Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Miért kell még tíz évet várnunk az Euróra?

2011. január 19. - bogancs

Orbán Viktor nyilatkozata szerint ebben az évtizedben nem reális cél bevezetni Magyarországon az Eurót.

De miért nem? Tehetjük fel a kérdést, hiszen párhuzamos ígéreteik szerint az államháztartási hiányt már ettől az évtől kezdve tartósan 3% alatt kívánják tartani, az államadósságot csökkenő pályára állítják, már idén jelentősen csökkentve azt.

A maastricht-i kritériumok közül tehát kettőt már jóval előbb teljesíteni fogunk. A jegybanki alapkamat szintjét kritizáló kormányzati nyilatkozatok, valamint a Nemzeti Bank Monetáris Tanácsának átalakítása, feltöltése kormányközeli tagokkal is azt sejteti, hogy a kamatszintek mérséklésére törekednek, tehát ez az eurókritérium is hamarabb teljesíthetőnek látszik.

Ha azonban az összes kritériumot teljesítjük, és ezek teljesítésére önszántából vállalkozik az ország, tehát a betartásuk semmiben nem akadályozzák a gazdaságpolitikát, akkor nem nagyon látom értelmét a halogatásnak.

Van azonban még egy kritérium, amiről meglepően kevés megnyilvánulás hallatszik a kormány részéről, ez pedig az infláció. A portfolio.hu-n tegnap megjelent egy cikk ezzel kapcsolatban, és a kormány gazdaságpolitikájába illesztve meglehetősen vad, 6-8-10%-os inflációt is lehetségesnek tartottak.

Közgazdaságtant tanult emberek számára egyértelmű, hogy az infláció felpörgetésére alapozott gazdaságélénkítés nem lehet sikeres. Jómagam nem gondolnám, hogy a kormány erre készül.

Amit inkább lehetségesnek tartok, hogy egyelőre szeretnék megőrizni a független monetáris politikát, tehát a kamatszintek és az euróárfolyam befolyásolásának lehetőségét.

Felpörgő infláció helyett alacsony forintkamatokra és akár negatív, tehát infláció alatti reálkamatokra számítok. Az alacsony forintkamatok pedig az Új Széchenyi Tervvel kiegészülve rendkívül kedvező feltételeket teremtenek majd a hazai vállalkozások finanszírozásához, és forintalapú hitelezéséhez. A forinthitelezés másik lábát pedig a lakossági megtakarítások ösztönzése alkotja majd. Arról már többször hallhattunk, hogy a kormány öngondoskodásra, takarékoskodásra szeretné ösztönözni a lakosságot, ez is része lesz a februárban bejelentendő intézkedéscsomagnak.

Összefoglalva a gazdaságpolitikai koncepció nekem a következőkben kezd testet ölteni: Lakossági forint megtakarítások ösztönzése, ezzel párhuzamosan, és ennek fedezetével hazai vállalkozások kedvezményes forintalapú hitelezése. Így pedig azt a szektort pörgetheti fel a kormány, amely a legtöbb új munkahelyet teremtheti, ráadásul jórészt magyar tulajdonú.

Inflációs kockázata természetesen lehet egy ilyen programnak, de ha a lakossági megtakarítások ösztönzése jól sikerül, az jelentős keresletet von majd el a piacról, ami elejét veszi a túlzott inflációs nyomásnak. Az Euró bevezetés halasztását tehát én nem az infláció felpörgetésével, hanem a kamatszintek lenyomásával magyaráznám. Aztán majd egy hónap múlva kiderül.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr852594539

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Miért kell még tíz évet várnunk az Euróra? 2011.01.20. 19:53:37

Orbán Viktor nyilatkozata szerint ebben az évtizedben nem reális cél bevezetni Magyarországon az Eurót.

Trackback: Bukás, vagy siker? Mit nevezne a bal oldal sikernek ha nem ezt? 2011.01.20. 17:17:34

 Orbán kiállt, az Európai parlament elé és megtörtént az ami amitől a baloldali értelmiség a legjobban rettegett. Orbán szépen helyt állt, erőt mutatott, voltak érvei és egy erős vezető látszatát keltette nem csak magyarországi szavazói szemében, ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zsit (nyau és rémizé) · http://ittanyugatihatarszelen.blog.hu 2011.01.20. 18:05:15

Ez a megtakarításra ösztönzés nagyon érdekes úgy, hogy fennáll a veszélye annak, hogy az államot "kisegítendő" bármikor "kölcsönvehetik", mint a MNYP pénzeket. Szerintem ez rossz üzenet és meglehetősen kemény munka valódi (és hiteles) ösztönzőkké átalakítani, pláne az alacsony reálkamatok esélyét látva.

Zsit (nyau és rémizé) · http://ittanyugatihatarszelen.blog.hu 2011.01.20. 18:07:53

@SCUMM:
megpörgetett inflációval csodás negatív reálhozamot érhetsz el úgy, hogy azt hitted, mekkora befektetés-guru vagy. Az éves inflációs adatok ugyanis nem az év elején dőlnek el. Nem beszélve arról, hogy jó magyar szokás szerint szinte mindig alul van tervezve az éves infláció, év végére meg mindig kiderül, hogy hoppá-hoppá 1-2%-al elmérték. Vajon miért? (teoretikus a kérdés :D)

Alamio 2011.01.20. 18:10:42

@Jonas-R: Én kvázi-laikusként (nem szakmám) azért annyit felvillantanék, hogy jelen állás szerint nem is biztos, hogy addigra lesz Euro. A németek nagyon gyorsan megelégelhetik, hogy minden rossz kormányt nekik kell finanszírozniuk (meg mindenki más is, csak azoké a legnagyobb gazdaság).

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.01.20. 18:12:08

"Felpörgő infláció helyett alacsony forintkamatokra és akár negatív, tehát infláció alatti reálkamatokra számítok. "

"Összefoglalva a gazdaságpolitikai koncepció nekem a következőkben kezd testet ölteni: Lakossági forint megtakarítások ösztönzése, ezzel párhuzamosan, és ennek fedezetével hazai vállalkozások kedvezményes forintalapú hitelezése. "

Hátbazeg, nemsemmi.

Egyszerre...

misc · http://misc.blog.hu 2011.01.20. 18:16:20

@Zsit (nyau és rémizé): jó, az MNB elfoglalása után a kormány annyi forintot nyomtat, amennyit szeretne, ha rajtuk múlik, lehetne 100%-os infláció is, a kérdés viszont az, hogy mi akadályozná meg a kamatokat abban, hogy kövessék az inflációt? A már leszerződött hiteleknél nehéz kamatot emelni, de az újaknál elég gyorsan alkalmazkodnának a kamatok, ergo az állítólagos beruházásösztönzés nem tartana sokáig.

3.14159265 2011.01.20. 18:17:06

@bogancs: A megtakarításra való ösztönzés rám már hatott.

Csak azt nem tudom mi haszna lesz Magyarországnak abból, hogy minden el nem költött forintomat euróra váltom és elhordom egy bécsi bankba.

2011.01.20. 18:21:22

"Miért kell még tíz évet várnunk az Euróra?"

Mert most -CHF alapú hitelek bedőlése után- új terv indult a parasztok kifosztására. Most a forint alapú hitelet népszerűsítik. Miután mindenki megnyugodott hogy stabil forintos törlesztőrészleti vannak, váratlanul bevezetik az eurót.

-egy pénzügyi laikus-

misc · http://misc.blog.hu 2011.01.20. 18:30:21

@Jankove: az euróbevezetéssel a forinthitel automatikusan átkonvertálódna euróalapúra, emiatt ne aggódj :)

Zsit (nyau és rémizé) · http://ittanyugatihatarszelen.blog.hu 2011.01.20. 18:33:44

@SCUMM:
egy véleményen vagyunk ám :)
De változatlanul fenntartom, hogy simán tudsz negatív reálhozamot produkálni. Bár bank se hülye, de azért hetente (sarkítok!) újrakalkulálni a befektetési üzletágat nem lehet. Igencsak tönkre tudja tenni az ilyen bank magát, ha erre vállalkozik, mert akkor tele lenne rövidtávú befektetésekkel, holott neki érdeke, hogy ne csak 1 hónapra legyen nála a lóvé.
Mindegy, ez teoretikus erősen ... és messzire is vezetne.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 18:35:15

@Jonas-R:

"Az inflacio alatti nominalkamat realis, de ez az inflacio miatt fog bekovetkezni. "

Azért egy fidesz-párti Monetáris Tanács a kamatokat is lejjebb tudná hajtani.

@SCUMM:

"Közgazdaságtant tanult emberek számára mondott már a kormány egy-két megdöbbentőt."

Melyik nem? Nem a Blikkben megjelent nyilatkozataikat kell elolvasni..

"Melyik bank helyezne ki negatív reálkamatra hitelt?"

Természetesen a negatív reálkamat csak a betéteknél jelentkezne. Banki hitelnél természetesen ráraknának még néhány %-ot. :)

@Zsit (nyau és rémizé):

"Ez a megtakarításra ösztönzés nagyon érdekes úgy, hogy fennáll a veszélye annak, hogy az államot "kisegítendő" bármikor "kölcsönvehetik", mint a MNYP pénzeket. "

Ilyet egy demokratikus államban nem történhet meg. Mi meg ugye azok vagyunk.

@kolbászoszsömle:

"Hátbazeg, nemsemmi.

Egyszerre... "

Lehet valamit félreérthetően írtam? Leegyszerűsítve: Amit az egyik ember megtakarít, és betesz a bankba, a bank azt hitelezi ki másoknak.
Csak egyszerre működhet. Ha nincs megtakarítás, akkor nincs mit kihelyezni hitelbe.

Zsit (nyau és rémizé) · http://ittanyugatihatarszelen.blog.hu 2011.01.20. 18:39:46

@bogancs:
nyilván azok vagyunk, Európa közepén mások nem is lehetünk.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.01.20. 18:42:32

@bogancs: Azt írod, hogy "Felpörgő infláció helyett alacsony forintkamatokra és akár negatív, tehát infláció alatti reálkamatokra számítok. "

Ez ugye azt jelenti, hogy nem érdemes betenni a bankba a pénzemet, nem fogja tartani az értékét.

Utána meg azt írod, hogy "Lakossági forint megtakarítások ösztönzése, ezzel párhuzamosan, és ennek fedezetével hazai vállalkozások kedvezményes forintalapú hitelezése. "
Noh, ha a bankban romlik a pénz, akkor nem arra ösztönöz, hogy oda betegye az ember, hanem arra, hogy onnan kivegye, és költse el.

Szóval jól megelemezted a helyzetet.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 18:44:22

@Zsit (nyau és rémizé):

Valójában nem a megtakarításodat veszik el, azt megtarthatod, hanem az állami nyugdíjígérvényedet.

Szerintem ez a lépés, tehát az egyértelműsített, realitásokhoz igazított alacsony jövőbeli nyugdíj (akár mész akár maradsz a manyup-ban)
éppenhogy növeli az öngondoskodási és megtakarítási hajlandóságot.

Sőt a válság alapból növeli a megtakarítási hajlandóságot.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 18:47:15

@kolbászoszsömle:

Ezt már felvetette valaki, erre írtam a 15:17:20-as hozzászólásomat.

Tankönyv szerint igazad van, de ha hozzáveszed a körülményeket, akkor már nem biztos. Persze embere válogatja.

3.14159265 2011.01.20. 18:48:58

@bogancs: Miből gondolod, hogy az a megnövekedett megtakarítási hajlandóság forint betétekeben fog megvalósulni?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 18:53:20

@3.14159265:

Ha forintban kapsz jövedelmet, akkor a megtakarításod is forintban lesz. Persze lehet, hogy te átváltod devizára, de akkor meg másnál lesz ott a forint megtakarítás. Az el nem tűnik.

Zsit (nyau és rémizé) · http://ittanyugatihatarszelen.blog.hu 2011.01.20. 18:56:54

@kolbászoszsömle:
akkor van igaza, ha feltételezzük mellé azt is, hogy a nép a banki megtakarítások helyett közvetlenül befektet a vállalkozásokba. Ennek a helyszíne klasszikusan a tőzsde. Amúgy ez meglehetős forrásnövekedés lenne a honi vállalkozásoknak, csak ténylegesen nehezen hagyható ki belőle a bank, mint közvetítő közeg :)

Tehát igaza is van bogáncsnak, meg nem is.

re: MNYP.
_Most_ valóban elveszítettem az állami nyugdíjígérvényt. Ámde az eddigi - általad nem megtakarításnak hívott - készpénzállomány mi a fészkes rosseb más lehetne, mint megtakarítás? Fizikálisan az. Félretett (javarészt állampapírokba és más egyebekbe is befektetett, tehát transzformált) készpénz. Bár ha elég távolról és hunyorítva nézem, ez is csak egy ígérvény. Így meglehet, hogy igazad is lehet. :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 19:01:13

@Zsit (nyau és rémizé):

Az MNYP tőke csak virtuális megtakarítás. Azt az állam utalta oda nekünk, hitelből. :)

Ezt a hitelt akarja most a kormány visszafizetni.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 19:02:33

@Zsit (nyau és rémizé):

A tőzsdén jellemzően csak néhány nagyvállalatba fektethetsz be. A cél meg a KKV-k hitelezése lenne.

Anti Anyag (törölt) 2011.01.20. 19:13:51

Egyetértek Orbánnal, momentán nem kellene kapkodni az Euró után. Lehet, hogy pár év múlva már nem is lesz.

3.14159265 2011.01.20. 19:15:06

@bogancs: A törvény szerint magántulajdon volt/van a magán-nyugdíjpénztárakban.

Az államosításra felhozott indokok akkor is fennállnak, ha a forint betéteket zárolja a kormány.
Mert hiszen a forint-betét gyakorlatilag nem más, mint a kereskedelmi bankok jegybankkal szembeni követelése, és milyen dolog már, hogy a magyar állam a jegybankon keresztül adósa a saját polgárainak, ráadásul ezt az adósságot a profit-hajhász kapitalista, ráadásul tőzsdéző kereskedelmi bankok kezelik.

Levéltáros · http://leveltar.blog.hu/ 2011.01.20. 19:18:25

Már a címben megfogalmazott kérdés is félrevezető, ugyanis nem kell tíz évet várni az Euróra, lehet venni korlátlanul most is.

De ha a gazdaságot kell rendbetenni, akkor annak ez a módja:

leveltar.blog.hu/2010/07/07/gazdasagelenkito_csomag

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 19:24:13

@3.14159265:

"A törvény szerint magántulajdon volt/van a magán-nyugdíjpénztárakban."

Ahhoz a pénzhez sosem juthattál volna hozzá! Csak a folyamatosan megemelt nyugdíjkorhatár elérését követően, de akkor is csak örökjáradék formájában. Elég korlátozott magántulajdon ez..

"a forint-betét gyakorlatilag nem más, mint a kereskedelmi bankok jegybankkal szembeni követelése"

Dehogyis! Az MNB-nek ehhez semmi köze. Oda csak a betétek néhány %-át kell elhelyeznie a bankoknak tartaléknak.

3.14159265 2011.01.20. 19:37:42

@bogancs: Engem nem érdekel a nyugdíjra kötelezően elvont pénzem, már meg vagyok győzve arról, hogy magamnak kell félretenni ilyen célra.

Jobban foglalkoztat a módszer, ahogy a kormány ezt az ügyet kezelte. Ez alapján szerintem senki tehet olyan kijelentést, hogy pld. a magán-bankszámlákat békén hagyják, mert demokrácia, stb...

És azok a forintok miben fogják segíteni az országot, amelyekből euró lesz egy bécsi bankszámlán?

ripők · http://kigondoltam.blog.hu/ 2011.01.20. 19:41:22

@Levéltáros: Ejha! Ezt mindenkinek el kéne olvasnia!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 19:42:01

@3.14159265:

"Engem nem érdekel a nyugdíjra kötelezően elvont pénzem, már meg vagyok győzve arról, hogy magamnak kell félretenni ilyen célra."

Na! Pontosan ez a poszt egyik alapmondanivalója.

"És azok a forintok miben fogják segíteni az országot, amelyekből euró lesz egy bécsi bankszámlán?"

Szerintem nem lesz ez tömeges jelenség. Túl drága mulatság a reálisan fennálló kockázathoz képest. Átváltási veszteség... stb.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 19:45:12

@3.14159265:

Én például ismerek olyat, aki még Gyurcsány alatt váltotta át a forintját euróra 310 Ft-os árfolyamon, félve az államcsődtől. Most az euró 270, tehát eleve vesztett rajta 15%-ot, plusz az eurója 2%-ot kamatozik, a forintját meg leköthette volna 6-8%-ra.

3.14159265 2011.01.20. 19:48:08

@bogancs: Szerintem viszont akik képesek felméri annak a kockázatát, hogy 20-30-40 év múlva nem fognak tudni megélni a "kötelező ágon" szerzett nyugdíjból,
azok tudják azt is, mi az az infláció, a negatív reálkamat és forint-gyengülés.

Tehát én nem venném biztosra, hogy akik már most aggódnak a jövő miatt, pont azok fognak forint-betéteket hizlalni.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 19:50:39

@3.14159265:

Erre írtam a posztban lehetséges megoldásként az állami megtakarítás támogatást/kamatadó-mentességet vagy valami ilyesmit, ami például a Fundamentánál is van.

Így téve versenyképessé a forint megtakarítást.

3.14159265 2011.01.20. 19:52:21

@bogancs: Ha a forint bedőlésre spekulált, akkor vesztett.
Ha hosszú távra akarta biztonságba helyezni a pénzét, akkor még nyerhet.

3.14159265 2011.01.20. 19:59:49

@bogancs: Az a gond ezekkel a megtakarítás-ösztönző megoldásokkal, hogy ma már nem csak a reálkamatok terén kell versenyezni a befőttesüvegben gyüjtött euróval, hanem meg kell fizeni az állammal szembeni bizalom hiányát.

Szerinted mekkora siker lenne olyan malacperselyeket árulni, amin van egy euró jel, és mellete ilyen szöveg, hogy nem félek az államosítástól és a visszamenőleges 98%-os adótól?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 20:02:56

@3.14159265:

"meg kell fizeni az állammal szembeni bizalom hiányát"

Magyarországon a kormány népszerű a közvéleménykutatók szerint. A belföldi bizalommal szerintem nincs nagy baj. Legalábbis nem nagyobb, mint korábban bármikor.

Squid 2011.01.20. 20:04:01

Fékezzünk picit!

Matolcsy a mostani 3%-ot hónapokkal ezelőtt fű alatt besusogva elengedné 3,5%ra. (ha már meg nem tette a lelkem)

Emellett ha még 3%-is maradna és az éves sub 3% hiány is bejönne, akkor is ott va na nagy falat! A 60% álamadósság csökkenő (!!!) trenddel!!! Na ezt a MNYP államkötvény részével le lehet vinni 75%-köré, de még akkor is maradna 15% ledolgoznivaló. Namostan ezt reformok és kiadáscsökkentés nélkül nem lehet meglépni, és ugye az urak azért ettől nagyon fáznak jelenleg.

Plusz OV kijelentése a 2020-as euroról sem kecsegtet semmi jóval ezügyben. Szerintem a kormány jelen pillanatban teljesen letett erről a célról ami ugye megint csak elég meredek...

Merras · http://miyazakijun.hu 2011.01.20. 20:20:54

"Arról már többször hallhattunk, hogy a kormány öngondoskodásra, takarékoskodásra szeretné ösztönözni a lakosságot, ez is része lesz a februárban bejelentendő intézkedéscsomagnak. "

Egen, ennek egy mocsok sikeres ösztönzője a magánnyugdíj pénztárak vagyonának elkobzása.

Zsit (nyau és rémizé) · http://ittanyugatihatarszelen.blog.hu 2011.01.20. 20:22:40

@bogancs:
én ezt tudom, de azért köszi a megvilágosítást :)

A virtualitásról ne beszéljünk, mert itt súlyos tárgyi tévedés alakulna ki :)
Amúgy nézőpont kérdése, ám az nekem meglehetősen fáj készpénzileg, mikor ezt a virtuális izét el kell utalnom. Függetlenül attól, hogy az állam mekkora hitelt vesz fel.
De ha innen nézzük, akkor bármilyen járulékod hitel, és ilyen alapon holnaptól szüntessük meg már a betegszabadság és a táppénz intézményét.
És ne mondd, hogy demagógia :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2011.01.20. 20:24:54

@bogancs: A nem tankönyv szerinti igazság nem igaz.

Ha romlik a pénz a magyar bankban, akkor aki takarékoskodni akar, akkor az megfogja a pénzét, középárfolyamon kiveszi euróban majd bedugja a bankba valami kulturált országban.

A haverod 310 forintos eurójával meg úgy járt, de ha a kamatkülönbség 3%, akkor három év alatt a pénzénél van.

abc 2011.01.20. 20:30:51

"Amit inkább lehetségesnek tartok, hogy egyenlőre szeretnék "

Egyelőre :D

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.01.20. 20:44:50

A maastrichti kritériumok jó dolgok, csak éppen a már euró zónában lévő országokra is rá kellene kényszeríteni, csak így lehetne megőrizni az euró stabilitását.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 20:59:57

@Zsit (nyau és rémizé):

Nem demagógia, hanem ténykérdés. Az államadósság az állam polgárainak az adóssága, tehát nekünk kell visszafizetni is.

Az persze valóban mindegy, hogy a hitelt az mnyp-re, vagy a táppénzre, vagy a kimúlt 13. havi nyugdíjra címkézzük..

@kolbászoszsömle:

"aki takarékoskodni akar, akkor az megfogja a pénzét, középárfolyamon kiveszi euróban majd bedugja a bankba valami kulturált országban."

Itt már jártunk az előbb, azt hiszem. A reálhozam nélküli forint megtakarítást is versenyképessé lehet tenni állami ösztönzőkkel.

Másrészt az euró betéten sincs éppen olyan bazi nagy reálkamat. Ha egyáltalán van.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 21:03:06

@Lófasz Hadnagy: @abc:

Egyelőre! Javítva, köszönöm. Nem vagyok elég inteLigens. :))

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2011.01.20. 21:03:11

hat a jelenlegi helyzetet latva, ezt az euro dolgot nem is nagyon kellene eroltetni
nem ugy mukodik, ahogy kitalaltak es szerettek volna
nem lennek meglepve ha 10 ev mulva mar nem lenne

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 21:05:56

@kolbászoszsömle:

"A haverod 310 forintos eurójával meg úgy járt, de ha a kamatkülönbség 3%, akkor három év alatt a pénzénél van."

Kivéve, ha a forint tovább erősödik..
Reálkamat nélkül (ami az eurón sem nagyon van) nehéz visszahozni a 15%-ot.

Ráadásul, ha egyszer el akarja költeni, akkor még vissza is kell váltani Ft-ra, ami újabb átváltási veszteség lesz.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 21:11:09

@hagyma:

"nem ugy mukodik, ahogy kitalaltak es szerettek volna"

Szerintem úgy működik! Csak a fenntartásához kellene nagyobb fegyelem. Például a görögöket eleve hiba volt beengedni. Annó is csak kozmetikázással teljesítették a maastrichti kritériumokat. Se előtte, sem utána.

A többi ország egyenlőre kösz elvan, seglycsomag nélkül is. Illetve Írország kapott még, de ott alapvetően más volt a probléma. Erről sokat írtunk már itt a Nívón is:

nivo.blog.hu/tags/%C3%ADrorsz%C3%A1g

tlvajferi 2011.01.20. 21:47:08

@bogancs: nem, csak a görögöket volt hiab beengedni, hanem az egész kelet európai bagázst...különösen értendő ez a balkáni államokra, ebeb mi is beletartozunk
csakhoyg nélkülük nehezen ment az eus növekedés meg gyarmatosítás :))))))
most majd mindenki megissza a levét
közben németo. elhúz és meglesz a harmadk világátrendezés is

samer 2011.01.20. 21:47:32

Miért kell még tíz évet várnunk az Euróra?

Hogy addigra megszűnjön...

ripők · http://kigondoltam.blog.hu/ 2011.01.20. 21:50:18

@tlvajferi: Jól mondod, le van ez már zsírozva előre.

Strici · http://birkanep.blog.hu 2011.01.20. 21:56:43

@Zsit (nyau és rémizé): És vajon miből takarít meg a lakosság, ha amúgy sincs termelés?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 22:01:22

@tlvajferi:

Bocs, én az eurózónás beengedésre céloztam, nem az EU-ra.

Az EU-ban jó, hogy bent van Görögo. és az is, hogy Magyaro. is.

Az EU-s növekedést nem éppen mi húztuk az utóbbi években. Sajnos.

@ripők:

Lefelejtetted a szmájlit. :)

Zsit (nyau és rémizé) · http://ittanyugatihatarszelen.blog.hu 2011.01.20. 22:02:13

@Strici:
na, ez a másik
Megtakarítani az tud, akinek van vagyona. Az meg úgy lesz, hogy vagy megöröklöd, nyersz (kevés ember van így), vagy megdolgozol érte. Ha jól csalódom, olyan 10% a mért munkanélküliség, a látensekről nem tudok adatot, de az jóval több lehet.

Nem tudom, tényleg. Talán egy világháború segítene :S

abc 2011.01.20. 22:14:38

Az a baj hiába takarítasz meg ez a világ nem azoknak kedvez.
Az állam is a "banki károsultakat" meg a svájci frank veszteseit akarja támogatni.
Miért is???
Ki tartott oda fegyvert a fejükhöz, hogy ha most azonnal nem veszi meg új autóját házát plazma tv-jét stb, akkor vége a világnak???
Miért múlt el aza világ elöször összegyűjteni utána költeni, nem pedig fordítva?
És mindezt a kicsiny összekapart pénzemből finanszirozzák (mivel abanknak meg az államnak nincs pénze csak az enyémből gazdálkodik betét vagy adók formájában)

Tehát teljesen mindegy lesz euronk vagy sem ha a mentalitás nem változik.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 22:21:49

@Zsit (nyau és rémizé):

"Megtakarítani az tud, akinek van vagyona. "

Megtakarítani az tud, akinek van jövedelme. Gondolom így akartad.

@abc:

Érdekes amit írsz. Itt a véleményem erről: nivo.blog.hu/2010/09/15/ki_fizet_a_devizahitelesek_helyett

Összefoglalva: van amikor a hitel, van amikor a cash a jobb.

R242 2011.01.20. 22:25:29

Lehet, hogy már leírták, de nem olavastam a hozzászólásokat.
1.: 2020-ra valószínűleg nem lesz már Euro.
2.: Csak és csakis akkor érdemes csatlakozni/bevezetni az Euro-t, ha az akkori átlagos EU-s szint MINIMUM 80%-át elérjük. Egyéb esetben még nagyobb lenne az elnyomorodás.
Ennyi!

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2011.01.20. 22:28:35

@bogancs:
hat a britek talan meg fontot hasznalnak
na itt a gondom
vagy mindenkit beengedek es ugy iranyitom a gazdasagpolitikat, vagy nincs ertelme
nehezen tudnam elkepzelni, hogy it carolinaban dollar van ky-ban meg mmalavedi, ha egy gazdasagi kozosseget alkotunk/ jo itt tobbet is jelent, nem csak gazdasagit/
szoval nehez am ugy, hogy fizess, megmondom mennyit es mire kolthetsz es erre ugyan adok penzt, de ha nem teljesitessz, akkor irgumburgum es amugy is hasznald a sajat penzedet , amig
EU szkeptikus vagyok:)
meg a nyelv talan lekuzdheto lett volna, de a gazdasagi kulonbsegek, az erdekek az ezefreleseg
ahogy megalakult ugy fog szetesni

Jonas-R 2011.01.20. 22:33:54

@bogancs: abszolut nem jol latod, vagy nem latod, hogy ez hogyan mukodik szerintem.

Az allamnak van egy folyamatos finanszirozasi igenye, tomegben lenyegesen nagyobb mint amennyi az aktualis folyo deficit. Ennek a finanszirozasahoz allampapirokat ad ki. A legfontosabb kerdes az, hogy ki finanszirozza ezeket a papirokat. Erthetetlen, hogy a magyarok miert nem mind magyar allampapirban tartjak a penzuket, amikor hihetetlen hozamot es kamatfelarat fizetunk ki azert, hogy tartsuk az arfolyamot. (kulso finanszirozas, foritnban veszik a papirt, euro/dollar -ert vasarolnak forintot, keresik a forintot, tehat az erosodik... viszonylag egyszeru) Ha letolod az alapkamatot, azzal gyakorlatilag jutalmazod azt aki eddig vette a magyar allampapirokat, viszont senki nem akar majd ujat venni, ezert ez a hatas eltunk, nem tartja majd az arfolyamot a kamat. Ez elenkitheti a gazdasagot, raadasul jol jon az exportoroknek az inflacioval es paritas diffel, de egyutt romlo arfolyam, de mellette egyreszrol az orszag finanszirozasaval jatszik egy olyan gazdasagi kornyezetben ami csak az orszagdebt-rol szol az utolso fel evben (nem szerencses), masreszrol kockaztatja egy jelentos inflacios spiral kialakulasat ami jon be az arfolyammal.

persze ezek alapfolyamatok, es ket bofogessel keresztul lehet oket huzni, altalaban csak a rosszabbik iranyba, viszont sajnos az latszik, hogy a kommunikacioban sem jeleskednek. (meg egyet rantanak rajtunk a minositok, minden nyugdijalap kiszorja a magyar allampapirokat a portfoliobol, plusz eltunt a mnyp-k felszivasa, szoval kutya nem fogja megvenni a papirokat)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 22:34:47

@R242:

Khmm! Ezzel nehéz így vitába szállni. Minthogy nem hoztál fel érveket.

Pl.: Miért pont 80%? A szlovákok vagy a szlovének szerintem nem panaszkodnak.

Íroszág meg jóval az EU átlag fölött van fejlettségben, és mégis gondban van most.

Jonas-R 2011.01.20. 22:40:54

@hagyma: Tevedsz. Csak az elszamolo egyseg volt teves, illetve az ECB funkcio. A munkaero, toke es aru szabad aramlasa es csereje onmagaban jo, es mukodo gondolat lehetne.

Egy erdekes vitatema ugyanakkor, hogy vajon a maastrichti kritériumok mennyiben jarultak hozza az euro valsagahoz. Ugyanis azok mind nominalkonvergenciat sulykoltak, es nem figyeltek semmilyen realkonvergenciara. (szerintem az ECB-nek kell tudni beleszolni a kamatokba, es a kormanyok elfogadjak azt, vagy a debt finanszirozast kell kozponti helyre tenni.)

Elstron 2011.01.20. 22:41:12

Pajtás, te hol tanultál közgazdaságtant, a kodolányin, vagy a zskf-en? Vicc ez a cikk...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 22:42:55

@Jonas-R:

"Erthetetlen, hogy a magyarok miert nem mind magyar allampapirban tartjak a penzuket, amikor hihetetlen hozamot es kamatfelarat fizetunk ki azert, hogy tartsuk az arfolyamot."

A három hónapos diszkont kincstárjegy hozama jelenleg 5+%. Kamatadó levonása után valamivel 5% alatt. A decemberi infláció volt 4,9%. Hol itt a mesés reálhozam? Csak egy példa: Én két hete kötöttem le pénzt a Raiffeisen Banknál 3 hónapra 7,2%-ért (Most ért véget az akció). Ez még kamatadó után is több, mint 6%.

Az 5 éves állampapírok hozama persze magasabb (7% körül), de ahhoz meg hosszú időre kell lekötni a pénzt. Mi van, ha közben az infláció tényleg felpörög, mondjuk egy olajár emelkedés, vagy rossz mezőgazdasági termés miatt?

Öt éves időtávban a tőzsdén is szépen lehet keresni.

R242 2011.01.20. 22:44:10

@bogancs:
Szia! :)

A szlovákok nem panaszkodnak? Meglep, mert igen. MINDEN drágább lett, nem kicsit, nagyon. Elég indok?

Írország? Ahol a spekuláns tőke, a hazugságok, banki "csalások" elviszik az adófizetők pénzét...nem túl jó példa.

Jelenleg a béka hátsója alatt vagyunk fizetésekben az EU-hoz képest, és mégis majdnem EU-s átlag díjakat fizetünk. ( áram, gáz, olaj, stb )

Egy dolgot nyernénk, nem lenne árfolyamkockázat. De semmi mást.

Váltsál már ár egy-két összeget EUR-ra, pl. kisnyugdíj. :D
Ebből kb. éhenhalni lehet.

A struktúrális lemaradásunk pedig szánalmas. Pazarló rendszereke pumpáljuk a pénzt, nem hozzáértők dolgoznak fontos helyeken a közigben, fejetlenség van stb.
HAtalmas a korrupció.
Ide EUR-t??? Nevicccc!!!! :D :D :D

dr. médiafigyelőbété 2011.01.20. 22:53:01

Takarékosság, öngondoskodás... Igen. Csak nem itthon, hanem pl. Ausztriában. És nem forintban.

Ari11 · https://www.facebook.com/app_scoped_user_id/993743967324468/ 2011.01.20. 22:58:04

Hát, én egy átlag 55-éves vagyok. Átlag keresettel.
Teljes pénz ügyi analfabéta. De végig olvastam a hozzászólásaitokat.
Köszönöm, jól gondoltam, minden pénzem el rakom.Nem veszek semmit. Nyomom a hitelem , ahogy tudom, mielőbb vissza.
Csak annyit, nem volt könnyű olvasmány. Nagyon figyelmesen olvasva, nagyon értékes volt, számomra. Köszönöm.

heptakontanonaéder 2011.01.20. 22:58:48

Az én ismeretségi körömre aztán fölösleges a forintba befektetett megtakarítások ügyében számítani.
Többségünk már _NEM_ forintban tartja a vagyonát. Én se. Igaz, a konvertálásnál volt némi veszteségem, de annál az összegnél sokkal fontosabb a _BIZTONSÁG_.

És hamarabb bízom meg a csádi v. szomáliai pénzügyi kormányzatban mint mostantól a magyarban.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 22:59:21

@korcoló:

Ha valaki félre tud tenni a nyugdíjára havi 10-20 ezer forintot, azt szerinted érdemes minden hónapban átváltogatni, Ausztriába utalni, és ott lekötni 0% körüli kamatra?

Közben meg vannak itthon önkéntes nyugdíjkasszák, 5+%-os hozamokkal, és még 20%-kal az állam ki is egészíti?

Persze lehet, hogy valaki ekkorának látja a hazai befektetés kockázatát..

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 23:03:30

@Ari11:

Már megérte megírni! Mindig mondom, hogy egy poszt a hozzászólásokkal együtt az igaz. :)

@heptakontanonaéder:

Így van! Tökéletes biztonság nem létezik, az azt megközelítő meg nagyon sokba kerül. Mindenki magának mérlegelhet, aztán majd áldhatja az eszét, vagy szidhatja az eget..

A csádi, szomáliai hasonlat azért kicsit (nagyon) erős.

hackbard.celine 2011.01.20. 23:07:37

Érdekes elgondolás, lássuk hol vannak a bökkenők:
- hiányzó makrogazdasági pálya: a kormány épp most cseréli a lejáró 5-10-15 éves, átlag 3,9% hozamú kötványeket 7,3-8,3% hozamúakra
- a lakosság devizaadóssága elérte az 5900 Mrd Ft-ot, ennek nagy része tőkefedezetlen, 900 ezer adós szerepel a BAR listán
- az önkormányzatok 1000 Mrd nagyságrendű tartozást halmoztak fel, (ebből 110 Mrd a vagyon nélküli megyei önkormányzatoké - tehát gyakorlatilag fedezetlen), a kötvények kibocsátása 85%-ban deviza alapon történt 2007-8 között 3-5 éves lejáratra
- az esetleges MNYP vagyon államosítás az Eurostat felé könyvviteli problémákat fog felvetni, hiszen lakossági megtakarításnak lett elkönyvelve, az államkötvények bevonása példa nélküli (ráadásul a statisztikai államadósságcsökkenésnek nincs jelentősége)
- a jegybanki alapkamat és az infláció két olyan mutató, ami az EU mostani helyzetében szinte érdektelen, esély nincs az EUR bevezetésre és nincs is ilyen szándék.
És még egy: Matolcsy korábbi víziójának köszönhetjük a lakosság eladósítását: 1500 Mrd Ft államadósságot generált a forszírozott támogatott lakáshitelezés, ennek kapcsán az "olcsó hitel" kárát még mindig nem kapta meg a lakosság, a kilakoltatási moratórium még pár hónapig védi a hitelesek kb 20%-át.

Elstron 2011.01.20. 23:15:00

Kezdjük az elején: a legtöbb emberben hamis kép él a maastricht-i kritériumokkal kapcsolatban. Azt hiszik, hogy ha azt egyszer, nagy kínszenvedések árán sikerül elérni, akkor már be is lehet vezetni az euró-t. Hatalmas tévedés, maga Lámfalussy Sándor mondta azt, hogy ezeket a kritériumokat tartósan, hiteles fiskális, és monetáris politika mellett kell teljesíteni, a 2 év ERM II sem véletlenül van, bár még ez is kevés szerintem.

Az euró legnagyobb előnye az árfolyamkockázat eliminálása mellett az összemérhetőség elősegítése, és az a tény, hogy a monetáris eszközök nélkül maradó kormányzatot szigorúbb fiskális politikára kényszeríti. (ideális esetben).

A kamatszintekről szóló rész teljes agyrém, már OV is beismerte, hogy ezek csökkentésének nincs realitása. Amint ilyen pályára állna, a forint árfolyama azonnal elszaladna, a még éppen kitartó devizahitelesek sorra dőlnének be. Az így kialakuló ingatlanpiaci túlkínálat a szakadék szélén tántorgó építőipart csődbe vinné, pedig mint tudjuk, a gazdaság egyik legfőbb motorja ez a szektor.

A negatív reálkamat pedig nem ösztönzi a pénzpiaci megtakarításokat, nincs az az adókedvezmény, ami ezt ellensúlyozni tudná. Ilyenkor az emberek más eszközökbe (nemesfém, műkincs, ingatlan) menekítik a megtakarításaikat, a külföldi befektetők pedig kivonják pénzüket, még egy pofont adva a forint árfolyamának.

Ezzel együtt összeomlik a forinthitel-piac, a teljes vállalati szektort ellehetetlenítve. 22-es csapdája. Arról meg ne is beszéljünk, hogy bölcs kormányunk hitelessége a béka segge alatt van, és kis nyitott gazdaságról beszélünk, amit a pénzpiacok fél nap alatt bedönthetnek, ha úgy tartja kedvük. Többek között ezért hozták létre az IMF-et, csak nem úgy sült el a dolog, ahogy szerették volna, de ez már egy másik történet...:)

Diktatúra Pécsett, új céget foglalt el a Fidesz! 2011.01.20. 23:26:56

Eddig itthon és a környező magyarság körében keverte a szart, most hogy Európában képbe került, ott veri a nyálát. Nagy szégyen ez az országnak, a polgároknak. Dölyfösen, kivagyian, nagyképűen mindenkire rá eröltetni a "beteg orbáni világot" az EU-ban, öntörvényűen , tévedhetetlenül, kioktatni kóstolgatni mindenkit, tahóság.
Amihez nyúl csak a balhé, a fejetlenség, a káosz!

Meddig tűrjük még?

hackbard.celine 2011.01.20. 23:31:44

@bogancs: a 600 Mrd-ot 2014-ig összesen gondolták, mint közben kiderült

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.20. 23:35:45

@hackbard.celine:

Jaja! Ezen én is bosszankodtam, hogy nincs egy újságíró, aki rákérdezzen erre, hogy akkor most mennyi az annyi?

Csak szolgaian leírják amit éppen hallanak és kész..

hackbard.celine 2011.01.20. 23:50:09

@bogancs: 2010 októberben 6-800 Mrd költségvetési valami (amit nem szabad megszorításnak hívni) 2011 februári bejelentéséről volt szó.
Most megszellőztettek egy (maximum) 600-660 Mrd "megtakarítást" 3 év távlatban, aminek az ellenoldala nincs publikálva. Kit hogyan fognak kompenzálni?
Ugye az megvan, hogy a közszféra adóváltozás veszteségeire is félretettek pár milliárd aprót?

Diktatúra Pécsett, új céget foglalt el a Fidesz! 2011.01.21. 00:06:20

Fideszes politikus ajánlotta Bayert a Madách-díjra
Nógrád megyében elítélik a pofátlan kormánypárti többségű megyegyűlés döntését, mely szerint holnap Madách-díjjal tüntetik ki a "szélsőséges, megosztó" Bayer Zsoltot. A Magyar Hírlapnak és az Echo Tv-nek dolgozó újságíró elismerésének ötlete a hírek szerint a Fidesz fejéből pattant ki. Az MSZP szerint olyan emberre esett a választás, akit "nem szabadna Madáchcsal együtt említeni."

Bayerről időközben az is kiderült: magánvádas pereinek ügyvédi költségeit Esztergom fideszes vezetésű önkormányzata fizette korábban, és lehet, hogy ez így is marad.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.21. 00:10:16

@Orbán a szégyenünk, dölyfös, kivagyi, sumák törpe!:

Érdekes állítások!

Linkeket tudnál adni, hogy honnan vannak az infók? Tudod, a hiteles tájékozódás jegyében. :)

hackbard.celine 2011.01.21. 00:23:35

@bogancs: a bayerezésre szerintem kár volt válaszolnod.
Esztergom helyzetének nézz utána, ha van lehetőséged rá, még akár egy blogposztot is megér: a korábbi polgármester most épp az élettársát próbálja bejuttatni jegyzői állásba, közben az új (független) polgármester kiszorul a saját hivatalából.
Ami viszont igaz lehet: Bayer szlovák cégének az önkormányzati újság nem kevés pénzt fizetett. Az ebből adódó polgári perek vonatkozó költségeit a korábbi önkormányzat által megbízott ügyvédi irodák rendre kiszámlázzák.

Csore60 2011.01.21. 06:09:52

Nagyon sok okos hozzászólás van, ezért még elmegy az én hülye magyarázatom is.

Azért nem sietnek az euro bevezetésével, mert még nevetégesebb lenne a fizum, ha euroban kapnám.

Dr. Bélus___ 2011.01.21. 08:01:26

Negatív reálkamatokkal ki a franc fogja bankba tenni a pénzét? Hogy lesz ebből magas lakossági megtakarítás? Főleg úgy hogy lesz, hogy az emberek jelentős részét épp padlóra teszi a devizahitel (ezek nem fognak megtakarítani)?

Jonas-R 2011.01.21. 08:17:14

bogancs: ez a problema, hogy ez egy szakma, es te pedig nem ertesz hozza.

letezik ipb december es december kozotti cpi + 300 bp allampapir, 3 eves.

valamint azt tudni illene az allampapirokrol, hogy mikent szamolodik a hozamuk....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.21. 08:59:30

@Jonas-R:

Garantált infláció+3%-os állampapír hozam?

Hmm! Nem is értem, a nyugdíjpénztáram hozamát...?! Biztos ők sem ismerik. :-(

lajafix 2011.01.21. 12:45:27

újabb realitást nélkülöző javallat, kb az egymillió egyedik ami kies országunkban született...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.21. 17:17:22

@lajafix:

ez nem javallat, hanem egy leírt gondolatmenet, amit az elérhető infókból raktam össze.

Szerintem nem nélkülöz realitásokat.

Konkrétumokról persze tudunk vitatkozni, bár az előző kommentekben már elég sok minden szóba került.

heptakontanonaéder 2011.01.21. 18:32:56

@bogancs:
Igazad van, tényleg nagyon sértő volt.

Ezennel tisztelettel és mély megbánással megkövetem a csádi és szomáliai pénzügyi vezetést a méltatlanul dehonesztáló összehasonlításért.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.22. 21:16:46

Itt a bizonyíték, hogy mégis működőképes lehet a többek által kritizált, posztban felvázolt út.

eltecon.blog.hu/2011/01/22/miert_is_takaritanak_meg_olyan_sokat_a_kinaiak_uj_szempont

A szerző tanszékvezető egyetemi tanár.

Lényeg: A kínaiak államilag szabályozott betéti és hitalkamatokkal biztosítják a megfelelő megtakarítási rátát, amely megtakarításokat aztán vállalkozásaik számára folyósítanak hitelként.

ripők · http://kigondoltam.blog.hu/ 2011.01.22. 21:36:20

@bogancs: Az elejétől fogva tudtam, hogy kommunista vagy. Keblemre!

ripők · http://kigondoltam.blog.hu/ 2011.01.22. 21:43:28

@ripők: Felhatalmazom a bloggazdákat, hogy a kettő közül a dehonesztálóbb kommentemet gyomlálják ki. Amúgy hány köbcentis a blogmotor? Ide vezet a totalcaros liberalizmus.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.22. 21:46:20

@ripők:

Tegyél szmájlikat! Itt szabad. Nehogy valakik ne értsék a tréfát, és véletlenül felhúzzák magukat feleslegesen.

Egyébként tényleg érdekes, mennyire más a kínai (én nem a kommunista) mentalitás. A magyarnál jóval alacsonyabb fizetésüknek félreteszik átlagosan a 29!! százalékát, mégpedig negatív reálkamatok mellett, egyfajta óvatosságból. Egy szinten túl gyakorlatilag azért takarékoskodnak, hogy vagyonkájukat szinten tartsák.

Mi magyarok meg a hozzászólásokban is többen kifejtettük, hogy negatív reálhozam mellett inkább elköltjük a pénzünket. (Mellesleg ez a "klasszikus" közgazdaságtan alapvetése is.)

ripők · http://kigondoltam.blog.hu/ 2011.01.22. 22:22:01

@bogancs: Szmájlizni nem fogok, ha a fene fenét eszik is. Maradok a heteroszekszualitás rögös dűnéin, de azért kösz! Hangulatjeleket az álságos liberálisok használnak, akik nem merik egyenes gerinccel vállalni a mondandójukat, nyitva hagyva egy menekülőkaput, amennyiben konfrontációt tapasztalnak. Ilyen @Várúr féle elempéseket fogyasztok reggelire.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.22. 22:58:58

Inkonzisztens.

I. A gond az, hogy nem állítják csökkenő pályára az államadósságot. Pont ez az elemzők nagy bánata. Egyszeri kiadáscsökkentéséket terveztek idáig, amik 3-4 évre oldják meg a problémát és utána ugyanott vagyunk, mint voltunk. Azaz a növekvő pályán, de most már biztos finanszírozás nélkül.

II. Az inflációval nem felpörgetni akar, hanem adósságot elinflálni. Ha nominálértékben befagyasztasz bizonyos kiadásokat, akkor az infláció elintézi a kiadáscsökkentést anélkül, hogy bárkinek is látványosan lépnél a tyúkszemére. Valószínűleg ez szándékában áll a kormánynak, de remélem, hogy a 8-10% azért nem.

III. Gyanítom, hogy te alacsony alapkamatot szeretnél valójában. Az igen, az élénkítheti a hitelezést (ennek árt a bankadó), de a megtakarítást nem. Sőt, kimondottan a megtakarítás ellen dolgozik és nem mellesleg emeli az inflációt.

+1 a hitelezés ilyetén történő pörgetése buborékok keletkezéséhez vezet.

Kínát meg felejtsd el. Az egyszeri kínai pénzügyileg elszigetelt. Egy magyar nem. Ha itt meglódul az infláció, akkor hidd el, hogy tömegesen fogják átváltani a pénzüket euróra. (Anno az Antall-kormány pont azért korlátozta 50 dollár/3 év/ főben a vásárolható devizamennyiséget, hogy ezt elkerülje. Ma viszont ez megvalósíthatatlan.)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.22. 23:14:59

@Lord_Valdez:

No de mi van akkor, ha az állam támogatja a lakossági megtakarításokat (vagyis a "piaci" negatív reálhozamot átfordítja pozitívba)

Másik előfeltételezésem, hogy a kormány februárban valódi, hosszú távú kiadáscsökkentéseket jelent be. Akár úgy, hogy nominálértéken befagyaszt egyes tételeket (közalkalmazotti bér, nyugdíj, egészségügy, állami intézmények például). Ez még 3%-os infláció mellett is ezermiliárdonként 30 milliárd Ft megtakarítás. A költségvetés kiadási főöszege meg több, mint tízezer milliárd Ft.

E két feltételezéssel próbáltam a konzisztenciát megteremteni gondolatmenetemben.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.22. 23:20:21

@Lord_Valdez:

"Gyanítom, hogy te alacsony alapkamatot szeretnél valójában. Az igen, az élénkítheti a hitelezést (ennek árt a bankadó), de a megtakarítást nem. Sőt, kimondottan a megtakarítás ellen dolgozik"

Itt meg azzal a feltételezéssel éltem, hogy a bizonytalan környezet (gazdasági válság, nyugdíjrendszer változása, devizahiteleseknél az árfolyamok szélsőséges kilengéseinek kockázata) a megtakarítások irányába ösztönöz, és kompenzálja, sőt túlkompenzálja az általad említett (kétségtelenül igaz) hatást. Erre hoztam a kínai példát. A megtakarítás egy kockázatcsökkentő eszköz az emberek kezében a bizonytalan időkben. És mint tudjuk, Magyarországon a háztartások töredékének van jelenleg megtakarítása, tehát alacsony bázisról indulunk.

Jonas-R 2011.01.22. 23:57:42

@bogancs: CPI+3% fix kamat, es nem CPI+3% fix hozam, eleve sokkal pontosabban kene hasznalni a definiciokat.

a manyupodban meg ugyanugy tudjak, es ha te az elozo 4-5 evben nem realizaltal jelentos hozamot, akkor te vagy a balek. (volt CPI+600bp 3 eves, 2008-ban jegyzett ...)

De sebaj, elegetik azt az irdatlan allampapirt amit megettek az MNYP-tol, dongetik a mellkasukat mennyivel csokkentettek az allamadossagot, es "nem az emberekkel fizetettek meg".

a feltetelezeseid naivak, az hogy az allam bacsi nyuljon be, es forditsa negativrol pozitivra a kamatokat a lakossagi lekoteseken.... megintcsak ertelmetlen beavatkozas, egeszsegtelen, es megvalosithatatlan. Nezz utana, ertsd meg, a kamat tartja az arfolyamot, az arfolyam viszi az orszagkockazatot a devizakitettsegen, es iranyitja az inflaiot.

Alacsony kamat valoban osztonzi a beruhazast, de kinyirja az allam finanszirozasat. A legeslegnagyobb baj, hogy nem latszik, hogy erdemben valtozna maga az allam, leginkabb kiszamithatosag, tervezhetoseg szempontjabol, (de koltsegvetesileg sem) viszont hoz egy irdatlan veszelyforrast, megpedig az onkormanyzatok eladosodottsagat, akik leginkabb fideszesek, es vartak, hogy majd jon a fidesz kormany, es jol segit nekik. Csak nincs mibol, es amit terveznek az neheziti, hogy legyen... ez a baj.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.23. 00:47:27

@Jonas-R:

"forditsa negativrol pozitivra a kamatokat a lakossagi lekoteseken.... megintcsak ertelmetlen beavatkozas, egeszsegtelen, es megvalosithatatlan."

Pedig ez a rendszer működik jelenleg is: fundamenta lakástakarék, tartós befektetési számla, önkéntes nyugdíjpénztári befizetések adókedvezménye, NYESZ számla adókedvezménye

Mi a gond ezzel szerintem? A fundamenta már középtávon fogyasztásra ösztönöz (8 év után bármire elkölthető a felhalmozott összeg), a nyugdíjcélú megtakarítás ösztönzés pedig SZJA adókedvezményre alapul, viszont SZJA-t a lakosság jelentős része nem fizet, vagy csak nagyon keveset, így az adókedvezményt sem nagyon tudja igénybe venni.

Szóval rengeteg pénz elmegy jelenleg is megtakarítás ösztönzésre, csak nem hatékonyan. Na ezt kellene egy kicsit átdolgozni, reményeim szerint át is fogják.

"Nezz utana, ertsd meg, a kamat tartja az arfolyamot"

Kicsit azért bonyolultabb ennél: Az árfolyam a forint kereslet/kínálat alakulása szerint változik. A kamat a magyar államkötvényeket teszi vonzóvá a külföldi befektetők szemében. Államkötvényt általában forintért lehet jegyezni, így a külföldi befektető forintkeresletet támaszt.

DE! Ez csak az egyik (nem elhanyagolható) hatás, ami az árfolyamra hatással van. Lásd: Svájc, vagy Japán. Nulla kamat mellett erős árfolyam.

Legalább ilyen fontos az export/import arány, vagy a fogyasztás/megtakarítás arány alakulása, vagy éppen az államháztartás helyzete. (Most a bizalomról inkább ne beszéljünk.)

"Alacsony kamat valoban osztonzi a beruhazast, de kinyirja az allam finanszirozasat."

Ha az általam gondolt megtakarítás ösztönzés állampapírokon alapszik, akkor máris megvalósul (de legalábbis erősödik) a külföld helyett a lakossági megtakarításokon alapuló államfinanszírozás. Ha pedig emellett csökken az államháztartás hiánya, (márpedig az elméletemben azzal számoltam, hogy tartósan 3% alatt tartják) akkor a finanszírozási igény is csökken, több jut vállalkozás hitelezésre. (Csökken a kiszorítási hatás, vagyishogy az állam finanszírozási igénye elvonja a forrásokat a reálgazdaságtól, vállalkozásoktól)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.23. 08:33:58

Akkor költségvetési kiadásként jelenik meg. Ugyanott tartasz, mintha a költségvetés átutalná a banknak a kamatkülönbözetet.

Igen, a megtakarítás kockázatcsökkentő, de ha külföldön van, akkor abból egy másik ország profitál.
Te beraknád a pénzed negatív reálkamatra? Nem. Miért nem? Mert nem muszáj. Van jobb. A kínai számára viszont nincs jobb. Ő a maga pénzecskéjét nem tudja átrakni egy szomszédos ország bankjába. Ő eszi-nem eszi kínai bankba kell raknia. Te viszont bármikor viheted egy osztrák bankba.

"Pedig ez a rendszer működik jelenleg is"
Csakhogy ott pozitív a reálhozam (nem is kicsit)!

Jonas-R 2011.01.23. 11:21:12

@bogancs: Persze, sokkal bonyolultabb ennel, de mar igy is sokkal tobb idot toltottem el valaszolgatassal, mint amennyi az irasod alapossaga utan gondoltam szentelni erre. A rovid-kozeptavu arfolyamokat csak a marginalis kereslet kinalat mozgatja, ami pontosan az allam finanszirozasi igenyenek valtozasa kitett, kis gazdasagokban, es egyeb nagyon kis hatasok. Japan es svajc nem forintban adosodik el eloszor is, masodszor pedig belulrol van finanszirozva az allamhaztartasa. (ez igaz meg nemetorszagra, vagy nezd meg protugaliat, ahol 3X akkora az adossagallomany, nagyjabol M.O.-val azonosak a parameteri, es 4 rating grade-el vannak felettunk. Ez nem feltetlenul a rating agency dilettanizmusa)

En kardosokdom, hogy jol fizetnek a magyar allampapirok, es azt kene venni az embereknek, mert gyoztes-gyoztes helyzet lenne, hisz hozamban (!) a banki megtakaritasok folott teljesitenek, IPB-kel inflaciovedette is lehet valni, meg USD vagy EUR alapon is lehet jegyezni, nem rossz konstrukcioval, es innentol ez szegyen es gyalazat a magyarorszagi befektetesi bankarokra (csokkeno penzpiaci alapo... stb) A legnagyobb problema, hogy aranytevesztesben vagy szerintem. egy 70-80%-os eladosottsag, strukturajatol fuggoen jelentheti hogy akar a GDP 130%-at is meg kell tudni finanszirozni 2-3 ev alatt, fuggetlenul attol hogy mennyi a folyo deficit.. najo nem fuggetlenul, de szoval nem az szamit hanem a debt tomeg lejarati strukturaja. Innentol ez a robosztus hatas, a tobbi az elhanyagolhato. (es nem allunk nagyon jol ebben)

Azok a dolgok amiket emlitesz, csak es kizarolag egy defektes adorendszer atturemkedesei, es boduletes koltseguk van ugy, mint ahogy ezt te is elismered, hogy valodi hatasuk nincs. De megegszer, a monetaris politika csapdaban van, es nem ezen a blogon fog megoldodni a helyzete, ugyanakkor legalabb a problemat lathatnad, es elfogadhatnad. En ide tobbet nem irok.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.23. 14:17:04

@Lord_Valdez:

"Te beraknád a pénzed negatív reálkamatra? Nem. Miért nem? Mert nem muszáj. Van jobb."

Úgy érzem elbeszélünk egymás mellett. Pont arról akart szólni a poszt, hogy NEM kellene negatív reálhozamra lekötni a FORINT megtakarítást, mert ÁLLAMI ÖSZTÖNZŐKKEL vonzó hosszú távú megtakarítási formákat alakítanának ki.

Így előbb-utóbb teljesülhetne az a cél, amit @Jonas-R: is hiányol, hogy belülről finanszírozhatnánk az államadósság egyre nagyobb hányadát.

Az a gondom, hogy kiragadtok egy-egy állítást, és azt cáfoljátok, holott én is nagyon jól tudom, hogy önmagában az úgy nem jó, de én egy gazdaságpolitikai mixet vázoltam itt fel, és nekem elvi szinten konzisztensnek tűnik.

"Akkor költségvetési kiadásként jelenik meg. Ugyanott tartasz,..."

Persze! De az egész elmélet arra épül, hogy most úgy tesz mellé az állam, hogy közben VALÓS megtakarításokat eszközöl az államháztartás egyéb tételein.

Nem úgy, mint például a '98-ban indult MANYUP rendszer, ahol gyűlt-gyűlt a tőke a magánszámlákon, de az állam nem takarította meg a kieső bevételeket, sőt épp ellenkezőleg 13. havi nyugdíjakat, 50%-os béremeléseket, Sulinet programot, különböző lakástámogatási rendszereket, autópálya építéseket, fürdőfejlesztéseket és még ki tudja ami mindenre költött el pénzt. HITELBŐL!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.23. 17:21:14

@bogancs:
Nekem viszont nem tűnik konzisztensnek. Igazi folt hátán folt politikát látok, amikor az egyik intézkedés csak azért kell, hogy a másik mellékhatásait csillapítsa.
Alacsony alapkamatot akarsz, hogy legyen nagy hitelezés. Csakhogy a hitelezést most se alapkamat fogja vissza, hanem a bizonytalan környezet.
Hogy kompenzáld azt, hogy ez nem ösztönöz megtakarításra, állami támogatást vezetsz be, amit szintén ki kell majd gazdálkodni.
Azt reméled, hogy a megtakarításokból vehetsz majd államkötvényt és ezzel megoldod a finanszírozást.
Csakhogy a bankok a megtakarításnak csak egy részét tartják államkötvényben. Amiből nem azt vettek, az a támogatás ment a levesbe.

Ennél van sokkal egyszerűbb út is. Megcsinálod a "valódi" kiadáscsökkentést és akkor nincs szükséged ezekre a hókusz-pókuszokra.

lefutjuk->iszunk 2011.01.24. 13:43:30

@bogancs: Nem vagyok gyakorlott kommentelő, de blog-olvasó annál inkább. Kár, hogy a magát "nívó"-nak nevező blogon ennyire megalapozatlan cikket látni. Jones-R hozzászólásaival egyetértve még néhány problémára hadd hívjam fel a figyelmet:

- A maastrichti kritérium a hosszú hozamra áll, általában a 10 éveset szokták nézni (Észtország elbírálásánál pl. bajban voltak, mert szegények olyan kevés adóssággal bírnak, hogy az államkötvények másodpiaci árazása nem volt megbízható, szakértői becslések kellettek). A jegybankok irányadó eszköze pedig rövid (sok esetben egynapos, az MNB esetében kéthetes) lejáratú. Az irányadó ráta változtatásának persze van hatása a hosszú hozamokra, de azt állítani, hogy "a jegybanki alapkamat szintjét kritizáló kormányzati nyilatkozatok... azt sejteti, hogy a kamatszintek mérséklésére törekednek, tehát ez az eurokritérium is hamarabb teljesíthetőnek látszik," kissé meredek. Bár nyilván van összefüggés az alapkamattal, a hosszú hozamokat rengeteg más dolog is befolyásolja (pl. a befektetők várakozásai az euro bevezetésével, vagy az államadósság/nyugdíjkassza fenntarthatóságával kapcsolatban).

- Leegyszerűsítve, az alapkamat (legalább) két módon befolyásolhatja a GDP-t és az inflációt: az egyik a kamatcsatorna, a másik az árfolyamcsatorna. Kamatcsökkentés esetén az előbbi azt jelenti, hogy a vállalatok több hitelt fognak felvenni, utóbbi pedig gyengébb árfolyamot hoz, ami megdrágítja az importot de olcsóbbá teszi az exportot, így mindkettő "csatorna" pörgeti a GDP-t és az inflációt (emellett persze ott van a Jones-R által említett eszközár-hatás is, de az egyszerűség kedvéért tekintsünk el tőle). Kis nyitott gazdaságban (Mo.-n is) az árfolyamcsatorna működik, a kamatcsatorna nem (ld. gugli search "transzmissziós mechanizmus"). Szóval inflációt gerjeszteni alapkamat-csökkentéssel csak az árfolyam leértékelése mellett lehet, ami viszont agyonveri a devizahiteleseket.

- A cikk nem említ egy fontos tényt, miszerint a hitelezés jelenleg nem azért halott, mert nem elég alacsony az alapkamat, hanem mert a bankok be vannak tojva az ügyfélkockázattól. A bankok 3-4000 mrd forintnyi pénzt pihentetnek az MNB-nél alapkamaton, mert kockázattal súlyozva ez még mindig jobban megéri nekik, mint kihitelezni.

- Ezzel együtt a kormányzat tényleg azzal próbálkozik, hogy a belső finanszírozási igényt belső megtakarításokkal finanszírozza; ezt már számos fórumon közölték, nem nagy nyúz. Viszont remélhetőleg ezt a célt nem az öngyilkossággal felérő alapkamat-csökkentéssel kívánják elérni (attól ugyanis a már említett mechanizmus alapján nyomban felszalad az infláció és elszáll az árfolyam), hanem vélhetőleg az előző fidesz-kormány alatt "bevált" államilag támogatott kamatokkal, meg egyéb adminisztratív lazításokkal.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.01.24. 21:40:30

@lefutjuk->iszunk:

"azt sejteti, hogy a kamatszintek mérséklésére törekednek, tehát ez az eurokritérium is hamarabb teljesíthetőnek látszik," kissé meredek."

Oké, ezt elismerem, hogy kicsit hatásvadász lett, nem fogalmaztam pontosan. Azonban a jegybanki alapkamat "irányadó" kamatszintként is funkcionál, ettől függetlenül természetesen az államkötvények és kincstárjegyek hozama természetesen a kereslet-kínálati viszonytól függ.

"A bankok 3-4000 mrd forintnyi pénzt pihentetnek az MNB-nél alapkamaton, mert kockázattal súlyozva ez még mindig jobban megéri nekik, mint kihitelezni."

Itt viszont tényleg számít az alapkamat mértéke. Alacsonyabb kamatnál a bankoknak is át kell gondolniuk az MNB-nél parkoltatott pénzeik sorsát.

FamilyGuy 2011.02.09. 17:27:39

@bogancs:
Az "irányadó" szó nagyon jól illik a mondatodba, hiszen egy mesterségesen birizgált kamatszint ami mögött nem áll a gazdaság valóságos állapotára épülő hiteles gazdaságpolitika, adott esetben túl alacsony kamat, elég gyorsan erőteljes inflációhoz vezet szerintem.
Továbbá szerintem nem valószínű, hogy az MNB-ben pihenő pénzeket a bankok lakossági és/vagy vállalkozói hiteleken kockáztatnák, kevésbé rizikós megoldást keresnének.
De ez megint csak bűvészkedés:
az olcsó pénz olcsó pénz marad = infláció.