a 2% fölötti részt az állam fizeti, 2%-ot a diák.

Segítek értelmezni, mert rászorulsz."

Így van, ezt én is tudom. És? Ha arra gondolsz, hogy így mégiscsak pénzébe kerül az államnak a felsőoktatás finanszírozása, ez így van. De a diákhitel kamattámogatása nagyságrendekkel kisebb összegbe kerül, mint a felsőoktatás fenntartása. Erre ez a válaszom.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 20:46:34

@ccactus:
Oké, akkor nagyjából, nagy vonalakban levezetem.

Tehát adott 90 ezer érettségiző. Adott 40 ezres keret egyik esetben, legyen 15 ezer, akit költségesre vennének fel. Másik esetben 10 ezer a keret, így 45 ezer megy költségtérítésesre(hiszen aki eleve arra ment volna, az nem változik).

Számolhatnék konkrét átlagos költségtérítéssel, de egyszerűbb ha 1 egységnek veszem a teljes képzés alatti költségtérítést, amit államilag finanszírozott hely esetében az állam finanszíroz. Mivel a 10 ezer államilag finanszírozott maradt, ezért egyszerűbb ha 30 ezer államilag finanszírozottat vetem össze a 45 ezer költségtérítésessel, hiszen a 10 ezer kiüti a másik oldalon a 10 ezret. Ja, és egyszerűsítettem némileg a modellt abban is, hogy a részfinanszírozást nem vettem bele, de ebbe gondolom nem kötsz bele, mert önfenntartó felsőoktatást épp te szeretnél.

Mivel a modellemben feltételezem a racionális gondolkodást, ezért feltételezem azt is, hogy ez a 45 ezer költségtérítéses fel fogja venni a diákhitel 2-t elenyésző kivétel nélkül, hiszen mindenki számára elérhető 6-7%-os állampapír vagy bankbetét.

Tehát A verzióban az állam jelenértéken kifizet 30 ezer egységnyi állami finanszírozást. B verzióban nem fizet semmit, hiszen kötvény kibocsátás van, helyette a diákok kifizetnek 45 ezer egységnyi tandíjat. Ha az állam évi 8%-os kamattal tud forráshoz jutni, akkor előbbi esetben évi 2,4 egységbe kerül, második esetben a 6%-ot fizeti, ezért évi 2,7 egységbe kerül. Tehát kezdetben ez a törlesztés utóbbinál magasabb. Innentől kezdve már csak az a kérdés, hogy mennyire kényszeríti rá a diákot a törlesztésre, mert nyilvánvalóan 2%-os kamattal a diák érdeke húzni a dolgot. Ha átlagosan mind kifizeti a 2%-os kamatot, de nem törleszt, akkor az állam még mindig rosszabbul jár, hiszen évi 2,7 egységbe kerül, és ugyan hivatalosan a diák tartozása nem az ő tartozása, de mégis ő fizeti a kamat nagyobb részét.

Szóval a lényeg azon van, hogy akik eleve nem lennének államilag finanszírozott hallgatók, azok is bekerülnek ebbe a rendszerbe, éppen ez az oka annak, hogy a költsége ennek a rendszernek még magasabb lehet. Ha részfinanszírozással számolok, akkor még inkább az én verzióm jönne ki, hiszen akkor 1 eleve költségtérítéses hallgató 2 részfinanszírozottnak felelne meg, így még durvább arányok jönnének ki.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:49:14

@rikitiki:

"Az kurva sokat jelent a sok milliós adósságot nyögőnek, hogy majd mehet tüntetni, ha mégse 2% lesz a kamat. Erre igazán lehet húsz-harminc évet alapozni, meghajolok életbölcsességed előtt."

Legalább annyit jelent, mint a jelen koncepció ellen tüntetni. Sőt, még többet, mert egy ilyen tüntetésre sokkal többen elmennének. Többek között én is. Az ugyanis tényleg védhetetlen lenne.

Én csak azt a tandíjat támogatom, amelyhez 2%-os diákhitel kapcsolódik. Amelyikhez nem kapcsolódik ilyen (lásd Mszp-s verzió) azt nem támogatnám én sem. Sőt, hevesen ellenezném. Ebben számíthatsz rám adott esetben itt a blogon is. Szavam rá!

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 20:51:01

@Zabaalint:
Ehhez hozzáteszem, az egésszel nem csak az a probléma, hogy az általam felvázolt scenario esetében ez az államnak többe kerül, hanem az is, hogy a jelenben nem jelenik meg az államnál ez a hiányban, hanem az elkövetkező évtizedekre rakja át az extra kiadást. Mielőtt mondanád, hogy ingyenes felsőoktatásnál is, mondom hogy ez nem igaz, mert ott konkrétan államadósságként jelentkezik ez a tétel, és így a hiánycél tartása érdekében az állam kénytelen korlátozni máshol a kiadásait, az "önfenntartó" felsőoktatásnál ezzel szemben ezzel nem számol a jelenben, és nyugodtan szórja a pénzét.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:51:56

@rikitiki:

"Válaszolj a kérdésemre, olvasni tudok, kettőnk közül egyedüliként. Hol írom a mondatban, hogy én magasabb bért akarok magamnak, a nyugdíjasok rovására?

Kérlek írd le konkrétan, hol, melyik tagmondat, melyik szókapcsolat."

Lásd, mit írtál:
"minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

Ebből nekem az következik, hogy a nyugdíjasokra nagyobb terhet raknál, az aktívakra meg kevesebbet. Vagyis a nyugdíjasok jövedelmét csökkentenéd, az aktívakét meg növelnéd. Te melyik csoportba tartozol? Az aktívba?

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 20:53:46

@ccactus:

"Elolvastam. Az egyik érvemet egy állítással cáfoltad, a másik érvemet meg az előző állításod ellentétével. "

Nem! Olvasd el még egyszer, és próbáld értelmezni.

"Tök mindegy, hogy mire írod. Egy 2%-os hitel nem törlesztés közben nem lehet egyszerre folyamatosan szaporodó és egyúttal folyamatosan elinflálódó, tehát automatikusan csökkenő. "

Csakhogy ez nem az államnak 2%-os, hanem a diáknak, a 6%-ot az állam fizeti. Még egyszer, olvasd el, mit mire írtam, mielőtt hülyeségeket írsz!

rikitiki 2012.12.15. 20:57:26

@ccactus: Tévesen gondolod, hogy bárhová nagyobb terhet raknék. Ténymegállapítás, az előzménye az, hogy te azt állítod, megszorítás a nyugdíjasokon. Erre válasz, hogy nemcsak rajtuk megszorítás, hanem máson IS.

Szeretném, ha rámutatnál, a szövegben hol szerepel, hogy én szeretnék valamit.
Szeretném, ha rámutatnál, hogy hol szerepel a szövegben magamra vonatkozó rész.

rikitiki 2012.12.15. 21:01:08

@ccactus: Mivel szerinted a racionális döntés, a Diákhitel választása, ezért a nem racionális düntés a kihagyása. Tehát szerinted jelenleg, a többség nem választaná a Diákhitelt. Ez téged nem zavar? Azt mondod, nem szorul ki senki, mert mindenki számára választható. De mégis, magad is úgy gondolod, a többség nem választja majd.
Téged nem zavar, hogy a többség kiszorul a felsőoktatásból?

DIldiko 2012.12.15. 21:02:14

@ccactus: Az esélyegyenlőség és a szociális háló biztosítása csak az újraelosztással lehetséges.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:02:18

@rikitiki:

"Hol írtam azt, hogy állami, ingyenes oktatást szeretnék?
Hol írtam azt, hogy most ingyenes az oktatás?"

Bocs, pontosabban fogalmazok: A felsőoktatás költségének azt a részét, amit nem a diplomás fizet meg, azt az állam fizeti az adófizetők adójából. Ebben pedig igenis benne van a nyugdíjas és a minimálbéres is. Szerintem ez nem helyes, nem igazságos, az esélyegyenlőséget, a kis jövedelműek felemelkedését gátolja. Egy olyan rendszer terheihez járulnak hozzá ugyanis, aminek az előnyeit nem ők, hanem egy meghatározott csoport, a diplomások csoportja élvez.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:04:40

@Zabaalint:

Köszönöm! Írok belőle cikket, azt egyeztetjük, hogy megfelel-e az elképzelésednek és kiteszem külön posztba holnapra. Megvitatjuk! :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:06:06

@Zabaalint:

"Csakhogy ez nem az államnak 2%-os, hanem a diáknak, a 6%-ot az állam fizeti. Még egyszer, olvasd el, mit mire írtam, mielőtt hülyeségeket írsz!"

Az egyik esetet a szegény emberre, a másikat a gazdagra írtad. De attól az a hitel ugyanaz a hitel.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:07:28

Szóval röviden amiről beszélek:

1. Mivel a diákhitel 2 esetében bővül azoknak a köre, akiket támogat az állam (ingyenesség esetén csak az államilag finanszírozottak, ez esetben azok is, akik az ingyen rendszerben is költségtérítésesek lennének), ezért ha elég lassan törlesztenek, márpedig ebben érdekeltek ilyen infláció alatti támogatás esetében, még többe is kerülhet.

2. Ha még kevesebbe is kerülne némileg, akkor is ezek a költségek rövid távon nem jelennek meg az államháztartási hiányban (ugyanaz mint a manyup esetén), helyette a jövőben jönnek elő, ezért a mostani és a következő kormány nem fogja figyelembe venni a költségvetési politikájában, mert enélkül egy ideig még meglesz a hiánycél.

3. 1-ből és 2-ből következik, hogy eljön az idő, mikor ez a lufi kidurran, akkor pedig az államnak csökkentenie kell a támogatásokat. Erre írtam, hogy ugyan minden diák a 2% mellett a legkisebb lehetséges törlesztésben érdekelt, de ekkor azok a diákok, akiknek nem volt eleve meg a fedezete, vagy nem szedték addig össze, hirtelen nagy bajba kerülhetnek.

A következtetésem pedig ebből, hogy ez nem megoldás. A megoldás egy olyan összegű tandíj lenne, amelynek a törlesztője még 8-9%-os, tehát diákhitel 1-hez hasonló kamatozású hitellel is fizethető lenne. Tehát legyen tandíj meg diákhitel 2, de a tandíj ne legyen teljes vagy 50%-os finanszírozás, legyen 25%-os, de szakonként változó (mert orvosin kisebb legyen), a többit az állam állja, de kamattámogatást csak annyit nyújtson, hogy a hitel kamata még felette legyen a piacon elérhető kis kockázatú (bankbetét, 1-2 éves államkötvény) befektetéseknek. Ezen kívül a legjobb tanulók az egyetemeken kapjanak ingyenességet.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:10:30

@ccactus:
Visszakerestem, és valóban a szegény emberre írtam az egyiket, de te kiragadtad a szövegkörnyezetből, mert én ezt írtam:

"De ha nem fizeti ki, akkor folyamatosan nő a tartozása. Persze, lehet csinálni, hogy azután ha talál egy munkát, mondjuk minimálbérest, akkor fizeti a minimumot, csakhogy ez nem vezet sehová, mert vagy az állam jár extrém rosszul, vagy a diákra hárítják egyszer csak."

Tehát nem arról van szó, hogy alapból reálértéken nő a tartozása, alapból csak nominálisan nő, de bármikor bajba kerülhet, ha az állam hirtelen rá akarja hárítani.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:11:56

@rikitiki:

"te azt állítod, megszorítás a nyugdíjasokon"

Nem. Én azt állítottam, hogy megszorítás a jövőbeli nyugdíjasokon, tehát a jelenlegi aktívakon. A jelenlegi nyugdíjasokat nem érinti.

"Tévesen gondolod, hogy bárhová nagyobb terhet raknék. "

Akkor nem jön ki a matek! Ha az államháztartásnak, vagy a nyugdíjrendszernek hiánya van, azt vagy kiadáscsökkentéssel, vagy adó/járulékemeléssel lehet kezelni. Mindkét eset terhet rak valakire.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:12:57

@rikitiki:

"Szeretném, ha rámutatnál, a szövegben hol szerepel, hogy én szeretnék valamit."

Erre akkor tudok reagálni, ha az előző kommentben szereplőket tisztázzuk.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:14:48

@rikitiki:

"Mivel szerinted a racionális döntés, a Diákhitel választása, ezért a nem racionális düntés a kihagyása."

Ez így van!

"Tehát szerinted jelenleg, a többség nem választaná a Diákhitelt. Ez téged nem zavar?"

De igen, zavar. Mint az előbb is írtam: "arra kell törekedni, hogy segítsük az embereket a racionális döntés meghozatalában. A racionális döntést támogatandó íródott ez a poszt is."

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:18:33

@DIldiko:

"Az esélyegyenlőség és a szociális háló biztosítása csak az újraelosztással lehetséges."

Igen. Esélyegyenlőségre a hátrányos helyzetűek segítésére és szociális hálóra az elesettek javára mehet az újraelosztás.

De ez nem ugyanaz, mint a magasabb jövedelműek jövedelmének újraelosztása az alacsonyabb jövedelműek felé szabadon felhasználható forrásként.

A hátrányos helyzetűeket céltámogatással kell támogatni. Elesettnek pedig az számít, aki nem képes munkát vállalni és így jövedelmet szerezni, mert idős, vagy beteg.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:20:20

@ccactus:
Nem szeretném ha kitennéd, mert ez kommentnek elmegy, de nem elég alapos cikkhez, plusz több ponton támadható, mert bizonyos részletekre nem tértem ki. Ez a történet eleve arról szól, hogy miért nem szabad a bankbetéteknél támogatással olcsóbbá tenni a hitelt, ugyanaz, mint anno a támogatott lakáshitel volt. A hiteltámogatás itt persze kell, de legfeljebb a betétek kamatáig szabad vele csökkenteni a hitelt, mert különben érdekeltté válik a felvevő az elinflálásban. Persze lehet szabályozni ezt is, csak értelmét len látom, mert igazán jó szabályozást nehéz kitalálni. Ha minimum fixhez kötöd, akkor a kis jövedelemmel elhelyezkedettek járnak rosszul, ha minimum a fizetés százalékához, akkor a jövedelem eltitkolásában érdekeltek. Jó, persze ez még megoldás, de ha legalább betétkamat lenne, akkor máris a visszafizetésben lennének érdekeltek, és többet is hajlandóak lennének fizetni a minimumnál.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:21:02

@Zabaalint:

"Tehát nem arról van szó, hogy alapból reálértéken nő a tartozása, alapból csak nominálisan nő"

Magyarul csökken. Ezt kellett volna írnod. Ha átfogalmazod így, akkor oké!

rikitiki 2012.12.15. 21:22:15

@ccactus: tudom, hogy a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás szerinted, erre volt válaszom, hogy nemcsak, mert a jövőbeli aktívakon is. Miért adjuk az értetlent, amikor mindketten tudjuk, mi a kötekedésed alapja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:23:43

@Zabaalint:

"Nem szeretném ha kitennéd, mert ez kommentnek elmegy, de nem elég alapos cikkhez, plusz több ponton támadható, mert bizonyos részletekre nem tértem ki."

Akkor most hogy fogadjam el az érvedet? Nekem meggyőződésem, hogy tévedsz. Ennek bizonyítására meg esélyt sem adsz.

Nem a részleteken akarom támadni, hanem alapjaiban.

rikitiki 2012.12.15. 21:24:35

90%-ig biztos voltál.d a többség nem él majd a Diákhitel 2-vel, akkor az átalakítás eléri a célját? Több lesz a pozitív hatása, vagy több lesz a negatív?

Pl. igaz marad az egyáltalán, hogy nem csökken a forrás a felsőoktatásban? Amiben az előbb 90%-ban biztos voltál.

rikitiki 2012.12.15. 21:25:18

@rikitiki: Elnézést, jav:
Ha a többség nem él majd a Diákhitel 2-vel, akkor az átalakítás eléri a célját? Több lesz a pozitív hatása, vagy több lesz a negatív?

Pl. igaz marad az egyáltalán, hogy nem csökken a forrás a felsőoktatásban? Amiben az előbb 90%-ban biztos voltál.

rikitiki 2012.12.15. 21:27:12

@ccactus: Úgy személyeskedsz, hogy nem is tudod hogy igaz-e? Bravó.

(A kérdéses időszakban egyébként bőven nyugdíjas leszek)

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:29:35

Egyébként bogáncs, még nem írtad, mit szólsz Orbán mai kijelentéshez? Ő azt állította, hogy aki eléri a minimum pontszámot, és utána itthon dolgozna annak majd ingyenes lesz, és nem fogja terhelni adósság. Ebből mire következtetsz, ez csak blöff és mégis hitellel érti az "ingyenességet", vagy szerdán egy egészen más koncepciót ismerhetünk meg? Csak mert amit mondott, az alapján nekem a következő koncepció merül fel, ami a röghöz kötést oldaná meg sokkal kivitelezhetőbben:

1. Mindenhol egységesen a minimum pontszám kellene, ez jelenleg 240, de mondjuk 350-380-ra növelnék.(ezzel totál egyetértenék, mert nem engedné a gyengéket a felsőoktatásba, plusz komoly versenyhelyzetet teremtene az egyetemek között)

2. Fel kellene mindenkinek vennie a hitelt, kivéve ha külföldre készül, de aki 10 év itthon dolgozást vállal, annak egy fillér törlesztőt sem kell fizetnie, és a 10. év munka után teljesen megszabadul az adósságtól, versenyszférában is. Ez annyiban jobb a röghöz kötésnél, hogy biztosan számon kérhető, mert a hallgatói szerződéssel röghöz kötést simán megszeghetik az állam nem nem tudja behajtani, de egy hitelt könnyebben.

Mit szólsz ehhez a koncepcióhoz? Lehetséges, hogy Orbán ilyesmire gondolt?

rikitiki 2012.12.15. 21:29:38

@ccactus: Tessék egy elemzés a Diákhitel 2 kamattámogatásának fenntarthatatlanságáról. Támadd alapjaiban.

hvg.hu/gazdasag/20120118_Diakhitel2_idoztett_bomba

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:31:45

@ccactus:
De nyugodtan bizonyíthatod, hol hibázok, tessék, válaszolj csak arra a kommentemre. Mit változtatna ha poszt lenne? Alapjaiban is támadhatod.

"Magyarul csökken. Ezt kellett volna írnod. Ha átfogalmazod így, akkor oké! "

Teljesen mindegy, ott a lényeg az volt, hogy megmarad nagy része, még ha csökken is némileg idővel, és ugyanakkor nincsen annyi pénze, hogy ha kell egyben kifizesse, így ha hirtelen csökken a kamattámogatás mértéke, bajba kerül.

DIldiko 2012.12.15. 21:32:15

@ccactus: Miért baj az, ha a tandíj csak 8-10ezer Ft havonta és nem 100ezer - ezt még ki lehet fizetni a sima diákhitelből is, míg a másikat már nem. Főleg, ha esetleg tisztességes ösztöndíjrendszer van mellette rászorultsági és tanulmányi alapon.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:32:19

@Zabaalint:

Tudod mit? Akkor írok egy posztot arról, hogy hogyan gondolom én a Diákhitel2 fenntarthatósági voltát. Aztán majd te kritizálhatod.

Tudom, hogy kritizálni könnyebb, mint írni, viszont írni meg előremutatóbb.

Valahogy ugyanúgy, mint ahogy kormányzást kritizálni is könnyebb, mint kormányozni.

Kritika persze mindig kell, és hasznos is, de tenni valamit még hasznosabb.

Mindenesetre az ajánlatom fenntartom, ha meggondolnád magad. Kipróbálhatnád a blogolás másik oldalát is, ha gondolod. :)

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:33:00

@ccactus:
Ha meg nem csökken, támogatás mértéke, akkor az állam kerül bajba.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:33:59

@ccactus:
Én leírtam a saját elképzeléseimet is a tandíjról, az hogy az komment vagy poszt, már részletkérdés.

DIldiko 2012.12.15. 21:34:57

@Zabaalint: Én úgy gondolom, hogy mégis csak lesz tandíj, de talán mindegy lesz hogy hol dolgozol itthon (közalkalmazottként vagy sem) majd az állam kifizeti. Csak nem tudom mi benne a ráció, hogy felvesszük a hitelt piaci kamatra, majd utána mégse fizettetjük ki - akkor miért kell felvetetni a hitelt, Sőt mi a biztosíték, hogy az állam bárkinek is kifizeti.
Bocs, hogy beleszóltam!

DIldiko 2012.12.15. 21:45:08

@ccactus: Nem a jövedelmet kell újra elosztani, hanem a befizetett adót. és a magasabb jövedelműek nagy része diplomával rendelkezik - ő nagyrészt ingyen szerezte és most az adó miatt piszok jól járt vele - de aki most szeretne diplomát fizessen milliókat. Komolyan így gondolod - neked járt ingyen, a másik fizesse, ha tanulni és utána jól keresni akart. Nem pozitív diszkrimináció ez sokaknak? nem elég, hogy nem kellett fizetni érte még százezrekkel többet is keres egy másokat meg bércsökkenéssel sújtó törvény miatt - aki esetleg ugyan olyan okos, rátermett és céltudatos, de az ő szülei szegények voltak és még az ingyenes oktatást se engedhették meg a gyereküknek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:59:09

@rikitiki:

"tudom, hogy a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás szerinted, erre volt válaszom, hogy nemcsak, mert a jövőbeli aktívakon is."

Lényeg, hogy a jelenlegi nyugdíjasokon nem az. Mert ők már nem tudnak aktívan javítani a helyzetükön.

Ezért ha tehervállalásra van szükség azt elsősorban mindig az aktívakra kell rakni, hiszen ők könnyebben tudnak alkalmazkodni.

rikitiki 2012.12.15. 22:06:53

@ccactus: a kérdés ugyebár nem ez, hanem hogy szerinted én a magam számára szeretnék több bért a nyugdíjasok rovására - amiről számodra is kiderült annyi, hogy nem tudod, igaz-e?

Erre megint terelsz, mint szoktál :)

Na jó éjt, meguntam az "érdemi vitát"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:22:15

@rikitiki:

"90%-ig biztos voltál.d a többség nem él majd a Diákhitel 2-vel, akkor az átalakítás eléri a célját? Több lesz a pozitív hatása, vagy több lesz a negatív?"

A megoldás nem az, hogy elvetjük a reformot, mert a többség nem értette meg a lényegét. El kell magyarázni, meg kell értetni mindenkivel, hogy kinek miért előnyös az átalakítás. Lásd:poszt.

Nyilvánvaló, hogy ha csak nagyon kevesen veszik igénybe a diákhitel2-őt és így jelentősen csökken a hallgatók száma, az a reform kudarcát, bukását jelenti.

A változásnak egyébként külön tudománya van (Változásmenedzsment). A változáshoz való alkalmazkodás egy nehéz dolog. Még a jó irányú változtatások 70%-a is megbukik a részvevők elutasításán.

Irodalom, hirtelen ezt találtam:www.algyo.hu/adat-strategiak/AROP/valtozaskezeles.pdf

A 2.4-es pontban van, amiről beszélek.

Szemléletesen mutatja a dolgot a változási görbe. Például itt: www.sulinet.hu/szaktanacsado/01/01_03_01_01.jpg

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:23:37

@rikitiki:

"Ha a többség nem él majd a Diákhitel 2-vel, akkor az átalakítás eléri a célját? Több lesz a pozitív hatása, vagy több lesz a negatív?"

Ha rákattintasz az előző linkekre, akkor láthatod, hogy hova illeszthető be ez a helyzet.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:25:27

@Zabaalint:

"Mit szólsz ehhez a koncepcióhoz? Lehetséges, hogy Orbán ilyesmire gondolt?"

Én az önfinanszírozó felsőoktatást támogatnám. Érveim a posztban.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:26:15

@rikitiki:

"Tessék egy elemzés a Diákhitel 2 kamattámogatásának fenntarthatatlanságáról. Támadd alapjaiban."

Meglesz!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:29:59

@Zabaalint:

"De nyugodtan bizonyíthatod, hol hibázok, tessék, válaszolj csak arra a kommentemre. Mit változtatna ha poszt lenne? Alapjaiban is támadhatod."

Nívósabb lenne a vita, ha levezetnénk konkrét számokkal. Ebben az esetben számokkal, számításokkal kell vitázni, nem szavakkal.

"Teljesen mindegy, ott a lényeg az volt, hogy megmarad nagy része, még ha csökken is némileg idővel, és ugyanakkor nincsen annyi pénze, hogy ha kell egyben kifizesse, így ha hirtelen csökken a kamattámogatás mértéke, bajba kerül."

Na, így egyetértek a mondatoddal. De a megoldása ennek szerintem nem az, hogy akkor nem is kell ez a rendszer, hanem az, hogy a 2%-os diákhitel kamatát kell bebetonoznia az azt felvevőnek a futamidő végéig.

Nyilván minden változtatási javaslatban vannak hibák. Ezeket javítani kell, nem pedig csuklóból elvetni az egész javaslatot.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:32:46

@DIldiko:

"Miért baj az, ha a tandíj csak 8-10ezer Ft havonta és nem 100ezer - ezt még ki lehet fizetni a sima diákhitelből is, míg a másikat már nem. Főleg, ha esetleg tisztességes ösztöndíjrendszer van mellette rászorultsági és tanulmányi alapon."

A lényeg az önfinanszírozó felsőoktatáson van, tehát hogy az fizesse a fenntartását, aki a rendszer haszonélvezője, és ne mások. És ne azonnal kelljen fizetni, hanem utólag, amikor már munkába állt, hiszen a diploma eredménye, hogy azzal a delikvens magasabb bérre számíthat, mint diploma nélkül.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:33:31

@Zabaalint:

"Ha meg nem csökken, támogatás mértéke, akkor az állam kerül bajba."

Erről kellene a külön posztot írni, számokkal levezetve, hogy hogy gondolod.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:40:42

@DIldiko:

"Nem a jövedelmet kell újra elosztani, hanem a befizetett adót. "

Adót leginkább jövedelemből lehet befizetni. Különben honnan lenne pénze rá?

"és a magasabb jövedelműek nagy része diplomával rendelkezik - ő nagyrészt ingyen szerezte és most az adó miatt piszok jól járt vele - de aki most szeretne diplomát fizessen milliókat."

Igen, ez lenne a változás lényege. Az fizesse, aki jól jár a diplomával és az egykulcsos adóval.

Az nem indok, hogy azért nem változtatunk, mert az előttem tanulónak is ingyen volt.

Ennyi erővel például a nyugdíjkorhatárt sem szabadna emelni. Ha régen 55 év volt a nyugdíjkorhatár, most miért 65 év? Hogy lehet, hogy idén 63 évesen el lehet menni nyugdíjba, jövőre meg csak 63 és fél évesen, mert évente fél évet emelkedik a nyugdíjkorhatár. Ugyanaz a dilemma megvan, mégis meg kell lépni. Hosszú távon mindenki jobban jár a nyugdíjkorhatár emelésével éppúgy, mint az önfinanszírozó felsőoktatással. Csak ezt nehéz az embereknek elmagyarázni, megértetni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 23:09:43

@rikitiki:

"a kérdés ugyebár nem ez, hanem hogy szerinted én a magam számára szeretnék több bért a nyugdíjasok rovására"

Összefoglalom még egyszer. Ezt írtad:

"minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

Mire én:
"Ebből nekem az következik, hogy a nyugdíjasokra nagyobb terhet raknál, az aktívakra meg kevesebbet. Vagyis a nyugdíjasok jövedelmét csökkentenéd, az aktívakét meg növelnéd. Te melyik csoportba tartozol? Az aktívba?"

Itt háromfelé ágazunk, de sorszámoztam:
Mire te 1.:
"Tévesen gondolod, hogy bárhová nagyobb terhet raknék. "

Mire én:
"Akkor nem jön ki a matek! Ha az államháztartásnak, vagy a nyugdíjrendszernek hiánya van, azt vagy kiadáscsökkentéssel, vagy adó/járulékemeléssel lehet kezelni. Mindkét eset terhet rak valakire."

Erre még nem reagáltál, az 1-es szál itt elakadt. Pedig fontos.

Mire te 2.:
"Ténymegállapítás, az előzménye az, hogy te azt állítod, megszorítás a nyugdíjasokon. Erre válasz, hogy nemcsak rajtuk megszorítás, hanem máson IS."

Mire én:
"Nem. Én azt állítottam, hogy megszorítás a jövőbeli nyugdíjasokon, tehát a jelenlegi aktívakon. A jelenlegi nyugdíjasokat nem érinti."

Mire te:
"tudom, hogy a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás szerinted, erre volt válaszom, hogy nemcsak, mert a jövőbeli aktívakon is."

Mire én:
"Lényeg, hogy a jelenlegi nyugdíjasokon nem az. Mert ők már nem tudnak aktívan javítani a helyzetükön.

Ezért ha tehervállalásra van szükség azt elsősorban mindig az aktívakra kell rakni, hiszen ők könnyebben tudnak alkalmazkodni."

Mire te:
"a kérdés ugyebár nem ez, hanem hogy szerinted én a magam számára szeretnék több bért a nyugdíjasok rovására"

Vagyis ez a szál is elakad, pedig szintén fontos.
És itt térünk vissza a harmadik szálra:
Mire te 3.:
"Szeretném, ha rámutatnál, a szövegben hol szerepel, hogy én szeretnék valamit.
Szeretném, ha rámutatnál, hogy hol szerepel a szövegben magamra vonatkozó rész."

Na itt körbeértünk, hiszen ezt írtad:
"minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

Mire én:
"Ebből nekem az következik, hogy a nyugdíjasokra nagyobb terhet raknál, az aktívakra meg kevesebbet. Vagyis a nyugdíjasok jövedelmét csökkentenéd, az aktívakét meg növelnéd. Te melyik csoportba tartozol? Az aktívba?"

Mire te 1.:
"Tévesen gondolod, hogy bárhová nagyobb terhet raknék. "
....stb.

A megfejtés ott lenne, ha választ adnál a két elakadt dologra, vagyishogy:
"Akkor nem jön ki a matek! Ha az államháztartásnak, vagy a nyugdíjrendszernek hiánya van, azt vagy kiadáscsökkentéssel, vagy adó/járulékemeléssel lehet kezelni. Mindkét eset terhet rak valakire."

Kérlek reagálj!

És a másik szál:
"ha tehervállalásra van szükség azt elsősorban mindig az aktívakra kell rakni, hiszen ők könnyebben tudnak alkalmazkodni."

Erre sem reagáltál, pedig fontos. Kérlek reagálj!

Ha válasz adsz arra a kérdésre, hogy hogy oldanád fel azt az ellentmondást, hogy nem raknál terhet senkire, holott valakire kellene a hiánylefaragás miatt, és választ adsz arra, hogy ha már terhet kell rakni valakire akkor a nyugdíjasra vagy az aktívra tennéd, akkor rögtön kiderül az, hogy
igaz-e ez: "szerinted én a magam számára szeretnék több bért a nyugdíjasok rovására".

Huhh! nagy munka volt összekeresgélni mindezt, mert közben egyéb témákon más emberekkel is ment a vita, de jó lenne ezt egyszer és mindenkorra tisztázni ezt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 23:10:48

@rikitiki:

Ja, és még hozzátetted a végén:
"Erre megint terelsz, mint szoktál :)

Na jó éjt, meguntam az "érdemi vitát"

Hát most összeszedtem, tessék.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 23:26:11

@rikitiki:

Egyébként más blogokon ezt hívják tipikus trollkodásnak. Ha egy szálon beszorulsz, akkor jössz azzal, hogy a kérdés ugyebár nem ez, hanem...

Holott ha a beszorult szálakon nem próbálnál meg kibújni a válaszadás alól egyből kiderülne az igazság, vagyis hogy tele van ellentmondással az érvrendszered, és nem is konzisztens.

Közben meg elsütöttél ilyen dolgokat is mint:

"Segítek értelmezni, mert rászorulsz."

"Te nagyon hülye, hol kértem én a nyugdíjasok áfájából és minimálbérből hozzájárulást?"

"És én ebben a ténymegállapításban, kijelentésben, hol kérek magamnak nagyobb fizetést, a nyugdíjasok rovására? Ha már hazudsz, legalább tedd ügyesen, ne ostobán."

"Jöhetnél, hazudtál már eleget :)
Nem akarok magasabb fizetést magamnak, pláne nem a "nyugdíjasokon átgázolva".
Amikor rámutatok a hülyeségeidre, akkor mindig előjön majd belőled a sértett óvodás?"

"Te hülyézed le a vitapartnereidet, pedig éppen te vagy az a hülye, aki ki tudja választani azt a - egyébként nagyon kevés - témát, amit még a Fidesz is vállalhatatlannak tart, és végül nyomás hatására visszalép."

rikitiki 2012.12.16. 01:46:33

@ccactus: Most egy kicsit leesett az állam, ekkora pofátlanságot még tőleg sem szoktam meg :)

Kedves igaz demokrata, érdemi vitázó blogger :)

A dolog onnan indult, hogy érdemi vita helyett személyeskedtél. Nevezzük az időrendben -1-ik lépésnek. Véletlenül éppen erről sikerült elfeledkezned? Nahát :) Mecsoda véletlen.

Segítek:
ezzel indítasz: "Jöhetnék megint azzal, hogy te meg a tehetetlen nyugdíjasok nyugdíjának csökkentésével, rajtuk átgázolva szeretnél magasabb fizetést magadnak. Emélkszel még?"

Ezt én kikértem magamnak, légy kedves nem hazudni ilyet a számba, vagy idézd ahol ilyet szeretnék.

Ez az egy szál van, semmilyen más szál nincs. A gond az, hogy nem tudsz idézni olyat ahol én konkrétan ilyesmit írok, innentől kezdve terelsz, és még képes vagy engem trollkodással megvádolni, és szálak nem megválaszolásával?
Mit kellene nekem megválaszolnom, te személyeskedsz sértő módon, én kikéremm magamnak, te elnézést nem kérsz, hanem tőlem vársz mindenféle hülye szálakra válaszokat?

Nooormális?

Üdv, jó darabig nem jövök erre, az ilyen érdemi, ámde legalább elég beteg vitában én nem kívánok részt venni, még híresen igazi demokratákkal sem.

rikitiki 2012.12.16. 02:09:56

@ccactus: Összeszedem én is röviden, tanulj az esetből, vétettél hibákat, gondolom a többség ilyenkor már nem veszi a fáradtságot, inkább rád hagyja, és az egód győztesnek érezheti magát.

Ezzel indítasz:
--
"Jöhetnék megint azzal, hogy te meg a tehetetlen nyugdíjasok nyugdíjának csökkentésével, rajtuk átgázolva szeretnél magasabb fizetést magadnak. Emélkszel még?

Mondod:"Nem csak a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás, hanem a jövőbeni aktívakon is, akik majd annak a politikai árát fizetik meg, hogy a nyugdíjasoknak minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."
--

Mire én:
"És én ebben a ténymegállapításban, kijelentésben, hol kérek magamnak nagyobb fizetést, a nyugdíjasok rovására? Ha már hazudsz, legalább tedd ügyesen, ne ostobán. "

Ez a szál van, kedves kaktusz/bogáncs stb...
Erre nem válaszolsz, hiába kérdezem még meg többször.

Hanem aztán az ismételt kérdésemre:
"Szeretném, ha rámutatnál, a szövegben hol szerepel, hogy én szeretnék valamit."

erre telik tőled:

"Erre akkor tudok reagálni, ha az előző kommentben szereplőket tisztázzuk. "

Hoppácska, te indítottál egy állítással rólam. Pedig nem tisztáztunk ám semmit, mégis úgy tűnik hogy elegendő információd volt, hogy személyeskedjél.

Egyébként még meg is válaszoltam a vonatkozó kérdést

"rikitiki2012.12.15. 21:27:12

@ccactus: Úgy személyeskedsz, hogy nem is tudod hogy igaz-e? Bravó.

(A kérdéses időszakban egyébként bőven nyugdíjas leszek) "

Ebből mindent tudsz, amit kell, nyugdíjasként én hogyan akarnék bért növelni magamnak a nyugdíjasok rovására??

Ezek után még összefoglalásokat gyártasz?

A "szálakkal" hagyjál békén, te kis sunyi segg.
Egy szál volt, hogy igazold a hazug állításodat. Az meg nem ment, és gyártottál mindenféle hülyeséget. Még neked áll feljebb, hogy én nem válaszolok neked? A "szálaidra"? Kit érdekelnek a "szálaid"?

Elnézést kérhetsz, semmi mást nem várhatsz tőlem, válaszokat sem a "szálaidra".

A viszontlátásra, meg kell mondjam, van nagyon sok érdemes, és kellemes vitapartnered, akiknek sok örömöt és boldogságot kívánok az életben.
Veled vitatkozniuk viszont teljesen felesleges, itt vita nincs. Megfelllebbezhetetlen okosságok vannak, a kényelmetlen kérdésekre meg sunnyogás.

A nívó blog hozzászólóinak minden jót kívánok.

Ide viszont nem jövök többet. Táplálja a kényszeres egódat más.

anonymand 2012.12.16. 03:41:07

@rikitiki:

Tisztelt rikitiki!

Veszélyes vizekre eveztél!
"Az nem vitaképes, aki nem a saját tudásával száll vitába, hanem mások irományával. Én erre írtam, hogy anonymand nem vitaképes. Miért akarod kiforgatni a szavaimat."
Idegen tollakkal ékeskedöl?

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.12.16. 05:45:06

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Nem egyszerű.
"Nagy, nagyon nagy szükség volt erre, hiszen eddig sokan úgy tudták, hogy van némi kockázata, veszélye az árfolyamgát igénybevételének.
Itt ilyenről szó nem esik.
A kockázat szó elő sem fordul a piszkozatban" - szerepelt eredeti bejegyzésemben.
"Egyáltalán nem! Bárki elmondhatja a véleményét. Igyekszem mindenre reagálni." - állítod, miközben a nekem írt válaszodban sem említed a kockázat szót (nyilván olyan, mint a megszorítás, tandíj, stb). Persze elmondható, hogy reagáltál, csak épp az inkriminált szó valahogy kimaradt, a lényegre nem reagáltál.

"Miből gondolod, hogy önkényesen változtatható a hitelkamat?" - a kérdés jogos. Eléggé el nem ítélhető módon támaszkodtam például egy HVG cikkre.
hvg.hu/karrier/20121215_elemzes_diakhitel
"A Diákhitel 2 egyik kockázata, hogy bár a kamattámogatás a hitel teljes időszakára vonatkozik, a diák által fizetendő kamatot félévente állapítják meg, aminek következtében a kamat egy fél év alatt akár meg is négyszereződhet." - olvasom másutt.
m.napi.hu/magyar_gazdasag/kellemetlen_meglepetesek_is_erhetik_a_diakhiteleseket.540036.html
" Az egyoldalú szerződésmódosításokkal és önkényes kamatemelésekkel kapcsolatos kritikák azonban alapvetően megalapozottak: Európában – Bulgáriát leszámítva – nincsen egyetlen ország sem, ahol a bankok hitelárazási gyakorlata ennyire átláthatatlan lenne. Nem törvényszerű tehát, hogy a bankrendszernek egyoldalúan módosítható hitelárakkal kell működnie, és hogy mindez feltétlenül hozzátartozik a banküzem természetéhez. Éppen ezért lenne esély változtatni.
Mi is a probléma?
Jelenleg a magyar bankok lényegében még mindig tetszőleges gyakorisággal és átláthatatlan módon állapíthatják meg az adósok által fizetendő hitelkamatot." - vajh, honnan veszem?
index.hu/gazdasag/penzbeszel/2011/10/07/mi_lesz_az_egyoldalu_szerzodesmodositasokkal/
Most akkor kitaláltam, vagy csak Te nem óhajtod figyelembe venni, hogy létezik ilyen kockázat?

"És mi alapján döntöd el, hogy melyik számításnak hiszel, és melyiknek nem? Amelyik a számodra szimpatikus eredményt hozza ki? Amelyik a számodra szimpatikus politikai oldal véleményével egyezik?" - már elnézést!
Aki meg sem említi, hogy léteznek kockázatok, az miért lenne hihetőbb számomra, mint a GKI?
Aki a józan ész ellenében képes "érvelni" (Lásd: "álamfő" plágiumügye), az mitől lenne hitelesebb?
Akinél "érv" a kérdés, hogy "Miből gondolod, hogy önkényesen változtatható a hitelkamat?", mert megjátssza tájékozatlant, bár valószínűnek tartom, hogy maga is látta Szigel Gábor, közgazdász írását az Index portálon, azt tekintsem mérvadónak, irányt mutatónak?

Bejegyzésem megint tele hivatkozásokkal.
Na, mindegy.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.16. 09:15:12

@anonymand:

Csakhogy a Diákhitelt nem a bankok nyújtják, hanem az állam a Diákhitel Központon keresztül. :)

"Akinél "érv" a kérdés, hogy "Miből gondolod, hogy önkényesen változtatható a hitelkamat?", mert megjátssza tájékozatlant, bár valószínűnek tartom, hogy maga is látta Szigel Gábor, közgazdász írását az Index portálon, azt tekintsem mérvadónak, irányt mutatónak?"

Csakhogy a Diákhitelt nem a bankok nyújtják, hanem az állam a Diákhitel Központon keresztül. :)

És ezt most nem másodjára írtam le ehhez a poszthoz, hanem legalább ötödször.

Mint ahogy a kockázatokról is sokat beszéltünk, csakúgy mint arról, hogy hogyan lehet kiküszöbölni.Lehet, hogy nem személyesen neked címeztem, de gondolom ez nem elvárás.

anonymand 2012.12.16. 10:03:41

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Csakhogy a Diákhitelt nem a bankok nyújtják, hanem az állam a Diákhitel Központon keresztül. :)" - köszi, sokat segítettél. Most akkor már csak annyit, hogy az a kormány amelyik nem átall visszamenőleges hatállyal törvényt alkotni, adót kivetni, szerinted állja-e a szavát?
"Csakhogy a Diákhitelt nem a bankok nyújtják, hanem az állam a Diákhitel Központon keresztül. :)" - állja-e a szavát?
És ha más kormány lesz öt év múlva?
És ha másképp gondolják, mint ez a kormány?
Az egyoldalú szerződésmódosítás mintha jellegzetes tulajdonsága lenne Bonsai Duce csapatának (megállapodás a bankokkal, majd nagy ívben sz..ni a megállapodásra).
(Félre ne értsd, nem a bankok védelmében írtam.)

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: az eltűnt két bejegyzésemben igyekeztem bizonyítani, hogy Neked van mindig igazad, akkor is amikor a "kik is vannak többen", a jól jártak, vagy a jól pórul jártak vitában igyekeztelek, igyekeztünk meggyőzni állításaid képtelen voltáról. Sebaj!
Spongyát rá.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.16. 10:15:58

@anonymand:

"Most akkor már csak annyit, hogy az a kormány amelyik nem átall visszamenőleges hatállyal törvényt alkotni, adót kivetni, szerinted állja-e a szavát?"

A jelenlegi biztosan. A jövőbeliekre természetesen nincs garancia. De ha valaki emelni akarná, az ellen fel kell lépni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.16. 10:16:47

@anonymand:

"az eltűnt két bejegyzésemben igyekeztem bizonyítani, hogy Neked van mindig igazad, akkor is amikor a "kik is vannak többen", a jól jártak, vagy a jól pórul jártak vitában igyekeztelek, igyekeztünk meggyőzni állításaid képtelen voltáról."

Miközben bevallottan nem vagy nagy matekzseni. :))))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.16. 10:21:29

No megvan, honnan jön a sok lájk!

hu-hu.facebook.com/liberalisfiatalok?ref=stream

A Liberális Fiatalok Egyesületének tetszik az írás. :))

DIldiko 2012.12.16. 13:09:41

@ccactus: A felsőoktatás sehol a világon nem önfinanszírozó. Még ott sem, ahol a diákok bőven ki tudnák fizetni a tandíjakat. Ha az lenne akkor az a szegény diákok ellen lenne - nem lenne esélyük sem a felemelkedésre.
A felsőoktatásból kikerült diplomás munkásoknak a haszonélvezője az egész társadalom - hiszen olyan munkát végeznek, amire nagy szükség van, nélkülük nem lenne olyan minőségű a termelés, amilyen.
Tehát minden embernek haszna van a diplomás munkájából! Ezét ezt mindenkinek finanszírozni is kel valamilyen mértékben!

DIldiko 2012.12.16. 13:18:35

@ccactus: Bármin lehet változtatni, ha ELŐTTE a társadalommal megtörténik az egyeztetés. A 2/3 birtokában minden törvényes eszközzel visszaélni viszont nem lehet! Amíg csak egy ember kénye-kedve szerint próbálják toldozgatni-foldozgatni a gazdaságot kizárólag ellenkezést váltanak ki mindenkiből, akinek egy kicsit is nem tetszik valami.
A nyugdíjkorhatárt is csak fokozatosan emelik. Egyszerre nem lehet lenyomni az emberek torkán semmit. Főleg, nem úgy, hogy a ma Magyarországon élő emberek kb. 70%-a egyre rosszabbul él és csak annyit lát, hogy a maradék 20% boldogul, a maradék 10 pedig szemérmetlenül gazdagodik, míg mások akik dolgoznak lassan télen megfagynak a saját lakásukban, hogy emberek, akik éveken át fizették a lakáshitelüket egy munkanélküliség miatt elvesztik a lakásukat, ami kb. 10 milliót és és ők ebből már 8-t kifizettek.
Nem lehet lenyomni a torkunkon, hogy évekig készül a gyerekünk valahová, ennek érdekében tanul mint a güzü, és egyetlen tollvonással elveszik tőle ezt a lehetőséget!
Aki ezt megpróbálja nagyon pórul fog járni - főleg, úgy, hogy lassan az emberek öntudatra ébrednek, hogy mindenki volt már ingyenélő. Először a fegyveres testületi dolgozók és nyugdíjasok, majd a rokkantnyugdíjasok, aztán a rendes nyugdíjasok, aztán a közalkalmazottak, köztisztviselők, majd a munkanélküliek, aztán a keveset keresők és most már a gyerekeink is. A gyerekeink jövőjét, felemelkedési lehetőségét elvenni ilyen egyszerűen nem lehet!

spongya.bob 2012.12.16. 13:23:09

Kaktusz, meg kell mondjam, hogy becsülendő a kommentezésbe fektetett energia a részetekről.

Ugyanakkor gyakran - mint jelen bejegyzésben is - nem az irányotokkal van a baj, hanem az arányokkal és a realitás számbavételével.

Alapvetően a tandíj valamilyen mértékével és formájával mindenki egyet tud érteni. Ehhez nem kell nagy ész, hogy belássuk: annyira nem áll jól az ország, hogy ingyen tanulgassunk 5-10 éveket a felsőoktatásban.
Viszont mint mindig az elmúlt két és fél évben: a bevezetés kapkodó, az összegek elképesztőek, a megoldási javaslatok mindig a ló valamelyik oldalát jelentik, a tervek egyeztetés nélküliek, szakmaiatlanok, irreálisak. Ezért aztán az egész kivitelezhetetlen. ("Két hét alatt rend lesz az utcákon!" és még nem beszéltem a "Nem lesz tandíj!" hazugsághadjáratról és demagóg népszavazásról)

Ez a megállapításotok pedig:
"A teljesen önfinanszírozó felsőoktatásban."

...teljesen irreális utópia. Kvázi laborartóriumi gazdasági és társadalmi körülmények között meg lehetne valósítani, de valójában soha (talán Monaco-ban). Ilyen alapon lehetne támogatni az önfinanszírozó egészségügyet vagy a nem full-extrás csecsemők ledobálását a Citadelláról.

Olyanok vagytok, mint a pályakezdő, kitűnő tanuló friss diplomás, mikor beáll dolgozni az első munkahelyére és osztja az észt, mert bemagolt néhány tucat elméleti tankönyvet és a mesterséges iskolai világban tudta a frankót. Ezért is mondom nektek: éltek az elszigetelt biztonságos világotokban és egyszerűen nem fogjátok fel a valóságot a TÖBBSÉG számára.

Például ha lemennétek Borsodba élni 1-2 évre közmunkásnak az jót tenne a világképeteknek...kicsit nagyobb alázattal és szolidaritással szemlélnétek a világ folyását.

anonymand 2012.12.16. 15:55:07

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"A jelenlegi biztosan. A jövőbeliekre természetesen nincs garancia. De ha valaki emelni akarná, az ellen fel kell lépni." - ez most amnézia, vagy viccnek szántad? Nem a zemútnyócévben születtek visszamenőleges hatályú törvények, nem a "Gyurcsányahibás" kormány ígérgetett fűt-fát, majd nem tartotta be ígéreteit.
Mindenesetre respektálom hitedet.
A vakot.

"Miközben bevallottan nem vagy nagy matekzseni. :))))" - ha befejezted idétlen röhögésed, akkor számolj mégis utána, hogy kik is vannak többen.
Akiket hátba vágott a csökkentett közmunkabér, s a csökkent összegű szociális segély, valamint a rövidített időtartamra adott álláskereső hozzájárulás, vagy pedig az a néhány tízezer, aki az eddigi segély helyett dolgozhat közmunkában (csökkentett bérért), napi hat órában, x hónapig.
Ha meg netán halálra röhögted magad, akkor béke és úthenger poraidra.-)

Leborulok határtalan bölcsességed előtt.
"Tehát minden embernek haszna van a diplomás munkájából! Ezét ezt mindenkinek finanszírozni is kel valamilyen mértékben!" - amikor kölykeimet az "ingyenes" keretében diplomához jutni segítettem (meg persze egy kicsit még utána is), akkor én nem többel járultam, hozzá, mint a többi hétköznapi adófizető?
Akkor nem kellett áldozatot hoznunk? Akár gyermekeimről, akár rólunk (szülőkről) van szó.

Tisztelt spongya.bob!

Légy belátással!
Nyolc évig készültek, alig több, mint két éve csinálják, azt a három napot már kibírhatnád, amíg a tutti megoldást nyilvánosságra hozzák.
Má csak három nap!

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: utána majd arra jön a poszt, hogy az eddigi legjobbnál miért is jobb a...

misizoli 2012.12.17. 13:51:02

Kedves Szerző!

Ugye milyen jó lenne, ha mind két oldal kirúgná a saját idióta demagóg barmait? Akkor most nem lenne a fidesznek halál ciki a tandíj bevezetése. (mégha a rendszer jobb is mint volt, most mégis saját köpésük alá álltak) 13. havi nyugdíj kivezetése ugyanez. kár volt a fidesznek annyira ellenezni a dolgot, hiszen tényleg hatalmas baromság volt.

Egyszer az ATV-n Vadai Ágnes azt mondta egy kritikára, ami a 8 év bírálatáról szólt, hogy dehát nézzék meg mennyi szép híd épült. Na ekkor gondoltam azt, hogy mind a két félnek kijárna egy baszottnagy pofon. mintha annyi lenne az egész, hogy "az elmúlt 8 év a sátántól való volt, de nem, mert épültek hidak". hidak. hát kösszépen baazmeg, azok kurvára kellettek.

anonymand 2012.12.17. 16:43:02

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"A lényeg az önfinanszírozó felsőoktatáson van, tehát hogy az fizesse a fenntartását, aki a rendszer haszonélvezője, és ne mások." - egy tibeti imamalom hozzád képest...

Már a kifejezés is gyönyörű, "önfinanszírozó felsőoktatás". A felsőoktatás részfinanszírozását az állam (Bonsai Duce) csökkenteni kívánta. Mert az ugye köztudott, hogy a felsőoktatásban résztvevőknek, eddig is áldozni kellett. Nem keveset.
Amikor a költségvetésben a felsőoktatásra jutó összeg ismét kevesebb lett az előző évinél, már lehetett tudni, hogy több terhet a továbbtanulókra (és családjukra), kevesebbet fektet be az állam.
Amikor az államilag támogatott férőhelyeket csökkentették, nem történt más, mint a költségek áthárítása arra a szűk csoportra, akik részesülnek a felsőoktatás áldásában.
Idáig talán érthető voltam.
Te ezt a változást örömmel üdvözölted, helyesnek tartottad, s érved is volt hozzá, "az fizesse a fenntartását, aki a rendszer haszonélvezője, és ne mások."
Én meg állítom, ha a felsőoktatásban végzettek munkához is jutnak, az nem csak egyéni, családi haszon, hanem haszon az államnak is. Sőt!
A magasabb képzettséggel valószínűleg jobban hozzájárul a GDP-hez, mint képzetlen társai, magasabb fizetéssel még az egykulcsos adó mellett is több a befizetett adó s járulék, a magasabb jövedelem okán több a fogyasztás.
Az elsődleges haszonélvező tehát az állam.
Neked azonban az a jó megoldás, ha az állam haszna érdekében eladósodik a hallgató.
Meg hivatkozás az egykulcsos adó. Amit usque 48 órán belül meg lehet változtatni. (Esetleg egy romkocsmai megbeszélés után...)
Persze ez csak szerdáig lesz így, akkor majd jön az update, vagy egy másik poszt.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.18. 18:35:08

@DIldiko:

"A felsőoktatás sehol a világon nem önfinanszírozó. Még ott sem, ahol a diákok bőven ki tudnák fizetni a tandíjakat."

Nem feltétlenül! Fejlettebb országokban drágább a felsőoktatás, hiszen magasabb az oktatók bére, drágábbak az ingatlanok, amelyeket használ az egyetem... stb.

"Ha az lenne akkor az a szegény diákok ellen lenne - nem lenne esélyük sem a felemelkedésre."

Nem feltétlenül! Képzelj el egy szegény családot, ahol középiskolások a gyerekek, szülei meg középfokú végzettségűek, keveset keresnek. Namost a szülők a kis fizetésükből még arra is adóznak, hogy eltartsák a felsőoktatást. A sok adó miatt nem lesz pénzük taníttatni a gyereküket, ahol mondjuk van valamennyi tandíj, meg még kollégiumot, tanszereket is feiztni kellene. Miből?

Most képzeld el azt a helyzetet, hogy a felsőoktatás önfinanszírozó. Előbbi családnak kisebb az adóterhelése, hiszen nem az ő adójukból kell eltartani a felsőoktatást. A gyerek mehet az egyetemre, a tandíjra diákhitelt kap, amit majd munkába állása után az átlagosnál magasabb fizetéséből visszafizet. Ne feledd: Diplomás fizetés (főként egykulcsos adóval) - diákhitel törlesztő > középfokú végzettséggel végzett állás fizetése.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.18. 18:39:57

@spongya.bob:

"Alapvetően a tandíj valamilyen mértékével és formájával mindenki egyet tud érteni. Ehhez nem kell nagy ész, hogy belássuk: annyira nem áll jól az ország, hogy ingyen tanulgassunk 5-10 éveket a felsőoktatásban."

És aki szegény, miből fizeti ezt a valamilyen mértékű tandíjat? Nem rekesztődik ezzel ki a felsőoktatásból?

"...teljesen irreális utópia. Kvázi laborartóriumi gazdasági és társadalmi körülmények között meg lehetne valósítani, de valójában soha"

Ez pontosan így van. Ugyanakkor mint modell, tökéletes arra, hogy elgondolkodjunk rajta. Aztán lehet finomítani, ahol problémák merülnek fel. Az itt elhangzott több mint 400 kommentben nem nagyon volt olyan érv, amely alapjaiban kérdőjelezte volna meg a rendszert.

A legfőbb kritika az volt, hogy kirekeszti a szegényeket, holott nem rekeszti mi, hiszen infláció alatti kamatozással lehet a tandíjra diákhitelt felvenni. Az, amit te mondasz, hogy legyen valamilyen mértékű tandíj, sokkal kirekesztőbb, hiszen miből fizesse azt a szegény ember gyereke?

DIldiko 2012.12.18. 19:48:37

@ccactus: Nincs önfinanszírozó felsőoktatás sehol a világon. Vannak országok ahol van tandíj, de ott is vannak ösztöndíjak, hogy a szegény, de tehetséges, okos diákok is tudjanak tanulni! Ezen diákoknak ingyenes az oktatás, sőt a kollégium is és még a napi megélhetésre emellett kapnak ösztöndíjat is. Az állam is beszáll a finanszírozásba, de kevesebbel, mint amennyire az egyetemnek szüksége lenne. Az önfinanszírozás azt jelenti, hogy kizárólag a diákok fizetik és az állam nem finanszíroz belőle semmit. Ráadásul ezekben az országokban az egyszerű dolgozók bére is magasabb, és a magasabb bérből könnyebb kifizetni a tandíjat.-
De még ott is olyan a tandíj, hogy egy dolgozó szülő akár ki is tudná fizetni a gyerekének, főleg akkor ha helyben van az egyetem is és nem kell a gyerek megélhetésére is egy tandíjnyi összeget költeni. Ma egy egyetemista/főiskolás diák minimális önfenntartása havi 60E Ft, ha nem otthon lakik. Ez majdnem egy tandíjnyi összeg. Nagyon sokan még ezt se tudják a gyereküknek kifizetni és erre még jön a tandíj - ez végképp ellehetetleníti a szegényebb családokat. Ráadásul az adók is magasabbak arányaiban is a jobban keresőknél - tehát nem egykulcsos az adórendszerük.
Amúgy nagyon nem értem, hogy ha a hitel annyira rossz - ezt halljuk, hogy mindenki erőn felül el van adósodva, azok a fránya bankok meg még pénzt is kérnek azért, hogy hitelt adjanak miért akarják a 18 éves gyerekeket milliós hitelbe verni az életük kezdetén?! Vagy van olyan hitel ami jó és van olyan ami rossz? Amit én veszek fel jó, amit te az rossz? Ez a hitel a piacról van - az viszont nem ad 2%-ra a magyar kormánynak. Tehát, azzal, hogy diákok tömegesen vennék fel a hitelt az államadósság nő - az, ami ellen erőn felül harcolunk. Vagy az nem baj, ha emiatt nő majd az államadósság, mert azt már nem ennek a kormánynak kell visszafizetni?
Ne gyere az egykulcsos adóval - a mostanában szokásos visszafelé törvénykezési módiban akár mikor lehet visszamenőleg 5 évre csinálni egy második kulcsot akár havi 200E bruttónál is!
Amúgy az lenne a fair, ha te aki ingyen tanultál, ezáltal jól keresel és az egykulcsos adóval a nettód mégjobban megnőtt több adót fizetnél azért, hogy az én gyerekem tanulhasson - ha már én rosszabbul jártam az egykulcsos adóval!

anonymand 2012.12.18. 21:12:30

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Nem feltétlenül! Képzelj el egy szegény családot, ahol középiskolások a gyerekek, szülei meg középfokú végzettségűek, keveset keresnek. Namost a szülők a kis fizetésükből még arra is adóznak, hogy eltartsák a felsőoktatást. A sok adó miatt nem lesz pénzük taníttatni a gyereküket, ahol mondjuk van valamennyi tandíj, meg még kollégiumot, tanszereket is feiztni kellene. Miből?" - ezt ugye iróniának szántad.

"Namost a szülők a kis fizetésükből még arra is adóznak, hogy eltartsák a felsőoktatást." - namost, hogy a nemtandíjfizetéses önfinanszírozó rendszer meghirdetésével mennyivel is csökkentették azok adóját, akik "középfokú végzettségűek, keveset keresnek"?
Mi az, hogy még arra is adóznak?
"Most képzeld el azt a helyzetet, hogy a felsőoktatás önfinanszírozó." - elképzeltem.
"Előbbi családnak kisebb az adóterhelése, hiszen nem az ő adójukból kell eltartani a felsőoktatást." - elképzeltem, de csak képzeltem, mert maradt az egykulcsos (igazságos) adórendszer, és egy kanyival sem kisebb az adóterhelés.

"A sok adó miatt nem lesz pénzük taníttatni a gyereküket, ahol mondjuk van valamennyi tandíj, meg még kollégiumot, tanszereket is feiztni kellene." - a jelen körülmények közt is feszített családi költségvetésa kell ahhoz, hogy vállalni tudják az iskoláztatást. De, ha mégis sikerül, ha végez a gyermek, legalább nem néhány milliós adóssággal kezdené az életét.

Egyébként pedig, egy eddig nem említett előnyt szeretnék megemlíteni, ami szintén nem egyéni, hanem az állam a kedvezményezettje. A több felsőoktatásban helyet kapó fiatal nem a munkanélküliek táborát szaporítja (álláskeresési támogatási kötelezettséggel), hanem az amúgy sem túl fényes statisztikát javítja a felsőoktatásról.

Tisztelettel:
anonymand

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 08:39:02

@ccactus: "Most képzeld el azt a helyzetet, hogy a felsőoktatás önfinanszírozó."

Felőoktatást nem lehet szétválasztani a kutatástól, mivel a tanárok jórésze egyben kutató is, és ugye ott vannak a kutatóegyetemek. Alapkutatás finanszírozása konkrétan állami feladat, ebbe piaci forrást lehetetlenség bevonni. Pl egy rendes számítógép, amin molekulákat megfelelően lehet modellezni alig pár száz milliós tétel. Kell hozzá, pár tizmilláért egy szünetmentes táp, és akkor már csak be kell üzemelni egy műemlék védelem alatt álló egyetemi épületben. Vezetékek, hűtési rendszer stb. Végösszeg lazán milliárdos tétel. Egy gyógyszerkutató labor néhány milliárd. Ezt miből finnanszírozza az önfenntartó felsőoktatás?

" Előbbi családnak kisebb az adóterhelése, hiszen nem az ő adójukból kell eltartani a felsőoktatást."
Tehát pontosan 18 év múlva lehetne ezt a rendszert bevezetni leghamarabb!!!

Amúgy mit nem lehet azon felfogni kaktusz, hogy úgy nem lehet egy életet elkezdeni, hogy 15-20 milliós tartozással kezd az ember? Mi ebben a gondolatban az olyan érthetetlenül nehéz felfogni, hogy egy olyan gyerek aki úgy nőtt fel, hogy sose volt pénzük, egy hitelválság kellős közepén nem írja alá, hogy élete végéig eladósodik annyi pénzzel amennyit el sem tud képzelni

DIldiko: "Amúgy az lenne a fair, ha te aki ingyen tanultál, ezáltal jól keresel és az egykulcsos adóval a nettód mégjobban megnőtt több adót fizetnél azért, hogy az én gyerekem tanulhasson - ha már én rosszabbul jártam az egykulcsos adóval!
"
Te sem gondolod komolyan, hogy kaktusz enged a szegényeknek? :-)

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 08:43:23

@ccactus: Arról is megfeledkeztél, hogy Magyarországon az egyik legnagyobb az adóterhelés az egész világon. 27%-s áfánál azért elég vicces azt mondani, hogy majd jól keres a diplomával, hiszen a plusz keresetét ugyanúgy lenyúlja az állam...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 08:48:40

@Tyson925:

"Amúgy mit nem lehet azon felfogni kaktusz, hogy úgy nem lehet egy életet elkezdeni, hogy 15-20 milliós tartozással kezd az ember?"

Felfogtam. Viszont diplomával a zsebében egy egykulcsos környezetben.

"Amúgy az lenne a fair, ha te aki ingyen tanultál, ezáltal jól keresel és az egykulcsos adóval a nettód mégjobban megnőtt több adót fizetnél azért, hogy az én gyerekem tanulhasson - ha már én rosszabbul jártam az egykulcsos adóval!"

A fair az lenne, hogy aki tanult, ezáltal jól keres, és az egykulcsos adóval még jobban járt, az ne más gyereke taníttatását fizesse több adóval, hanem a sajátját fizetné vissza. Mondjuk abból, hogy alacsonyabb az adója.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 08:50:49

@Tyson925:

"Arról is megfeledkeztél, hogy Magyarországon az egyik legnagyobb az adóterhelés az egész világon."

És hogy lehet ezt csökkenteni anélkül, hogy újra hiány keletkezzen a költségvetésben? Hát úgy, hogy lefaragjuk a kiadásokat, és ezzel párhuzamosan csökkenthetjük az adókat is.

spongya.bob 2012.12.19. 08:57:50

@ccactus:

"Az, amit te mondasz, hogy legyen valamilyen mértékű tandíj, sokkal kirekesztőbb, hiszen miből fizesse azt a szegény ember gyereke?"

Általánosságot írtam, nem pedig a reform szerkezetét részleteztem. De tudom, hogy a tőmondatok skandálásához szoktatok, ezért szükség van magyarázni a nyilvánvalót.

Ha már belemegyünk a részletekbe: attól függ, hogy mennyi a tandíj.

A szegényeket továbbá lehetne támogatni szocális alapon is. Például anno GYF javaslata, miszerint - ha jól emlékszem - első év teljesítménye alapján határozzák meg a tandíj vagy ösztöndíj összegét DIFFERENCIÁLTAN....még ez is jobb volt, mint a mostani vérfürdő.

Továbbá úgyis lesznek, akik nem végzik el az egyetemet a szokásos 5 év alatt, amely extra bevételt jelentene és átcsoportosítani ezen pénzeket a szegények javára.

Számos kidolgozott konstrukció van arra, hogy a szegény diákok felvételt nyerhessenek és támogatást kaphassanak pl. ösztöndíj, tandíjkedvezmény vagy -mentesség formájában.

spongya.bob 2012.12.19. 09:03:16

@ccactus:
És hogy lehet ezt csökkenteni anélkül, hogy újra hiány keletkezzen a költségvetésben? Hát úgy, hogy lefaragjuk a kiadásokat, és ezzel párhuzamosan csökkenthetjük az adókat is.

- Nahát, olvasgass Fidesz választási programokat, ott jobb terv szerepel.
"Létrehozunk 1 millió új munkahelyet!"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 09:03:27

@spongya.bob:

Teljesen igazad van, az általad felvázolt modell is működőképes lehet.

Ugyanakkor a rászoruló diákok támogatását nem kell elvetni az önfinanszírozó modell esetén sem. Tehát nem alapjaiban kellene támadni a rendszert, hanem részleteiben.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 09:06:17

@ccactus: És milyen kiadáscsökkentés történt? Adóemelés, adóemelés, adóemelés, nyugdíjemelés...
Szét fog szakadni a társadalom, méghozzá nagyon hamar. (Ezen érdemes volna mindenkinek eltűnődnie)
Nemigazán válaszoltál miből finnanszírozódik az önfenntartó felsőoktatásban az alapkutatás. Lehet azt is mondani, hogy nincs rá szükség, de akkor zárjuk be az egyetemeket és építsünk helyettük merci gyárat. Jah, hogy ők is kutatnának, akkor azt se. esetleg lehetnénk a 10 millió varrónő országa vagy valami.
Az egész nem szól másról, mint rövidtávú érdekekről, forráskivonásról. (tartani kell a hiányt, valamiből finanszírozni kell a 16%-t és a nyugdíjemelést) A te érved akkor működne, ha 18 év múlva vezetnék ezt a rendszert be (és persze leszögeznék most előre, hogy mi lesz 18 év múlva, amit persze senki nem hisz el).
A másik amit nem értesz, hogy ennek a kormánynak nem lehet hinni. Ha én eladosodok 20 milliával ennek a kormánynak soha nem tudhatom mikor rugják fel a szerződést önhatalmúlag. Nem lehet bízni az államban (pávatánc, stb.). Ha jövőre tényleg eltörlik a keretszámokat (nem fogják) és felvesznek mindenkit, az az 5000 diák aki idén vette fel a diákhitel2-t azzal mivan? Megszívta? így járt? Kidobott az ablakon pár milliót? és ez 1 év, nem egy emeröltő.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 09:07:07

@spongya.bob:

Meg az is szerepel benne, hogy majd a kormányváltással megnő a bizalom az országgal szemben, ami csökkenő államadósság kamatokban és kamatterhekben csapódik le.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 09:08:31

@spongya.bob: Számos kidolgozott konstrukció van arra, hogy a szegény diákok felvételt nyerhessenek és támogatást kaphassanak pl. ösztöndíj, tandíjkedvezmény vagy -mentesség formájában.

És tegyük hozzá, hogy ezeket a koncepció részeként, jelenleg mind-mind felszámolták, és a terv szerint a meglévőeket is elveszik. Na ennyire jó ez a mostani elképzelés.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 09:15:22

@Tyson925:

Ja igen, tényleg! :)

Aztán mégiscsak oda jutunk, hogy adócsökkentést kiadáscsökkentésből lehet fedezni.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 09:19:07

@ccactus: Aki mást mond az vagy politikus, vagy hazudik...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 09:19:19

@anonymand:

" "Előbbi családnak kisebb az adóterhelése, hiszen nem az ő adójukból kell eltartani a felsőoktatást." - elképzeltem, de csak képzeltem, mert maradt az egykulcsos (igazságos) adórendszer, és egy kanyival sem kisebb az adóterhelés."

Igen, ez örök probléma, hogy csak úgy egy kormány sem határoz el kiadáscsökkentéseket, hogy azt adócsökkentésre fordítsák.

Inkább úgy szokott ez zajlani, hogy kiadáscsökkentésre akkor szánják csak rá magukat, ha ki kell egyensúlyozni a költségvetést. Ilyenkor valóban nincs látható másik lába. Illetve az a másik lába, hogy korábban a bevételeinél többet költött az állam, kiadáscsökkentés után pedig egyensúly keletkezik a költségvetésben.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 09:20:49

@Tyson925:

Hazug embert hamarabb utolérik, mint a sánta kutyát...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 22:54:27

@ccactus: Igen, az elmélet már megy, kár hogy a gyakorlat nem...
Tegyük hozzá, hogy jövőre az állam 37 milliárdot von ki a felsőoktatásból. Jelenleg 1 hónapot áll egy évben az egyetem szénszünet miatt, kérdés jövőre mire futja majd? Felmerül a kérdés, hogy lehet-e minőségi kutatói munkát végezni ilyen körülmények közt?
Jelenlegi állás szerint Magyarország azok közt a 3 tagország közt fog szerepelni, akik nem tudják teljesíteni a 2020-s vállalást miszerint a 30-34 éves korosztály legalább 40% diplomás lesz. Nem baj, majd a szalag mellet jól fog mutatni a sok magyar fiatal munkaerő...
Hogyan nevezhető kedves kaktusz oktatási reformnak ez, amikor november 30-ig ki kellett volna adni a felsőoktatási tájékoztatót, ha még december 20-án sem tudják a diákok mire számíthatnak jövőre. Ezeknek a számoknak évekkel ezelőtt ismerteknek kéne lennie!
Oktatási reformról akkor beszélhetnénk, ha megvizsgálnák, hogyan szerezhetett schmitt pál és semjén zsolt doktorit, ha azon vitatkoznának, hogy tarthat egy tanár 3 órás előadást úgy hogy életében nem tanult pedagógiát stb.
Ehelyett egyszerű forráskivonás történik. Hitelfelvételre kényszerítenék diákok ezreit, és te amellett érvelsz hogy mindenki legyen saját magáért felelős, amikor a kormány mindenhova beteszi a lábát és kijelenti, hogy az állám mindent jobban tud és szabályozni próbál. Jelenleg az állam mindenhova próbál beférkőzni.
Továbbra is várom a választ az önfenntartó felsőoktatással kapcsolatban, honnan is lehet az alapkutatást finanszírozni!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 22:58:33

@Tyson925:

"Továbbra is várom a választ az önfenntartó felsőoktatással kapcsolatban, honnan is lehet az alapkutatást finanszírozni!"

Természetesen sehogy! A felsőoktatásnak kellene önfinanszírozónak lennie, nem a kutatásnak.

Tehát a lényeg:
A felsőoktatást az finanszírozza, akinek előnye származik belőle, tehát maga a diplomás.

A kutatást azoknak kellene finanszírozni, akik a kutatás eredményeit hasznosítják. Mégpedig ebből a haszonból.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 22:59:54

@ccactus: Tehát neked lövésed sincs arról mi az az alapkutatás. Nagyszerű...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 23:02:17

@ccactus: Természetesen sehogy! A felsőoktatásnak kellene önfinanszírozónak lennie, nem a kutatásnak.

Hogy választod szét a kettőt?
Jah hogy fogalmad sincs, hogy működik az egész.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 23:08:17

@ccactus: A kutatást azoknak kellene finanszírozni, akik a kutatás eredményeit hasznosítják. Mégpedig ebből a haszonból.

Ma megkérdeztem egy kollégámtól, mi értelme volt annak, hogy az angol állam finanszírozott egy indiai kutatót, hogy egy igen jó angol egyetemen megírt egy Ph.D dolgozatot (na nem schmittelte) a hindi nyelv egy egészen apró részletéről. Én végül elég meggyőző választ kaptam. A te rendszeredbe, ezt a kutatást ki fianszírozta volna?
Erdős Pál, aki egy tudományágat teremtett, akinek az eredményeit manapság kezdik igazán használni, az ő kutatásait kinek kellett volna finanszíroznia a te nagyon jó rendszeredben?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 23:11:19

@Tyson925:

Hogy választom szét?

Lehet mondjuk fele-fele, vagy más hüvelykujj szabály szerint.
Lehet mondjuk az oktató-kutató oktatára és kutatásra fordított munkaidejének arányában.
Az eszközöket is fel lehet osztani ugyanígy funkció alapján.
Az ingatlanokat funkció szerint mondjuk m2 alapján.

Szóval ha a szándék megvan, a kivitelezés már gyerekjáték. Hovatovább! Szerintem ilyen típusú elemzések ma is készülnek, hogy mennyi megy oktatásra és mennyi kutatásra.

Valahogy például csak meghatározzák azt a statisztikát is, hogy az ország a GDP-jének hány %-át költi kutatás-fejlesztésre.

(u.i.: Karácsony közeleg. Mi lenne, ha kölcsönösen félretennénk ezt az agresszív, mocskolódó stílust és átváltanánk egy konstruktívabb stílusra?)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 23:13:36

@Tyson925:

"A te rendszeredbe, ezt a kutatást ki fianszírozta volna?"

Valaki csak meghozta a döntést a finanszírozásról. Nála kellene kutakodni, hogy milyen potenciális előnyöket látott ebből. Talán írásban is le kellett adnia az indoklást, elvégre közpénzzel gazdálkodott, jó gazda módjára.

anonymand 2012.12.20. 04:21:06

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Mottó:
"Hogy mindenben nekem (nekünk) lenne igazam, vagy igazunk, nem hiszem.
Azt pedig tudom, hogy nem lehet mindenben nektek igazatok."

"A kutatást azoknak kellene finanszírozni, akik a kutatás eredményeit hasznosítják. Mégpedig ebből a haszonból." - lehet ezt kiinduló pontnak tekinteni.
Próbáljuk meg!

"Én meg állítom, ha a felsőoktatásban végzettek munkához is jutnak, az nem csak egyéni, családi haszon, hanem haszon az államnak is. Sőt!
A magasabb képzettséggel valószínűleg jobban hozzájárul a GDP-hez, mint képzetlen társai, magasabb fizetéssel még az egykulcsos adó mellett is több a befizetett adó s járulék, a magasabb jövedelem okán több a fogyasztás.
Az elsődleges haszonélvező tehát az állam."
...
"Egyébként pedig, egy eddig nem említett előnyt szeretnék megemlíteni, ami szintén nem egyéni, hanem az állam a kedvezményezettje. A több felsőoktatásban helyet kapó fiatal nem a munkanélküliek táborát szaporítja (álláskeresési támogatási kötelezettséggel), hanem az amúgy sem túl fényes statisztikát javítja a felsőoktatásról."

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.20. 08:09:29

@anonymand:

No! Csak közelednek az álláspontok. :)

Ez volt a poszt célja. Beszéljünk, gondolkodjunk a témáról.

anonymand 2012.12.20. 09:26:53

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Nem értem, miért csinálsz úgy, mintha fikarcnyit is változott volna az álláspontom.
Saját szavaid szerint sincs igazad abban, hogy a hallgatóknak kellene fedezni az ön(össz)költséget.

"Tehát a lényeg:
A felsőoktatást az finanszírozza, akinek előnye származik belőle,"... - tehát az állam, nem pedig ..."tehát maga a diplomás."
És akkor most harmadszor írom ide, lehet, hogy most már el is olvasod:
"Én meg állítom, ha a felsőoktatásban végzettek munkához is jutnak, az nem csak egyéni, családi haszon, hanem haszon az államnak is. Sőt!
A magasabb képzettséggel valószínűleg jobban hozzájárul a GDP-hez, mint képzetlen társai, magasabb fizetéssel még az egykulcsos adó mellett is több a befizetett adó s járulék, a magasabb jövedelem okán több a fogyasztás.
Az elsődleges haszonélvező tehát az állam."
...
"Egyébként pedig, egy eddig nem említett előnyt szeretnék megemlíteni, ami szintén nem egyéni, hanem az állam a kedvezményezettje. A több felsőoktatásban helyet kapó fiatal nem a munkanélküliek táborát szaporítja (álláskeresési támogatási kötelezettséggel), hanem az amúgy sem túl fényes statisztikát javítja a felsőoktatásról."

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: ami nem megy, azt ne erőltesd...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.20. 09:35:49

@anonymand:

Bocs, akkor félreértettelek! Tehát szerinted azért kell állam által finanszírozott ingyenes felsőoktatás, mert a diplomások munkájából elsősorban az állam nyer, nem pedig maga a diplmás??

Nyakatekert logika. De ha mégis így lenne, akkor szerintem célravezetőbb, ha ezt a hasznot nem az állam kapja meg, hanem odaadjuk annak, aki megérdemli, tehát a diplomásnak. Cserébe fizesse ki az oktatása költségét.

anonymand 2012.12.20. 09:59:07

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Nyakatekert logika." - hogyan?

Ki képes többel hozzájárulni a GDP-hez: egy diplomás, vagy egy ivatkozott folyvást arra, hogy a diplomás majd kapja jóval magasabb bért?
Nyakatekert logika?
Már ne is haragudj, ha ez számodra nyakatekertnek tűnik, akkor a korábbi oktatási rendszert kell okoljad, hogy nem kaptál megfelelő képzést.

Azt az egyet kérem, hogy világosan feltett kérdéseimre a lehető legegyszerűbben, lehetőleg tőmondatokban válaszolj!
Ha tudsz...

Tisztelettel:
anonymand