Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Átlépjek vagy ne lépjek?

2010. november 03. - Droli

A magánnyugdíjpénztár vs állami nyugdíjpénztár téma a terítéken van, és lassan nincs olyan nap, hogy ne olvashatnánk cikket erről a dologról. Engem most a gyakorlati oldala érdekel: ha Orbán azt mondja, hogy akkor mostantól át lehet lépni a magánnyugdíjpénztáraktól az állami nyugdíjpénztárhoz, mit tegyek? Mivel bizonytalan vagyok, szeretném az olvasók véleményét kérni.

Pár érvet megpróbáltam összeszedni az állami nyugdíjpénztár mellett és ellen:

Mellette:

- Ki garantálja, hogy a magánnyugdíjpénztár nem fog felszívódni, az eszközkezelők nem kezelik megfelelően a pénzemet, rossz befektetéseket választanak, stb.? A 2008-as pénzügyi válság óta nem lehetünk olyan biztosak a dolgokban, mint régen, hiszen az az év megmutatta, hogyan válhatnak semmivé szakértők által tutibiztosnak minősített befektetések.

- A magánnyugdíjpénztárak teljesítménye elég sok kívánnivalót hagy maga után. A működésüket nem a hozamokból fedezik, hanem a befizetéseimből, és ez még hagyján, de jelen állás szerint ha én saját magam által kezeltem volna a befektetéseimet, és pl. bankbetétbe, állampapírba fektettem volna a pénzem, jobban jártam volna.

- Habár nem tudjuk, hogy az állam pontosan milyen formában képzeli el a saját nyugdíjpénztárát, de tény: jelenleg a nyugdíjkasszának óriási hiánya van (2011: 3000 milliárdból 900 milliárd). Tehát az átlépésemmel a jelenlegi rendszer fenntartását támogatom, azaz hogy legalább nagyszüleim, szüleim kapjanak még méltányolható nyugdíjat. Nekem nincsenek illúzióim, én már nem kapok, addigra összeomlik a rendszer.

Ellene:

- Mit tudunk a kormány állami nyugdíjmodelljéről? Szinte semmit; állítólag egyéni számlák lesznek, de a pénzt alighanem a folyó kiadásokra költik. Mire én meg sorrakerülök a nyugdíjigényemmel, ők már sehol sem lesznek - tehát mintha feneketlen kútba dobálnám a pénzem.

- Ebből kifolyólag nekem, mint fiatalnak (illetve annyira már nem ;-) magamnak kell takarékoskodnom. Erre az adókon és járulékokon felül egyelőre nem tudok külön pénzt félretenni, tehát kapóra jön a magánnyugdíjpénztárak kötelező jellege - így legalább tényleg félreteszek valamit, amihez nem tudok olyan könnyen hozzányúlni!

- A magánnyugdíjpénztárak hozamai eddig nem igazán jók, de ki garantálja, hogy a jövőben nem lesznek azok? Ha jól sül el a dolog, akár gondtalan nyugdíjaséveknek is nézhetek elébe.

Szerintetek?

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr322411742

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: find a dentist Dubai 2018.08.15. 03:16:18

Marcus mágus meggyőzött! - Realista

Trackback: Kinek a nyugdíját fizetem? 2010.11.04. 08:44:43

 Kedves Árpád, valószínűleg hallottál már a magánnyugdíj-biztosítók körül kialakult botrányról. Röviden arról van szó, hogy a kormány úgy döntött, hogy mostantól soha többé nem utalnak magánnyugdíj-pénztáraknak egy fillért sem, így csak azoknak tu...

Trackback: A te pénzed 2010.11.04. 08:18:07

A magánnyugdíj-pénztári számládon lévő pénz: a tiéd. Neked tették félre nyugdíjas éveidre. A munkáltatód tette be a pénztárba, a te nevedre. Igen, kötelező volt belépned, pontosan úgy, ahogy a védőoltás és a biztonsági öv is kötelező. Ne sajnáld, mert ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gono 2010.11.03. 08:26:37

Az utolso mellette az inkabb ellene. De ertem, hogy valamifele egynsulyra törekedtel ;)

Egyre inkább úgy gondolom, hogy naivitás azt hinni, hogy dönthetünk, ebben a kérdésben. Amennyiben a mondvacsinált 98%os okokkal megszüntetik az alkotmányos kontrollt, megtehetik, hogy elveszik a penzt és kész.

háténvagyokaz 2010.11.03. 10:26:01

Nem vagy egyedül a gondolataiddal, bár néhány jelentős érv azért szól a magánnyugdíj-pénztár mellett.
Például, hogy az oda befizetett összeget a család megörökli, ha mégsem érem meg a nyugdíjas kort (ahogy elnézem a felgyorsult élet- és munkatempót, sokan halnak meg olyan korban, hogy egyáltalán nem kapnak nyugellátást. Amit még lényeges lenne tudni: mi történik a harmadik és negyedik pillérrel, vagyis az adózott jövedelmemből félreakott önkéntes nyugdíjpénztárral illetve a nyugdíj-előtakarékossági számlával? Pillanatnyilag ugye van 30%-os adókedvezmény illetve állami támogatás, de ez is bármikor egy gyors szavazással megszüntethető. Ezek lényeges elemei lehetnek az öngondoskodásnak, de nyilván nehezebben elérhetőek azok számára akik minimálbért visznek haza.
Pillanatnyilag semmi nem támasztja alá a hosszú távú tervezést, azonban ez a mostani eljárás (elvesszük a 14 havi befizetést, de még nem tudjuk, hogyan fgjuk kompenzálni) nem erősíti a bizalmat az állami gondoskodás irányába...

Pénzkereskedő · http://www.nedolgozz.hu 2010.11.03. 11:36:23

Szerintem nem lesz igazi döntési helyzet, hogy visszalépj, vagy sem, olyan feltételeket fognak kialakítani, hogy nem lesz min gondolkodni. Majdnem biztos, hogy a következő évek költekezését a magánnyugdíjszámlákon összegyűlt tőke elköltéséből szeretnék finanszírozni, hiszen aki visszalép az állami rendszerbe, az államra kell hagyja az eddig összegyűlt tőkét. Úgyhogy olyan feltételek lesznek, hogy senki ne gondolkodjon rajta sokat.

kovacsguszti68 2010.11.03. 11:49:38

Amíg a kormányok jönnek-mennek, és kedvük szerint azt csinálnak, amit akarnak, gyakorlatilag majdnem mindegy, hogy melyik utat választjuk. Úgy gondolom, hogy a mostani kormány rövidesen belátja majd, hogy rosszul számolt a visszalépők arányával és kevesebb pénzhez jut, mint amit remélt (már csak azért is, mert vélhetően azok táborában lesz nagyobb arányú a visszalépés, akik az átlagnál alacsonyabb mnyp vagyonnal rendelkeznek. Akik már 2-3 millió Ft-ot, vagy annál többet halmoztak fel - mint pl. jómagam is - ezerszer meggondolják, hogy ezt a pénzt visszaadják-e az államnak, még akkor is, ha egyéni számlán tartják majd nyilván).
A visszalépések alacsony mértéke arra ösztönözheti a kormányt, - különösen a 2012-től megnövekvő adósságtörlesztési kötelezettség miatt - hogy jövő év végén hozzon egy újabb törvényt, amivel lenyúlja a teljes mnyp vagyont, függetlenül attól, hogy most nem ezt kommunikálja. (ne legyen igazam!!!)

Ami engem illet: én nem fogok most visszalépni, inkább kivárok. Bízom az eszkökezelőben, amely eddig is jól kezelte a pénzemet (kivéve a sötét 2008-as esztendőt, illetve leszámítva a valóban magas díjat) és abban is bízom, hogy a mostani kormányzati intézkedéseket látva jónéhány eszközkezelő jelentősen csökkenteni fogja az eszközkezelés díját. Tekintettel arra, hogy statisztikailag 50%-nál alacsonyabb az esélyem arra, hogy elérem a nyugdíjkorhatárt, az mnyp-ben lévő összeget családom örökölheti, ez sem egy utolsó szempont.

De a legfontosabb: látva azt, hogy a politikusok gyakorlatilag tetszés szerint játszadozhatnak a pénzemmel, a lehetőségeimhez képest próbálom megteremteni az öngondoskodás egyéni pillérjét: megtakarítás, befektetés (ingatlan, részvény. értékpapír stb.) és megpróbálom figyelmen kívül hagyni azt, hogy mire is számíthatok az államtól 26 év múlva, ha mégis megérem a nyugdíjas éveket...

Bundabandi® (Cookie Bunny) 2010.11.03. 13:06:45

@háténvagyokaz: Én úgy tudom, hogy idéntől már nincs 30%-os kedvezmény. Így van az életbiztosításnál, a felsőoktatási tandíjnál, felnőttképzésnél is. Sajna. Még az előző kormány törölte el 2010-től.

A témához pedig annyit tennék hozzá, hogy én biztos maradok mnyp tag. Itt legalább látom, hogy mennyi van, mióta gyűlik, hogyan fektetik be. Portfóliót is válthatok ha éppen nem tetszik, át is léphetek másikba, ha ott jobbak a feltételek. És örökölhető! Az államiban én úgy gondolom (hasonlóan az előttem szólókhoz) az éppen folyó kiadásokra el fog menni a pénz. Lehet, hogy önző vagyok, de nem szeretném, ha az én nyugdíjam már most elköltésre kerülne. Tudom, hogy eddig is így volt! De ha nincsenek gyerekek, akik fizetik majd az enyémet, akkor csak az a lehetőség marad, hogy magamnak gyűjtök! Amit most elvesznek, az a mostani hiányokat lehet, hogy fedezni fogja, de mi lesz évek múlva???? Ez nem megoldás szerintem és nem is tudom mi lenne az. :( Ezt már elég régen elk**tuk/ták!

starace 2010.11.03. 16:13:47

A kormány hetek óta magyarázza, hogy a MNYP kockázatos és veszteséges, az állami rendszer ellenben garantált, jó és biztonságos.

Ehhez képest a MNYP-tagoktól átirányított pénz első része az állami nyugdíjrendszer hiányának betömködésére megy (majdnem a GDP 2%).

Akkor most mi is van?
Mi működik? Mi biztonságos? Mi stabil?

Cserépke 2010.11.03. 23:06:32

A posztolóhoz hasonlóan napok óta érveket és ellenérveket veszek sorra. Próbálok sok forrásból tájékozódni, de igazából fogalmam sincs mit kellene tenni.
Legkevésbé kívánom, hogy a mai nyugdíjasoknak rossz legyen, viszont nem esik túl jól, hogy a kötelező jelleggel éveken keresztül befizetett pénzt egy tollvonással elintézzék. Persze szabad a választás lehetősége, de mintha ez csak látszat lenne.
Mi a helyzet pl. akkor, ha az mnyp.-be befizetők többsége visszalép az államiba és a mnyp. a továbbiakban nem kíván ilyen minőségében működni?

parttalan 2010.11.03. 23:12:03

Nem tudom mennyi időd van még nyugdíjig, de feltehetően fiatal vagy még. Sztem józanul könnyen belátható, hogy - amennyiben nem jön a világvége - 20-30 év múlva várhatóan sokkal-sokkal magasabb szinteken lesznek a világ tőzsdepiacai. Úgyhogy amennyiben nem végzik ki a MNYP-at: tedd át magad a legkockázatosabb mny-portfoliba, és nyugdíjba vonuláskor élvezd akkori döntésed gyümölcsét.

Ne áldozd fel a ma bizonytalanságát a jövő bizonyosságáért!! Ez csak első olvasatra látszik furcsának. Valójában pont erről van szó!!

para_noir 2010.11.03. 23:15:12

Mire én nyugdíjas leszek, már úgyis poszt-apokaliptikus világban fogunk élni, úgyhogy nekem mindegy, hogy pár öltönyös buzernyák bukja el a pénzemet, vagy Viktor költi el segílyre.

Mpatikus Eszetlenellenes 2010.11.03. 23:21:51

MNYP természetesen.
1.A hatalom sohasem számol el (...és úgy tűnik soha nem is fog...) a befizetéseinkkel, ők ELSZÁMOLNAK vele! Ha szarul csinálják átléphettem és átléphetek máshoz, az állammal szemben csak csend...
2.ELSZÁMOL, ...és nálam 18 éves munkásságom alatt 2008 veszteségeivel együtt is plusszos. Amire mi odaérünk esélyünk sem lesz nyugdíjba menni, tekintettel az én várható 67 éves élettartamomra. Így legalább tuti tudok valamit a gyerekeimre örökíteni.
3.:-) egyéb kérdés már csak elvi alapon morfondírozás, mint ahogy akkor is az, ha ERŐBŐL ELLOPJÁK!

relative · a media undora 2010.11.03. 23:22:09

Nem gondolnám, hogy érdemes lenne viszalépni az állami nyugdijba! Hisz a mai nyugdijasoknak is attól füg a nyögdija, hogy mikor ment pihenőre. Akinek még van 25-30 éve a nyugdijig majd akkor hivatkozik a zorbánra, hogy visszalépet mert ő megigérte anno, hogy igy jár jól. A francot!! A zorbán hülyitse a 2/3 adját minket és a pénzünket hagyjon békén. De aki beszopja lelke rajta!!!!!!!

coeurace 2010.11.03. 23:22:22

Az mnyp-k jelenleg 2800 milliárd Ft-nyi vagyonnal rendelkeznek. Ez konkrétan megvan (különben nem is akarná rátenni a kezét a kormány). Hol itt a nagy veszteség? 2008-ban minden befektetésen veszteni lehetett, kivéve persze a kincstárjegyet, de ugye ehhez előre kellett volna ismerni az árfolyamokat. (Jelentkezzen aki előre tudja az árfolyamokat, nem egy évre, elég 1-2 napra. Azonnal összeállok vele és betegre keressük magunkat a tőzsdén.) Cserébe 2009-ben vissza is nyerték majdnem a teljes veszteséget. Összességében 10 év alatt kicsit többet hozott a mnyp mint az infláció. Azért csak kicsit, mert többnyire alacsony hozamú állampapírokat vásároltak és nem használták ki a magasabb tőzsdei hozamokat.

A mynp-k adott évi működési költségeit fedezik a folyó befizetésekből, ez a befizetések max 5%-a, ami a szabályozás alapján csökken. Ez a költség egyszer jelentkezik tehát, ha befizettél 100,000 Ft járulékot, abból 95,000 a számládra kerül és onnantól nincs ilyen költség évente. Ahogy nőtt az mynp-k vagyona, ez a költségarány folyamatosan csökkent, a szabályozás szerint le kell menniük 2%-ra.

Ezek után a számládra került 95,000 Ft-ot ugyanúgy kezelik mint bármilyen befektetési alap, azaz vesznek rajta részvényeket, kötvényeket (többnyire még mindig államkötvényt) és azok fedezik a te követelésedet. A kezelés költsége évente maximum 0,8%-a a befektetett összegnek, ami a hozamból jön le. Tehát a 95,000 ft-on mondjuk elérnek 8% hozamot, ebből lejön a költség, így a pénzed 7,2%-kal fog gyarapodni. Ez 10 éves időtávon infláció feletti hozam volt. Az alapkezelő, ha konkrétan el nem lopja a pénzt (mondjuk a nagy nemzetközi cégek ilyet nem csináltak emlékeim szerint még soha és nem hiszem, hogy a magyar nyugdíj-megtakarításokkal kezdenék) nem tud úgy csődbe menni, hogy elvesszen a pénzed, mert a megvásárolt értékpapírok a befektetési alap tulajdonos követeléseire költhetők csak.

Összegezve, a mnyp-ben pont olyan biztonságban van a pénzed, mintha a bankba tennéd, vagy a tőzsdén befektetési jegyet vennél belőle (ami kevésbé kockázatos, mint a részvény, mert több vállalat van benne és nem csak az OTP-re kivetett különadótól függ a befektetésed értéke).

Ezzel szemben az állami nyugdíjpénztár két dolgot ígér:
1. a mostani befizetéseidet (sőt az esetlegesen áthozott megtakarításaidat) azonnal elköltjük mások nyugdíjára, meg állami költekezésre
2. cserébe majd ha te mész nyugdíjba, ki tudja mikor és milyen feltételekkel, állítólag szuper magas nyugdíjat fogunk fizetni. (Miből?)

+1 ráadás: esetleg az állami rendszerben a befizetéseidet nyilván fogjuk tartani egy számlán, bár emögött tényleges pénz nem lesz, de tekintsd úgy, hogy államkötvényt vettél rajta. Ígérjük, hogy idővel tényleg kifizetjük az adósságot amit ezek a számlán megjelenő összegek jelentenek.

Csak pikáns adalék: az egész nyugdíj rendszer átalakítás azért csak 75% állami 25% magán módon kezdődött el, mert az állam a jelenlegi nyugdíjakban megtestesülő implicit adósságot nem tudta volna még részletekben sem kigazdálkodni a költségvetésből. Azaz nem lehetett a mostani nyugdíjasok követelését egyszerűen államkötvényként kezelni. Mellesleg, a 25% magán pénztári befizetés miatt a régi nyugdíjasok ilyen követeléseit kb. államkötvény módon évente kellene visszafizetni és ez nem ment, ezért akarják most visszavinni az állami rendszerbe az embereket ha tudják.

Szerinted mi a valószínűsége, hogy jól jársz az állami rendszerrel? Ha akarsz lépj vissza nyugodtan, nekem kell 1,5 millió ember aki visszalép, különben nem lesz miből visszafizetni a most lenyúlt 14 havi befizetésemet, ráadásul az állami költekezés miatt kénytelenek lesznek szegény politikusok államosítani az egész 2800 milliárdot, ha legalább a felét nem viszik vissza hozzájuk önként.

Aszi 2010.11.03. 23:25:18

A felosztó-kirovó rendszer szükségképpen összeomlik a társadalom elöregedése miatt. Ha csak ez a rendszer marad, akkor a jövőben vagy nagyon alacsony lesz az állami nyugdíj, vagy az aktív dolgozók lesznek borzasztó magas járulékokkal megnyomorítva. Nem kérdés, hogy egyedül a tőkefedezeti rendszer jelenthet fenntartható megoldást. Az, hogy állami vagy magán, független attól, hogy felosztó-kirovó vagy tőkefedezeti. Ha az állam kidolgoz és fenntart egy egyéni számlás tőkefedezeti rendszert, az is működőképes lehet.

Ellenben azt látjuk, hogy politika kényére-kedvére játszik a rendszerrel, akár egy tollvonással felszámolhatja a magánnyugdíjpénztárakat is, még akár az alkotmányt is semmibe véve. Ezért az egyetlen biztos megoldás az önkéntes alapú, államtól teljesen független, a politikusok kezeitől távol tartott előtakarékoskodás.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.03. 23:27:05

jaj-jaj.

Vegyük már észre: hiába takarékoskodom előre öreg napjaimra -- azt a pénzt nem lehet megenni.

A pénz értékét az a termék adja, amit vásárolhatok rajta.

De ha az állami nyugdíjrendszer bedől, mert az aktív réteg fogy, akkor épp az a gond, hogy nincs, aki megtermelné a gdp-t...

coeurace 2010.11.03. 23:33:22

@Mészáros Laci: Ez érdekes felvetés de csak részben igaz! Amit ma megtakarítok abból lehet termelő beruházás, ami később elfogyasztható dolgokat termel. Sokkal kevesebb ember is meg tudja termelni a szükséges dolgokat több géppel és technológiával. Ha azonban ezt az összeget simán feléljük most, kajára italra költjük a maradékot pedig elherdáljuk, akkor nem lesz miből megvenni a gépeket!

gabest1 2010.11.03. 23:35:04

Nem lehetett volna megvárni, amíg kikopnak a nem magánnyugdíjas rendszerben élők, hogy majd egyszer ne kelljen már fizetni őket? Végső soron nem ez volt a cél? 10+ évet dobtunk rá és már talán nem is voltunk olyan messze, erre tessék, most kukába az egésszel.

fda 2010.11.03. 23:37:35

@starace: "Ehhez képest a MNYP-tagoktól átirányított pénz első része az állami nyugdíjrendszer hiányának betömködésére megy"

Azért ehhez tegyük hozzá: ma az állam kapja a 1.5%-ot, és ebből fizet MINDENKIT. Rendszeresen ki is kell egészíteni a költségvetésből. Emellett a magánkasszák kapnak 8-at, és nem fizetnek belőle semmit (IGEN, MAJD EGYSZER fizetnek valamennyit: egyébként ha 25 millió lesz a számlánon a nyugdíjbavonuláskor, mennyi nyugdíjam lesz? Képlet az nincs. Szóval ez az egyéni számla jól hangzik de ugyanúgy megfoghatatlan) , csak a saját hasznuk lenyúlása után bénáskodnak a pénzzel. (Merem mondani hogy bénáskodnak mert a szuperszaki szakember banda kevesebb hozamot ér el, mintha én bemennék az első bankba és lekötném számlán a pénzemet...)

jjoey 2010.11.03. 23:45:22

egyszerű. maradj.
- az állam semmit nem garantál, ha maradsz ugyan ott vagy, de az legalább a tied
- ha úgy dönt, hogy ha nem lépsz vissza, ezért retorziót alkalmaz, pl elveszi, akkor majd 20 év múlva ezért kárpótol az akkori kormány, ne feledd, több lesz a nyugdijas, az pedig szavazat
- ha egyszerűen elveszi, akkor azért kapsz majd kártérítést, pl Strasbourgon keresztül
- a legfontosabb, a pénz a tied, amit elvenni egyenlő a lopással. bármit teszel, a döntés és annak felelőssége immáron a tied. a pénzed annak adod akinek akarod, ha megtartod, magtartod, ha odaadod az államnak, odaadod. de a döntés után csak TE leszel a felelős. (ergo, a kormány felelőtlenül is viselkedhet ezek után)

Nicca1 2010.11.03. 23:48:18

@fda:
Kihagytad a munkaadók által fizetett 23%-ot :) ami szintén az ÁLLAM-hoz megy.
Szóval állam 24,5% mnyp 8%.

t a m á s 2010.11.03. 23:56:54

Elnézést, de nagyon nagy szamár aki azt hiszi hogy racionális közgazdasági érvrendszer mentén gondolkozhat hogy mit válasszon.
A hatalom nem tűr más erőközpontot (és 3.000.000 magánpénztári polgár 2700 milliárddal már kicsit számít) ezért 1-2 éven belül a magánpénztárakat megsemmisítik.
Ha tudsz...menj minimál bérre és a fekete jövedelmedből valami kis tartós megtakarítást tegyél (ingatlanba vagy külföldi bankba)
Ha nem tudsz akkor a fa..nak a rossz végére kerültél

endre69 2010.11.04. 00:10:26

ne aggódjon senki, nem lesz semmi baj a pénzével, ha majd nyugdíjba megy, akár átlép, akár marad. Teljesen mindegy, mit választasz. Mert NEM LESZ PÉNZ. Ennyi. Sitty-sutty, elfolyik a pénzed!

chop 2010.11.04. 00:14:43

Én csak azt nem tudom, hogy ki szavazta meg a kétharmadot, ha a túlnyomó többség szerint a jövő elzálogosítása a magánnyugdíj-pénztári pillér megszüntetése? (Mellesleg valóban az. Az egyetlen fenntartható mód - ha tetszik, ha nem - az öngondoskodás.)

Hova tűnt az elvakultság?..

Én azt mondtam, hogy egy évnyi járulékot odaadok, hogy stabilizálják a költségvetést, fenntartható adósságpályát alakítsanak ki, de egyrészt ennél többre fáj a foguk, másrészt ezt a pénzt is bmeg elherdálják, ahelyett, hogy valami tényleg fontosra fordítanák. Idióta, gyökér banda.

chop 2010.11.04. 00:21:53

@t a m á s: az a baj, hogy megint felnő egy generáció, amely azt látja, hogy nem szabad hosszabb távra tervezni, mert ha a politika beleütheti az orrát valamibe, akkor bele is fogja ütni. Ha pedig nincs hosszú távú szemlélet, akkor nem itthon fektetjük be a pénzünket, nem az itthoni vállatokat finanszírozzuk, hanem ott, ahol kiszámíthatóbb a jövő.

Félelmetes, hogy képtelenek vagyunk kipréselni magunkból egy olyan politikai elitet, amely tovább tekint egy ciklusnál és végre a hosszabb távot és a fenntarthatóságot nézi. Nem tudom, hogy alapból ilyenek a képviselők, vagy a hatalom teszi, de ez a rövidlátás már rengetegszer okozott komoly károkat az országnak és - ha így haladunk tovább - akkor fog is.

AnnaKarenina 2010.11.04. 00:41:12

Fiatalabbaknak még egy adalék, ami talán részben magyarázat is, miért olyan nagy gond a nyugdíjrendszer működtetése:
"A Fidesz vezette koalíció 1998 nyarán, első teendői között a társadalombiztosítási önkormányzatok felszámolásával „visszaállamosította” a nyugdíj- és egészségbiztosítási alapokat. Akkor a Fidesz politikusai még átmenetinek nevezték ezt az intézkedést, majd előbb a Miniszterelnöki Hivatalhoz, később a Pénzügyminisztériumhoz, végül az Egészségügyi Minisztériumhoz delegálták az alapok kezelését. Az évente több mint 1500 milliárdot kezelő alapok költségvetése beleolvadt a központi büdzsébe. A járulék beszedését a társadalombiztosítási államtitkár, Selmeczi Gabriella 1999 januárjától átadta az APEH-nek. Néhány hónappal később az alapok 60–80 milliárdos vagyonát az ÁPV Rt. kapta meg értékesítésre. Az ÁSZ-jelentések rendre kifogásolták, hogy bár az alapok vagyonának államosítása megtörtént, az ahhoz kapcsolódó kötelezettségeket továbbra is az egészségügyi kasszából fizetik. Így például a járulékfizetők pénzéből konszolidálták a Postabankot."
Teljes cikk itt: www.kozszolga.hu/hirek/eg%C3%A9szs%C3%A9g%C3%BCgy-utolbbi-h%C3%BAsz-%C3%A9ve

És még annyit, hogy nem lehet reális az a gazdaságpolitika, ami nem veszi figyelembe a demográfiai tényeket és a munkanélküliséget. Már ma sem finanszírozható a kirovó-felosztó nyugdíjrendszer. Intő jel, hogy már csökkenteni kellett a nyugdíjalapot (bruttó helyett nettó bér) és szinte folyamatosan emelni a korhatárt.
Aki most képes elvenni és másra költeni az emberek nyugdíj-megtakarításait, ahelyett, hogy vagy javítana a mnypt.-ak működésén, szigorítaná azok állami ellenőrzését, vagy, ha már államinak akarja tudni, azonos elveken tovább működtetné, az jót nem akarhat.

Ad egy konkrétumok nélküli ígérvényt, amit 20-30-40 év múlva az akkori állam majd úgy teljesíti, ahogyan arra képes lesz.

tocibacsi 2010.11.04. 00:45:36

egyfelől a poszt elég jól összefoglalja a legalapvetőbb hátulütőit a maszek pénztárnak. De még valami: könnyen belátható, hogy több pénztár több bürokráciát és eredőben több kiadást jelent.

Az államitól anniyban nem tartok, hogy nyugdínak lennie kell, ergó meg lesz oldva. Éhenhalás ellen jó lesz biztosan, egyébként meg ja... miondenki gondoskodjon magáról IS...

Az örökölhetőség jó valóban, de ilyet az állami is tudhatna elméletben. Nekem egy a lényeg: ne fizessünk 100 ügyvezetőt, felügyelőbizottságot, céges autót, satöbbit

AnnaKarenina 2010.11.04. 00:50:33

@tocibacsi: Egyben versenyt is jelent a több pénztár. De én sem ragaszkodom hozzá, ha az állam nem költi el másra.

K_Dani 2010.11.04. 00:58:08

A magyar állam hitelminősítői besorolása sokkal alacsonyabb, mint a nagy nemzetközi biztosító cégeké, a bóvli kategória határán van! Magyarul a magyar államcsőd sokkal valószínűbb, mint az, hogy egy nyugdíjpénztár csődbe menjen. (mitől tudna csődbe menni, ha egyszer a tagok folyamatosan fizetnek be, és előre ki van számolva, hogy nyereséges a rendszer a pénztárnak? A portfolió kockázatát a tag futja, nem a pénztár. Egy esetben mehet csődbe, ha az állam államosítja. Akkor viszont alapkövetelmény, hogy az állam fizesse majd a lenyúlt pénzből a nyugdíjakat, tehát veszteni nem tudsz, ha maradsz.

Viszont nincs semmilyen garancia arra, hogy az állami nyugdíjból 20-30 év múlva meg lehet majd élni, mivel a társadalom öregszik, kevés a gyerek és a nyugdíjkorhatár egyre nő. A kormány gyerekvállalás ösztönző programja egyébként impozáns, de csak a magas jövedelmű keveseket ösztönzi, tehát érdemi gyerekszám emelkedés nem várható tőle.

A magyar államadósság besorolása: S&P -nél: BBB-, Moodys: Baa1, Fitch: BBB.

A nagy nemzetközi biztosítótársaságok (Allianz, Aviva, ING, Axa, Aegon) mind mind sokkal jobb besorolással rendelkeznek, AA és hasonlók. Némelyik többszáz éves cég, miközben a mai magyar jogállam 21 éves. Szóval, miért pont a magánnyugdíjpénztár menne tönkre?

A magánnyugdíjpénztárak teljesítményéről. A részvénypiacok teljesítményét csak hosszú távon lehet értékelni, ma már bárki aki részvénybe fektet figyelmeztetnek erre. Minimum 5-10 éves távlatban. 2008-ban estek a részvények, azóta visszaemelkedtek, tehát csak azok buktak rajta, akik megijedtek és kiszálltak. Akinek pedig már csak rövid idő volt hátra a nyugdíjig, annak nem lett volna szabad részvényben ülni - az utolsó 5 évben kötvényben, az utolsó 2 évben meg már csak pénzpiaci betétekben érdemes tartani a megtakarítást. Ezt minden bróker kívülről fújja, zOrbánék nem tudják?

Az állami nyugdíjról nem csak azért nem tudni semmit, mert még nem dolgozták ki, hanem azért sem, mert mire a mostani 30 éves korosztály nyugdíjba megy, még 6-8 kormányzati ciklus lezajlik. Ha minden kormánynak lesznek ilyen drasztikus ötletei, a végén még nem kapjuk a nyugdíjat, hanem adjuk. :(

Erről jut eszembe, nem lenne egyszerűbb, ha a Fidesz a kormányzati ciklust 4 évről kitolná 40 évre egy egyszerű alkotmánymódosítással? Akkor nem kéne vacakolni az egyeztetésekkel.

Még valami. Az önkéntes átlépésből szerintem az lesz, hogy akinek alacsony volt a bejelentett jövedelme, pl minimálbér, azok átlépnek. Nekik megéri majd, mert az állami nyugdíjnak most is van minimuma, hogy ne legyen éhséglázadás, tehát a minimálnyugdíjat akkor is megkapod ha csak keveset dolgoztál és keveset kerestél. A tőkefedezeti rendszerben szerintem ilyen minimum nem várható. Szóval, tegyük fel visszalép 1 millió minimálbéres. És akkor mi lesz? Elég kevés bevételhez jut az állam, viszont hatalmas jövőbeli terheket vesz a nyakába. Szívás?

K_Dani 2010.11.04. 01:02:40

Egyébként ez a nyugdíjvédelmi megbízott Selmeci Gabriella nem az véletlenül aki pár éve kiflit lopott a Tescoban? Talán azért bízták meg őt a nemes feladattal, mert van gyakorlata.

1120 2010.11.04. 01:30:53

Nekem szerencsére még éppen volt lehetőségem ezt a számomra kezdettől fogva gyanús dolgot "nem választani".
Az, hogy néhány százalék ezekbe a pénztárakba megy, az egyvalakinek "buli"...nekik. Pottyan az égből az ingyenmanna, lehet fölzabálni, aztán ha baj van, lehet ezer dologra fogni. Visszafizetés? Ugyan kérem...hol van az még? "Éljünk Lesbia!" Ahogy a költő mondá... Egy sokat mondó tény: nyugat-Európában a hasonló nyugdíjpénztárak önköltsége 1 % körül van, míg nálunk máris 5%-os. Mire fel? Kérdezem én...
Aztán jönnek azzal, hogy a válság elmúltával milyen szépen rendeződtek a viszonyok a megkapott egyenlegek szerint. Hahaha! Ez csak egy pszichológiai trükk. Hadd érezze a kedves ügyfél, hogy (bár voltak nehézségek), de már nini: hízik a pénz a számlán. Ja...a számlán. Máshol ugyanis (természetesen) nem. Az a kimutatott összeg ugyanis oly virtuális, hogy ahhoz képest az Avatar éppen most játszódik a szobámban! Akinek van esze, az visszalép. Aki meg a tolvajok propagandájának hisz, az pórul fog járni. Én szóltam...

1120 2010.11.04. 01:41:12

@kovacsguszti68: "Úgy gondolom, hogy a mostani kormány rövidesen belátja majd, hogy rosszul számolt a visszalépők arányával és kevesebb pénzhez jut, mint amit remélt..."

Ugyan már... Abban az országban, ahol "23 millió román" TELJESEN ALAPTALAN emlegetésével választást lehetett nyerni, nos abban az országban az a TELJESEN MEGALAPOZOTT félelem (és utálat) ami a magánnyugdíjpénztárak irányában (és általában a pézvilág valamennyi szerelőjével szemben) reálisan létezik, bőven 90%-os visszalépést fog eredményezni. Majd meglátod... ("Bezzeg" alapon meg csak az ostoba ember dönt-szerintem.)

1120 2010.11.04. 01:50:37

@relative: "A zorbán hülyitse a 2/3 adját minket és a pénzünket hagyjon békén. De aki beszopja lelke rajta!!!!!!!"

Hogy egy klasszikust idézzek: "Fogsz te még egy nagyot csodálkozni, pajtás!" :)

Jó...tegyük fel, hogy én (meg a 2/3...és még sokan mások, mivel itt pénzről van szó ugyebár) "beszopjuk".
Ennél csak egy rosszabb van, ami rád, meg a többi "bezzeg-bubira" vár: ti ugyanis "megszívjátok".
Aki a reális gondolkodását érzelmi töltetű fröcsögésre cseréli, az többet fog veszíteni, mint azt ma gondolná-de csak rajta! Mutasd meg a "zorbánnak" a bicepszedet! Eljött a te időd! :D

1120 2010.11.04. 01:57:23

@K_Dani: "Magyarul a magyar államcsőd sokkal valószínűbb, mint az, hogy egy nyugdíjpénztár csődbe menjen. (mitől tudna csődbe menni, ha egyszer a tagok folyamatosan fizetnek be, és előre ki van számolva, hogy nyereséges a rendszer a pénztárnak?"

Basszus...nálad naívabb emberrel még nem találkoztam! Kapásból fel tudnék neked sorolni vagy 10 olyan pénzintézetet, ahová szintén folyamatosan fizettek be a tagok, aztán egyszer csak se pénz, se intézet! A szaros kis pénztárakat senki a világon nem fogja konszolidálni...nem úgy a magyar államot-persze csak ha szükség van rá... Most éppen abba az irányba tartunk, hogy egyre
kevésbé valószínű ez az opció is. Ha az állam olyan "csődölős-tipusú lenne", akkor a kutya nem venne állampapírokat. De vesznek... Nyilván nem hallottak még a fasza elméletedről! :)))

sanya18 2010.11.04. 01:58:12

Magánnyugdíjpénztáram hozama 2009. szeptember - 2010. szeptember között 18,43%.

Magyar állam teljesítménye 2009. szeptember - 2010. szeptember között:
- Infláció: 3,8% ("-3,8% hozam")
- államháztartás bevételarányos HIÁNYA (2010.01-2010.09): 11,6%
- államháztartás GDP arányos HIÁNYA (2010 cél): 3,8%
- államadósság GDP arányában: kb 78%
- államadósság bevételarányosan: kb 128%

Én nem bízom olyan politikai "szakértőkre" a majdani nyugdíjamat, akik a fenti adatokhoz hasonlót produkáltak az elmult 21 évben folyamatosan.

sanya18 2010.11.04. 02:01:20

ja és akkor ebben a települési és megyei önkormányzatok tetemes adósságai benne sincsenek...

dark future · http://www.andocsek.hu 2010.11.04. 02:08:39

a pénztári tagokon kívül nyomás alá helyezhetik magukat a pénztárakat is, pl. a további befizetések elvonásával, a működési költségek maximalizálásával, kötelező állampapírvásárlással stb.

rockjano_ 2010.11.04. 02:42:32

Sajnos ezt én már nem tudom racionálisan nézni

Ennek a rohadt bandának én nem adok pénzt vagy csak annyit amennyit feltétlen muszály. Akkor is maradok a magánnyugdíjpénztárnál ha elveszik az összes befizetésem. (úgysem olyan sok az még)

ayatollah 2010.11.04. 03:17:34

Tök mindegy, úgyis ellopja a hatalom ha akarja, mint láthatod...Jobban jársz ha ingatlan vagy más tartós vagyoncikkeket halmozol mintha a nyugdíjra bazírozol.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 04:24:17

@K_Dani:
''A magyar államadósság besorolása: S&P -nél: BBB-, Moodys: Baa1, Fitch: BBB.
A nagy nemzetközi biztosítótársaságok (Allianz, Aviva, ING, Axa, Aegon) mind mind sokkal jobb besorolással rendelkeznek, AA és hasonlók. Némelyik többszáz éves cég,miközben a mai magyar jogállam 21 éves. Szóval, miért pont a magánnyugdíjpénztár menne tönkre?''

Mondod mindezt azután, hogy AAA+ besorolású patinás bankok sora ment tönkre másfél-két éve :-)

blr 2010.11.04. 04:25:22

@dark future: Már most is nyomás alatt lesznek, ugyanis a kezelési költség két tételből adódik össze: a befizetéseket terhelő, illetve a vagyont terhelő. A kettőből az első (gyakorlatilag a közvetlen működési költségeket fedező) kiesik, mert nem lesz befizetés. Pontosabban lesz, csak azt lenyúlják.

Italo Balbo 2010.11.04. 05:47:13

"és ez még hagyján, de jelen állás szerint ha én saját magam által kezeltem volna a befektetéseimet, és pl. bankbetétbe, állampapírba fektettem volna a pénzem, jobban jártam volna."

Ez nem ellenérv, mivel ezt nem teheted meg.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 06:28:51

@Italo Balbo:

hát ez az. miközben itt azon aggódunk, hogy mi lesz a manyup számlán levő VAGYONUNKKAL, valójában az a vagyon sosem volt a miénk, meg nem is lesz.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 06:31:10

@1120:

namost a 23 millió románozásra fogékony országban, ahol egyszer már választást veszített a nyugdíjkérdésben mutatott érzéketlensége miatt, miért is ült bele orbán teljesen önként a nyársba...?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 06:32:52

@tocibacsi:

a svéd modell kb ezeket tartalmazza (egyéni számlák, örökölhetőség, stb), mindezt a magánpénztárak költségei és a miattuk halmozódó kolosszális adósságtöbblet nélkül.

Italo Balbo 2010.11.04. 06:48:34

@Mészáros Laci: De, a tiéd, csak bizonyos feltételekkel juthatsz hozzá, ill. rendelkezhetsz felette. A lényeg, hogy inkább a tiéd, mint az állami, amit már most elköltenek.

barata 2010.11.04. 07:23:12

Lehet, hogy meglepő lesz a véleményem: akár magán, akár állami, mindkét esetben a folyó kifizetéseket finanszírozza a befizetett járulék. Ez egyszerűen azért van így, mert az a pénz, amiről azt hiszem, hogy az enyém, csupán egy merevlemezre felírt jogosultság valamennyi egységnyi szolgáltatás igénybevételére, de ezt az adott pillanatban valaki más veszi igénybe (államkötvényen, kihelyezett hitelen, stb.) keresztül. A pénz, mióta nincsenek mögötte aranyhegyek, nem tárolható, úgyis lehetne mondani, hogy romlandó. Ezért - helyesen - az állam mindig, minden forrást elhasznál, vagyis a rendelkezésre álló pénzt, sőt annál többet, elkölti. Így lesz ez 20, 30, 180 év múlva is. A kérdés tehát az, hogy lesz-e forrás, magyarul termelés, értékteremtő tevékenység (lehet ragozni)az én majdani nyugdíjamra, lesz-e ember, aki akkor dolgozik, és lesz-e formailag működő rendszer, amelyen keresztül a merevlemezre felírt hajdani jogosultságomat ténylegesen készpénzre válthatom. Na de ha még merevlemez sincs ?

Italo Balbo 2010.11.04. 07:23:40

@1120: Jah, amit az államnak fizetsz az nem virtuális, hiszen azt most odaadják a nyugdíjasoknak :) Az, hogy te mennyi nyugdíjat fogsz majd kapni, nem a te teljesítményedtől függ majd, hanem a majd akkor dolgozókétól. Király. Főleg ha potyautas vagy a rendszerben.

barata 2010.11.04. 07:39:07

@Italo Balbo: Az, hogy a félretett pénz (még a kifejezés is teljesen pontos) mindig virtuális, nem jelenti azt, hogy nem érdemes félretenni. De az egész értelmét veszti, ha a szokásos trendeket teljesen megbolondító hatások, pl. globális méretű katasztrófa, háború zavarják meg. Hogy egyértelmű legyen: én is azt gondolom, hogy nem szabad átlépni az államiba.

hüjehalyó · http://www.aldi.hu 2010.11.04. 07:51:01

Ha egy mód van rá, akkor én tuti nem lépek át.
Egyrészt lófasz a kormány seggébe, hogy az én eddigi megtakarításomból akar költekezni.
Másrészt meg úgysem érem meg a nyugdíjas kort, a maszek pénztártól meg megkapja legalább az addig összegyűlt casht a családom. Csaphatnak majd belőle pár görbe estét. :)

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 07:53:56

@Italo Balbo:
1. Nem én döntök arról, hogy havi sokezer forintot elköltök most, vagy félreteszem öreg napjaimra.
2. Nem vehetem fel ezeket a megtakarításokat meg vagy 25 évig.
3. Viszont az én adóm és a gyerekeim adója fedezi a manyup-rendszer kolosszális többletköltségeit (évente kb 450-500 milliárd forint a manyup KÖLTSÉGE, ami az államháztartást terheli - azon a 350 milliárdon felül, amit a hiányzó járulékbevételek miatt a nyugdíjkasszába vissza kell pótolni).

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 08:06:09

az egész nyugdíj-mizériát akkor tudjuk megérteni, ha világosan látjuk:
1. A pénzt nem lehet megenni. A pénz (legyen az a jövőbeni nyugdíjam) értékét azok a termékek adják, amelyeket megvásárolhatok érte.
2. Milyen érdekek mozgathatják azokat, akik próbálják befolyásolni a véleményünket? Tuti, hogy nem az én személyes sorsomért aggódik a nyugdíjvédelmi kormánybiztos, vagy a stabilitás pénztárszövetség.
Mindkét feladat nehéz, mert az érzelmek erősen befolyásolják a gondolkodást.

Nick Blogger 2010.11.04. 08:09:15

Azt hiszem, talán egy ország korrupciós indexe határozza meg leginkább, mennyire lehet megbízni bármiben is az adott országban működtetett rendszerek, intézmények, jogbiztonság, befektetések, stb. közül. És akkor az egyéb tényezőket még nem is vettük figyelembe, ld. "gazdasági válságok", melyek ciklikusan ismétlődnek, és a kezelésükre(?) hozott döntések következményei.

Eszerint ma Magyarországon legjobb, ha semmiben nem bízol. Úgyhogy szerintem nagyjából mindegy, melyik pillérre bazírozol (állami, magán, önkéntes), mert, hogy 20 év múlva is mi lesz, arról hogyan lehetne bárkinek is bármi fogalma. Ha elfogy a pénz, akkor nincs mit szétosztani. Lehet akármekkora tömeghiszti. Ami nincs, az nincs.

Úgyhogy mindenki gondoskodjon önmagáról, ha biztonságra vágyik. Képezzétek magatokat!

gigabursch 2010.11.04. 08:12:23

Kár izgulni:

úgyis a NY - T-A tengely mondja meg Orbánéknak, hogy mit akarnak. Ha eddig még valaki nem vette volna észre.

Türelmes ember nem kapkod!

szamarhegy 2010.11.04. 08:14:04

Mészáros Laci, Miért terheli az államháztartást, egy olyan tétel, amit egyénileg, nevesítve vonnak le tőled, és egyéni (15,8% állami sáp levonása után) megtakarítási számlára megy. Az állami nyugdíjrendszerben 650-700 mrd.-os hiány van, nem hiszem, hogy a tartalékok felélése lenne erre a megoldás. Azok, akik eltartják ezt a roskadozó rendszert, azokra sokkal kevesebb befizető fog jutni, kb. 60%-át fogják kapni reál értéken, mint akiket most eltartanak, az Mnyp ezt az igazságtalanságot kompenzálja fele részben. A fő kérdés, hogy miért kell a jövőre tartalékolt pénzekkel elodázni pár évvel a nyugdíjrendszer nyilvánvaló tarthatatlanságát.

mcc 2010.11.04. 08:16:05

Már a kérdésfeltevés is félrevezető. Egyikkel se járhatsz jól. Csak rosszul járhatsz. Felejtsd el azt a pénzt, és takarékoskodj valami más módon.

leone13 2010.11.04. 08:16:51

Ne legyen igazam, de az lesz, hogy visszacsábítanak annyi mnyp-i tagot amennyit lehet, (bedobják a pénzt) aztán jól megemelik a nyugdíjkorhatárt, nehogy ki kelljen fizetni majd őket!

szamarhegy 2010.11.04. 08:18:49

@mcc: Azért ha már, akkor az egyéni számlán ketyegő reálkamat, mint beönteni az állam folyó kiadásaiba.

igazi hős 2010.11.04. 08:24:05

@tocibacsi: "Az államitól anniyban nem tartok, hogy nyugdínak lennie kell, ergó meg lesz oldva. Éhenhalás ellen jó lesz biztosan" Ha most minimálbéren vagy, akkor így helyes, bízz csak abban. hogy állambácsi majd eltart. Már most sokan vannak, akik a befizetéseik alapján minimál nyugdíjra sem lesznek jogosultak. Egy magánnyugdíjas rendszerben ők a befizetéseik alapján alig kapnának valamit, de az állami rendszerben az "éhenhalás ellen jó lesz" összeget megkapják. Ki fogja fizetni a különbözetet? A jól keresők. Mire ösztönöz ez? Ne keress jól legálisan, mert úgy is elveszik a hasznát, inkább takaríts meg "láthatatlanul" az öreg napjaidra. Nagyon jó üzenet egy olyan országban, ahol most is a keresetek harmada nem legális.

Tervező 2010.11.04. 08:29:03

Csak egy tapasztalat.
Önként léptem be a MNYPT-be 1998-ban.
2008-ban az Egyenlegértesítő:
Nyitó egyenleg 3 312 317,57 Ft
jóváírt hozam: -304 303,66 Ft
Összes jóváírt bevétel: -263 928,50 Ft
Értékelési különbözet: -313 173,27 Ft
Záró egyenleg: 3 048 389,07 Ft

Ma sem tudom mi az az értékelési különbözet!
Ezek után megkértem a nyugdíjintézettől
2009- ben milyen nyugdíjra lennék jogosult.
a nyugdíjfolyósító megállapította a 75%-os
Állami részre eső nyugdíjat X Ft.
Ha visszalépek X + 45.000Ft
A maradék 25% jött volna a MNYPT-től.
Az MNYPT-nél azt a felvilágosítást kaptam, hogy befizetéseimre havi szinten ez 20.000 Ft lesz 20 évig,(kérdés mi lenne a 21.évben?)

Mindenkinek ajánlom, nézzen ugyanígy utánna, hátha megkönnyíti a döntést.

igazi hős 2010.11.04. 08:32:51

@1120: "Aki meg a tolvajok propagandájának hisz, az pórul fog járni." Ezzel szerintem az állami nyugdíj ellen ágálsz, de látom nem veszed észre.
Az államhoz befizetett összegedet most hol tartják nyilván és miből gondolod, hogy az állam el fog veled számolni? "Pista bácsi, maga befizetett 40 év alatt 80 millió forintot, akkor a nyugdíja havi 200,000 lesz, a mindenkori inflációval növelve." Vagy inkább "Pista bácsi, maga befizetett 40 év alatt 80 millió forintot, viszont a mostani dolgozók alig fizetnek járulékot, így a maga nyugdíja 20,000 lesz. Amíg egyáltalán tudunk ennyit adni, mert egyre több a nyugdíjasunk. Tényleg, maga még csak 72 éves, nem akar visszamenni dolgozni?" Avagy a most megszokott tömör fogalmazással: "Pista bácsi, tökmindegy mennyit fizetett be, örüljön annak amit kap."

sanya18 2010.11.04. 08:36:29

@Tervező: azonnal válts MNYP-at...

igazi hős 2010.11.04. 08:37:37

@leone13: Az ötlet nem rossz, ahogy Kohn bácsi mondaná. De egy jelentős nyugdíjcsökkentés is előttünk van még, ahogy azt már az összes szomszédunk meglépte. Aki korábban (szlovákok) az jobban áll nálunk, aki csak most (románok) az jobban fog állni nálunk rövidesen.

szamarhegy 2010.11.04. 08:39:45

Tervező, A 2008-as év nem hiszem, hogy jó alap egy több évtizedes rendszer megítélésére. Az állami befizető-eltartott arány most 100-70, pár évtized múlva 100-114 körül lesz, ami az X-re vonatkozóan 0,60-os szorzó. A jövőbeni emelgetett nyugdíjkorhatár 65-öt közelítő életkort figyelembe véve a legtöbb embernek nem az lesz a problémája, hogy mi van 85 után, hanem hogy az átlagosan hátralévő 10-15 évre felvegye a pénzt, vagy ha még ennyi se jut, akkor legalább a házastárs, vagy a gyerekek.

juless 2010.11.04. 08:39:50

Anyám 1984-ben ment nyugdíjba. Visszetekintve az azóta eltelt 26 év nyugdíjvátozásaira csak azt tudom mondani, hogy az Isten mentsen meg az állami "gondoskodás"-tól.
Az állam egyféleképpen gondoskodhat a jövőmről: szigorúan ellenőrzi a magánpénztárak működését.

2010.11.04. 08:41:34

A magánnyugdij pénztárban, a tagoknak nem pénze van, hanem részvénye és a befektetések után --vagyona!Tehát innen csak akkor kap valaki pénzt, ha jól fektetik be --mások--az általatok befizetett pénzt. De, ha szarul alakul a helyzet, akkor még az is lehet, hogy bukta lesz.Akkor mit lehet majd csinálni, a siráson és a szidáson kivül? De nem kell ám félteni a mnypt-akat. Nagyon jól keresnek és élnek a befizetett pénzekböl--tulságosan is jól.Mert válság ide, válság oda, ök a válság alatt sem kaptak kevesebb fizut, jutalmat , nem költöttek a müködésükre kevesebbet, de a veszteséget feltüntették az évi összesitön.Ez pedig a befizetök vesztesége--a tiétek. Akkor hogy is van ez? A veszteség a befizetőké, a haszon pedig közös a pénztár kezelőjével?

Tervező 2010.11.04. 08:43:03

@sanya18: Annó, talán 2008végén mikor először felmerült, hogy ki kéne nyitni a visszalépés lehetőségét, akkor a Kóka János úr azt találta mondani, "Ha valaki egyszer rosz döntést hozott, akkor viselje a következményeit"

Mellesleg én az egyik legnagyobb biztositónál vagyok, és mivel közel a nyugdij, ha lehet akkor én inkább visszalépek az Államiba. Mint a szél!

t0thl 2010.11.04. 08:45:35

Miért nem viszik rögtön a bankszámlánkat ?
Szemét egy csapat.
Idegeskedni viszont teljesen felesleges. Lesz ahogy lesz, tenni úgysem lehet semmit ellene.

Pedrosz71 2010.11.04. 08:46:12

Sokat fizettem be eddig. A munkáltatóm is kiegészített. Lehet, hogy szarul működik, de legalább volt hozama. Ha elpatkolok a gyerekeim öröklik.

Szerintem csak az nem sajnálja a nyugdíjpénztárban gyűlő pénzét, aki eddig sem fizetett sokat bele. A nyugdíjért azért Ők is tartanák a markukat. Na szerintem ez a felosztó-kirovó rendszer Magyarországon.@Tervező:

Netuddki. 2010.11.04. 08:47:07

Tök mindegy melyiket választod, rosszul jársz.
Az állami esetében meg mire én nyugdíjba megyek addig már a fideszt is elfelejtem. Pedig nem olyan sokára lesz az.

VNika 2010.11.04. 08:47:53

Ennyit tennék még hozzá (mert sem a blogbejegyzésben, sem a kommentekben nem találtam - de lehet, hogy csak nem olvastam elég figyelmesen)
Idézetek a Stabilitás Pénztárszövetség Kérdések és válaszok címmel közzétett dokumentumából:

"A 2010. január 1-jétől hatályos jogszabályok szerint a Pénztárak Garanciaalapja a tag magánnyugdíjpénztár által vezetett egyéni számlájának egyenlegét – amennyiben az a nyugdíjszolgáltatás megállapításakor nem éri el a hozamgarantált tőke összegét – a hozamgarantált tőke mértékéig kiegészíti. Tehát a tagok pénze a pénztárakban az átmeneti (tagdíj átutalásának felfüggesztése) időszakban is teljes biztonságban van: a tagokat semmiféle kár nem érheti, befizetéseik hosszú távú értékállósága garantálva van.

Mi az a hozamgarantált tőke?
A hozamgarantált tőke a jelenleg hatályos jogszabályok szerint a tag egyéni számláján jóváírt kötelező és kiegészítő tagdíjbefizetéseknek az infláció szorzatával növelt összege a teljes felhalmozási időszakra vonatkozóan (azaz ez a garancia biztosítja a tag befizetései vásárlóértékének megőrzését). A hozamgaranciára való jogosultságot azonban elveszítheti a pénztártag, amennyiben a felhalmozási időszakban az általa kezdeményezett pénztárváltások között nem telt el legalább öt év.

Kaphatok-e járadékot a pénztárból, ha nyugdíjba megyek?
A járadékszolgáltatás jogszabályi feltételei még nem állnak fenn. Járadékszolgáltatás legkorábban 2013. január 1-jét követően választható, a remélhetőleg közeli jövőben elkészülő és hatályba lépő járadékszolgáltatást szabályozó jogszabályban előírt feltételek és módozatok szerint."

(A teljes dokumentum hosszabb, önkényesen idéztem belőle)

Ja, és megelőzendő az ilyen-olyan vádakat, nem vagyok vezetője/dolgozója egyik pénztárnak sem, egyszerűen egy tag vagyok, aki félti a 12 év alatt felhalmozódott vagyonát az elherdálástól.

Netuddki. 2010.11.04. 08:48:53

@t0thl: Már hogyne lehetne. orbán takaroggy!

mufflinca 2010.11.04. 08:51:52

Állam mindig lesz, magánpénztár pedig csak addig, míg valaki le nem lép vele. Az én pénzemmel senki ne tőzsdézzen, én nem kértem erre senkit, csak kötelezően belerángattak. Ha névértéken visszakapnám 45 év munkaviszony után amit befizettem, már azzal is gyönyörűen megélném azt az esetleges 15 év nyugdíjat! Biztos vagyok benne, hogy 40 év múlva csak történelem könyvekben esik majd szó a MNYP-akról. Elpanamázzák, csődbeviszik és lenyúlják. A válság idején több millát buktam a befizetéseimből. Ettől még a párna is jobb hely lett volna neki.

barata 2010.11.04. 08:52:28

Dönteni kell valahogy, csak az a baj, hogy a döntésnek nincs igazán (belátható) tétje, ráadásul racionális döntést sem lehet hozni, hiszen a következő 25 évben vajon hány kormány hányszor fog belenyúlni a szabályokba, hányszor jön válság, fellendülés, különadó, bünti, kifizetési moratórium (lásd ingatlan alapok), öröklési szabályok változása. Most csak marketingszövegekre lehet alapozni. Ezért mondom, hogy igazából attól függ a mindenkori nyugdíj értéke, hogy milyen a gazdaság állapota. Ezt persze színezi kicsit néhány dolog, politikai felhang, de az állami és a magánnyugdíj nagyjából hasonlóan halvány garanciát tud ígérni. Ha most hirtelen eljönne a kánaán, azt a mai nyugdíjasok is (késleltetve, tompítva), de pozitívan élnék meg, természetesen igazságtalanul elosztva, függetlenül attól, hogy ők éppen mennyire prosperáló időszakban halmoztak fel/fizettek járulékot. És fordítva is így van. Innentől kezdve a döntés inkább hit kérdése, sajnos.

Tervező 2010.11.04. 08:52:38

@szamarhegy: A 0,60-as szorzó a Bruttóra vonatkozik 2013-tól, a 0,80-as pedig jelenleg a Nettó keresetre.
Valószínüleg más a problémánk, nekem már a közelben a nyugdíj.
Ami a 2008-at illeti, mégis csak eltelt 10 év a kezdetektől, és a Tőke nagysága is sérült, nem hogy hozam lett volna.
És mi a biztosíték, hogy tíz év múlva megint nem lesz egy krach?
A házastárs a az Államiban is kap özvegyi nyugdíjat, ha sajnos úgy alakul.

Netuddki. 2010.11.04. 08:52:39

@VNika: "Mi az a hozamgarantált tőke?"

Mese habbal.
Addig garantált amíg nem vagy az ügyfelük. Utána meg ha jön egy kis válság akkor széjjelteszik a kezüket. A nyugdíjpénztár nem pár éves befektetés.
Akkor lenne garantált, ha én dönthetném el mikor mibe fektetik, +minimális kezelési költség lenne rajta. Enélkül?

szamarhegy 2010.11.04. 08:52:40

@jános515: Javaslom hagyjuk meg a politikának a demagógiát, inkább matekoljunk.

Pedrosz71 2010.11.04. 08:54:47

@Tervező:

Szia. Nem kötekedni és a nyugdíjpénztárakat védeni akarom, de a felvetésed jó, és van ezzel kapcsolatban tapasztalatom. 2008-ban válság mélye volt, minden befektetés erősen bukó volt. Ebben az évben járt le a 10 évem a magánnyugipénztárban, hasonló kivonatot kaptam. Sőt a kimutatott év végi hozamom fele már nem volt meg tavasszal. Pedig ugye 10 év után a hozam felvehető. Vártam és 2009-ben jóval a 2008-as kimutatást felülmúlva fizették ki a hozamot.

Bizonyára vannak hibái a pénztáraknak, de gatyába lehetne rázni őket csak akarni kellene. Az a hajó, amit nem lékelnek meg, az valószínűleg befut a kikötőbe. Be mi a helyzet a lyukas teknőkkel...?

indapass90210 2010.11.04. 08:55:06

"Tehát az átlépésemmel a jelenlegi rendszer fenntartását támogatom, azaz hogy legalább nagyszüleim, szüleim kapjanak még méltányolható nyugdíjat. Nekem nincsenek illúzióim, én már nem kapok, addigra összeomlik a rendszer."

Ez még mindig az optimistább megközelítés, mert szerintem mire oda jutunk, fel is dobjuk a pacskert, olyan magas lesz a korhatár :)

sanya18 2010.11.04. 08:55:08

@Tervező: érdekes, faternak is hasonló nagyságrendű pénze van az A-betűsnél, és kb 33% hozamot produkáltak hozzá neki

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 08:58:28

@szamarhegy:
1. Az onyp hiánya részben a politikailag motivált, járulékbevétellel nem fedezett nyugdíjemelésekből származik - részben a manyupoknak utalt járulékokból.

2. nézd meg figyelmesen, nem a manyupnak utalt 350mrd-ról beszéltem, hanem a manyup bevezetés ezen felüli költségeiről. Amiről nem szoktak beszélni - a járulékpótlás miatt halmozódó adósságállomány kamatterhei, a nagyobb adósság és hiány miatt rosszabb hitelképességi besorolás, magasabb kockázati prémium a teljes fennálló adósságállományra.

sanya18 2010.11.04. 09:02:10

@Mészáros Laci: a magyar állam költsége meg kb 11000 milliárd évente, azt is te fedezed.

szamarhegy 2010.11.04. 09:05:26

@Tervező: Mint ha másról beszélnénk, a 0,60-as szorzó a demográfiai adatokból adódik és nem 2013-tól, hanem több évtized alatt folyamatosan fog efelé haladni a befizető-eltartott arány. Nem tudok okosat mondani, tedd államkötvénybe, akkor kevésbé érint a krach, bár egy krach az állam fizetőképességét is érintheti, lásd Ukrajna. Érdekes különben amit mondasz, mert a még az ügyben elég elfogult Kormány is átlagos éves, infláció feletti reálhozamról beszél.

Ringlósztár 2010.11.04. 09:05:49

@Tervező:
Ha te ezeket elhiszed, lépj vissza nyugodtan.
De nekem ne legyen már muszáj, kedves kommunisták, békekölcsönt jegyezni.
2010.01.01 és 2010.09.30 között 4 millió tőkére 475.000 forint hozamot ért el a MNYP-m, ez éves szinten 15,83333%-os hozam, kb. 4% infláció mellett, a reálhozam 11,83%. Nekem elég.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 09:07:42

@szamarhegy:
1. Az onyp hiánya részben a politikailag motivált, járulékbevétellel nem fedezett nyugdíjemelésekből származik - részben a manyupoknak utalt járulékokból.

2. nézd meg figyelmesen, nem a manyupnak utalt 350mrd-ról beszéltem, hanem a manyup bevezetés ezen felüli költségeiről. Amiről nem szoktak beszélni - a járulékpótlás miatt halmozódó adósságállomány kamatterhei, a nagyobb adósság és hiány miatt rosszabb hitelképességi besorolás, magasabb kockázati prémium a teljes fennálló adósságállományra.

Ingyenes nyugdíjpénztár tanácsadás · http://www.magannyugdijpenztarak.hu/ 2010.11.04. 09:08:27

Egyelőre érdemes kivárni. Ha tisztázódnak a számok meg hogy milyen kompenzáció lesz, na akkor lehet kalkulálni. Addig marad a magánnyugdíjpénztár.

2010.11.04. 09:09:57

@szamarhegy: Lehet hogy neked demagógia, de nekem, amit leirtam, az valóság. Lehet védeni a mnypt-at, de eddigi tevékenységük, a nullával egyenértékü.Ők eldöntik, hogy mibe fektetik a befizetett pénzt, és ha nem sikerül, akkor széttárják kezüket és azt mondják bocs--ez nem jött össze.Azonkivül, vajon azoknak akik mondjuk 2012 után mennek nyugdijba, mit fog fizetni a mnypt--mikor müködése veszteséges? Na most lehet matekolni!

Tervező 2010.11.04. 09:13:42

@szamarhegy: Igen másról beszélünk.
Én a jelenlegi, és jövőbeni nyugdíj megállapítási szorzókról beszéltem.
Tehát ma ha valaki nyugdíjba megy, akkor úgy állapítják meg a nyugdíját, hogy 1988-tól meglévő befizetései alapján megállapítják az átlagos nettó keresetet, ez legyen x. Ennek a 80%-át
kapja ha megvan a max szolgálati ideje.
A százalékok csökkennek ha kevesebb a szolgálati idő - pl 35 év után a Nettó 74%-a
2013-tól a mostani törvény a szuperBruttó után számítják, és annak a 60%-a ha max szolgálati ideje van.
A százalékok csökkennek itt is csökken ha kevesebb a szolgálati idő.

szamarhegy 2010.11.04. 09:16:00

@Mészáros Laci: És a Manyup pénzek felélése a megoldás erre a problémára? Lehet, hogy pár évig, esetleg a következő választásokig el lehet kerülni, hogy ne közöljék a nyugdíjasokkal, hogy nincs pénz, de nem hiszem, hogy a mostani befizetők jövőjét kellene felélni a reális szembenézés helyett. A kamatfelárnak sok oka van, elég erőltetett a világ egyik legpazarlóbb önyp, eü, oktatási (elaprózott intézményrendszer) rendszerét, a 800e, rokkantnyugdíjast, az indokoltnál 300e.-el több munkavállalót alkalmazó államot, a párhuzamos megye és regionális rendszert, a párhuzamos elektronikus és papír alapú rendszert látva Manyup rendszert okolni ezért.

ekszpert 2010.11.04. 09:16:04

Soha a büdös életbe nem lépek vissza az államiba!!! Miért?
40 éves vagyok. Mire 65 leszek (ha addig nem emelkedik a korhatár) 100 dolgozóra fog 70+ nyugdíjas jutni, a mai 40 körüli helyett. Ergó az államnak sokkal több felé kell osztani a kevesebb bevételt - ceteris paribus. A nullához fog konvergálni az állami nyugdíj. Hiába ígérnek hozamot, infláció követést stb, hiszen a nullát akármivel szorozhatod, az nulla maarad. Ebből következik, hogy ha a magánnypt. egyneleg nagyobb mint nulla akkor jobban jársz. Az elmúlt 10+ évben nem azt tapasztaltuk, hogy a nypt-k nullára redukálták volna a befizetéseket. Továbbá a mnypt. befizetések ÖRÖKLŐDNEK! Az államiból lófaszt sem kapanak az örökösök, ha pl 59 évesen kinyúlok. Na melyik a jobb? Az ilyen selmeci gabik, meg menjenek a búsba a demagóg, kretén megvezetéseikkel....

Kósza 2010.11.04. 09:17:50

@Tervező: ha neked már közel a nyugdíj, akkor 50 fölött voltál, amikor beléptél a mnyp rendszerbe. Megkérdezhetem, hogy mi a francnak tetted ezt akkor? Pontosan emlékszem, hogy figyelmeztették a népet, 50 körülieknek már nem biztos, hogy érdemes belépni.

ekszpert 2010.11.04. 09:19:15

@jános515: te sajnos segghülye vagy

Kósza 2010.11.04. 09:19:59

@jános515: olvastál már arról, hogy kötelező befektetési szabályok vonatkoznak a mnyp kezelőkre? A portfolio összetételére, a benne lévő magyar államkötvény arányára? Egyes, leülhetsz.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.11.04. 09:20:57

"Ki garantálja, hogy a magánnyugdíjpénztár nem fog felszívódni?"
Az állami garancia?
Ha rosszmájú lehetek egy kicsit, akkor megfordítom a kérdést: Ki garantálja, hogy a állam nem fog felszívódni?

"A magánnyugdíjpénztárak teljesítménye elég sok kívánnivalót hagy maga után. A működésüket nem a hozamokból fedezik, hanem a befizetéseimből (...)"
Szerencsére a befizetésekből fedezik a működésüket, mert így csak egyszer számíthatnak fel költséget a működésükre, amikor befizetsz és nem találhatják ki utólag, hogy még ennyi és ennyi zsét eltesznek a befektetett pénzből.

"Habár nem tudjuk, hogy az állam pontosan milyen formában képzeli el a saját nyugdíjpénztárát, de tény: jelenleg a nyugdíjkasszának óriási hiánya van (...)"
Mindenki aki dolgozik és jövedelmet szerez ilyen módon befizet az állami nyugdíjrendszerbe - aki csak állami pillérben van a munkáltatójának 22%-os befizetését nem tekintve 9,5 %-ot, aki magánnyugdíjpénztárban van 1,5%-ot fizet be, ha úgy tetszik vesz részt, mert 8%-ot már a magánpénztárba utalta a rendszer. Úgyhogy nyugodj meg, mindenki részt vesz a nagyszüleid(ink) nyugdíjának kifizetésében.
A rettentő nagy hiány - amelyet a kormányok időről időre kipótoltak költségvetési forrásból - azt is jelentette, hogy az állami nyugdíjat nem érintette a válság, mert az állami nyugdíjkassza praktikusan üres, illetve a negatív/fiktív pénz érzéketlen az árfolyamváltozásra, vagy a befektetési alapok teljesítményére. Ezért is nonszensz, amikor Vadászgépügyi és Nyugdíjmegmentési Miniszter Asszonnyal megméretik, hogy a magánpénztárak létező (nem fiktív) pénze a válság leszálló ágában mennyit veszített? Ezzel akarják bemutatni, hogy a magánnyugdíj rendszer milyen rossz - ami így komplett idiotizmus. Egy olyan rövid távú árfolyamesés, amelyet egy ilyen válság képes okozni egyáltalán nem mutatója a befektetési alapok, kötvények, részvények teljesítményének, sem pedig annak a magánnyugdíj pénztárnak, aki a tulajdonosok pénzét ilyen helyen tartotta - legalábbis nem olyan hosszútávon, amelyekben a pénztárak a tagok befizetéseit elhelyezik.

"Mit tudunk a kormány állami nyugdíjmodelljéről? Szinte semmit; állítólag egyéni számlák lesznek (...)"
Ne vicceljünk kérem! A felosztó - kirovó állami nyugdíjrendszer nem fog tartalmazni magánszámlát. Mi értelme lenne? Kimutatni, hogy ki mennyit fizetett be mások nyugdíjára? De hát az az összeg, még ha ki is tudnák mutatni hány Ft volt, mire lenne jó? A saját nyugdíját nem befolyásolja sehogysem, mert minden állami nyugdíjjogosultnak csak azt fogják tudni szétosztani, ami a kasszában van (azt nem, ami nincs). Alkalmaznak egy politikusok által megszerkesztett képletet, amivel megmondják, hogy függetlenül attól ki-ki mennyit tett be a nagy közösbe, mennyit kaphat majd, illetve most. Sőt továbbmegyek, a választókat kimondottan irritálná majd, ha tudnák hány milliót fizettek ki mások nyugdíjára, míg ők csak filléreket kapnak majd, ha kapnak valamit egyáltalán. Tehát nyugi, nem kell elhinni, hogy lesz az állami rendszerben (fából vaskarika) magánszámla.

"Ebből kifolyólag nekem, mint fiatalnak (...) magamnak kell takarékoskodnom."
Pontosan ez a helyzet.

"A magánnyugdíjpénztárak hozamai eddig nem igazán jók, de ki garantálja, hogy a jövőben nem lesznek azok?"
Mihez képest nem igazán jók? Miről beszélsz? Ezt mondja a Kormány, miközben ki akarja énekelni a szádból a sajtot. A helyzet az, hogy simán hozzák a pénztárak az inflációt és ha ezt mégse tennék állami garancia van arra, hogy minimum az inflációval növelt befizetéseidet kapod vissza. Tehát mint pénztártag ne foglalkozz ezzel. A te pénzed inflációkövetetten meglesz akkor, amikor nyugdíjba mész, ha megéred. Ha pedig nem, akkor majd a családod örökölheti a zsét, amiért az életed során megdolgoztál.

szamarhegy 2010.11.04. 09:25:08

jános515 A Manyup-ok háromféle portfólióban tartják a pénzed, állampapír, 2/3 állampapír, 40% állampapíros rendszerben és erről neked kell döntened. A Manyupok infláció feletti átlaghozamot hoztak és folyamatosan csökkennek a költségeik, most 1,12% a kezelt pénzre jutó átlagos költség. A pénzt, a tagok döntése alapján 80%-ban magyar állampapírban tartják. Ha adatokat is akarsz látni, akkor a Pszáf oldalán találsz, illetve a neten több helyen vannak vonatkozó táblázatok, pár napja a hvg is foglalkozott a témával, Te mire hivatkozol. A működése is lehet veszteséges egy pénztárnak, de gondolom az ott lévő portfólió reál értékére gondoltál.

Tervező 2010.11.04. 09:29:00

@Kósza: Akkor még 50 alatt voltam-:))
Jól kerestem, Arra azért nem számítottam
hogy majd csak 1 év lesz olyan amikor elfogadható hozamot hoz az MNYP. (2009?)
Most is az a gond velük, hogy nem minden évben volt infláció feletti a hozam. Ki tudja mi lesz az elkövetkező időkben.
Mellesleg itt néha keverik az MNYP-t és az Önkéntest.
Csak az Önkéntest lehet felvenni 10 év után.
A cég csak az Önkéntesbe egészíthet ki,
a MNYP-be fix 8% megy a fizetésből.
Az Államiba meg 1,5% szintén a fizetésből.
Az MNYP csak eléréskori hozzáférést tesz lehetővé, nem egy összegben, járadék formában.

ekszpert 2010.11.04. 09:29:05

@Zig Zag: /korrekt. A zombiknak meg hiába mondod:)

szamarhegy 2010.11.04. 09:32:02

@Tervező: Igen értem, de a probléma, hogy nincs elég pénz erre a képletre, ezért inkább előbb, mint utóbb a folyó befizetésekhez (ami 700 mrd.-vel kevesebb, mint amit most kifizetnek) kell igazítani a számítási képletet.

szamarhegy 2010.11.04. 09:34:02

@Tervező: És 10 év után is csak akkor, ha leadózod, adómentesen csak 20 év után, persze ha eléred a nyugdíjkorhatárt, akkor a 10-et sem kell megvárni, legalábbis így tudom...

MEDVE1978 2010.11.04. 09:36:36

A legnagyobb gond az, hogy mindkét - a magánnyugdíjpénztáras, illetve az állami számlás rendszer is működhet rendesen.
Csakhogy mindkét rendszert illetően kijelenthető, hogy akkor működnek rendesen, ha stabil és konzekvens szabályozás alatt vannak.

A most állami nyp. rajongóként megjelenők nagyon szívesen elfelejtik, hogy aki 1991-ben ment nyugdíjba az hasonló teljesítmény mellett teljesen más nyugdíjat kap, mint, aki a Bokros csomag idején 1996-ban, vagy mondjuk 2008-ban.

Az állami nyugdíj megállapítása ugyanis egy valorizációs tábla alapján történik (ez adja meg, hogy milyen mértékben és milyen szorzóval veszik figyelembe a korábbi évek befizetéseit).

Ezt a módszertant azonban egyszerű többséggel bármely kormány megváltoztatja és ahogy a fenti példa mutatja, meg is teszik. Ha jön egy válság, az állami nyugdíj kevesebb lesz.

Ennek elvi ellentéte a magánnyugdíjpénztár, ami (végig elméletben) viszont differenciálhatja a portfólióját: stabil állampapírba menekülhet, ha válság van, részvénybe fektethet, ha fellendülés.
És itt jön az aduász: természetesen, ha nincs megfelelő módon szabályozva, akkor nyilvánvalóan ez sem fog jól működni. Számos olyan szabály kell, amely hatékonnyá teszi a mnyp-t, például, ha korlátozzák, hogy az eszközei egy részét magyar állampapírba fektesse, az már eleve csökkenti hatékonyságát. Ugyanígy kellenének biztosítékok a mnyp. csődje, menedzsment okozta anomáliák elkerülése stb. esetére.

A szomorú következtetés az, hogy mivel a szabályozás ma elégtelen / rossz, az mnyp-k sem működnek megfelelő hatékonysággal.

Így hát eljutottunk oda, hogy államunknak, illetve a drágalátos zembereknek köszönhetően egyik rendszer sem stabil. Makroszinten számomra kb. ez a kép.

Személyesen jelenleg számomra nem választás az állami nyugdíjpénztárba történő visszatérés, az alábbiak miatt:
1. Átlag felett keresek jelenleg, viszont tapasztalatok szerint a nyugdíj megállapításánál általában az utolsó éveket (jelenleg 20-at) veszik csak figyelembe. Mivel a pályám elején vagyok, semmi nem garantálja, hogy az állam nem szarik bele abba, hogy jól kerestem, mint fiatal. Ha ezután 55 éves koromban majd kirúgnak és szarul fizetett munkákban töltöm majd az időmet, ha el tudok helyezkedni, akkor a jelenlegi rendszer kivetítésével szar lesz az akkori nyugdíjam is. A magánnyugdíjpénztárban jelenleg látszik, hogy magasabb jövedelem után fizettem be összegeket.
2. Örökölhető. Ha megdöglök, mielőtt elérném a nyugdíjkorhatárt, ami sajnos reális valószínűséggel bír a magyar átlagéletkor és nyugdíjkorhatár közelsége miatt, akkor a feleségem-gyerekem örökölheti a mnyp pénzemet.
3. Ha a demográfiai helyzet nem fordul meg, a felosztó-kirovó rendszer csak csökkenő reálértékű nyugdíjfizetésekre lesz képes. A mnyp. ezzel szemben csak a piaci viszonyoktól függ, így hosszútávon átlagvilágpiaci növekedéssel számolva értéket tart - növel.

Murderface 2010.11.04. 09:36:43

Én már csak azon gondolkozom, hogy lopásért, csalásért, sikkasztásért, vagy az előbbi lehetőségek milyen kombinációjában jelentsem fel a magyar kormányt :)

Kósza 2010.11.04. 09:37:10

@Tervező: akkor számoljunk:
45 éves vagyok, van 5 mio a mnyp-ben, tegyük fel, 20 év múlva nyugdíjas lehetek.
Ha semmi további befizetés nem megy a mnyp-ba, az éves 5% hozam mellett is 13,2 mio lesz 20 év múlva. A 13,2 mio 20 éves életjáradéka, szintén 5%-os hozamkörnyezetben évi 1,1 mio HUF.
Tehát a 75% állami + 25 % mnyp feltételezés szerint nekem akkor éri meg átlépni most az államiba, ha azzal a várakozással élek, miszerint az állam nekem 20 év múlva több, mint évi 4,4 mio nyugdíjat fizet. Szerinted ennek mi az esélye?

szamarhegy 2010.11.04. 09:38:15

Zig Zag szépen összefoglalta.

theneverlate_Wizard 2010.11.04. 09:39:23

Szerintem egyelőre nincs értelme visszalépni az államiba, ugyanis semmit nem döntött még el a kormány (értsd hogy fog működni, hogy kompenzálnak, a közösbe meg a saját pénzemet mégsem dobnám be önként). ha muszáj lesz, akkor is érdemes minél tovább húzni a dolgot, mert jövő évre biztos készülnek majd hosszú távú hatástanulmányok.

Mellette:

- Ki garantálja, hogy a magánnyugdíjpénztár nem fog felszívódni:

Van egy garancia alap, amibe minden pénztár rendszeresen fizet. Ha az egyik csődbe megy, a befizetéseid inflációval felkamatoztatva visszakapod.
Ha az állam csődöt jelent, ki garantálja a nyugdíjad? Senki, és mivel az állam nem is tesz félre tartalékot, csőd esetén sincs miből fizetni.

- A magánnyugdíjpénztárak működésüket nem a hozamokból fedezik, hanem a befizetéseimből:

a befizetéseidből levonnak kb 3-5 százalékot. ha 30 éved van a nyugdíjig, ez azt jelenti, hogy átlagosan 15 évre fizetsz ennyit a tőkeösszegedre vetítve, ez évente a tőkeösszeg 4%/15 = 0,0026 -od része. ehhez jön a vagyonkezelési díj, ami kb 0,4% évente, és fokozatosan csökken. Ez sok, de az állam például évente a fizetésed 1,5 százalékát veszi el költséggként, amiért nem nyújt semmit.

- a nyugdíjkasszának óriási hiánya van Tehát az átlépésemmel a jelenlegi rendszer fenntartását támogatom:

Az átlépéseddel a közösbe dobsz pénzt, amiről fogalmunk sincs, mire költik. valszleg egyszerűen feléli az állam, és nem mondjuk strukturális reformokra megy. ez olyan, mint hitelből menni nyaralni, az nem egy befektetés, ami visszahozza az árát

Ellene:

- A magánnyugdíjpénztárak hozamai eddig nem igazán jók:
tényleg nem olyan jók, de 1, ez hosszú távon derülne ki 2, az állami hozamokról nem tudunk semmit, a semminél pedig az infláció + egy kicsi hozam is jobb

Kósza 2010.11.04. 09:41:36

@Tervező: ja, és ha 12 év után csak 3 mikulád van a mnyp-ben, akkor vagy nem kerestél jól, vagy nagyon-nagyon rossz a pénztárad, amit le kéne váltanod, mint az már fent elhangzott! :)

JuveKrisz 2010.11.04. 09:43:30

Sziasztok!

Jó lenne ha végre valahol olyan cikket látnék ahol tényeket is közölnek, nem csak megemlítenek néhány dolgot.

Az a legnagyobb probléma hogy mindenki párhuzamokat keres a két rendszer között, amit lehetetlen. Nem lehet az almát a körtével összehasonlítani. Inkább az eltéréseket kellene bemutatni.

Például így:
Az állami nyugdíjrendszer felosztó-kirovó elven működik. Azaz a mindenkori aktív munkavállalók bruttó jövedelmét alapul véve két módon fizet be járulékot a közös nyugdíjalapba, amit azonnal (vagyonkezelés nélkül) felosztanak a mindenkori nyugdíjasok között.
A munkavállaló a bruttó jövedelmének 9,5%-át fizetni nyugdíjjárulékként. Míg a munkáltató minden alkalmazottja után a bejelentett bruttó bérének 24%-át utalja a nyugdíjalapba mint nyugdíjbiztosítási járulék. Vagyis minden bejelentett jövedelem után 33,5% kerül a nyugdíjalapba.
Akik MNYP tagok azok is az államkasszába fizetik a 24%-ot, valamint a 9,5%-ból egy 1,5%-os részt.
Ha megnézzük, hogy most Magyarországon kb. 3.800.000 aktív foglalkoztatott dolgozik, és kb 3.000.000 nyugdíjas van, amelyből 2.500.000 öregségi nyugdíjat kap, azonnal látható, hogy majdhogynem 1:1 arányban van a nyugdíjasok száma és a foglalkoztatottak száma.
Azért lehet 1:1 arányról beszélni, mert a foglalkoztatottakból nem mindenki teljes munkaidős, a nyugdíjasokból meg nem mindenki kap öregségi nyugdíjat.
Tehát minden foglalkoztatott a bruttó jövedelmének legalább 25,5%-át, de van aki 33,5%-át befizeti a közös alapba.
Ha figyelembe vesszük, hogy az átlagkereset most kb 200.000 forint, és az átlagos öregségi nyugdíj 88.000 forint, akkor látható hogy ha minden foglalkoztatott mind a 33,5%-ot az államkasszába fizetné, még akkor sem fedezné a nyugdíjakat, mert mindössze a 3/4-ed részére lenne elegendő.
Arról még nem is beszéltem, hogy a foglalkoztatottaknak legalább az egyharmada MNYP tag, vagyis 8%-ot biztosan nem az állami alapba fizet.
Tehát következtetésként levonható, hogy nem kevés pénzzel kell kipótolnia évente a nyugdíjakat az államnak.
Korábban a svájci indexálás elvén évente kétszer korrigálták a nyugdíjakat az infláció szerint, míg az átlagkeresetek növekedése sokszor az inflációt sem érte el.

Az állami rendszerben nem örökölhető a nyugdíj.
Nem tartják nyilván a befizetéseket, és nincs vagyonkezelés, vagyis az, hogy te most az adott pillanatban mennyit keresel, nagyon csekély mértékben számít majd bele a nyugdíjadba.
Ugyanis nyugdíjba menetelkor visszamenőleg ha jól tudom legfeljebb 35 évre, minden évben a bevalott és bejelentett jövedelmedet különféle törvényben megállapított szorzókkal felszorozzák.
Így kapnak egy összeget, amelyből meghatározzák a nyugdíjadat.
A legfontosabb, hogy az utolsó 5év számít a legjobban, azok a jövedelmek kapnak nagy szorzókat.
Hozamokat sehol nem lehet nyilvántartani, és nem számít az, hogy mikor mennyit fizettél be.

Az MNYP:
Itt egyéni számlán vagyonkezelési elven tartják nyilván a befizetéseket.
Nem az számít hogy mennyit keresel, hanem az, hogy mennyit fizetsz be. Ugyanis akár a munkáltatód akár te magad kiegészítheted a 8%-ot ha jól tudom 10%-ra, plusz van lehetőséged önkéntes alapon plusz pénz befektetni.
Örökölhető a felhalmozott tőke.
Hozamokat számolnak el a tőkére, és te határozhatod meg hogy mennyire kockázatos portfólióban forgasság a pénzedet.
Törvények garantálják, hogy a tőkédet mindenképpen visszakapod, vagyi már ebből elmondható hogy jobban jársz, mint az állami rendszer, hol semmit nem garantálnak.
Az MNYP esetében kérheted nyugdíjba menetelkor azt is hogy egyösszegben folyósítsák a pénzedet, vagyis ha önként öregekotthonába szeretnél vonulni, akkor ebből kifizetheted, és még marad is némi vagyonod.
Ha nyugdíjbamenetel előtt elhalálozol, akkor az örökösöd megkapja a tőkédet.

Az a legborzasztóbb, hogy kineveztek egy nőszemélyt aki mindenféle hülyeségeket állít és megmagyarázza az összehasonlíthatatlant.
Például azt állítja hogy az állami rendszerben "gyűjtött vagyon" (Micsodát????) is lehet örökölni, mert van özvegyi nyugdíj meg árvasági segély vagy micsoda.
Hát könyörgöm két különböző dologról beszélünk. Ugyanis ha valakinek meghal az élettársa és még nem volt nyugdíjas nem kap özvegyi nyugdíjat. Ha kap azt hiszem akkor is legfeljebb 1 évig.
Ebben mi az öröklés?

Próbálják összehasonlítani a hozamokat?
De mivel?
Az MNYP infláció feletti hozamot produkált.
És az állami?
Semmit, mert nincs vagyon, amire hozamot lehetne számolni.
Valakik, valahol eldöntik, hogy a 20 évvel ezelőtti fizetésedet megszorozzák X-el. Na most 20 évvel ezelőtt amikor 10 ezer forint körül volt az átlag fizetés mit ér ha megszorozzák 10-el?
Semmit. Mármint a maihoz viszonyítva. De nem is tízzel szoroznák meg, hanem kevesebbel.
Viszont ha 20 éve havi 10.000 forintott kamatoztatsz, az mára jelentős összeget kóstál. És talán még reálértéke is magas.

Szóval látni kellene a lényeges különbséget a két rendszer között és azt is hogy összehasonlíthatatlan egymással.
1997-ben, amikor a Horn kormány megalkotta ezt a törvényt, teljesen jó döntés volt, mert már akkor tudták, hogy 2013-2014 környékén várható az első nagyobb probléma az állami nyugdíjrendszerrel.

Most ezért kell a pénz a FIDESZ-nek. A 14 hónapig át nem utalt 400 milliárd plusz a 2800 milliárdos tagsági vagyont ha átveszik soha nem fogják neked jóváírni.
Miért? Mert nincs vagyonkezelés, így nem tudják nyilvántartani hogy mennyi pénzed volt.
Ha valahogy mégis, akkor pedig a most kb tagonként 1 milliós vagyon 30 éves kamatairól le is mondhat mindenki.
Ez pedig nem kevés pénz.

Elnézést hogy ilyen hosszúra sikeredett.

Tervező 2010.11.04. 09:45:56

@szamarhegy: Namost talán itt van probléma. Nézzük a mindenkori kormány szinétől függetlenül.
Ugye 8% megy MNYP-be, 1,5% az államiba.
Viszont a költségvetésnek ki kell fizetnie 3 millió nyugdíjast. Persze, hogy hiányzik az a 8%.
Itt csak erről van szó.
1996-ban hozták a magányugdíjtörvényt
de akkor erre (sem) gondoltak, hogy lesz egy nagy lyuk Költségvetésben.
A felosztó-kirovó rendszer hasonlatos KGFB-hez, valakinek nem kell fizetni semmit, a másik sokáig kaphat sokat-keveset.
De átlagosan nullszaldós, vagy még jó üzlet is lehet.
Namost ha kinyitják a visszalépést, és sokan visszamennek, akkor a maradók nem biztos eltartják a biztosítokat.
És a kis pénzt fizetők valszinüleg vissza fognak lépni. Azt kell mondanom, hogy a 500,000 Ft körül vagy többet csak a munkavállalók egy igen kis része keres. Mennyien vannak minimálbéren?
Mennyi z átlagkereset: 180.000 Bruttó
Abból hogy jön össze egy második pillér?
A harmadikról már ne is beszéljünk.

Tervező 2010.11.04. 09:58:34

@JuveKrisz:
Ezt írtad:
"Nem tartják nyilván a befizetéseket, és nincs vagyonkezelés, vagyis az, hogy te most az adott pillanatban mennyit keresel, nagyon csekély mértékben számít majd bele a nyugdíjadba.
Ugyanis nyugdíjba menetelkor visszamenőleg ha jól tudom legfeljebb 35 évre, minden évben a bevalott és bejelentett jövedelmedet különféle törvényben megállapított szorzókkal felszorozzák.
Így kapnak egy összeget, amelyből meghatározzák a nyugdíjadat.
A legfontosabb, hogy az utolsó 5év számít a legjobban, azok a jövedelmek kapnak nagy szorzókat.
Hozamokat sehol nem lehet nyilvántartani, és nem számít az, hogy mikor mennyit fizettél be."

Itt egy kis tévedés van mert az utólsó 2 évben 1-es szorzó!
1988 17,301
1989 14,800
1990 12,171
.
2005 1,184
2006 1,100
2007 1,068
2008 1
2009 1
www.adozona.hu

És hamár a befizetésed alapján számolják a nyugdíjadat, akkor azt mért nem tartják nyilván?
Az összes befizetésed megvan mondjuk az APEH-nál.
Én mint programozó azt mondom, nem egy nagy durranás ezekből az adatokból akár hozamot számolni ha már megvannak.

safranek 2010.11.04. 09:58:46

Állami: az aktuális kormány akarata szerint, bármikor változhat a nyugdíj korhatár (pláne ha AB se lesz)
A kirivó-kiosztó rendszerben ha kevés az aktuális időszakban az aktív keresők száma, akkor ki fogja fizetni a nyugdíjat?
Ha az állam befektetésekből teremti elő a nyugdíjat (egyéni számla) akkor mi garantálja, hogy jó befektetéseik és hozamaik lesznek.

theneverlate_Wizard 2010.11.04. 09:59:06

@Tervező: 8% megy az mnyp-ba
és 24+1,5% az államnak.
vagyis aki magánynugdíjpénztári tag,
annak is havonta A FIZETÉSE NEGYEDÉT a mostani nyugdíjasoknak adják.
és megtarthat 8 százalékot.

nem a 8 százalék hiányzik a rendszerből, hisz azzal együtt is hiánya van a nyugdíjkasszának... magasabbak a nyugdíjak, mint amit megengedhetünk magunknak

mese-mese-meskete 2010.11.04. 09:59:31

@fda: el vagy tévedve! Az állam kapja azt a járulékot is, amit a munkáltató fizet utánad. Az összes (a te+ a munkáltató)befizetési aránya így lesz 75% állami-25% magánnyugdíjpénztár.

JuveKrisz 2010.11.04. 09:59:49

@Tervező:
"1996-ban hozták a magányugdíjtörvényt
de akkor erre (sem) gondoltak, hogy lesz egy nagy lyuk Költségvetésben."
Dehogynem!
Pont ezért hozták létre a 2. pillért és tették kötelezővé.
Ugyanis lyuk mindig is volt.
Mert csak akkor nem lenne lyuk, ha a foglalkoztatottak száma legalább másfélszerese lenne a nyugdíjasok számának, vagy ha a bruttó átlagkereset legalább négyszerese lenne a minimálnyugdíjnak.

Azért kell a 2. pillér, mert öregszik a társadalom. Hamarosan tömegével mennek nyugdíjba az emberek a korábbi népesedési politikai kapcsán.
Az adótörvények miatt egyre kevesebb a bejelentett jövedelem, vagyis egyre kevesebb a beérkező, de egyre több a kifizetendő összeg. Tehát egyre csak nő és nő a lyuk.
Viszont ha a 2. pillér létrejön, akkor kb 40 év szükséges ahhoz, hogy egyszer a lyuk eltűnjön. De ha nincs 2. pillért akkor ez a lyuk soha nem fog eltűnni.
Az pedig jó politika a FIDESZ részéről hogy nem utalják a pénz, mert így már egy akkora összeget vesznek el (kamatokkal együttvéve) az MNYP tagoktól hogy gondolkodóba esnek. Ha elkezdenek átlépni az államiba az emberek, akkor az MNYP működési költsége emelkedni fog. Erre játszanak. Ugyanis az egy tagra vetített működési költség a tagok összes vagyonának növekedésével mindig fordított arányban mozog. Vagyis ha átlépnek és csökken a vagyon, akkor nő a működési költség.
Majd ekkor jön Orbán bácsi és bemondja, hogy erről beszéltünk, hogy milyen magas a működési költség és nem éri meg. Így a többi is átlép. Összeomlik a második pillért, az állam meg nyert 3.000 milliárd forintot amit mindenféle gond nélkül arra költ, amire akar.
Azt nem fogjuk viszont látni. SOHA!

Csak azt nem értem hogy megint miért akarják az MNYP működési költségét összehasonlítani az államival. Ugyanis az államiban nincs vagyonkezelés így az összehasonlítás megint nem releváns. Ha az MNYP költségét csökkented a vagyonkezelésre jutó résszel, máris összehasonlíthat a két dolog, ami pedig az MNYP-re nézve kedvezőbb. :)

JuveKrisz 2010.11.04. 10:02:42

@Tervező:
Könyörgöm olvasni tanulj meg.
Nem a befizetésedet szorozzák meg hanem a bevallott jövedelmedet.
Ez a különbség.
Az MNYP-ben a befizetésed számít, ami kamatozik, és a befizetésed minimum annyit amit a törvény előír a bruttó jövedelem után, de több is lehet.
Az államiban nem lehet se több sem kevesebb.
És nem tartják nyilván hogy mennyit fizettél be, vagyis nem kamatozik.

Tehát ha az államiban 1-el szorozzák meg a 2008-as jövedelmemet az kevés. Az MNYP-ben az mostanra már kétszer is kamatozott infláció feletti +1 százalékos hozammal. Akkor melyik is a több?

JuveKrisz 2010.11.04. 10:04:39

@Tervező:
Bocs ezt még lehagytam.
A számokból láthatod, hogy az utolsó évek számítanak a legjobban.
Az 1988-as kb 1000 forintos fizetést ha megszorozzák 17-el, az semmit nem ér. Ennyit egy hónapban befizetek az MNYP-be tagdíjként.
A 2008-as jövedelmet is csak 1-el szorozzák meg. De hol van a két évi kamat?
És hol van az 1988-tól számított kamat?
Sehol. Na ezért nem összehasonlítható a két dolog.

krj 2010.11.04. 10:07:38

a magán örökölhető. nemtom, írta-e valaki már.

szamarhegy 2010.11.04. 10:08:38

Tervező, az Mnyp, 360mrd. éves szinten, a nyugdíjkassza 700 mrd. körüli hiánnyal küzd, messze nem csak a 8% hiányzik és ez még csak rosszabb lesz. A társadalmi igazságosság része (lenne) szerintem, hogy mivel a mostani befizetők sokkal kevesebb befizetőre számíthatnak, ezért ne éljük fel az ezt részben kompenzáló egyéni számlás megtakarításukat, és ne halasszuk a nyugdíjrendszer valós befizetésekhez alakítását. Ha most átlag 100 egységet kapnak a nyugdíjasok és a mostani befizetők majd 60 egységnyi befizetésre számíthatnak, akkor ez igazságtalan. Az Mnyp ebből 25%-ot kompenzál. Ha már most, még viszonylag kedvező (a következő évtizedekhez képest) befizető-nyugdíjas aránynál sem elég a pénz (még mnyp-vel sem) akkor a problémát és az adósságot nem szabad tovább tolni, a pénzhez kell igazítani az ellátást.

loading 2010.11.04. 10:10:15

@háténvagyokaz: Adókedvezmény csak az ÖNKÉNTES magánnyugdíjpénztári befizetésekre van, a kötelező magánnyugdíjpénztárak esetében nincs. Korábban csak a kiegészítő befizetések (+2% aktuálisan) után járt a kötelező MNYP-nél.

@coeurace: Elfelejted a hozam-számításnál figyelembe venni a levont 5%-ot, amelyet szintén levontak tőled és befizetted. Így azért kisebb az elért hozam.

@sanya18: Az a baj, hogy ezzel is csak 2008-as év eleji számlaértékednél vagy. Szerintem cserélj pénztárat (ahogy másnak is ezt ajánlották), mert ez elég gyenge hozamnak tűnik és az infláció is magasabb volt ebben az időszakban.

@Tervező: Azért az az özvegyi nyugdíj nem olyan sok (max. 60%-a a jogosult nyugdíjának, de elváltak esetén megosztódhat az összes korábbi házastárs között). Jól hangzik, hogy van ilyen, de sajnos abból megélni nem egyszerű.

@Pedrosz71: A hozam csak az Önkéntes pénztárak esetében vehető fel. A kötelező magánnyugdíjpénztárak esetében nem.

Az egyik probléma az, hogy ilyen-olyan nyomásra kötelezővé tették a nagy részvénykitettséget, amelyet pont egy lufi legnagyobb pontjánál vezettek be. Korábban nem volt nagy hozam, de az biztosabb volt.
Másrészt az elmúlt néhány év módosításainak többsége a kisebb pénztárakra hat kedvezőtlenül, akik eddig jellemzően jobban és olcsóbban működtek, mint a nagyok. A mostani intézkedés is őket fogja legrosszabbul érinteni.
Én, a fentiek ellenére, nem tervezek visszatérni. Persze lehetnek majd "hatékony" ösztönzők. De pl. öcsém, aki az OTP-nél van, visszalép. Mert nagyjából most sikerült a 2008.01.01-es értéket visszanyerniük, azaz 2,5 év befizetéseit, valamint annak hasznát bukta (szakmai körökben, azért furcsálják is). Én egy kisebb pénztárban vagyok tag, ahol már tavaly elérték ezt az állapotot.

Tervező 2010.11.04. 10:10:57

@JuveKrisz: Sok igazság van abban amit írsz. tetszik a fiatalos lendület.
Minden nézőpont kérdése.
Már többször felvetőknek, jól kerestem,
nem jó helyre tettem. Változtatok.

Tanulságos volt Hölgyek/Urak.
Üdvözlettel - lelépek!

jet set 2010.11.04. 10:20:27

A kormány kritikáit egyetlen tollvonással meg lehetne oldani. Változtassák meg a magánnyugdíjpénztári törvényt:
- a befizetések 100%-ban jóvá kell íródjanak, tehát a működést oldják meg a befektetésekből
- a kifizetéskor garantálniuk kell minimum az állampapír hozamot függetlenül a portfóliótól.
Emellett létre lehetne hozni egy állami tulajdonú magánnyugdíj pénztárat, így nagyobb versenyre kényszerülnének a piaci pénztárak.

safranek 2010.11.04. 10:22:16

@Tervező: és addig jó, amíg a szorzó >= 1 :o)

2010.11.04. 10:26:03

@Mészáros Laci: Ezt már egy másik fórumon kifejtettem neked, hogy ha az állami NYP veszteséges, amit államkötvények eladásából finanszíroznak és a hiánya szerinted akkora, ami a magánszámlákra megy, akkor ergo a 14 hónapos elvonással 1 évre nullszaldósra rakják. 2011-ben államosítják az eddigi tőkerészt is, ami összegek szerint még kb. 2012-2014 között nullásan tarthatja. 2015-ben újra veszteségessé válik, amit már nem tudsz államkötvénnyel finanszírozni, mert az előtte lévő években végeztél a fő vásárlóddal. Bravo!

csakmerazé 2010.11.04. 10:29:07

@Aszi: Köszi, hogy leírtad, megspóroltad nekem a munkát. Egyetértek.

Gyakorlatilag a szocik egyik legértelmesebb alkotását vágják most haza, a hosszútávon fenntartható nyugdíjrendszert. Persze mindenkit a saját pénze érdekel, ezért erre nagyívben teszünk. OV-t is csak a pénz érdekli, és mint megtudhattuk tőle, "utópia, hogy a magánérdek önként korlátozná magát". Hát, ideje lenne akkor annak, hogy valaki korlátozza őt végre ezügyben.

JuveKrisz 2010.11.04. 10:34:27

@Kilo166:
Teljes mértékben igazad van!
Azt elfelejtik mindenhol közölni, hogy a pénztártagok nagy része biztonságos állampapírban kezelteti vagyonát az MNYP-vel.
Az államkötvényeket az állam az adósságainak a finanszírozása miatt bocsájtja ki, aminek a legnagyobb felvásárlója az MNYP. Ha ezt megszünteti, csak növekedni fog az államadósság, amelynek jelentős részét már most is az állami nyugdíjrendszer befoltozása adja.
Vagyis amit művelnek az egyenlő az öngyilkossággal. Pontosan a 4 éves ciklus végéig biztosítja a pénzt ahhoz, hogy az infláció alacsonyat tartható (de ezáltal a munkanélküliségi ráta magas lesz), tarthatóak az euró bevezetésének kritériumai, így talán a ciklus végére még euró is lehet. Beindítható egyfajta gazdasági növekedés, de két dologgal nem számolnak.

1: Mi lesz az után, ha elfogy a most megszerezni kívánt pénz?

2: Az nyilvánvaló hogy ezzel az egésszel az a céljuk, hogy megnyerjék majd a következő választást is, de mi lesz ha tényleg megnyerik. A hirtelen fellépő hatalmas adósságokat és a költségvetési hiányt is majd nekik kell pótolni valahonnan? De akkor már nem lesz MNYP? Mit fognak tenni? Kire fognak mutogatni?
Most mutogathatnak az MSZP-re, de akkor ki lesz?

Ne feledjük!
Magyarország államformája: Kétharmad!

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 10:40:20

@Kilo166:

az állami nyp vesztesége két részből áll:
1. a járulékbevétellel nem fedezett, politikailag motivált nyugdíjemelések
2. a manyup-tagok számlájára utalt összegek.
én az utóbbiról beszélek.
aki a manyup mellett agitál, át szokott siklani a manyup bevezetésének költségei fölött (az állami nyugdíjrendszer hiánya, az ennek pótlására felvett hitelek tőke- és kamatterhei, a nagyobb államadósság miatt magasabb kockázati prémiumok stb).

akkor vagyunk korrektek a manyup értékelésekor, ha ezt is számításba vesszük. aki elkeni ezeket a költségeket, arról alapból feltételezhető, hogy politikailag motiváltan formál véleményt -- ami nem baj, csak számomra nem releváns.

2010.11.04. 10:41:06

@loading: Jó felvetés! A MNYP pénztárban keletkezett hozam az enyém, vagy államé lesz visszalépésnél/visszaléptetésnél?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 10:44:00

@Zig Zag:

valóban jól összefoglaló -- a manyup vita kapcsán ismert prekoncepciók és (részben ebből következő) tárgyi tévedések összefoglalása.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 10:45:29

@Kilo166:

"A MNYP pénztárban keletkezett hozam az enyém, vagy államé lesz visszalépésnél/visszaléptetésnél?"

fordítsuk szembe: a manyup tagságod miatt az állam hitelfelvételre kényszerült. megtéríted az ezekre a hitelekre kifizetett kamatokat?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.11.04. 10:47:10

@ekszpert: @szamarhegy: Köszi szépen :)

@Kilo166: Dehogy államosítják a magánnyugdíjpénztárakat! Ha ezt megtennék, akkor most tennék és nem jövőre.
A forradalom logikája - már ha van ilyen - szerint előbb a kijárási tilalom, a rendkívüli állapot meg a statárium következne, csak aztán a pénztárak államosítása ;-). Ha nagyon erőltetik ezt a forradalmasdit könnyen úgy járhatnak, mint Robespierre - nem hiszem, hogy ilyet akár most, akár később megtennének. Be lehet ezeket a dumákat lengetni, talán sokakat meg is tévesztenek ezzel és az állami rendszerbe átlépők pénzét így elsikkaszthatják, de a pénztárak államosításáig nem mennek el. Előbb csörög a piros telefon jelezvén hogy meddig ér a takaró, akarom mondani a mozgástér.

JuveKrisz 2010.11.04. 10:52:33

Ha valaki kételkedik még az állami nyugdíjszámítási szorzókban annak egy kis ízelítő:

Ha valaki most 2010-ben 140.000 bruttó jövedelemmel rendelkezik az alábbiakat fizeti:
Ha MNYP-tag akkor éves szinte befizet (ha nem egészíti ki a 8%-ot) 134.400 forintot a pénztárba és majd ez kamatozik.
Az államiba pedig 25.200 forintot (1,5%), ami nem kamatozik soha.

Ha csak állami rendszerben van, akkor 159.600 forintot (9,5%) fizet be az állami rendszerbe.

A 24%-ról most nem beszélek mert azt mindenki befizeti az államkasszába.

Tehát az MNYP-ben mondjuk 35 év múlva ha nyugdíjba megy az illető, akkor a most befizetett 134.400 forintja igencsak meghízik.
Míg ezzel szemben az államiban a 159.600 forintját elfelejtik. Veszik alapul a 140.000-es fizetést ezt majd felszorozzák mondjuk 30-al. És úgy állapítják meg belőle a havi átlag keresetet. Ebből lesz 350.000 forint havi átlagkereset, amiből kb 500.000 forint havi nyugdíjat állapítanak meg.

Na de ez 35 év múlva mennyit fog érni?
Viszont 134.400 forint 35 éven át infláció feletti 1%-os hozama többet fog érni mint 500.000 forint. Ugyanis ha évente átlagosan 4%-ot kamatozik az MNYP-s pénz, akkor az már maga többre jön ki mint 500.000 forint.
És ha 4%-ot számolunk, akkor az azt jelenti hogy 3% az infláció és plusz 1% az infláció feletti hozam.

És ez csak egy év. A többi 34 évet még nem is számoltuk.

Ha pedig az is megnézzük, hogy valaki most megy nyugdíjba és 2008-ban keresett bruttó 140.000 forintot, akkor azt veszik alapul, és csak egyes szorzót kap, tehát a havi átlagkeresete is 140.000 lesz.
Ebből kb 200.000 forint körüli nyugdíjat állapítanak meg. Persze itt is csak ez az egy év van kiragadva. Ellenben ha MNYP-ben volt, akkor befizetett 134.400 forintot ami két évig még kamatozott is, tehát elérheti a 150.000 forintot.
De ez a különbség az állami rendszer javára csak az utolsó években lehetséges. Viszont az utolsó 4-5 évben az állami rendszer javára írható plusz lényegesen kevesebb, mint az előtte lévő 30 évben felhalmozott mínusz az MNYP-vel szemben.

Az a probléma, hogy most még nem látszik az MNYP lényege, mert alig 12 éves rendszerről beszélünk. Tehát akinek pályakezdőként kötelező volt belépnie, annak majd csak legfeljebb 25-30 év múlva lesz nyugdíja. De már most látszik, hogy megéri ha az MNYP-ben marad.
Feltéve ha az állam nem teszi tönkre.

Kósza 2010.11.04. 10:59:37

@JuveKrisz: 134.400 Ft éves befizetés, 35 év alatt, 6% éves hozamot feltételezve pontosan 15 875 444 Ft
Ez a baj, hogy a legtöbb ember nem ismeri a kamatos kamat, az életjáradék, a megtakarítás számítás alapjait.

JuveKrisz 2010.11.04. 10:59:50

@Mészáros Laci:
De ha nem hozzuk létre az MNYP-t, akkor sem lehet nullszaldós az állami rendszer értsd már meg.
Továbbá a jelenlegi államadósság fejében kibocsájtott államkötvényeket az MNYP vásárolja fel nagyrészt.
Vagyis a második és a harmadik pillért létrehozásának költségét réges-régen kitermelte a rendszer.
Mivel az MNYP tagok pénzének egy része állampapírban van folyamatosan, így ők valójában finanszírozzák az állami nyugdíjrendszer hiányára fordított költségvetési forrást.

Számomra meg az nem releváns, hogy mi lesz azzal a 24%-al amit a munkáltatóm befizet a nyugdíjbiztosítási alapba? Mert ezt az összeget sem az állami rendszerben lévőknek, sem pedig az MNYP tagok nyugdíjába nem számítják bele!!!!!!!!!!
Az MNYP-ben nem számít befizetésnek és nem adnak rá hozamot, az állami rendszerben meg a valorizációs számításnál nem számít, mert ott a bruttó béredet szorozgatják és abból kapnak egy havi bruttó bért, ami Y-nal megszorozva alakítanak havi nyugdíjjá.

Akkor én visszakérdezek. Mivel én MNYP tag vagyok, ki fogja nekem visszafizetni azt a 24%-ot? Ki fogja nekem visszafizetni azt a 14 havi 8%-ot és annak kamatait? Mert mindez az állami rendszerben lévőknek megy.
Vagyis én saját nyugdíjam mellett még gondoskodok az állami rendszerben lévőkéről is. Plusz finanszírozom a felhalmozott vagyonom forgatásával szintén az állami rendszerben lévők nyugdíját, és az államadósságot.

És mindezek ellenére még hozamot is jóváír a pénztár a számlámon.

Na most magyarázd meg a bizonyítványt nagyokos!

JuveKrisz 2010.11.04. 11:02:48

@Kósza:
Valóban annyi de az jövőérték.
Míg az állami rendszerben nem beszélhetünk jövőértékről mert csak megszorozzák egy számmal, ami nem kamat.
Vagyis ahhoz hogy összehasonlítsák jelenértékre kell váltani a 15 milliódat.

Bírom amikor dobálóznak a kamatos kamat számítással, de a pénz időértékét meg elfelejtik :)
Két pénz csak akkor hasonlítható össze ha egy azon időpillanatban vannak.
35 év múlva a 15 millió annyit sem fog érni, mint ma 100.000 forint.
Néz meg, hogy mennyit érte 1988-ban 1000 forint, és mennyit ér ma. Akkor ez egy havi fizetés volt. Ma meg....

2010.11.04. 11:02:57

@Mészáros Laci:
Az 1. pontra közgazdász fejjel nem tudok mit mondani. Aki fedezet nélkül tesz ígéretet az egy f*sz.
A 2. pontnál továbbra is azt mondom, egy rossz szerkezetű, rosszul működő rendszerben keletkező hiány ideiglenes pótlására akarnak felhasználni egy hatékonyabb működésű megtakarítási formát.
Egyszerűbben mondva, ha van egy vállalkozásom, ami veszteséges és olyan ajánlatot teszek neked, hogy fektess be a cégemnél, amivel pár évig tudok működni, aztán meglátjuk mi lesz, 5 perc múlva beszélgetünk-e még az üzletről?

csakmerazé 2010.11.04. 11:04:11

@JuveKrisz: "Az a probléma, hogy most még nem látszik az MNYP lényege"
Dehogynem látszik. 2800mrd :-D

Egyébként fajsúlyos kérdés az is, hogy az mnyp pénz ott van, rendelkezhetek felette, a másik csak ígéret, szó és papír. Ígéret a politikusoktól. Az aztán a tuti biznisz!

Kósza 2010.11.04. 11:04:55

és ennek a 35 év alatt megtakarított évi 134.400 Ft-nak (azaz havi 11.200,- Ft) változatlan hozamkörnyezetet feltételezve a 20 éves életjáradéka évi 1 384 094 Ft, azaz havi 115.341,- Ft. Hoppá, van aki meglepődött?

2010.11.04. 11:04:55

@Mészáros Laci: elviekben nem, mert nem szólhatok bele a működésébe. Gyakorlatilag igen, minden más államilag veszteséges és veszteségesen tartott intézmény hiteleit és annak kamatainak rám eső részét fizetem adón keresztül.

JuveKrisz 2010.11.04. 11:08:24

@Kósza:
Egyébként csak felhívom figyelmedet, hogy a kamatos kamat számítással az évi 134.400 forint 35 év alatt mindössze 530.000 forint lesz.
Ugyanis én nem beszéltem megtakarításról csak egy adott évet ragadtam ki.
Sokaknak túl bonyolult lett volna megérteni ha nem így teszek.
Lehet hogy érted a pénzügyi számításokat, de hogy mikor melyiket kell használni... :)

Kósza 2010.11.04. 11:08:45

@JuveKrisz: amennyiben az infláció felrobban 30%-ra, és a kamatkörnyezet marad 6%, akkor igazad lenne, csak ugye ez finoman szólva is közgazdasági nonszensz. Ha felpörög az infláció, emelkednek a kamatok, és lényegesen magasabb lesz a lejáratkori tőke.

csakmerazé 2010.11.04. 11:12:29

@Mészáros Laci: a mnyp rendszert azért hozták létre, hogy 20-30 év múlva is legyen nyugdíja a zembereknek. Amikor kevesebb adófizetőre sokkal több nyugdíjas jut. A rendszer bevezetéséről lehet vitatkozni, de az alapelv helyes.

A probléma az, hogy ebben az országban szinte lehetetlen ciklusokon átívelő programot meghirdetni, mert ilyen díszparaszt a politikai "elit". És mindegy, hogy milyen színű, az csak a csomagolás, belül ugyanazt a mocskot találod. Nagy-nagy tisztelet a kivételeknek!

JuveKrisz 2010.11.04. 11:17:11

@Kósza:
Ember te miről beszélsz?
Csak dobálózol itt a közgazdasági szakzsargonnal, de látom fogalmad nincs az egészről.
Én arról beszéltem, hogy vettem alapul egyetlen egy évet. Az olyan mintha most betennél kamatozni 134.400 forintot és 35 évig otthagyod. Lesz belőle 530.000 forint. Mit kell itt vágtató inflációt belekeverni.

Az állami rendszerben ha a 140.000-et veszed alapul (ugye ez volt a bruttó amiből a 134.400 ment az MNYP-be), ezt megszorozzák 35 év múlva mondjuk 30-al és elosztják 12-vel, hogy kapjanak egy havi bért, abból lesz 350.000 forint. Ezt még megszorozzák valamivel, amiből kb 500.000 forint lesz.

Tehát levezetve röviden. Ha csak 2010-ben dolgozol egész életed folyamán, és ebben az egy évben 140.000 bruttót keresel, akkor 35 év múlva ha nyugdíjba mész akkor 500.000 forint lesz a nyugdíjad ha állami rendszerben vagy, és 530.000 plusz még valamennyi lesz a nyugdíjad ha MNYP-s vagy. Az a valamennyi az a 1,5% amit az állami rendszerbe fizetsz.

Ez egy meglehetősen kiragadott és szélsőséges eset, de ebből is látszik hogy akár minden egyes évre megállapítható az, hogy az MNYP jobban működik.

Nem kell itt inflálódni :)

Kósza 2010.11.04. 11:18:59

@JuveKrisz: "És ez csak egy év. A többi 34 évet még nem is számoltuk."

Gondoltam segítek kiszámolni. És az, hogy a számításomhoz a felsorolásomból miért a kamatos kamatot, és miért nem a megtakarítás számítást emelted ki, azt csak te tudhatod.

Kósza 2010.11.04. 11:20:56

@JuveKrisz: Ez egy meglehetősen kiragadott és szélsőséges eset, de ebből is látszik hogy akár minden egyes évre megállapítható az, hogy az MNYP jobban működik.

Nem kell itt inflálódni :)

Tökéletesen egyetértünk! :)

JuveKrisz 2010.11.04. 11:21:24

@Kósza:
Más!
Az látszik, hogy a közgazdaságtanhoz értesz, de hogy szövegértésből megbuknál az tuti.
Én azt mondtam, hogy 4%-os hozammal számolok, amiből 3% az infláció és 1% a reálhozam. Azért így számoltam, mert mindenhol arról beszélnek, hogy infláció feletti 1%-os hozamot mutatnak a pénztárak.
Vagyis ha 30%-ra emelkedne az infláció akkor 31%-kal kellene számolni.
Tehát az igaz, hogy emelkedne ez esetben a lejáratkori érték.
De nem erről beszéltem, hanem az összehasonlíthatóság miatt próbáltam közelíteni a valósághoz.

Ebből is látszik hogy nem lehet összehasonlítani megfelelően a két rendszer. Alapjaiban, működésében, vagyis mindenben különbözik egymástól.
A hasonlóság a kettő között pusztán annyi, hogy az emberek nyugdíjáról van szó. Más hasonlóság nincs köztük.

csakmerazé 2010.11.04. 11:22:07

@JuveKrisz:
"Ha csak 2010-ben dolgozol egész életed folyamán..."
A ledolgozott évek számát is figyelembe veszik, így ez az állításod nem valós. A számszaki dolgokba nem megyek bele. Leegyszerűsítem: pénz vagy ígéret. Lehet választani. A kockázatok és mellékhatások tekintetében...

JuveKrisz 2010.11.04. 11:23:48

@Kósza:
Ez a tipikus esete annak, hogy két olyan ember aki az átlagnál jobban belelát a dologba megpróbálja megmagyarázni, csak két különböző módon, aztán egymásnak esik, mert nem értik egymást, holott ugyanarról beszélnek.

Mint régen Déri János kabaréjában:
Akkor meg mit vitatkozunk.

A lényeg, hogy mi értjük mire megy ki a játék.
Elnézést ha kicsit felkaptam a vizet, de már sokszor nem látok a sorok között. Fáradt vagyok, hosszúra nyúlt a tegnap este.

JuveKrisz 2010.11.04. 11:26:06

@csakmerazé:
Ez így is van, de megint oda jutunk, hogy az állami rendszer nagyon bonyolult. A nyugdíjba meneteled előtt néhány évvel meg nem lehet mondani mennyi lesz a nyugdíjad. De az MNYP-ben igen.

Ezért is van abban igazad, hogy pénz vagy ígéret.
Csak sajnos most a pénz is meg az ígéret is hogy majd visszakapjuk mind-mind az állam kezében/zsebében van.

loading 2010.11.04. 11:37:25

@Kilo166: Egyszerű: minden, ami a számládon van, az visszakerül az államhoz. Ha nyereség, akkor az. Ha veszteség, akkor az.
De hogy miként fogják az egészet kezelni? Az még rejtély.

És valóban igaza van annak, aki azt mondja, hogy évi 300-400 mrd forint államkötvényt csak a magánnyugdíjpénztári befizetések miatt kell kibocsátani. És annak is, aki azt mondja, hogy ezt meghaladja a tényleges hiány. És igen, kb. 10 év múlva kezdene kiegyenlítődni.
De mindenképp igaz, hogy nem egyszerű a képlet egy személyre lebontva.

Pedrosz71 2010.11.04. 11:46:10

@loading: Gondolatban az Önkéntesnél tartottam, a magánt meg írtam. Kevertem a szezont a fazonnal.

Én is az otp-nél vagyok. 2008-ban elég rosszak voltak, 2009-ben vastagon visszahozták, ez másra nem volt igaz. A portfóliókezelésben rejlő veszélyek nálam még a kiszámíthatóbbak közé tartoznak...

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 12:05:56

@csakmerazé:

1. lásd egyes számú alapelv (kicsit fentebb): a pénzt nem lehet megenni. akár tőkefedezeti, akár felosztó-kirovó rendszerből származik a nyugdíj, csak annyi értéke van, amennyi terméket tudsz vásárolni érte. ha elöregszik a társadalom és kevesebben termelik a GDP-t, akkor kevesebb jószágot vehetsz a nyugdíjadért, mindegy honnan származik.

2. amint már számoltam, a manyup rendszerben a költségvetés (vagyis mi adófizetők) felvállaltuk annak terheit, hogy a manyup számlánkon gyarapodjon a pénz -- most évente 350 milliárddal. amiről nem szoktak beszélni a manyup rendszer hívei, hogy ez a 350 milliárdnyi gyarapodás további évi 500 milliárd forintba kerül költségvetésnek (vagyis nekünk adófizetőknek).

2010.11.04. 12:07:06

@loading: Erre az esetre az állam miért nem hoz létre egy magánnyudíjpénztárt és oda áthívhatná a hívei befizetéseit, amivel már azt kezdene amit akarna. Nem sérül a piac, a jog és a jogállam. Hja... átlátható lenne. Igen ez gondot okozhat.

theneverlate_Wizard 2010.11.04. 12:14:16

@loading: akkor mégegyszer, a levont 5 százalék egyszeri díj, az jó sok évre vonatkozik( mondjuk 30 ), vagyis a hozamokban ez elég kis részt jelent

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 12:17:16

@JuveKrisz:

"De ha nem hozzuk létre az MNYP-t, akkor sem lehet nullszaldós az állami rendszer értsd már meg."

de lehet, csak mellőzni kell a fedezetlen nyugdíjemeléseket. 2001-ben a TB-kassza lényegben nullszaldós volt. el is bukták a választást orbánék.

"Továbbá a jelenlegi államadósság fejében kibocsájtott államkötvényeket az MNYP vásárolja fel nagyrészt."

az MNYP hozamok valahogy mégis elmaradnak a felvásárolt kötvények hozamaitól. hogy csinálják? :-)

"Vagyis a második és a harmadik pillért létrehozásának költségét réges-régen kitermelte a rendszer."

mondom, most évente 350 mrd felhalmozásra jut 500 mrd-dal magasabb kamatteher. biztos, hogy ezt kitermeli a rendszer? nekem nem úgy tűnik.

"Számomra meg az nem releváns, hogy mi lesz azzal a 24%-al amit a munkáltatóm befizet a nyugdíjbiztosítási alapba? Mert ezt az összeget sem az állami rendszerben lévőknek, sem pedig az MNYP tagok nyugdíjába nem számítják bele!!!!!!!!!!"

dehogynem.

"ott a bruttó béredet szorozgatják és abból kapnak egy havi bruttó bért, ami Y-nal megszorozva alakítanak havi nyugdíjjá."

most. a svéd modellben egyéni számlák vannak.

"Akkor én visszakérdezek. Mivel én MNYP tag vagyok, ki fogja nekem visszafizetni azt a 24%-ot?"

a manyup tagok is fognak állami nyugdíjat kapni -- a nemtagokhoz képest 75%-ot. ha jól gazdálkodott a manyupjuk, akkor az össznyugdíjuk több lesz, ha rosszul, akkor kevesebb. érdekesség: a mai napo nyugdíjba vonuló manyup tagok átlagosan rosszabul járnak, mint a nemtagok.

"Ki fogja nekem visszafizetni azt a 14 havi 8%-ot és annak kamatait?"

az a befizetés, ami a manyup helyett az onyp számlájára érkezik, az állami nyugdíjjogosultságodat növeli, vagyis a fent említett 75% helyett kb 77% lesz a nyugdíjad állami része.

"Plusz finanszírozom a felhalmozott vagyonom forgatásával szintén az állami rendszerben lévők nyugdíját, és az államadósságot."

a manyup rendszer bevezetésének lényege az volt, hogy a manyup számlákra kerülő pénzt hitelfelvélteből teremti elő az állam. lehet erről elfeledkezni, ha be akarod csapni önmagad. de az államot te finanszírozod az adódból.

"Na most magyarázd meg a bizonyítványt nagyokos!"

nekem nincs bizonyítványom, mit magyarázzak?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 12:18:19

@Kilo166:

ez lenne ugye a svéd modell.

de most azt gondolom, hogy orbánék ezt is elbasszák.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 12:21:37

@theneverlate_Wizard:

így van -- de akkor is vicces, hogy azokban az országokban, ahol a pénztár és a vagyon kezelő befektetési alap ténylegesen szét van választva és a pénztár köteles megversenyeztetni az alapjkezelőt, sokkal alacsonyabb költségekkel működnek a manyupok.

JuveKrisz 2010.11.04. 12:39:38

@Mészáros Laci:
"de lehet, csak mellőzni kell a fedezetlen nyugdíjemeléseket. 2001-ben a TB-kassza lényegben nullszaldós volt. el is bukták a választást orbánék."

Az európai társadalom öregszik, vele együtt a magyar társadalom is. A rossz adópolitika miatt egyre több a nyugdíjas és egyre kevesebb a teljes béren bejelentett állampolgár. Ha csak az állami rendszer maradna akkor a következő 50 évben nem lesz megint nullszaldós.

Látom te is bedőlsz a szőke libának. Először azt mondja hogy bevezetik az egyéni számlás rendszert. Aztán azt mondja hogy nem a svéd modellt akarják bevezetni, mert mindent meg akarnak tartani a mostani modellből.
Azt sem tudja mit beszél.
Mondd már meg nekem hogy akár az MNYP oldalon akár az állami rendszerben hol veszik figyelembe a munkáltatód által befizetett 24%-ot!
Értsük már meg, hogy az állami rendszer nem a befizetéseket veszi alapul, hanem a jövedelmedet. Leszarja hogy mennyit fizettél be. Azt kifizetik most.
Bármilyen kalkulátorral számolsz sehol nem ad nekem az állam 75%-os nyugdíjat. Lényegesen kevesebbel számolnak. Egyébként is ki garantálja nekem hogy 35 év múlva is így lesz és nem mondja 1 év múlva Orbán azt, hogy elvesszük azt a pénzt mert másra kell oszt jónapot.

"az MNYP hozamok valahogy mégis elmaradnak a felvásárolt kötvények hozamaitól. hogy csinálják? :-)"
Érdekes én a legbiztonságosabb portfóliót választom mindig, és nekem bizony magasabb volt. Kivétel 2009-ben a válság miatt.

"a manyup tagok is fognak állami nyugdíjat kapni -- a nemtagokhoz képest 75%-ot. ha jól gazdálkodott a manyupjuk, akkor az össznyugdíjuk több lesz, ha rosszul, akkor kevesebb. érdekesség: a mai napo nyugdíjba vonuló manyup tagok átlagosan rosszabul járnak, mint a nemtagok."
Azért mert a rendszer még csak 12 éves.
Ennek a rendszernek akkor van értelme ha pályakezdőként csatlakozol hozzá. Így 35-40 évig kamatoztathatod a pénzedet. Így van értelme.

" manyup rendszer bevezetésének lényege az volt, hogy a manyup számlákra kerülő pénzt hitelfelvélteből teremti elő az állam. lehet erről elfeledkezni, ha be akarod csapni önmagad."
Ember! Milyen hitelfelvétel? A Te jövedelmedből megy oda a járulék.
Vagy arra gondolsz ahogy létrehozták a rendszert?

"de az államot te finanszírozod az adódból."
Igen ez igaz, de fizetek az állami rendszerbe járulékot, amelyből a mostani nyugdíjasokat eltartják. Takarékoskodok a saját nyugdíjamra az MNYP-ben, amit nagyrészt állampapírban tartok így finanszírozom az államadósságot, melynek nagyrésze a mostani nyugdíjakra megy el.
Plusz fizetek adót, meg miegyebet. Hát oldalról finanszírozzam még a mostani nyuggereket? Engem meg leszarnak. A sok nyugger szavazó miatt van 2/3-ad és azt csinál a FIDESZ amit akar. Gyakorlatilag annyi szavazattal nyerte meg a választásokat, mint amennyivel 4 éve elveszítette.
Látni kellene hogy mit tesz a FIDESZ.
Annak idején ellenezte amikor az MSZP be akarta vezetni az egykulcsos adó. Most ők bevezetik.
Fel voltak háborodva a magas benzinárak miatt. Azóta gyakorlatilag ugyanott van az árfolyama.
Hőbörögtek a szocpol és a kamattámogatott hitel eltörlése miatt. Mondták majd ők mindent visszaállítanak. Erre 1 hete közölték hogy lófütyi a fülükbe a fiataloknak. Se szocpol se kam.tám. hitel. Oldják meg LTP-ből. Ami meg eleve elhibázott konstrukció, mert mire lejárt semmit nem fog érni az a pénz, másrészt ha meg hitelbe kombinálod a kamatait fizetni kell, plusz még az LTP. Igaz hogy 8 év múlva feleannyit fizetsz majd, de addigra belegebedsz a 30-40 ezerrel nagyobb törlesztőbe.

Nem tudják tartani a hiánycél ezért valahonnan pénz kell nekik, de sürgősen.
Az IMF és az EU nem engedte állami vagyonná nyilvánítani az MNYP tőkét? Hát megoldották úgy, hogy alkotmányellenes módon egy két fél között megkötött szerződésbe államilag beleszólnak.

Ne feledjük!
Egy politikust semmi nem segíti jobban abban, hogy elfeledje a kampány során tett ígéreteit, mint a megválasztása.

2010.11.04. 12:41:30

@Mészáros Laci: Nem teljesen svéd modell, mert én az államot, csak mint piaci szereplőt engedném be, a magán mellett, és egy fokozatos (kb.15-20 év) a 23%-ot is átirányítanám egyéni számlára.

Kósza 2010.11.04. 13:04:40

Ha ki akarja nyírni a fidesz a nyugdíjpénztárakat, akkor tegye lehetővé, hogy a tagok felvehessék adó-, és járulékmentesen a mnyp és önyp megtakarításaikat! Cserébe azonnal aláírnám, hogy a büdös életbe egy fitying állami nyugdíjat nem kérek. :)
Lenne rögtön fellendülő belső kereslet is, és az államadósság belső finanszírozása is nagyot javulna. :)

loading 2010.11.04. 13:32:12

@theneverlate_Wizard: Bocs, de minden befizetésedből levonják az 5%-ot. Tehát az összes költséged: ez a fix díj + a vagyonkezelési díj rád jutó része. Éves szinten ~5,3%-os hozam kell, hogy a bruttó befizetésednek megfelelő összeg kerüljön a számládra. (statikus modell)

@Mészáros Laci: A nem banki, biztosítói hátterű pénztárok most is megversenyeztetik.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 13:37:35

@Kilo166: 15-20 év alatt ez finanszírozhatatlan. még a járulékok negyedének átirányítása a manyupba is három évtizedre megreccsneti az államháztartást -- gondolj bele, évente egy négyesmetró ára csak a többletköltség (nem a felhalmozás).

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 13:39:58

@JuveKrisz:

"Ha csak az állami rendszer maradna akkor a következő 50 évben nem lesz megint nullszaldós."

az állami rendszer nullszaldóssá tétele egyszerű döntés kérdése -- a nyugdíjszámítás módját kell úgy beállítani, hogy a járulékbevétel fedezze a kifizetéseket.

"Mondd már meg nekem hogy akár az MNYP oldalon akár az állami rendszerben hol veszik figyelembe a munkáltatód által befizetett 24%-ot!"

dehogy mondom, nézz utána. nehogy már minden lusta szájtépő helyett én bogarásszam ki a törvényeket.

a többire csak az alapszabályt hoznám fel, tessék NAGYON elgondolkodni rajta, minden következményével együtt. A PÉNZT NEM LEHET MEGENNI.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 13:42:27

@JuveKrisz:

onnantól, hogy elkezdel fideszezni, értelmetlenné válik a beszélgetés. én nem politizálok, csak számolok. kurva sok járulékot és adót fizetek, egy kalap "pénzem" van a manyup számlán és van három gyerekem.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:07:06

@Mészáros Laci:
Miért válna értelmetlenné hogy FIDESZ-ezek?
Azért mert ők akarják még jobban tönkretenni az országot?

És most hová szarjak hogy egy kalap pénzed van MNYP számlán meg van 3 gyereked? Nem csak TE vagy egyedül aki így áll.

Azt mondod hogy csökkenteni kellene a nyugdíjakat, hogy a befizetett járulékok fedezni tudják. Hát ez aztán egy jó megoldás. Dögöljön meg akkor az összes nyugdíjas nem? Mert ez oda vezet!
Így sem lehet a nyugdíjakból megélni! Most ne azt a kb 6-7 száz nyugdíjast nézd aki nagyon magas nyugdíjat kap, hanem azokat akik a rendszerváltást követő 10 évben mentek nyugdíjba.

Inkább azzal kellene foglalkozni, hogy miért van az, hogy lehetne akár duplája is a befizetett járulék ha minden munkavállaló teljes valós bérén lenne bejelentve. Ezt pedig nem feltétlenül csak az adócsökkentéssel kellene elérni, hanem azzal is, hogy nem egységesen fizettetsz a munkavállalókkal. Tökéletes megoldás nincs, akár egykulcsos, akár sávos adózást választasz.
DE!
Ha mondjuk ha 3.800.000 munkavállaló teljes béren lenne bejelentve és az után adózna, amennyit keres, nem lenne 2010-ben 600 milliárd forint hiány az EÜ-ben, nem lenne közel 900 milliárd forint hiány a TB-ben. Ha megnézed ez az állam éves költségvetését alapul véve (27.000 milliárd forint) 6% körül mozog.
Én is állhatnék úgy, mint te hogy rohadtsok pénzem lenne az MNYP-ben, de nem állok. Azért nem mert a bérem 60%-át feketén kapom, mert a főnököm segge alá X5-ös BMW-kell, meg 40 milliót érő ház. Adózni nem akar, mert az sok. De a havi 8-9 milliót simán hazaviszi a cégből (és ráadásul két főnök is van), ezzel szemben nekem 270 a bejelentett bruttóm , amelyből alig kapok kézhez 172-t, plusz ettől valamivel többet kapok feketén. Szerinted milyen érzés ilyen kiszolgáltatottnak lenni? Úgy hogy nem tehetsz ellene semmit? Vagy elfogadod, vagy kereshetsz más állást, amit ugye nem könnyű.
Az MNYP-be is több mint kétszer annyi menne havonta, ha teljesen be lennék jelentve. Jogosan merül fel benned a kérdés, hogy a fekete bér után miért nem fizetek önkéntest. Hát azért mert így is örülök hogy nem basztat a hatóság, és nem indítanak vagyonosodási eljárást ellenem, mert ha valaki megnézi a bejelentett bérem, akkor egyszerű kitalálni hogy 172 ezerből nem lehet lakáshitelt fizetni 2 gyereket eltartani, meg még takarékoskodni is. Pedig lehet, papíron!

És jössz nekem hogy FIDESZ-ezek és így értelmetlenné válik minden. Hát nevetséges vagy. Csak azért említem mindig "szeretett pártunkat", mert van rengeteg ember, akinek az orra előtt elhúzzák a mézesmadzagot és most épp ők vannak hatalmon és ők akarják tönkretenni az országot.

Anno az MNYP-t azért hozták létre, hogy csökkentsék az állam szerepvállalását a nyugdíjrendszerben. Tudták hogy ez hosszú folyamat 25-30 éves. Ennek most még épphogy csak a felénél tartunk, és romba akarják dönteni azért, hogy saját pozíciójukat erősítsék meg, és csakis a saját zsebükkel foglalkozzanak. Ép ésszel gondolkodva nem találok reális magyarázatot arra, hogy miért kell ezt csinálni. Miért jó ez nekünk? Csak egy a válasz, nekünk semennyire nem jó, de nekik igen. Ezért politizálok, és ezért keverem bele a FIDESZ-t, mert ők csinálják. Egyébként nem vagyok egyik pártnak sem szimpatizánsa, mert ha másik lenne hatalmon akkor lehet épp ők csinálnák ugyanezt. Csak sokan hisznek még nekik. Ez a baj. A médiából is politikai alapon jön az egész, és csak ezzel szembefordulva lehetne az emberek szemét felnyitni.

Még visszatérve a hozzászólásodhoz.
Kívánom neked, hogy a mostani kormánydöntés hatására át kelljen lépned az MNYP-ből az állami rendszerbe, és vegyék el az összes megtakarításodat, ami az MNYP-n van. Majd akkor rájössz hogy miért politizálok. Akkor majd észbe fogsz kapni, hogy ezt a pénzt buktad. És tényleg nem lehet megenni. De kamatoztatni lehet. Az állami rendszer soha nem fogják olyanná alakítani hogy neked az MNYP-s vagyonod jóváírják bármilyen formában is. Ezt elveszíted, mert elköltik a mostani nyugdíjakra. És majd a nyugdíjba mész jön a jó kis valorizáció és kijön olyan nyugdíj, hogy rájössz miről is beszélek.

Egyébként tudtad, hogy a magyar állami nyugdíjszámítási rendszer az egyik legjobb a világon? Inflációkövető (igaz csak onnantól ha már folyósítják), életfogytig tart, mindig elsőbbséget élvez mindennel szemben, mert ezt mindig kifizetik. Nincs még egy ilyen jó rendszer. Az más kérdés, hogy ez nem finanszírozható hosszútávon. És ez már rég bekövetkezett. A rendszerváltáskor. Azóta nem finanszírozható.

2010.11.04. 14:13:12

@ekszpert: Ha megkérhetlek, ne légy tahó, bunkó!Lehet, hogy lángész vagy, de hidd el nem látni mást, csak egy tahót, aki bunkó is mellé.

@Kósza: Majd magyarázd meg azoknak, akik 2013-ban mennek nyugdijba, hogy miért hozott kevés hozamot, a befektetett pénzük, vagy miért van sokszor, a befizetett pénzüknél is kevesebb összeg a számlájukon.

2010.11.04. 14:19:24

@Mészáros Laci: Nem-nem. A fokozatosság alatt nemcsak egyoldalú átírányításra gondolok, hanem ezzel a MNYP-t is bevonnám a kifizetésekbe. Ők hozamokkal növelik a befektetések értékét, de ezt egy kommentben úgysem lehet kifejteni :)

2010.11.04. 14:20:49

@Mészáros Laci: Ezzel nehogy a nyugdíjemelést, hanem folyamatos nyugdíjcsökkentést érnénk el már az aktív nyugdíjasoknál is.

coeurace 2010.11.04. 14:21:14

@loading: Olvass figyelmesebben légyszives. Az 5%-ot már levontam, azt ugyanis csak a befizetés évében vonják le. (Így lett a példában 100 eFt befizetésből 95 eFt a számlán.)Egyébként ahogy egy kolléga már felhívta rá a figyelmet: ha 15 évig fizeted a mnyp járulékot és minden évben az adott évi befizetésből levonják az 5%-ot (valójában ez csökken a szabályok értelmében), akkor átlagosan a befizetéseid 7,5 évig voltak a pénztárban (az első év befizetései 15 évig, az utolsó év befizetései csak 0 évig) és erre jutott 5% költség, tehát éves szinten 0,67% a működési költség.

@ Minden más hozzászóló aki szerint "majd jól lelépnek a pénztárak a pénzzel" illetve "ez csak virtuális pénz és azért mutatnak ki növekedést, hogy jól érezd magad": sajnállak benneketeket, de akik nem értik, hogy egy befektetési alap hogyan működik és nem is érdekli őket, azokon nem lehet segíteni.
Én a megtakarításaim egy részét is befeketetési alapban tartom, mert nincs annyi pénzem, hogy 100 különböző részvényből vásároljak be és így függetlenítsem a nyereségemet attól, hogy történik-e katasztrófa valamelyik céggel (OTP: bankadó, BP: olajkatasztrófa stb). Egyszerre 100 cég csak akkor teljesít rosszul, ha olyan problémák adódnak, mint a 2008-as válság, akkor meg mindegy. Szerencsére ilyen 100 évente fordul elő 1-2 alkalommal, és pár év alatt vissza szokott jönni a veszteség, mert utána átlagon felüli a növekedés. (Pl. 2009 pedig még hol van a válság vége.)
A mynp portfolió ugyanolyan befektetési alap, mint amit egyébként vennél a megtakarításaidból (ha több hozamot akarsz, mint a banki kamatok) csak nem veheted ki a pénzt legalább 25 évig (zárt végű befektetési alap egyébként is létezik) és 3 féle portfolió közül választhatsz, amit az állam elég szorosan szabályoz. (Extra védelem.)

Egyébként fenntartom, hogy lehet nyugodtan visszalépegetni. Aki szerint a fenntarthatóság záloga, ha ma elisszuk a pénzt, annak irány az állami rendszer. Úgyis kell a pénz arra, hogy kifizessék az adócsökkentés számláját és visszaadják a lenyúlt járulékokat egy év múlva.

Ha 1,400 milliárd-ot visszavisznek az állami rendszerbe, ráadásul ezzel a lenyúlt 400 milliárd fele is legálisan oda kerül, akkor az így szerzett "legális" 1,600 milliárdból Viktor is gálánsan ki fogja nekünk "hülye mynp tagoknak" fizetni a lenyúlt 200 milliárdot,. Még így is lesz fedezet az évi 500 milliárd körüli bevétel kiesésre 2 éven túl, annál messzebb meg ki néz.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:24:58

@coeurace:
Egyetértek teljes mértékben.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 14:27:05

@Kilo166:

a jelenlegi nyuggereket is ki kell fizetni valamiből. ha a járulékokat átirányítod a manyupba, miből fizeted a jelenlegi nyugdíjasokat?

a kulcs ott van, hogy lényegében mindegy hogy felosztó-kirovó vagy tőkefedezeti a rendszer, ha a lakosság gyorsan elöregszik, a vége összeomlás.

és nem tudunk tőkét kivinni fiatal országokba (chile, malajzia stb) hogy annak a hozamaiből éljünk jól majd öregségünkre, mert mi magunk is tőkére szorulunk.

demográfiai problémát nem old meg a tőkefedezeti rendszer. az a GDP amit a meg nem született gyermekeink nem fognak megtermelni, nem osztható fel majd öregkorunkra közöttünk.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 14:29:11

@Kilo166:

így van, jól látod, fedezetlen pénzeket fizet ki a jelenlegi rendszer, ez nem tartható fenn rövid távon sem, mert csúnya versenyhátrányt okoz.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 14:35:47

@JuveKrisz:

nézd, ha a barátom lennél, akkor venném a fáradságot, hogy empátiával, pozitív kommunikációval finoman rávezesselek azokra a pontokra, ahol félresiklik a beszélgetés. most mellőzném a didaktikát.
1. nem ismered a nyugdíjszabályokat csak fikázol.
2. elemi érvelési hibákba csúszol bele lépten nyomon (lásd wikipédia érvelési hibák c szócikkét)
3. folyton bele akarsz nyomni engem egy politikai kategóriába.

számodra ez biztosan kielégülést jelent, de én nem akarok ehhez partner lenni.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:36:06

@Mészáros Laci:
"a kulcs ott van, hogy lényegében mindegy hogy felosztó-kirovó vagy tőkefedezeti a rendszer, ha a lakosság gyorsan elöregszik, a vége összeomlás."

Ez valóban igaz, de ha maradna az MNYP, akkor az összeomlás az állami rendszerben 30 éven belül bekövetkezik, de azután helyreáll a rend, mert akkor mennek először nyugdíjba azok, akik pályakezdőként az MNYP-be beléptek.

Ezt tudták akkor is amikor az MNYP létrehozták és pontosan ezzel a céllal alapították a pénztárakat. Ha nem lesznek pénztárak, akkor az összeomlást tutira nem fogja talpraállás követni.

"demográfiai problémát nem old meg a tőkefedezeti rendszer. az a GDP amit a meg nem született gyermekeink nem fognak megtermelni, nem osztható fel majd öregkorunkra közöttünk."

Ez is igaz, de az is, hogy a felosztó-kirovó rendszer sem. Merthogy ott jövőbeni adósságot képzel azáltal, hogy most elköltöd a befolyó összeget. Ha meg átalakítják tőkefedezetivé, akkor mi értelme van lerombolni az MNYP-t?

Komolyan mondom, nem tudom eldönteni hogy te mos mit akarsz. Az előbb nekem menőzöl hogy mennyi pénzed van MNYP-ben, meg milyen jó neked, és közben meg az állami rendszert támogatod. Ehhez csak gratulálni tudok.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:44:42

@Mészáros Laci:
Válaszaim:
1: Nem tudom melyikőnk ismeri jobban.
Ha olyan zseni vagy akkor mondd már meg, hogy miért nem tudják kiszámolni az emberek, hogy mennyi lesz a nyugdíjuk?

2: Te nem csak elvi hibát vétesz, hanem helyenként magadat hazudtolod meg. Menőzöl az egyik rendszerrel és közben az ellenkező rendszert támogatod.
Nálad a nemzetgazdasági alapok hiányoznak a állításaidból. Ha párszor utánanéznél rájönnél mekkora marhaságot modassz néha.
Pl: Egyszerű döntés: a nyugdíj számítási módot alakítsuk át úgy, hogy a befizetett járulék fedezze. Hát te se legyél miniszterelnök öregem. Tőled megdögölhetne a fele lakosság ezen az elven.

3: Én miért akarnálak téged belenyomni egy politikai kategóriába. Én csak azért emlegettem egy pártot, mert ezek művelik. Sehol nem állítottam, hogy te tagja vagy, vagy szimpatizálsz velük.

Vedd le a napszemüveget öreg, a monitort úgy jobban látod, és tanulj meg olvasni, meg szöveget érteni.

Csak vered itt a nyálad, de még értelmes érvet az állami rendszer mellett nem hallottam tőled.

Ha szerinted ennyire jó, akkor menj tanácsadónak és javasold a szuperjó ötleteidet. Ha szerinted sem a felosztó-kirovó rendszer, sem a tőkefedezeti nem oldja meg a demográfiai problémákat akkor mit javasolsz? Rajta! Most legyen nagy szád.

Számomra teljesen más dolog jelent kielégülést, én az ilyen hozzászólásokon, csak nevetni tudok, és mellette egyszerre sajnálni tudom az illetőt, hogy rossz sorban állt, amikor az észt osztották.

A wikipédiát meg hagyjuk. Te is az interneten nőttél fel ezek szerint. Sajnálom a gyerekeidet. Biztos nekik is ezt mondod, hogy nézzétek meg a wiki-n. Gratulálok.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:46:51

@Mészáros Laci:
Ja bocsi erre még nem reagáltam:

"nézd, ha a barátom lennél, akkor venném a fáradságot, hogy empátiával, pozitív kommunikációval finoman rávezesselek azokra a pontokra, ahol félresiklik a beszélgetés. most mellőzném a didaktikát."

Látod, erről beszélek! Te is csak IQ huszárkodsz, és játszod a nagy arcot.
Akkor ne az én kedvemért hanem azok kedvéért akik nem értik az egészet, légyszíves magyarázd el, hogy miért jó nekik ha az állami rendszerbe átlépnek!
De úgysem fogod, mert nem tudod!

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 14:51:33

@JuveKrisz:

"Ezt tudták akkor is amikor az MNYP létrehozták és pontosan ezzel a céllal alapították a pénztárakat."

volt amit tudtak, de 97-ben horn/bokros sokkal kevesebb kezdeti átlépővel számolt és azzal, hogy a manyup miatti hiány-adósságtöbbletet levonják be az eurozóna-belépéskor. feleennyi átlépővel, 2006-os euróbevezetéssel (és az államdósságra fizetett euró-hozamszintekkel) tényleg finanszírozható lett volna az átállás.

a különbség a 600-700 ezer helyett 2 millió átlépő (tripla költség), a 2001-ben megtört eurozóna-konvergencia és a nyugdíjemelési verseny miatt a manyup összköltségei mára tarthatatlanul magasak lettek. a felhalmozás és az ezen felüli költségek (főként kamatterhek) együtt a GDP 4%-a. ez azért elég húzós.

semmilyen nyugdíjrendszer nem old meg demográfiai problémát -- azt demográfiai eszközökkel kell kezelni.

ha csökken az aktív népesség, akkor egyre kevesebben termelik meg a GDP-t. valahogyan rá kell venni az aktív népességet, hogy az általa megtermelt GDP egyre nagyobb részét adja át az eltartottak számára. felosztó-kirovó rendszerben ez a járulékkulcsok emelésével történik. tőkefedezeti rendszerben inflációval.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:53:27

@Mészáros Laci:

Idézek egy korábbi hozzászólásodból
"1. a járulékbevétellel nem fedezett, politikailag motivált nyugdíjemelések "

Politikailag motivál emelés?
Kifejtenéd?
Nézz utána, hogy magyarországon (azt hiszem a válság kezdetéig, mert akkor ezt felfüggesztették) a svájci indexálású nyugdíj modell működött. Ez azt jelenti, hogy évente két alkalommal a nyugdíjakat hozzáigazítják az inflációhoz. Mert ugye év elején csak várakozás van, vagyis becslés a várható inflációra, és emiatt egyszer az első félévben, egyszer pedig a második félévben, közel a konkrét inflációs érték megállapításához kiigazítják a nyugdíjakat.
Ez nem politikai döntés ez törvény volt.

Mint ahogy a 13. havi nyugdíj is, amiről sokaknak halvány fogalma nem volt, hogy anno úgy határoztak, hogy az évente folyosítandó nyugdíjat nem 12, hanem 13 egyenlő részben utalják a nyugdíjasoknak.

És te mondod, hogy én vétek elvi hibákat?
Vicces fickó vagy.

JuveKrisz 2010.11.04. 14:57:35

@Mészáros Laci:
Az hogy nem számoltak ennyi átlépővel kicsit érdekes számomra, mert akkor meg minek tették kötelezővé a pályakezdőknek. A majd 2 millió tagból nem tudom pontosan mennyi a pályakezdő tag, de ha ezt levesszük, biztos közel járunk az ideális állapothoz.
Egyébként ahhoz a jó marketing is hozzájárult, hogy sokan beléptek. Emlékszem amikor AEGON-os üzletkötőként MNYP-tagokat léptettem be. Szép ábrák, tőkefedezet, államtól való elkülönülés, hatással voltak az emberekre.

Az utolsó két bekezdéseddel egyetértek.
Az infláció emelkedésével együtt jár az, hogy csökken a munkanélküliség. Bár ez nem mindig, és nem minden makrogazdasági környezetben igaz.

JuveKrisz 2010.11.04. 15:01:43

@Mészáros Laci:
Ha a demográfiai problémát orvosolni is tudja a kormány, szerinted milyen eszközökkel lehetne azt orvosolni, hogy a fekete és szürke jövedelmek eltűnjenek. Mert szerintem ez is elengedhetetlen lenne ahhoz, hogy a felosztó-kirovó rendszer a jelenlegi állapotában is működőképes legyen?

Mert szerintem az helytelen út, hogy LTP-re kényszeríti a lakosságot ha házat akar. A bérlakásos program még gyerekcipőben jár, akkor hogyan akarja a kormány gyereknevelésre ösztönözni a lakosságot?
Engem a szocpollal rákényszerített, és jól is jártam vele minden szempontból. De ha ma kellene gyereket vállalnom, nagyon meggondolnám. Az adókedvezmény meg a családi adózás ehhez kevés.

coeurace 2010.11.04. 15:02:14

@Mészáros Laci: "a manyup rendszer bevezetésének lényege az volt, hogy a manyup számlákra kerülő pénzt hitelfelvélteből teremti elő az állam. lehet erről elfeledkezni, ha be akarod csapni önmagad. de az államot te finanszírozod az adódból."

Ne haragudj, de ez sötétség délben!
Az mnyp rendszer lényeg éppen az lenne, hogy legalább részben eltüntessük a jelenlegi felosztó-kirovó renszerben meglévő ki nem mondott államadósságot. A mostani nyugdíjasoknak várhatóan kifizetett nyugdíjak szerinted mi, ha nem államadósság? Annyi a különbség, hogy nincs kinyomtatott kamatozó államkötvény róla.

Ha kinyomtatnád a kötvényeket, ami a kamatokkal fedezné a nyugdíjakat, akkor ugyanott lennél! Persze ez akkora összeg, amit egyszerre nem bírna megemészteni még az állam sem. Lehetett volna az állami nyugdíjpillért állami vagyonnal feltőkésíteni, de azt végül emlékeim szerint mégis inkább eladták és elköltötték folyó kiadásokra. Bónusz kérdés, tudod kik és mikor?

Mivel a várható társadalmi folyamatok alapján 20-30 év múlva nem lesz elegendő aktív dolgozó, hogy kifizessék az akkori nyugdíjasok nyugdíját, ezért akarták legalább részben önfinanszírozóvá tenni a rendszert. Ez azzal is együttjár, hogy a jelenlegi állami nyugdíjakban megtestesülő ki nem mondott adósság megjelenik.

Az a 350 millió éves hiány a ki nem nyomtatott kötvények törlesztő részlete és kamata. Ha felelősen működne az állam, akkor bizony ezt az adókból törlesztené és beleszámítaná az államháztartási hiányba. Ha ezzel együtt legalább az elsődleges egyenleg pozitív lenne, akkor az államadósság nem nőne, azaz visszatörlesztenénk a kifizethetetlen összegű nyugdíj adósság negyedét. Persze, ha ezt az összeget csak refinanszírozzuk, akkor szépen lassan megjelenik az mnyp befizetésekkel egyező tőke az államadósságban és rögtön lehet okoskodni, hogy micsoda kamatterhet jelentenek a magánpénztárak...

Ami a "ki termeli majd meg a gdp-t" típusú makrohalandzsát illeti, azt már egyszer megbeszéltük, nem? Ha most megtakarítunk és abból beruházások valósulnak meg, akkor gépekkel, fejlett technológiával kevesebb ember több GDP-t tud majd előállítani. A felhalmozott tőke működő termelő eszközök formájában fogja biztosítani a fedezetet a későbbi fogyasztásra. Ha ezt a pénzt most azonnali fogyasztásra költjük, akkor viszont gyakorlatilag garantálható, hogy nem lesz ilyen fedezet.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 15:02:23

@JuveKrisz:

"miért jó nekik ha az állami rendszerbe átlépnek!"

ez olyan, mint a budapesti közlekedés.
a város folyamatosan be van dugulva.
ha mindenki BKV-val járna, mindenki
sokkal gyorsabban érne célba, mint dugókban állva. ám ha rámutatok egy konkrét emberre, hogy te menjd autó helyett busszal, akkor ő egyedül nem ér célba hamarabb, mert sokszor a tömegközlekedés is a dugók foglya.

tehát egy-egy ember átállása lényegében semmit nem jelent (*). a manyup RENDSZER megszüntetése komoly ballaszttól szabadítja meg az államháztartást, és ennek nyomán LEHETNE gyorsabb euróbevezetés, gyorsabb gazdasági növekedés stb. (de hogy orbánék ezt meg tudnák csinálni, egyre inkább kétlem.)

(*) aki 2-3 éve van a nyugdíjhoz, annak már valszleg jobb maradni a manyupban: ha az "állami" 75%-ból meg tud élni, egy összegben felveheti a magánpénztári megtakarításait. az örökölhetőség a valszleg a svéd modellben is lehetséges lesz, az egyösszegű felvétel nem.

eddig elég jól kerestem, manyup tag vagyok 98 óta, van ott egy kazal pénzem, de most már pontosan tudom, hogy 25 év múlva annak a pénznek az értékét nem a manyup hozam határozza meg, hanem az, hogy lesz-e olyan aktív réteg, aki megtermeli majd azt a GDP-t, amiből én is részesedni akarok. ez pedig nem manyyup-kérdés. (98-ban még nem így gondoltam, simán beszoptam a manyup-propagandát).

2010.11.04. 15:04:59

@Mészáros Laci: Tehát egységesen kijelentjük, hogy a garantáltan az állami felosztó-kirovó rendszer összeomlik. A kormány lépésével az egyéni számlán nyilvántartott összegeket is magával rántja.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 15:15:33

@JuveKrisz:

a sváci indexálás alacsony infláció, növekvő gazdaság, stabil népesség és a GDP-növekedéstől elmaradó bérnövekedés mellett jó ötlet. a 2001-ben meglódult bér/ar spirál miatt elszállt a nyugdíjkassza hiánya (2001-ben a járulékbevételek 1%-a körül volt a teljes TB kassza hiánya, 2005-ben már majdnem 10%).

"Mint ahogy a 13. havi nyugdíj is, amiről sokaknak halvány fogalma nem volt, hogy anno úgy határoztak, hogy az évente folyosítandó nyugdíjat nem 12, hanem 13 egyenlő részben utalják a nyugdíjasoknak."

Sajnos nem, tényleg plusz egy havi nyugdíjat fizettek, fokozatosan bevezetve (évről évre egy héttel növelték, 2006-ra lett plusz egy hónap).

"És te mondod, hogy én vétek elvi hibákat?"

elvi hiba például az alternatívák leszűkítése. én azt mondom, hogy a manyup rendszer rendkívül drága. nem tudom, hogy ebből hol következik az, hogy én selmeczy gabriella szekerét tolom vagy a fidesz seggéről rágom a paksimogyorót?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 15:16:33

@Kilo166:
az első állítás hiányos.
a második téves.

JuveKrisz 2010.11.04. 15:17:15

@Mészáros Laci:
Most kivételesen minden szavaddal egyet kell, hogy értsek. :)

A BKV-s példa nagyon találó. Ez is megérne egy posztot :)

Bár én azért úgy gondolom, hogy a mostani kormány pontosan azért akarja az MNYP vagyont, hogy a ciklusban megtörténhessen az euro bevezetése. Ami ugyan számomra is kérdéses, hogy megvalósítható-e, de attól tartok, hgy nem.
Egyébként tartok attól is hogy az MNYP vagyon elherdálják, és olyanra költik, aminek ehhez nincs köze.
Mert elvileg a vagyon kitartana 2015-16 -ig és ha akkorra lenne euro, egy kis változtatással akár még működőképes is lehetne az állami rendszer, de sajnos erre reális esélyt nem látok, ezért nem támogatom ezt.

Balt 2010.11.04. 15:17:39

@Pedrosz71: "Sokat fizettem be eddig. A munkáltatóm is kiegészített."

Már bocsi, de ez alighanem az önkéntes mnyp...

Balt 2010.11.04. 15:19:38

@Balt: "m" nélkül. Tehát: a 2. pillér (a két láb között...) a magán-, a 3. pedig az önkéntes nyugdíjpénztár. Utóbbiról nincs szó.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.04. 15:22:24

"Tehát egységesen kijelentjük, hogy a garantáltan az állami felosztó-kirovó rendszer összeomlik."

kijelenthetjük, hogy demográfiai beavatkozás nélkül mind az állami felosztó-kirovó, mind a tőkefedezeti rendszer összeomlik.

"A kormány lépésével az egyéni számlán nyilvántartott összegeket is magával rántja."

... a kormány lépése nélkül pedig az infláció rántja magával ezeket az összegeket. akár az onyp tartja nyilván a befizetéseket, akár a manyup kezeli egy számlán, a nyugdíj fedezete az a reál GDP amit gyerekeink majd megtermelnek, pontosabban a GDP-nek az a része, amiről hajlandóak lesznek lemondani a mi javunkra.

Balt 2010.11.04. 15:22:49

@kovi1970: "mire én nyugdíjba megyek addig már a fideszt is elfelejtem. Pedig nem olyan sokára lesz az."

Ha az 1970 születési év, akkor azért elég sokára. Hacsak nem vagy rendőr... :) Bár a következő kommented alapján lehetsz... :)

JuveKrisz 2010.11.04. 15:27:58

@Mészáros Laci:
Én úgy tudom, hogy amikor egy-egy héttel kitolták az időszakot, akkor az éves nyugdíjkorrekciókban kompenzálták ezt.
Értem ezalatt, hogy a kiigazítás mértéke kisebb, volt mint ami indokolt lett volna.
Bár ezek után nem vagyok benne biztos, hogy így volt.

Egyébként ha valóban plusz egy hónapot utaltak akkor teljes mértékben egyetértek a megszüntetésével, de ettől függetlenül a svájci indexálás eltörlése már korábban aktuális lett volna.
Bár az általad leírtakból a stabil népesség megvan most is, hiszen majd csak ezután lesz lényeges változás a korösszetétel szempontjából (szerintem), az infláció is alacsonynak tekinthető, és a bérnövekedés reálértéken elmarad a GDP növekedéstől. Ha a hivatalosan bejelentett bruttó béremet veszem alapul, akkor tavaly csökkent, tavalyelőtt csökkent, és idén januárban is csökkenni fog, nemhogy növekedni. És még így is az átlagbér felett keresek.

loading 2010.11.04. 18:16:54

@Balt: Valószínűleg igen. De a kötelező esetén is van lehetőség munkáltatói hozzájárulásra.

coeurace 2010.11.04. 21:06:19

@Mészáros Laci: Mi a helyzet Laci, rám már nem is reagálsz? A termelési függvényben helyettesíthető egymással a munka és a tőke! csak persze ehhez kellene tőke, meg technológia. Ezt persze kényelmetlen lenne megmagyarázni. könnyebb azt mondani, hogy így is úgy is összeomlik a rendszer, úgyhogy gyerünk magyar szaporodj, mert a nyugdíjat csak az garantálja! Amiatt meg ne aggódj, hogy most épp elköltik 10 év megtakarítását 3-4 év alatt a felelőtlen politikusok.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.05. 09:36:11

@coeurace:

azért az életem másból is áll mint válaszolásból :-)

"Az mnyp rendszer lényeg éppen az lenne, hogy legalább részben eltüntessük a jelenlegi felosztó-kirovó renszerben meglévő ki nem mondott államadósságot."

ahogy később helyesen megállapítod, a manyup rendszer nem eltünteti, csak edxplicitté konvertálja az implicit adósságot.

a kettő között van különbség:
- az implicit adósság mértéke a járulékalaptól, járulékkulcsoktól, a gazdaság "szürkeségének" változásától, a nyugdíjszámítás alapjától függ. az explicit adósság betonba van öntve.
- az explicit adósság befolyásolja a kockázati felárakat (az adósság után fizetett kamatokat), és az euró-belépési feltételekben is szerepel. az implicit adósság nem.

"Lehetett volna az állami nyugdíjpillért állami vagyonnal feltőkésíteni, de azt végül emlékeim szerint mégis inkább eladták és elköltötték folyó kiadásokra. Bónusz kérdés, tudod kik és mikor?"

A legnagyobb privatizációs hullám 1996-97-ben volt, de ez teljesen lényegtelen.

"Mivel a várható társadalmi folyamatok alapján 20-30 év múlva nem lesz elegendő aktív dolgozó, hogy kifizessék az akkori nyugdíjasok nyugdíját, ezért akarták legalább részben önfinanszírozóvá tenni a rendszert."

Ám a pénzt nem lehet megenni. Amikor tőlem levonják a járulékokat, ez a pénz valójában csak azt testesíti meg, hogy az általam megtermelt GDP egy részét a nyugdíjasok kapják.

"Az a 350 millió éves hiány a ki nem nyomtatott kötvények törlesztő részlete és kamata."

Nem-nem. A 350 milliárd a manyupok felhalmozása. EZEN FELÜL jelenik meg az a kb 500 milliárd, aminek a fele az explicitté konvertált kamata, másik fele pedig a teljes fennálló adósságra fizetett magasabb kockázati prémiumok következménye.

"Ha ezzel együtt legalább az elsődleges egyenleg pozitív lenne, akkor az államadósság nem nőne"

Ez félreértés, az adósság akkor is nőhet, ha az elsődleges egyenleg pozitív.

"Ami a "ki termeli majd meg a gdp-t" típusú makrohalandzsát illeti, azt már egyszer megbeszéltük, nem? Ha most megtakarítunk és abból beruházások valósulnak meg, akkor gépekkel, fejlett technológiával kevesebb ember több GDP-t tud majd előállítani."

Nem beszéltük meg, mert ez is félreértés. Az automatizálással, fejlett technológiával olyan jelentősen nőtt a termelékenység, hogy akár 10%-os nyugdíjjárulékkal biztosítani lehetne, hogy a nyugdíjasok megéljenek -- a 60-as évek elejének életszínvonalán.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.11.05. 09:38:47

@coeurace:

"A termelési függvényben helyettesíthető egymással a munka és a tőke! "

helyettesíthető, de azért érdemes látni, hogy abban a társadalom-szerkezetben amiben élünk és ami felé tartunk, a termelési függvényben a munka aránya 75% körül van, a tőkéé meg 25%.

Ex0dus 2010.11.05. 16:33:22

@Mészáros Laci: Japán aktív lakossága/nyugdíjasok száma 1950 óta folyamatosan csökken, ehhez képest a GDP-jük folyamatosan és stabilan növekedett, mind a mai napig. Akkor hogyis van ez kérem?

igazi hős 2010.11.05. 20:36:39

@JuveKrisz: Maradj a MNYP adatoknál, az hiteles, de ilyeneket ne írj, ifjú titán:
"Néz meg, hogy mennyit érte 1988-ban 1000 forint, és mennyit ér ma. Akkor ez egy havi fizetés volt. Ma meg...." 97-88-ban százforintos órabér volt a Moszkva téren, azaz rendes (és szerencsés) melós ennyit keresett egy nap alatt. Egy irodai fizetés nem tudom mennyi volt, de szerintem az átlag inkább volt 5000 mint 1000.

coeurace 2010.11.05. 21:42:41

@Mészáros Laci: pont ez a lényeg! Mivel a mnyp rendszer éves "törlesztőrészletek2 formájában teszi explicitté a felosztó-kirovó nyugdíjrendszerben meglévő államadósságot, ezért ez egyből visszafizethetővé válik. Annál is inkább, mert az éves hiány mértékét korlátozza, hogy mit visel el a piac (meg ugye az EU felé is vállaltunk valamit...).

Simán explicitté konvertálni az adósságot úgy lehetne, ha kiszámolnánk, hogy mennyi államkötvény tőke és kamatfizetése fedezi a mostani nyugdíjak 25%át és annyit odaadunk az állami biztosítónak, míg az új belépők járulékának negyede megy a magánpénztárakba. Ekkor nem is kellene évente "betenni" adókból az állami rendszerbe 350-400 milliárd forintot. (Persze nyilván nagyon rondán mutatna az eladósodottság mértéke...)

Egyébként ez a vita teljesen parttalan. A véleményem nettó a következő:
Jelenleg van 2800 milliárd forint értékpapírban. Ez meglévő vagyon, amiről nem érdemes vitatkozni.

Ha ezt elköltjük fogyasztásra a következő 3-4 évben, akkor 20-30 év múlva hiányozni fog. Aki ezen vitatkozik, annak javaslom, hogy lépjen be a lyoness-be vagy a sciennet-be és gazdagodjon meg abból, hogy az összes pénzét vásárlásra költi! (Ja, ezeket bezárták, mert pilótajáték? Az államnak meg szabad, mi?)

Ja, és persze mindenki lépjen vissza az állami rendszerbe! Végül is valamiből vissza kell kapnom a lenyúlt járulékaimat, bár sok illúzióm nincs, hogy meg fogják próbálni a teljes tőkét elvenni tőlem is, de az utolsó lehetőségig küzdeni fogok, hogy a szemét elnyomó kapitalisták kezelhessék a pénzemet és számolhassanak el vele felém. (Viktort nem is próbálnám elszámoltatni, az AB is mire ment vele...)

igazi hős 2010.11.06. 12:17:19

@igazi hős: Jaj, nem "97-88", hanem "87-88". De a lényeg ugyanaz.
süti beállítások módosítása