Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Nem is a szocik kúrták el az elmúlt 8 évet!

2013. szeptember 05. - Nívó blog

Akkoriban olyanok voltak a körülmények, hogy jó kormányzás mellett is elkerülhetetlenül minimum 73,7%-ra nőtt volna az államadósság.

Kíváncsi rá ön is, hogy miért?

A minap érdekes kiruccanást tett blogunk egyik szerzője a Vastagbőr blogon. Ott tulajdonképpen az adósságmérő NGM honlapjáról való levételén ment a sopánkodás. A cikk logikája az volt, hogy nem hiszi el, hogy Varga Mihály a magas karbantartási ráfordítások és a párhuzamos adatszolgáltatás elkerülése érdekében vetette le az adósságmérőt, hanem valójában azért, mert nem illett a folyamatosan csökkenő államadósságról szóló kormányzati propagandába az adósságmérő által mutatott érték.

A Vastagbőr blog mindig is az aktuális hatalom kritizálásával foglalkozott annak színezetétől függetlenül. Megjegyzem ezzel remekül ráérzett a magyarok egy jó részének mentalitására, folyamatos kormányellenességgel sikerült olcsó népszerűséget szerezniük az elmúlt években. Ez a népszerűség pedig azt eredményezte, hogy kialakult egy viszonylag népes törzskommentelő kör a blogon.

Ez a törzskommentelői kör egyfelől boldogan dicsekszik vele, hogy a Vastagbőrnek igen nagy szerepe van abban, hogy a szocik akkorát zakóztak amekkorát 2010-ben, másfelől mára mintha elszállt volna az ellenszenvük a szocialistákkal szemben, és például az alább olvasható hozzászólásokra ragadtatják magukat, amellyel helyreigazító hozzászólás híján joggal feltételezhetjük, hogy mindannyian egyetértenek. Azért is gondoljuk ezt, mert ha valaki beleolvas a kommentfolyamba amelyben blogunk egyik tagja is aktívan részt vett és finoman szólva is nagy ribilliót okozott, az tapasztalható, hogy ott bizony a törzskommentelők minden elhibázott félmondatba belekötnek, ha nem értenek vele egyet.

Az ominózus hozzászólás, amelyet annak szerzője más, hasonló témában író ellenzéki blogokban is teljes meggyőződéssel terjeszt, természetesen ott is mindenféle opponáló komment nélkül, valahogy így szólt:

"A szocialista kormány meghagyott bő 3 milliárd eurót az általa felvett 20 milliárd dolláros IMF hitelből, amit nem költöttek el. Ez a GDP bő 3%-a.
Szerintem ha valaki hitelt vesz fel, de annak egy részét nem költi el, sőt rendelkezésre áll, akkor azt a részt le kéne vonni az általa hátrahagyott adósságból, mert ott a pénz valójában megvan.
Ha ezt a (lefelé kerekített) 3%-ot levonjuk a 2010-es kormányváltáskor átadott 82%os államadósságból (most fogadjuk el a 82-t), akkor marad 79%. 
A 79-ből levonjuk a manyupban felhalmozott a GDP 10,7%-át kitevő vagyont, marad 68,3%.
Ebből már csak a világválságra kenhető részt kell levonni (szerintem kb. 7%), és megmarad az a rész, ami valóban a rossz kormányzás eredménye volt."

Nézzük, mit is állít a tobeor nevezetű kommentelő:

2002-ben ugye átvették a szocialisták a kormányzást a Fidesztől 53%-os gdp arányos államadóssággal. (Hej, mit nem adnánk érte, ha most is csak ennyi lenne, no mindegy.) Ehhez hozzáadunk 3%-ot, amit csak azért vettek fel az IMF-től, hogy fizethessük utána a kamatokat, de egyébként nem használjuk semmire, ott van a kasszában. Így az adósság 56% lett. Hozzá kell még adni ehhez a manyup vagyont, 10,7%-ot, mert azt ugye a szocik gyűjtögették össze hitelből. Olyan hitelből, amelynek a kamata jóval magasabb volt, mint amennyi a manyup hozama volt, de ez most nem fontos. Az sem számít, hogy a manyup 1998-tól 2010-ig 12 éven át működött, tehát az első négy évében az első Orbán-kormány gyűjtögette bele a pénzt ami aztán kamatos kamattal szaporodott, ráadásul a Fidesz nem is hitelből gyűjtögetett, mert az első Fidesz-kormány alatt csökkent a GDP arányos államadósság. Mindegy, a szocik által felhalmozott államadósságból le kell vonni azt a 10,7%-ot érő manyup vagyont is, mert annak összespórolása az ő érdemük. 56%+10,7%=66,7%-os államadósságnál járunk, amihez a szociknak még mindig semmi köze. És még nincs is vége! Jött ugyanis a válság, ami kedves kommentelőnk nem alátámasztott magánszámításai szerint 7%-kal dobta meg az államadósságot. 66,5%+7%=73,7% államadósságot kapunk, amiről a szocik abszolút nem tehetnek.

A szocik arról sem tehetnek, hogy a válság kirobbanása előtt is kormányoztak bő hat évig, amikor is világgazdasági konjuktúra volt. Ez az az időszak, amikor a tücsök és hangya tanmese tanulságát követve hangyát kellett volna játszani, tehát bespájzolni a rosszabb időkre. De nem! Ezt nem kell figyelembe venni, nem az ő hibájuk, hogy nem így tettek. Sőt! Akkoriban olyan idők jártak, hogy akármilyen jó kormányzás mellett is az államadósság az átvett 53%-ról 66,7%-ra ugrott volna, amit még a válság megfejelt további 7%-kal. Ez az 53%-ról 73,7%-ra növekvő államadósság akkor is így lett volna, ha az elmúlt nyolc évben végig a rendkívül tehetséges Bajnai Gordon lett volna a miniszterelnök, nem pedig Medgyessy Péter, vagy Gyurcsány Ferenc, akinek Bajnai csak miniszter-jobbkeze volt.

Nem és nem, csakis a maradék néhány százalék írható a rossz kormányzásuk számlájára. Az is elsősorban Medgyessy Péter számlájára, mert Gyurcsány Ferencnek a nagy szövetségkötés után lassan meg kell bocsátanunk. Bajnai meg egész egyszerűen zseniálisan csinálta, amit csinált, ő aztán egy fillér államadósságért sem felelős. És akkor még a privatizációról nem is beszéltünk. Százmilliárdokért eladott reptér, MOL és OTP részvények után befolyó összegek is eltűntek a felhalmozott (bocsánat, elkerülhetetlenül felhalmozódó) államadóssággal párhuzamosan. Természetesen ezt sem szabad beszámítani. Abból dombokon átívelő völgyhidak és homokbuckákon áthatoló alagutak épültek. (Esetleg Nokiás dobozok teltek, de ezzel a megjegyzéssel most már végleg kihúzzuk a gyufát. :)

És ezzel a kommenttel mindenki maximálisan egyetértett Vastagbőréknél és Ténytáréknál is! Senki nem mondta, hogy hohó, nem úgy van az!

Cinkos hallgatás ez, cinkos. Mert most nem ez a téma! Most a Fideszt kell szapulni, mert Bajnainak, Gyurcsánynak és a szocialistáknak vissza kell térnie a hatalomba bármi áron. Hazugság árán is! Cinkos hallgatás árán is! Ezért itt most szó nem lehet elszúrt elmúlt nyolc évről. Ők arról nem tehettek. Esetleg Medgyessy egy kicsit. Kenjük rá, ő most úgysem indul a választásokon!

Szerencsére sajtó- és szólásszabadság van, és elmondhattuk mindezt. A Vastagbőrösök és Ténytárosok szerint persze nincs sajtó- és szólásszabadság, hanem hatalomnak nem tetsző blogokat pénzbüntetéssel sújtó diktatúra van. Ja, bocs, ez már régi nóta, annak idején sem jött be. Ma már más kotta van, mostanában mutyik vannak, azok közül is most éppen az adósságmutyi van porondon, de néha azért még a trafikmutyit is felemlegetjük. A földmutyit, vagy földrablást már hanyagoljuk, az nem jött be. Az sem jött be. De majd az adósságmutyi az biztos bejön.

Persze a szólásszabadság mindent elbír. A teljesség igénye nélkül íme egy lista, amit blogunk szerzőjéhez vágtak a Vastagbőr blogon, amikor nem értett egyet a fentihez hasonló véleményekkel és ellenvéleményének higgadt hangon, legjobb tudása szerint érvelve, magyarázva, forrással alátámasztva hangot adott:

Ne terelj légyszives!

 

Ne röhögtess már ki!

Miért nem mászol vissza a blogodra, és irsz erről egy posztot inkább?

 

Féreg van a hátsódban,csendben maradtál vóna okosabb lett vóna,triplabóvli nyalonc!

Ehh!Fideszbirka!

 

Ennyire ökör vagy ?!

te ennyire nem lehetsz egyszerű!

 

Nevetséges vagy! Szerintem ne erőltesd ezt a magyarázkodást!

 

Ne irkálj már megint hülyeségeket, nem ezt kérdeztem. .... Ezt magyarázd meg és ne mutogass te is az elmúlt 8 évre. Különben is ugyanúgy útálom a szocikat, mint a fideszt. Azaz, a fideszt most már jobban ! 

 

ember, legyen már önkritikád!

Bocs, tévedtem, nemcsak kettőféle, hanem létezik egy harmadik fajta ember is, aki hozzád hasonlóan ír: azok a barnaorrúak, akiknek tuggyuk kiknek a seggében van a fejük. Akár anyagi, akár egyéb érdekből (bár akkor itt már bejátszik a szellemi képesség, tehát mégiscsak a kettes pont...)

 

Nem azért, de a Vastagbőrnek igen nagy szerepe van abban, hogy a szocik ekkorát zakóztak 201ben, mert elég sok hülyeségükről rántották le a leplet. Most hogy ugyanezt teszik a Fidesszel, már nem tetszik? :) Egyébként meg szerintem az olcsó népszerűséghajhászás pont nem ennek a blognak a sajátossága... hanem azé, aki idejár szopni :]

 

a nyelved viktorka és matolcsy seggében lapátol!

 

Jössz te itt a számokkal, trükközöl velük stb...

Nagyon tartjátok magatokat a paraszt párizsi kinyilatkoztatásához.

 

Idegen tollakkal ékeskedel nagyon hülye!

te tényleg eccerű vagy, ... csak szajkózod a hülyeséget. De még egyszer nem magyarázom el, ahhoz fáradt vagyok. Na, pá! 

 

Ez igen! A mai Lencsés István emlékérmet ezennel neked ítéljük!

 

kezded érteni azt is, hogy miért néz itt idiótának mindenki.

a Magyar Internet Egyik Leghülyébb Kommentelője. Szerintem rólatok egyszer betegséget fognak elnevezni. 

 

te ijesztően ostoba vagy!

gyenge elméjű barátom!

 

ez mondjuk elegendő a troll jelző jogos viselésére, de érdemi kommunikációra nem. amint ezt bizonyítottad is

 

jó érzés hülyének lenni? Seggnyalónak? Bohócnak? Legalább fizetnek?

te jobb sorsra érdemes értetlen jószág!

 

elmebeteg!

éppen elég egy elmeroggyanttal (veled) foglalkozni, nem kell még egy másikat is nekem kezelnem

nem tudom eldönteni sírjak, vagy röhögjek rajtad koma! a 85,3% nem egy egzakt szám te nyomorúságos tündérbogár!

nyihihihijihi jííííííííííííííííí :))))))))))))))))) ember te tényleg hülye vagy !

Szerintem te már csak trollkodsz itt velem. Be is fejeztem veled itt! Na szeva!

 

Te szánalmas kis troll! Védd a védhetetlent. Remélem jól megfizetnek érte!

12 éves hülyegyerek!

 

Én azt kérdeztem, jó érzés-e hülyének lenni, és hogy fizetnek-e azért, hogy nyilvánosan bohócot csinálj magadból. Ha beszélgetni akarsz, akkor erre válaszolj, vagy fogd be!

Hazug fidesznyik!

 

A hülye újságírókkal ne gyere, őket is megtévesztették a fideszes elftársaid!

 

 te már sorozatban hülyének tetted magad!

nehéz eldönteni, hogy az aljasságod múlja felül a butaságod, vagy fordítva? ha beszélgetni akarsz velem, szépen kérj bocsánatot!

 

MI a faszért vagy te ekkora geci?

 

Hogy van pofád leírni!

 

Ez a kommented világos bizonyítéka annak, hogy valami komoly hiba van a fejedben. nem viccelek. komolyan nem. te ezt a világos, egyszerű logikát nem vagy képes felfogni. kisiklik a gondolkodásod. valami nem stimmel ott a fejedben. Arról nem is szólva, hol a bocsánatkérés az egyes pont kapcsán? Meddig hülyíted még a népeket...

 

te majom!

 

Ezek szerint gőzöd sincs. Mond, az agysebészetbe és a rakétatechnikába is belepofázol?

 

Te tényleg olyan hülye vagy, hogy egy adósság visszafizetése, és egy másik adósság felvétele nem esik egy napra, akkor nem bírsz köztük összefüggést látni? Ennyire ostoba vagy? Birka...

Egyszerűen hihetetlen, komoly baj van a fejedben!

 

Van bőr a képeden!

 

fidióta!

 

komolyan ehhez milyen pléhpofa kell?

 

mi csökkent te balfasz?

 

Hazudsz, hazudsz!

 

hazudós!

 

Hazudik a paraszt!

 

Amiket itten összehordtál, az hazudság!

 

A hazugságaidat miért kell mindenhová behánynod?

 

Gátlástalanul behazudsz bármit!

 

pénzért csinálja. Akkor ugyanis nem kell érzelmeket belevinni, sőt, még örül is, ha sokan válaszolnak, hisz nő a hatékonysága. Lehet, teljesítménybéres?

 

Meddig hazudozol még?

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr355495664

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

anonymand 2013.09.05. 05:43:20

Tisztelt Nívó blog!

..."amellyel helyreigazító hozzászólás híján joggal feltételezhetjük, hogy mindannyian egyetértenek." - ezen logika alapján feltételezhetjük, hogy következetes vagy Tisztelt Blog, a korábban feltett, meglehetősen tisztán megfogalmazott kérdéseim egyetértő (beismerő) választ "kaptak".

Más.
"Cinkos hallgatás ez, cinkos. Mert most nem ez a téma! Most a Fideszt kell szapulni, mert Bajnainak, Gyurcsánynak és a szocialistáknak vissza kell térnie a hatalomba bármi áron. Hazugság árán is! Cinkos hallgatás árán is! Ezért itt most szó nem lehet elszúrt elmúlt nyolc évről."
Ki van most hatalmon?
Kinek van kétharmada?
Ki az aki képes változtatásra?
Darkósiának 3, azaz három alkalommal leírtam, hogy "Elqrtuk. Nem kicsit, nagyon!" (ha csak kétszer, akkor is ölég.)
Akkor, amikor a tényleges bűnnél nagyobbat kíván ránk kenni ez a blog, vagy egynémely szerzője, irritálhat egyeseket, no meg engem is.
Amikor valótlanságot tényként igyekszik beállítani ez a blog, vagy egynémely szerzője, és nem veszi magának a fáradságot, hogy korrigáljon (illetve részben korrigál 3, azaz három nap múltán), miért ne fogalmazhatnám meg véleményem? Ami egyébként indifferens.
Mindig az adott, funkcióban levő hatalom az, amelynek kritizálásával a zemberek "előválasztást" tartanak.
Lehet a korábbiakkal összevetni a teljesítmény, de nem szabad hamis kiindulópontokat megadni az összehasonlításhoz.
Az ördög fekete, semmi szükség megpróbálni még jobban befeketíteni.

"A teljesség igénye nélkül íme egy lista, amit blogunk szerzőjéhez vágtak a Vastagbőr blogon, amikor nem értett egyet a fentihez hasonló véleményekkel és ellenvéleményének higgadt hangon, legjobb tudása szerint érvelve, magyarázva, forrással alátámasztva hangot adott:" - ez, így megint nem állja meg a helyét, mert borzasztóan általánosítva összemos mindent.
Az alapvetés: 'kormányváltáskor 85,3% volt a GDP-arányos államadósság', ugye nem felel meg a valóságnak?
Miért kell akkor megsértődni, ha a tévedésre való felhívást nem követi helyesbítés?
Talán nem jogos hazugságnak nevezni, amikor valaki tényként állít olyan, ami nem igaz?

Hogy miféle bejegyzések, vagy abban leírtak csípik a Vívó blog szemét, az azért ölég érdekes:

"Ne terelj légyszives!

Ne röhögtess már ki!
te ennyire nem lehetsz egyszerű!

Nevetséges vagy! Szerintem ne erőltesd ezt a magyarázkodást!

ember, legyen már önkritikád!

Jössz te itt a számokkal, trükközöl velük stb...

Ez igen! A mai Lencsés István emlékérmet ezennel neked ítéljük!

Hazudsz, hazudsz!

hazudós!

Amiket itten összehordtál, az hazudság!

A hazugságaidat miért kell mindenhová behánynod?

Meddig hazudozol még?" - ahogyan a poszt szerzője, én is szemezgettem. Ő ezeket összemossa a szerintem sem igazán akadémiai stílusú véleményekkel.
Ezek nem férnek a finnyás lelkületébe, a jó ízlés határain belülre. És akkor egy ellenpélda:
"Mink itt toneráljuk a butaságot, mert arról senki nem tehet, ha a Jóisten nem adott elég észt neki. Ha meg ettől aggresszív, az nem azért van, mert rossz ember, hanem mert küzd a saját démonaival, és ez bizony fájdalommal, idegeskedéssel, feszültséggel jár. Attól még, hogy hülyeséget beszél, vagy támadólag lép fel, mink meghallgatjuk, legfeljebb ha mi is idegesek leszünk tőle, elküldjük a halál rektes kurva faszára. Ahova aztán vagy elmegy, vagy nem!" - akinek nem inge, ne vegye magára!
Ez a jó ízlés határain belül, cizelláltan megszerkesztett izé, ez belefér.
Meg persze az is, hogy még azt is előírná ccactus, hogy milyen módon lehet reagálni bejegyzéseire: ..."támadólag lép fel"...
De mindez nem érdekes.

A Nívó blog végtelen elfogulatlanságában azt gondolja, hogy ha sötétebbre festi a képet a valónál, akkor mellette a mai sötétség fényesebbnek tűnik.
Téved!

Tisztelettel:
anonymand

Budai Andris · http://polgarda.blog.hu 2013.09.05. 06:12:57

Kár az ilyenekkel szóba állni. Minősítgetések, sértések, vagdalkozások, abszolút humortalan viccelődés neveken (Eltolcsi, felcsuti vajda, Orbánc, stb.), és bántóan gyakori emlegetése a végbélnek meg az extrementumnak. Meggyőződésem, hogy a mostani ellenzék vonzódik a koprofil játékokhoz, annyit beszélnek a szarról.

A Vastagbőr pedig tudjuk, milyen. Állítólag fideszes, valahol jó mélyen. Mindenesetre mostanában az MSZP-sek tényleg megszerették.

s.g.l. 2013.09.05. 06:19:52

Valójában nem 3 mrd eurót hagytak benn hanem a hitel egyharmadát, ami kb 6,7 mrd , ugyanis a 20 mrd EUR IMF hitel harmadát azonnal felvették ée elköltötték, a második harmadot felvették, betették a bankba, a harmadik harmadot fel sem vették.

Arról is elfeljetkeznek,: az MNB-ben 2002-ben 5 mrd eur volt 2010-ben 34 mrd eur volt. Ezt is le kellene vonni. aza 34-5 = 29 mrd eurt! ennyivel nött az MNB-ben lévő mani.

2013.09.05. 06:20:18

Ha már idézed az általam leírtakat is, amiket a blogiró fejéhez vágtak, vágtam --többek között én is, ha kérhetem tisztelettel, akkor légy szives az egész mondatot és szövegkörnyezetet idézni.
Hogy miért ? Mert beleesel abba a hibába amibe a kollégád. Valótlandolgot állítol és mellébeszélsz.

De ha már a sértődőst játszod, mint a kis óvodások, csak tájékoztatlak hogy tiszetelt kollégád buckalakóknak nevezte és lesajnálta a Vastagbőrőn kommentelőket is.
Hogy a "Nivó"-n osztja az észt, azt értem hiszen itt, otthon van, de egy másikon hőbörögni, cimkézni , lenézni másokat, hát bakker az tahóság.

De vajon mennyivel is különb ő, mint én vagyok ?
Talán okosabb ? Lehet. Talán szebb? Lehet.
Talán több pénze van? Lehet.Talán párt agit-propos ? Lehet. De csak találgatás mindez.
Ellenben, ha valaki nem tud vagy akar válaszolni, netán nem a valóságnak megfelelő adatot, hoz , ír le, az nem baj, mert tévedni lehet, de az adatokat meghamisítani és sértegetni, lenézni másokat---az bunkóság.
És akkor még ő van megsértődve ? Röhögnöm kell !

H.Sandor 2013.09.05. 07:12:42

Ugye most azt mondják fideszéknél,hogy 2014-ben nem lesz választási költségvetés.!!
Elhiszem nekik.Egyrészt arra a pár hónapra minek is lenne,másrészt a választás anyagi befolyásolása már most folyik gőzerővel és most ugyebár nem 2014-et írunk.Most mindenre van pénz.
Új városokat avatunk,amelyek fényévnyi távolságra vannak a városi lét követelményeitől,tömegével folyik a soha be nem foltozott kátyús utak felújítása,az EMMI milliárdokat szór szét hangzatos projektekre,s ne feledkezzünk meg arról sem,hogy szeretett vezetőink teherautószám küldték kisiskolásaink a nemzetiszínű masnival felékesített ceruzákat,amiket a pedagógusoknak kellett kiosztaniuk.

anonymand 2013.09.05. 07:29:40

@H.Sandor:

Tisztelt H.Sandor!

"Most mindenre van pénz." - tévedsz.
Most minden stadionra van pénz, ez talán pontosabb megfogalmazás.
Emiatt persze nem van pénz a Pető intézetre.
Érthető.

Tisztelettel:
anonymand

toportyánzsóti 2013.09.05. 08:20:55

A kigyűjtés alapján alapos a gyanu,ide keveredett a mandi hülyéje,szerencsétlen orangeután.A számokról is lehetne értelmes írás ebben a szösszenetben,mert ezek alapján a fityusz sokkal nagyobb hazug baromnak tűnik mint gondoltam volna,ráadásul az ország gallyra vágásában elévülhetetlen érdeme volt ellenzékben is a maszoppal szimbiózisban elkövetett 70-30 mutyikolásával.

toportyánzsóti 2013.09.05. 08:23:21

@H.Sandor: Ha a fityusz azt mondja nem lesz választási költségvetés,az magyarul annyit jelent:eszetlen osztogatás lesz!!!Újbeszél ellen sokan védtelenek,Gyalázzák ezek a mocskok édes anyanyelvünket!

toportyánzsóti 2013.09.05. 08:26:20

Szegény nívotlanok,sajtószabadságról beszélnek az eszetlen Klubrádiós történettel a háttérben?!Normálisak vagytok?!

anonymand 2013.09.05. 08:55:53

@toportyánzsóti:

Tisztelt toportyánzsóti!

Ez a hangnem itt megengedhetetlen!
Vegyél vissza, de rögvest!
Ami itt nívósnak számít, az a számokkal való játék (itt a piros, hol a piros?), akinek kedve s ideje van az megkeresheti, hogy mi valós, mi nem.
Magánvéleményem: néha olybá tűnik, az egyes posztok szerzője az igazságszérum ellenszeréből kapott oltást...

Tisztelettel:
anonymand

2llkedő 2013.09.05. 09:30:29

"Hozzá kell még adni ehhez a manyup vagyont, 10,7%-ot, mert azt ugye a szocik gyűjtögették össze hitelből. Olyan hitelből, amelynek a kamata jóval magasabb volt, mint amennyi a manyup hozama volt, de ez most nem fontos."

Hány helyre írod még be ezt a hazugságot?

Először is, senki nem mondta, hogy a szocik gyűjtötték, viszont azt mondtuk, hogy nem Piktor érdeme, nem Piktor ténykedésének köszönhetően termelte meg az ország szűk másfél év alatt a manyup vagyont.
A másik része, hogy a szocik nem hitelből gyűjtötték a manyup vagyont, hanem az mindig is a nyugdíjbefizetésekből ment a manyupba.

Ne keverjük a szezont a faszommal, meg Gizikét a gőzekével!!!!

belgabela 2013.09.05. 09:42:00

Hát erőlködjenek a vörösök! Ha nem baszták volna el annyira, más lenne most a helyzet, de elbaszták, nem kicsit nagyon. Igyák a levét, hogy a tótok, lengyelek, lettek, stb., a 2003-as huszonöt-harminc százalékos GDP hátrányukból, 2010-re előnyt csináltak. Mondjuk, ha csak a 90%-ával fejlődünk mit a tótok, ma százötven lenne a minimálbér, a nyugdíjátlag meg kb. ugyanannyi. Ki az, akinek ez megér annyit, hogy a vörösöket támogatja ma is? Havi nettó harminc-negyvenezer. Kinek éri ez meg?

belgabela 2013.09.05. 09:44:30

@félázsiai 2llkedő: Pedig a vörösök fizették ki hitelből, azokat a nyugdíjakat, amire nem jutott pénz, mert a magánnyugdíj kasszába került a járulékok nagy része. Tudod, amik addig fedezték a nyugdíjasok ellátását. És, ha ez még pár évig így ment volna, az lett volna a prognosztizálható, kiszámítható csőd.

2llkedő 2013.09.05. 09:57:42

@belgabela: "Pedig a vörösök fizették ki hitelből, azokat a nyugdíjakat, amire nem jutott pénz, mert a magánnyugdíj kasszába került a járulékok nagy része."

Nem a manyup pénzek miatt kellett a hitel, hanem az indokolatlan nyugdíjkifizetések miatt. Mint péel a korkedvezményes nyugdíj, meg a rokinyugdíj, amit a vörösök el kezdtek volna rendbe tenni, csak az akkori ellenzék a szerzett jogokra hivatkozva ellenezte.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.05. 10:52:29

Az elszúrás 2000 körül kezdődött, s részt vett be egyenlő erőkkel mind az MSZP, mind a FIDESZ.

belgabela 2013.09.05. 10:55:57

@félázsiai 2llkedő: Ja. elég a koszvadt nyuggerekenek havi ötven is. Persze.

A rokinyugdíjról kiderült (nagyrészt szintén a bolsik alatt menetek el), hogy több mint 80%-ban a felülvizsgálat után is rokik maradtak. Azt hiszem tegnap volt valamelyik TV-ben.

belgabela 2013.09.05. 10:56:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: szó sincs róla. A fidesz most basz el nagyon sok mindent, de 2004-ig még ment a szekér.

2llkedő 2013.09.05. 11:09:11

@belgabela:

balgabela!

"Ja. elég a koszvadt nyuggerekenek havi ötven is. Persze."

Ezt mellik mesekönyvben találtad?

belgabela 2013.09.05. 11:25:17

@félázsiai 2llkedő: Te mondtad volt, hogy az indokolatlan nyugdíjfizetésekre ment el a pénz, nem a nyugdíjakra. Erre írtam én pikírten, hogy biztos nem indokolt az átlagos száz nyugdíj.

Szóval nem, nem arra. Az nem volt az összes nyugdíj tíz százaléka. annál sokkal nagyobb kölcsönt kellett felvenni. A nyugdíjak minimum a felére (mikor kötelező lett még nagyobb százalékára) nem volt fedezet, mert az állam által kivetett és beszedett pénzek a manyupba mentek.

2llkedő 2013.09.05. 11:49:14

@belgabela: Idézni csak pontosan és szépen, ahogy a csillag megy az égen, úgy érdemes.

Hogy mi a te agymenésed, az a te dolgod.

Darkosia 2013.09.05. 12:49:35

@anonymand:
Lol, akkor én most valami celeb lettem, hogy így emlegetsz? :-)

A témához hozzászólva úgy gondolom, hogy aki k.-nak megy, az ne sírjon ha megb.ák.
Nem mondom, én is kirándulok néha az internet atomvörös részein (a vastagbőr legyen csak atomantiaktuáliskormánypárti, gondolatmenet szempontjából mindegy), de akkor tudom mire számítsak, és nem picsogok a reakciókon.

@félázsiai 2llkedő:
"Nem a manyup pénzek miatt kellett a hitel, hanem az indokolatlan nyugdíjkifizetések miatt."
Így is lehet tekinteni. A befizetések jelentős részét elirányították, miközben a kifizetéseket nem csökkentették hozzá. Az nyilván nézőpont kérdése, hogy az így előálló hitelnövekedés a manyupba irányításnak köszönhető, vagy a nyugdíjcsökkentés elmaradásának (vagy más forrás szerzésének elmaradásának). De végső soron nem ez a lényeg, mert az csak adminisztráció melyik oszlopba írod be a tételt. A lényeg a dilettáns kormányzás, aki nem oldotta meg a helyzetet csak két marékra vette fel a hitelt. Mert lehetett volna manyupunk, ha meg lett volna a fedezete. Pl. 2002-ig volt fedezete.

2llkedő 2013.09.05. 12:54:48

@Darkosia: "A lényeg a dilettáns kormányzás, aki nem oldotta meg a helyzetet csak két marékra vette fel a hitelt."

Elfelejted, hogy volt egy hazug, gátlástalan, gerinctelen ellenzék is, mint már említettem, akik mindennek keresztbe tettek.

"Pl. 2002-ig volt fedezete."

Hála Bokros pajtásnak.

Darkosia 2013.09.05. 13:00:39

@félázsiai 2llkedő:
Szeretem ezt az érvelést. Aki úgy védi az mszpt, hogy nem az ő hibájuk, mert kormányképtelenek voltak. Ha azok voltak (egyébként nem), akkor le kellett volna mondaniuk. Történet vége. Ők irányítottak, ő felelősségük. Pl. nem hiszem, hogy most a 2010-2013 közötti időszakot az mszp nyakába varrod(pl. tandíj ugyanúgy lett elgáncsolva mint annakidején, csak fordított szereposztásban).

2llkedő 2013.09.05. 13:18:34

@Darkosia: "Aki úgy védi az mszpt, hogy nem az ő hibájuk, mert kormányképtelenek voltak."

Nem tudom, hogy kormányképtelenek voltak-e, mivel nem tudom, mi lett volna ha.. Azt viszont tudom, hogy a fidesz kőkeményen betartotta azt, hogy ők az ellenzék. Nem az ország érdeke volt sose a fontos, hanem a hatalom visszaszerzése, bármibe is került.

"Pl. nem hiszem, hogy most a 2010-2013 közötti időszakot az mszp nyakába varrod(pl. tandíj ugyanúgy lett elgáncsolva mint annakidején,"

Egy 2/3-os korlátlan hatalmú kormányzást, ráadásul az önkormányzatokban is szinte korlátlan fidesz uralom mellett ne hasonlíts össze egy minimális többséggel rendelkező kormányzással, ahol az önkorik nagy többsége ellenzéki volt.

Jelenleg semmit nem lehet az ellenzékre kenni.

A tandíj hol lett elgáncsolva?

Darkosia 2013.09.05. 13:28:30

@félázsiai 2llkedő:
Ugyan, gazdasági ügyekben a 2/3-ad ugyanannyit jelent, mint az egyszerű többség.

Ennek megfelelően épp annyit lehet az ellenzékre kenni, mint régen. Az eunál is ugyanúgy mószerolnak, mint régen. De mint írtam, én nem kenem az ellenzékre, se most, se régen. Csak felhívtam a figyelmet, hogy te egyszer így, egyszer meg amúgy ítélkezel.

Tudtommal voltak mindenféle diákmegmozdulások, és tudtommal a fidesznek viszakozni kellett a felsőoktatásra vonatkozó terveiket illetően. Úgy lett elgáncsolva a tandíj, hogy eredetileg kb. negyed ennyi államilag támogatott helyet akartak.

2llkedő 2013.09.05. 13:44:51

@Darkosia: "Ugyan, gazdasági ügyekben a 2/3-ad ugyanannyit jelent, mint az egyszerű többség."

Nem teljesen. 2/3-dal alkotmányba bármit be lehet írni, törvényeket kényük kedvükre alakíthatják, visszamenőlegesen lehet törvényeket hozni, stb.

Az egyszerű többséggel szemben viszont lehet utcán politizálni, lehet hergelni, uszítani a kormányzat ellen az embereket, lehet könnyedén népszavaztatni, stb. Egyenlő pályák, egyenlő esélyek, én kerékpárral indulok.

"Tudtommal voltak mindenféle diákmegmozdulások, és tudtommal a fidesznek viszakozni kellett a felsőoktatásra vonatkozó terveiket illetően. "

Csak azt ne akard bebeszélni nekem, hogy megijedtek a diákmegmozdulásoktól. Én inkább azt mondanám, hogy a hazugságuk visszanyalt.

Darkosia 2013.09.05. 13:50:13

@félázsiai 2llkedő:
"Az egyszerű többséggel szemben viszont lehet utcán politizálni, lehet hergelni, uszítani a kormányzat ellen az embereket, lehet könnyedén népszavaztatni, stb. Egyenlő pályák, egyenlő esélyek, én kerékpárral indulok."
Ugyanezt lehet a 2/3-ad ellen is, teszik is amennyire erejükből futja. Az, hogy az mszp szavára nem mozdulnak annyira az emberek, nem a fidesz hibája.

"Csak azt ne akard bebeszélni nekem, hogy megijedtek a diákmegmozdulásoktól. Én inkább azt mondanám, hogy a hazugságuk visszanyalt."
Mondhatod, hogy a fagyi visszanyalt. De jött a fidesz a tervezettel, majd aztán nagy arcvesztéssel egybekötve feladták. Akkor mégis ezt minek a számlájára írod? Épp nem volt jobb dolguk?

anonymand 2013.09.05. 14:12:14

@Darkosia:

Tisztelt Darkosia!

Celeb?
No nem!
De a Nívó blog megint állít valamit, már a címében: "Nem is a szocik kúrták el az elmúlt 8 évet!", természetesen provokáló jelleggel, hiszen az most itten a módi.
Nem szívesen hivatkoztam volna másra, tehát kénytelen voltam saját szavaimat idézni, hogy kissé árnyaltabbá tegyem a képest, miszerint a baloldaliak véleménye az, hogy "Nem is a szocik kúrták el az elmúlt 8 évet!"
Mivel anno a vitánkban neked címeztem inkriminált, idézett mondatokat, hogy könnyebb legyen visszakeresnie, hát szóba kerültél.
Tudjuk, hogy történt, ami történt.
Egyrészt ez nem mentség a maiaknak, másrészt teljesen feleslegessé tesz mindenféle adathamisítást, csúsztatást, sárdobálást.
Mert a Nívó blogon rendszeresen jelenik meg (sajnos nem csak itt) olyan poszt, vagy hozzászólás (nem az idelátogatók részéről), ami kicsit torzított valóságot tükröz.
Kérdem én miért?
Ismételten: mi szükség rá?
mennyivel visz előbbre egy olyan vita, ahol a kiindulási alapok tisztázásához nem elég 3, azaz három nap?

"A témához hozzászólva úgy gondolom, hogy aki k.-nak megy, az ne sírjon ha megb.ák." - ezzel a legnagyobb mértékben egyetértek.
Mindegy, hogy "hazai pálya", vagy "idegen", az adok kapok hozzá tartozik a vitákhoz.

"És ezzel a kommenttel mindenki maximálisan egyetértett Vastagbőréknél és Ténytáréknál is! Senki nem mondta, hogy hohó, nem úgy van az!" - ez itten megint egy kicsit másabbnak tűnik, mint a valóság.
..."mindenki maximálisan egyetértett"... - mert valaki egy csetepatéba nem száll be (többnyire két fél között folyik a purparlé), ilyesmit kinyilatkoztatni?
Úgy nagyjából és egészéből a poszt szerzője egy kétszemélyes harcot terelt (ezt a szót nekem illetlenség használni) át hazai pályára, gondolom abban a reményben, hogy itt több támogatója lesz. Hogy a csatát ketten kell megvívják, szerintem normális.
Hogy egy véleményt másokra ráken, az szerintem inkorrekt.
Az persze nem jut eszébe, hogy amikor fejére olvastam hazudságát, legyen az példának okáért a munkahelyteremtéssel kapcsolatos, akkor eszembe sem jutott, hogy a posztoló véleményét másokra kiterjesszem.
És egy így korrekt.

Tisztelettel:
anonymand

2llkedő 2013.09.05. 14:27:57

@Darkosia: "Ugyanezt lehet a 2/3-ad ellen is, teszik is amennyire erejükből futja. Az, hogy az mszp szavára nem mozdulnak annyira az emberek, nem a fidesz hibája."

Pedig éppen a fidesz hibája, illetve nekik a szerencséjükre. Az uszítás, hergelés, agymosás 2002-óta most hozta be a gyümölcsét. Az előítélet bele lett nevelve az egyszerű emberekbe. Csak ki kell ejteniük a pici sájukon, hogy emúúttnyócév, meg libajnai, meg Gyurcsány, oszt máris hanyat esnek, nem hogy gondolkodni kezdenének, hogy az emúttnyócévből már három az övék, a Gyurcsány meg sehol sincs, főleg ott nem, ahol Piktor ígérete szerint hamarosan lennie kellene.

anonymand 2013.09.05. 14:46:08

Tisztelt Nívó blog!

"A teljesség igénye nélkül íme egy lista, amit blogunk szerzőjéhez vágtak a Vastagbőr blogon, amikor nem értett egyet a fentihez hasonló véleményekkel és ellenvéleményének higgadt hangon, legjobb tudása szerint érvelve, magyarázva, forrással alátámasztva hangot adott:" - ó, be szépen hangzik is.
Mintha igaz lenne.
Mintha.

"Az alapvetés: 'kormányváltáskor 85,3% volt a GDP-arányos államadósság', ugye nem felel meg a valóságnak?" - kérdésre a megtámadott (tudom, itt támadni sem illik) "higgadt hangon, legjobb tudása szerint érvelve, magyarázva, forrással alátámasztva hallgatott.
Miért kell akkor megsértődni, ha a tévedésre való felhívást nem követi helyesbítés?
Talán nem jogos hazugságnak nevezni, amikor valaki tényként állít olyan, ami nem igaz?
Nem egyszerűbb lett volna kulturáltan és elegánsan rögvest kiigazítani a nem helytálló állítást?
Nem. Inkább felsorolni a vélt (vagy valós) sérelmeket, posztba foglalni, egybemosni mindenkit akinek más a véleménye, stb.
Csodálkozni.
Ámulni, mint Aliz meseországban.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: azt pedig meg se említsük, hogy ki a francnak van kedve ellátogatni a szövegek forrásához, hogy saját szövegkörnyezetben megítélhesse valaki, jogos volt-é az idézett válasz.
Ügyes...

Kivlov 2013.09.05. 15:26:04

Mi az, hogy nem tehetnek???
Ők kormányoztak vagy nem???
Nem kellett volna (többek között) 19ezret osztogatni a nyugiknak, meg 13 havi nyugdíjat és még lehetne sorolni...

gono 2013.09.05. 15:33:13

héló

én még beleszámolnám a 1999-es MFB hitelt is a plusz 500 MRD és a szocik alatt lett belőle államadósság.

Sőt igazából az első fidesz kormány alatt épült 30 milliós házakra kifizetett hitelkedvezményt is 2000 és 2008 között.

tobeornak nem csakhogy igaza van hanem még nem is mondott el mindent.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.09.05. 15:34:05

"Akkoriban olyanok voltak a körülmények, hogy jó kormányzás mellett is elkerülhetetlenül minimum 73,7%-ra nőtt volna az államadósság."
A francokat voltak olyanok.
Más országok biztos más bolygón voltak közben, hogy nekik jobban ment a fejlődés.
A szocik elqrták az elmút nyóc évet, a Fidesz meg a mostani hármat, ez tény.

2013.09.05. 15:34:40

Tisztelt NÍVÓ (?) blog! Ez valami új. Hogy egy hozzászólás folyamra ilyen kirohanást rendezzetek, mondjuk elég gyanús...
Az a tapasztalatom, hogy az érvek elfogytával jönnek az indulatok. Nem tudnátok esetleg adatokkal bizonyítani védencetek igazát? Ja, ha nem, akkor tényleg meg kell védeni!

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.09.05. 15:35:01

@gono: Ilyet viszont a szocik is csináltak.

nyuggernyúzó 2013.09.05. 15:35:20

Az államadósság oka, hogy túl sok a here ebben az országban és nem elég nekik, hogy demokrácia címén lerabolják a 2 millió adófizetőt, még több kell nekik.

nyuggernyúzó 2013.09.05. 15:36:09

@ColT: Az egészet meg ez a buta magyar pórnép kúrta el, amelyik ilyen pártokat termelt ki.

doktor.dikhed 2013.09.05. 15:40:40

Hülye kommentelői minden blognak vannak. Érdekes, hogy a kommentekből vonsz le következtetést a blog hovatartozását illetőleg. Általában azok kommentelnek többet, akiknek nem tetszik valami.

Az adósságmérő levétele pedig egyértelmű történet. A kormány szokás szerint hülyét csinált magából.

Aki meg ezek után még képes az MSZP-re, vagy a FIDESZ-re szavazni, azzal nagy baj van. Igazi rendszerváltás kell végre.

csárli hárper 2013.09.05. 16:00:49

bántják szegény kaktuszt...

ccactus · nivo.blog.hu/ 2013.09.01. 17:11:05
@Zedder:

"A választásokig olyan jó 265-270-es szinten állt az euró "

Nagyot tévedsz már megint! A választások előtt jórészt 280 fölött volt a forintárfolyam, pont ott, mint ahová Kósa "bedöntötte".

A választásokkor erősödött a forint rövid ideig 265 körüli szintre, amikor biztossá vált a Fidesz 2/3-ados győzelme. A Piac bizalmat szavazott az új kormánynak, hogy majd meghozza a szükséges reformokat a 2/3-ados többségével. Kósa csak ezt a megelőlegezett bizalmat játszotta el a nyilatkozatával."

állította magabiztosan ő

egy kicsit felvilágosítottam:

csárli hárper 2013.09.01. 19:59:37
@ccactus: csak neked, forint-euro árfolyam:
2010, április 1, csütörtök: 264.99
2010, április 30, péntek: 266.28
2010, május 3, hétfő: 267.88
2010, május 31, hétfő 275.34
2010, június 1, kedd 276.75
2010, június 30, szerda 286.46
hát így alakult...

szegény kaktusz...

Balt 2013.09.05. 16:01:00

"Ez a törzskommentelői kör egyfelől boldogan dicsekszik vele, hogy a Vastagbőrnek igen nagy szerepe van abban, hogy a szocik akkorát zakóztak amekkorát 2010-ben"

Hogy mennyire törzskommentelő az illető úriember (pardon: bakkecske), azt nem tudom, de hogy akkora maszopszadesz-fan, mint ide Lachausen, az elég jól látszik.

_most_ 2013.09.05. 16:08:08

ez most mi, megsértődött a blogíró, hogy leoltottak és ezért most írt egy posztot :D

Szevasztok 2013.09.05. 16:09:39

"Nem is a szocik kúrták el az elmúlt 8 évet!"

De igen!

AZONBAN

Nem tudsz olyan (tényszerű!) összehasonlítást, ami azt igazolná, hogy a szocik 8 éves elkúrását ne érte volna be/haladta volna meg a fidesz 3 éves elkúrása.

tede 2013.09.05. 16:10:00

Nem hát. Ha a szocik nem dolgoztat volna ilyen keményen, akkor most már 100% lenne az államadósság, de így csak 80%-n adták át.

butter-k · http://napimorgas.blog.hu/ 2013.09.05. 16:11:29

A blog.hu-n jelenleg két fajta komentelő létezik, a pártok által fizetett ( 90%-ban balosok) , és saját meggyőződés alapján hülye.
A Címlapos blogok az indexes liberális cenzorok által alaposan válogatott blogok.
A normális vélemények és blogok eltűntek.

milyen szép a Vértes, ó 2013.09.05. 16:14:05

@_most_:

A fideszes felszopóblog egyik kádere átmegy más blogokra hazudozni (persze csúsztatgatás akadt a 'másik oldalon' is, de azt a zsigeri hazudozást, amivel ő próbálkozott, valamiért nem említi, fura), kijavítják 50-szer, viszonylag hamer el is küldik a vérbe. Fideszes megoldás: 'hazasunnyog', hazudozik és panaszkodik, hogy őt bántották. Azok. Azok. :))

Tisztára olyanok, mint a butább kisgyerekek. Az a gond, hogy másban is.

szita szita péntek 2013.09.05. 16:14:48

Mint a bölcsiben, komolyan... ennyire kell az önigazolás?

Wagem 2013.09.05. 16:16:04

Jaajj...!!
Nem is a cocik??
Óóóóóó...pedig ezért útáltuk meg őket.
No meg az azelőtti negyven-ért.
Lám-lám..azért csak érdemes szemezgetni ezen a ratyi indexen.Az ember minden nap okosodik.
Hát akkor most bocsánatot fogunk kérni tőlük,mert egyébként ők mindent megtettek.
De háááát...azok a fránya körülmények.
Húúú..mekkora az Isten állatkertje!!

szita szita péntek 2013.09.05. 16:16:57

@butter-k: Én inkább arra gondolnék, hogy egyre nehezebb érvelni a kormánypolitikája mellett...

_most_ 2013.09.05. 16:17:18

@milyen szép a Vértes, ó: egyébként ez a gyerekes sértődött kísértetiesen hasonlít a fideszes politikusok viselkedésére :D

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.09.05. 16:17:44

Nem kell védeni az MSZP-t, mert nem érdemlik meg.

Tény, hogy a válság nagyot nyomott a költségeken, és nincs kormány, amely az eladósodottságot akkoriban meg bírta volna úszni.

DE!

Mire beütött a válság, az ország költségvetése már súlyosan pazarló volt - most se jobb - az éves hiány tűrhetetlenül magas volt - most is az lenne, ha nem szórnák két kézzel a pénzt a tartalékokból és a kizsarolt MANYUP vagyonból - és ennek a reformálása akadozott, egyrészt mert a szocalisták féltek a szavazóvesztéstől, meg mert volt egy nagyon "konstruktív" ellenzék, amely mindennek alávágott. Emlékszünk a három igenes népszavazásra? (amelynek tandíj részét a Fidesz a választások után röhögve megszegte).

Tessék szépen figyelembe venni objektívan a kormányzó és ellenzéki pártok hibáit, nem pedig azonnal megbocsátani az egyiknek, ha a másik felidegesít.

Azon, hogy nívótlan az egész bejegyzés a Nívó blogon, már nem lepődök meg, maga a blog címe is inkább a jellegzetes fideszes egománia kifejeződése, mintsem valódi nívó jele. Kivadászni a buta és erőszakos gondolkodású kommentelőket és úgy tálalni, mintha az egész holdudvar álláspontja lenne, a leggennyesebb, legmocsokabb politikai taktikák egyike.

Rühellem a bérkommentelőzést, de most már komolyan felvetődik a kérdés, hogy nem-e a Fidesznek dolgozik a blogger, az egyik pártközpontból blogolva, mert a stílus és a taktika ugyanarra a hülyének nézésre alapul, amire a Fidesz a teljes politikai stratégiáját építi.

Jaffar 2013.09.05. 16:17:49

@poszt

Most komolyan. Ez a poszt arról szól, hogy megcáfoljon egy kommentet???????

Szevasztok 2013.09.05. 16:18:33

@csárli hárper:
"A választások előtt jórészt 280 fölött volt a forintárfolyam"

Naaaaaaaa!

2010 jan 4.: 269.50
feb 1.: 270.71
már 1.: 269.33

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.09.05. 16:19:30

@Jaffar: Nem ez a poszt arról szól, hogy mindenki, aki nem fideszes, az gonosz.

milyen szép a Vértes, ó 2013.09.05. 16:19:44

@_most_:

Vajon a viselkedés idomul a rajongás tárgyáéhoz, vagy az lesz fideszes, aki eleve ilyen? :)

Wagem 2013.09.05. 16:19:55

Nem is én joptam el Jacika labdájáááát...!!
Nem ísss..brühühühühűűűm.

szita szita péntek 2013.09.05. 16:20:08

@stark (a fideszre szavaztam 2010ben): Bocs, de szerintem minden politikai témájú komolyabb blogot valamelyik pártközpont irányítja. Fura lenne, ha nem így lenne nem gondolod?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.09.05. 16:20:35

@milyen szép a Vértes, ó: Ez egy nagyon érdekes kérdés, bennem is már felvetődött.

milyen szép a Vértes, ó 2013.09.05. 16:21:12

@Jaffar:

ÉS a kormányszóvivő még nem is nyilatkozott... De majd írnak a Magyar Nemzetben is a dologról, lehet. ;-)

colonel Tigh 2013.09.05. 16:22:05

Kedves blogíró. Teljesen igaza van, az az államadósságról szóló hsz nettó hülyeség, de.
"Cinkos hallgatás ez, cinkos. Mert most nem ez a téma! Most a Fideszt kell szapulni, mert Bajnainak, Gyurcsánynak és a szocialistáknak vissza kell térnie a hatalomba bármi áron."
Ezt nem teljesen értem. Tényleg azt várja, hogy még mindig az elmúlt kormányzás balfaszságain tipródjunk? 2006-os elkúrt dolgokon? 2013 van. A jelenlegi kormány 3 éve irányít és hát látjuk hogyan. Azt is félreérti, hogy azért kell szapulni a Fideszt, hogy Gyurcsányék visszajöjjenek. Nem. Azért kell őket, mert egy alkalmatlan tolvaj banda. Hja, hogy a legesélyesebb ellenfél a Bajnaiék? Na ez az igazi probléma, de talán akkor ezt kellene megfejteni, hogy mit lehetne csinálni egy ilyen 22-es csapdája helyzetben. A szlogenjüket lehet kétféleképpen is értelmezni: 1.) önök fair játékosok, 2.) fair játékos álarc mögé bújt olcsó pártkatonák. Én az 1.-re gondoltam először, de a tartalmat olvasva bizony elbizonytalanodtam. A Varánuszról meg annyit, hogy amit Önök próbálnak sugallani, az örök fikázó mentalitás, mindig az aktuális szidásával elért "olcsó" népszerűség hajhászása téves gondolat, bár kétségtelen, hogy a magyarok örök elégedetlenkedő és pesszimista, még a szar is keserű mentalitására lehet építeni. De én örülök neki, hogy van legalább egy olyan felület, ahol szimplán csak kimondják a fosról, hogy fos. Arról a fosról, ami éppen most szaglik. Függetlenül attól, hogy ki van kormányon. A Varánusz mellesleg nem szakpolitikai blog, nem az a dolga, hogy hosszan elemezgessen, meg megoldást kínáljon, hanem hogy rávágjon az asztalra...

Joooe 2013.09.05. 16:22:15

Hehe, az index komolyan vette a címet, rögtön ki is került a címlapra :))

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.09.05. 16:22:40

@szita szita péntek: Hát speciel és a vastagbőrről vagy a kettős mércéről nem tudom elképzelni, hogy pártoktól függene, pedig elég népszerűek...

A Nívó amúgy is egy viszonylag új blog, nem valami veterán jelenség, és nem sokkal a kormányváltás után alakult... biztos véletlen...

csárli hárper 2013.09.05. 16:23:58

@Szevasztok: "A választások előtt jórészt 280 fölött volt a forintárfolyam"

ezt írta kaktusz zeddernek, erre felvilágosítottam, hogy állt az árfolyam...

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.09.05. 16:24:44

@cylonflatus: "De én örülök neki, hogy van legalább egy olyan felület, ahol szimplán csak kimondják a fosról, hogy fos."

Ugye az a szabadság, amikor ki lehet mondani, hogy 2+2 az 4. Érdekes, hogy a Nívót, és a hasonszőrűeket ez már zavarja, még akkor is, ha ez a fajta szókimondás elfogulatlanul megy a többi párt felé is.

Érdekes, és roppant árulkodó...

Rwindx 2013.09.05. 16:25:16

Zero, Laspalmas jó fejek, ne bántsd őket, az meg más kérdés hogy az ott kommentelők egy része ennyire képes.

A 7% meg egy vicc. Csak 2006-ban az ÁT hiány 11% lett volna, ha nem kezdenek azonnal megszorításokba, így jött össze "csak" 9%. Meg is lehet nézni mi történt 2007-ben a GDP-vel, már minuszos negyedévek repkedtek, pedig még hol volt akkor a válság?

_most_ 2013.09.05. 16:29:15

@csárli hárper: régi szép idők, mikor a 280-as euró sokkolta a népet, röpke 3 év alatt a fidesznek sikerült elérnie, hogy most már az is nagy szó lenne, ha 300 alá menne az euró.

butter-k · http://napimorgas.blog.hu/ 2013.09.05. 16:29:30

@szita szita péntek:

A blogketrecben a vastagbőrnél komolyabb blog nincs. Kocsmai hőbörgés ami kimerül abban, hogy Orbán szar.

Sem alternatíva, sem tervek, sem elképzelések csak a szarozás megy. Ez így ebben a formában egy újpesti talponállónál alacsonyabb színvonal jelenleg erre képes a baloldali értelmiség.

Szevasztok 2013.09.05. 16:30:31

@csárli hárper: Akkor nem volt egyértelmű (nekem) az idézőjelezés...

Ad Dio 2013.09.05. 16:30:49

@félázsiai 2llkedő:

Ezt a kettőt nehéz elválasztani. Mivel e nyugdíjjárulék egy része a manyupba ment, a kieső bevételt máshonnan kellett behúzni (hitel).

Ráadásul igaza van a posztolónak, a hitelt rosszabb feltételekkel vettük fel, mint amit a manyupok termeltek hozamban :-(.

Ennek ellenére én manyup párti voltam és volnék ma is, mivel legalább illúzió szintjén elfogadtatta az emberekkel az öngondoskodás fontosságát.

tobeor 2013.09.05. 16:30:58

Hú bazzzzeg, de dúúúúúúrva :D

Az egy dolog hogy ez a post kész dedós elmebaj, de a legsűrűbb, tömény, koncentrált fajtából, de az milyen már, hogy írsz rólam egy velejéig hazug írást, és még csak nem is szólsz, hogy megvédhessem magam az aljas rágalmaidtól? :D

Vazze ennyit összehazudozni rólam :D Azt hiszem ez csúcs, próbáltak már kiforgatni a szavaim, de bazmeg te nagyipari méretekben nyomod :D

Eleve egy postban reagálni kommentekre, milyen már, látom mély nyomot hagyott benned hogy a Vastagbőrön kb. mindenki hangosan kiröhögött, erre mit egy pisis postban hánytorgatod fel a sérelmeid...

Gerinced kemény és egyenes mint smittplakóé, ugye kaktusz?
Ja és miért nem saját neveddel írod, ha már te írtad, még álcázod is magad, sunnyogsz a sötétben?

Ritka aljas egy istenbarma vagy, de nincs szerencséd, megtaláltam a hazudozásodat, itt vagyok és sorban szétcáfolom ezt a hazugságból és nettó elmebajból összegyúrt szarhegyet amit összeokádtál, ismételtem megvezetni kívánva az olvasóidat.

Kis türelmet, mindjárt élvezettel fogom egyenkint szétcáfolni ez a minden eddigit alúlmúló, aljas hazugságaiban, előítéletekben, csúsztatásaiban, kiforgatásában a sztálini Prvadát időző írást.

jpmjpm 2013.09.05. 16:33:23

"Akkoriban olyanok voltak a körülmények, hogy jó kormányzás mellett is elkerülhetetlenül minimum 73,7%-ra nőtt volna az államadósság."

ezzel némileg ellentmond gyurcsány amikor a világgazdsaág pénzbőségéről beszél.

egyébként pedig tényleg minimum 73.7-ra nőtt volna? erről a fogkefe/fogkrém reklámok jutnak az eszembe.

csak egy néző 2013.09.05. 16:33:45

Ez igen, ez valóban NÍvó!
Gratula.

s 2013.09.05. 16:34:17

O.K. Ez egy dolog. Van egy másik. Pár napja lekúrtak a devizahiteles blogról, mert nem az a véleményem, ami az ottani többségnek. Ez is belefér, mert ők magukkal vannak elfoglalva, nem akarnak más véleményt meghallgatni. Szívük joga.

Ma rogán tónió bejelenti, hogy szerinte nem fog összeomlani a bankrendszer. Ez remek. De nem tudok szabadulni attól a kínos érzéstől, hogy ez szerinte van. Szerény véleménye szerint. Mi van akkor, ha téved? Akkor baszhatjuk? Akkor az lesz a kommunikáció, hogy bocsika, emberek, ezt benéztem? Közben pedig hangos recsegéssel-ropogással szétbaszódik minden körülöttünk?

Nem vagyok egy hiú ember. Nem is azért mondom, amit mondok. Viszont az a véleményem, hogy azért gond az, ha kitiltjuk a miénktől különböző véleményeket, mert nem fogjuk észrevenni, hogy esetleg pengeélen táncolunk már egy jó ideje. Nem fogjuk érteni, hogy mi történik és miért, mert süketté tesszük magunkat. Olyanok leszünk, mint az egyik régi reklámban a banki ügyintéző kis picsa.

- A havi jövedelmem . . . . .
- Pa . pa . pa . pa . pa . pa . pa
- Őőő ... őőő ... tehát, a havi jövedelmem . . .
- Pa . pa . pa . pa . pa . pa . pa

Biztosan emlékeztek ti is. Meg azt is látjátok, hogy mi lett belőle. Most ti vagytok az ügyintéző kis picsa.

szita szita péntek 2013.09.05. 16:34:45

@stark (a fideszre szavaztam 2010ben): Tudod nekem az a bajom, hogy a blog írás sok energiát követel, utánajárást, tájékozottságot. Egy-egy cikket nyilván megírhat bárki kedvtelésből, de ahhoz, hogy napi szinten publikáljon,esetleg több alkalommal is, ahhoz már rengeteg idő, energia kell. A reklámok szerintem aligalig termelnek bevételt. (Legalábbis amikor én próbálkoztam hasonlóval így volt, bár kétségtelen, hogy meg sem közelítettem ezen blogok látogatóinak számát. Igazából a keresmény ezerszerese is kevés lett volna.) Márpedig sztem egy ilyen komolyabb blog egész embert (de inkább embereket) kíván.

milyen szép a Vértes, ó 2013.09.05. 16:35:03

@butter-k:

Éééés az idióta megfejtette: a Vastagbőr szidja a Fideszt, TEHÁT baloldali. Köszönjük, Barbie. Biztos nem hitték volna, hogy ilyen könnyen lebuknak. :)

vajdasagi 2013.09.05. 16:36:19

Tisztelt NIVO blog,

1. Hát ez valóban elég furcsa eljárás, amit
most itt megkiséreltek. De egye fene, minden
egyszer elkezdődik...

2. Elmúltnyolcévet említeni most az nagyon visszás
dolog, mert ebből 3.5 év Fidesz-es, 3.5 év
Gyurcsányos, és 1 év Bajnai-s. Tehát csak
óvatosan ezzel.

3. Az, hogy a sajtó (ebben az esetben a blogoszféra)
az aktuális kormányt kritizálja, az abszolút
helyes dolog. Igazán a sajtónak pont ez a dolga,
csak a klasszikus média ezt nem teszi. Nekem
személy szerint úgy tűnik, hogy azért nem teszi,
mert a Fidesz maga alá gyűrte a hagyományos
médiát - de erről másoknak lehetne más véleménye.
Mindenesetre az tény, hogy a független újságírás
nem működik, és ezért a Vastagbőr blog nagyon
fontos és nagyon pozitív szerepet játszik hazánk
életében - köszönetet érdemel emiatt.

4. Az adósságunkkal kapcsolatos számháborúba nem
érdemes beszállni. Még beleszólni sem érdemes.
Annyi tény és adat van, ami ilyen vagy olyan
irányban módosítja a számokat, és amelyeket
valaki az érdekei szerint kihagy vagy megemlít,
hogy csak na. Szerintem talán 3-4 ember lakhat
ebben az országban, aki mindezen adatokat
valóban megérti, de ők sem tudják azt nekünk
(nem szakértőknek) elmagyarázni egyszerű
szavakkal, illetve röviden.
No emiatt nem szól bele a bölcs többség az
ilyen számháborúkba, és nem azért mert elfogadja
a számokat.
Annyi azért valószínűsíthető, hogy a Megyó
nagyon elkúrta az adósságunkat, a Gyurcsány
(a szerencsétlen) akarta volna javjtani a dolgot,
de ő mindenről csak beszélni tudott, a tettre
már nem futotta az erejéből. A Bajnai elég jól
tette a dolgát az adósság terén, de csodát azt
nem tett, az Orbán pedig ezt az egy dolgot nagy
meggyőződéssel, de sokkal kevesebb taktikai
ügyességgel műveli. Nem csoda, hogy az eredmények
alig érezhetőek - és így az sem csoda, hogy
megszűnt az adósságkalkulátor :-)
Azért el kell ismerni Orbán igyekezetét etéren,
mert itt mintha valóban a haza érdekei és nem
hátsó szándékok mozgatnák.
Mert pl. a trafik-dologról lerí, hogy nem a
fiatalok védelme a valós mozgatórugó, hanem
a haverok helyzetbe hozása.

4. A cikknek van egy vérlázító része - úgy látszólag
észrevétlenül ezt mondja:
"A földmutyit azt hanyagoljuk, mert nem jött be.
Az sem jött be..." Nos hát:
a) Nem hanyagoljuk, mert igenis mutyi volt, és
szégyenletes volt.
b) Mi az hogy "nem jött be". Sok-sok vidékivel
kicseszett a kormány, mert nekik nem adott,
és persze a haveroknak nagyon is sokat adott
a földmutyi során. Majd meglátjuk jövőre
a választásokon, hogy mit gondol erről a
vidék. Merem remélni, hogy a haverok szavaznak
majd a Fideszre, akik meg nem kaptak, azok
majd ellene szavaznak pontosan emiatt. Csak
várjuk ki szépen, és utána értékeljük, hogy
"bejött vagy nem jött be". Az, hogy a
Századvég "milyen támogatottságot" mér, az
teljességgel irreleváns és hiteltelen.

milyen szép a Vértes, ó 2013.09.05. 16:37:12

@tobeor:

Nem szeretnék beleszólni, de egyrészt már most túl sok időt töltöttél ezzel, másrészt nincs olyan, hogy 'egy fideszes elismeri, hogy hazudott'; mont a mellékelt példa is mutatja. De te tudod.

jpmjpm 2013.09.05. 16:37:59

"Megjegyzem ezzel remekül ráérzett a magyarok egy jó részének mentalitására, folyamatos kormányellenességgel sikerült olcsó népszerűséget szerezniük az elmúlt években."

ok - okozati összefüggés.
folyamatosan szar kormányzás - folyamatos kritika.

butter-k · http://napimorgas.blog.hu/ 2013.09.05. 16:39:00

@milyen szép a Vértes, ó: A vastagbőr és a törzs kommentelői nem balosak, hanem primitív hőbörgők gyülekezete. Akkor is az volt a mikor Gyurcsány ellen hőbörgött, meg most is amimkor a Fidesz ellen hőbörög. Primitívek az az ő bajuk nem a pártállásuk.

_most_ 2013.09.05. 16:40:51

@tobeor: óvatosan, mert besértődnek, azt lehet minden kommentedből lesz egy poszt a blogon :D

Szociknak vége 2013.09.05. 16:41:04

Ja, 1. Orbánék alatt meg olyanok voltak a körülmények, hogy csökent az adósság.

Ja, meg most is stagnál.

Hát ki érti ezt? Mármint a körülményeket.

Nyihaha.

milyen szép a Vértes, ó 2013.09.05. 16:41:44

@butter-k:

Kezdesz belezavarodni, bántottak ott sokat, Barbie?

Ad Dio 2013.09.05. 16:44:16

@belgabela:

"hogy több mint 80%-ban a felülvizsgálat után is rokik maradtak."

A hír úgy szólt, hogy "azok közül akik elmentek felülvizsgálatra, a 80% megtarthatta, vagy részben megtarthatta a járulékát". Nem ugyanaz. Az igazi potyautas el sem ment.

butter-k · http://napimorgas.blog.hu/ 2013.09.05. 16:44:19

@milyen szép a Vértes, ó:

belezavarodni? gondod van a szövegértéssel?

Heti egy -két blogot olvasok köszönhetően a blog.hu-s szaboz-s cenzoroknak, néha vastagbőrt. Az a csapat veled az élen túl primitív ahhoz, hogy vegyem a fáradtságot az írásra.

room_101 2013.09.05. 16:44:48

Na jó jó, hogy egymásnak a k. anyja, de valami épkézláb megoldást (azon kívül, hogy elvenni, elzavarni, agyonlőni, stb.) szóval ami izzadtságos hosszú munkával meg is valósítható, tud valaki?
Vagy ez fog itt menni másik nyóc-, huszonhárom-, hatvanhárom évig?
A szarkenegetéstől ugyanis az is büdös lesz, aki adja. Ha meg kiröhögnek érte, akkor megsértődünk.

tobeor 2013.09.05. 16:45:54

Na akkor lássuk sorban, figyelem, a fenti hazugságokból és elmebajból szőtt írás tételes cáfolata következik:

1. "A cikk logikája az volt, hogy nem hiszi el, hogy Varga Mihály a magas karbantartási ráfordítások és a párhuzamos adatszolgáltatás elkerülése érdekében vetette le az adósságmérőt, hanem valójában azért, mert nem illett a folyamatosan csökkenő államadósságról szóló kormányzati propagandába az adósságmérő által mutatott érték."

Ez speciel pont nem engem érint, de a Vastagbőrnek teljesen igaza van ebben, mármint az adósságlevételes logikában.

2. "A Vastagbőr blog mindig is az aktuális hatalom kritizálásával foglalkozott annak színezetétől függetlenül. Megjegyzem ezzel remekül ráérzett a magyarok egy jó részének mentalitására, folyamatos kormányellenességgel sikerült olcsó népszerűséget szerezniük az elmúlt években."

Az "olcsó népszerűséges" baromság szánalmas, a kormányokat teljes joggal lehet kritizálni, sőt, ez a sajtó és a blogszféra egyik feladata. Népszerűségét ennek köszönheti, joggal.
Mellesleg ez a "Nívó" (hahahaha) blog színvonalban a Vastagbőr talpáig se ér fel, ez egy szánalmom, továbbá ez egy kormánypárti blog, és hogy igazolja saját magát, a normális, kritikus blogokat fikázza, kompenzálandó a nyalás okozta pszichét terhet.

3. "Ez a törzskommentelői kör egyfelől boldogan dicsekszik vele, hogy a Vastagbőrnek igen nagy szerepe van abban, hogy a szocik akkorát zakóztak amekkorát 2010-ben"

Nem igaz, egy darab ember írt ilyet, de még az sem a dicsekvés céljával.

4. "másfelől mára mintha elszállt volna az ellenszenvük a szocialistákkal szemben"

Nem igaz, biztos van akinek elszállt, van akinek nem szállt el, van akinek meg még fokozódott is az ellenszenve. Nem lehet egy kalap alá venni a Vastagbőr olvasóit, ez a leggagyibb dedós összemosás, általánosítás.

5. "és például az alább olvasható hozzászólásokra ragadtatják magukat"

Na itt jönnek a velem kapcsolatos hazudozások :D
Ez az állítás a hosszas felvezetéssel szorzatos hazug állításokat hordoz magában, a következőket:
- nem is vagyok vastagbőr törzstag, néha olvasom néha nem, semmi különös, nem a Vastagbőrön kezdem a napomat.
- akármi is az én véleményem, egész biztos, hogy nem csak törzskommentelő nem vagyok, de - mint írtam - az én véleményem csak az én véleményem, és nem fejezi ki mások véleményét, akár Vatagbőr törzstagok, akár nem.
- a felvezetés azt sugallja, hogy nekem elpárologott az ellenszenvem a szocikkal szemben, ami konkrétan nem igaz, utálom őket, bár kiismerve szegény kaktusz, az ő agya nyilván teljességgel képtelen ezt felfogni, elhinni :)

Folyt köv., még csak az elején járok :)

anonymand 2013.09.05. 16:49:07

@ColT:

Tisztelt ColT!

"A szocik elqrták az elmút nyóc évet, a Fidesz meg a mostani hármat, ez tény."
Oszt jónapot!

Tisztelettel:
anonymand

milyen szép a Vértes, ó 2013.09.05. 16:49:08

@butter-k:

Fura, az előbb még 'baloldali értelmiség' volt a Vastagbőr. De jogos, a retardált írásképedet elnézve alighanem órákig kellene magyaráznom még azt a hülyeséget is, amit te írsz (és persze megvan a bája annak, amikor idióták leprimitíveznek másokat, de sebaj), szóval inkább nem erőltetem. :) FáradTságot, azt.

Ad Dio 2013.09.05. 16:49:36

@gono:

Ne hagyd ki a 2002-2010 privatizációs bevételt sem, de ennél még fontosabb, hogy az ország polgárai is nyakló nélkül rátották fel a hiteleket, aminek az eredménye egy (mesterségesen) pörgő piac lett. Ma meg ennek a lónak a másik oldalán vergődünk: a felvett hiteleket nyögi mindenki, a piac meg beállt mint a szög.

tobeor 2013.09.05. 16:50:17

@milyen szép a Vértes, ó: Attól én még cáfolom, nehogy már ne védjem meg magam, egy egész posztban hazudik róla, vazze de mennyit már! Ipari mennyiség! Ilyet még nem pipáltam vazze, ide már egy tucat kotrógép kell hogy elkotorjam a hazugságokat....

@_most_: Állok elébe, egyelőre szórakoztat hogy ilyen dedós szinten hazudoznak rólam ;)

irongrass (törölt) 2013.09.05. 16:51:45

Szocik, libsik agyhalott gyűjtőblogjává vált a valamikor oly precíz, igényes Vastagbőr blog. Ma már gyakran tiltanak is, ha vitatkozni merészelsz a ballib hordával. Kivettem szépen a bookmarkból, minek? Szoci hülyeség ömlik elég más helyen is ...

anonymand 2013.09.05. 16:53:06

@_most_:

Tisztelt _most_!

Megrögzött szokása megsértődni.
És akkor nem kő válaszolni...

Tisztelettel:
anonymand

Ad Dio 2013.09.05. 16:53:15

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ha elolvasod a kommeneteket, kiderülhet számodra is, hogy ilyen stíllel szemben nem lehet "érvelni". A baloldal sikertelensége hihetetlen frusztráltá tette a törgárdát, így gyakorlatilag lehetetlen a párbeszéd a legtöbb blogon. Megy az agyatlan párthalandzsa. Pedig ez az gazdasági kérdés igen világos és tiszta.

Jobban tenné a bal, ha megtanulná végre támadni a támadhatót és védeni a védhetőt. Nem pedig ész nélkül vagdalkozni.

anonymand 2013.09.05. 16:56:32

@Jaffar:

Tisztelt Jaffar!

Ha nem tudnád, ez itten a Nívó blog...

Tisztelettel:
anonymand

milyen szép a Vértes, ó 2013.09.05. 16:59:26

@irongrass:

"Amíg báncsák a szocikat, éljen, éljen. Jaj, most a gazdit báncsák? Gyurcsányista komcsizsidók!"

tobeor 2013.09.05. 17:02:44

A fenti hazug post állításainak cáfolata folytatódik:

6. "amellyel helyreigazító hozzászólás híján joggal feltételezhetjük, hogy mindannyian egyetértenek."

:DD ez kész... Kaktusz, te ökör. Ha valaki vagy valakik nem "igazítanak helyre" egy szerintük helyreigazítandó kommentet, akkor azzal egyetértenek? Pláne mindannyian? :DD
te véletlenül nem szedsz gyógyszert? ha mindig mindenki mindent helyreigazítana amivel nem ért egyet, akkor tízezer alatt meg se állna a komment, és mindenki egész nap kommentelne. Te nem vagy normális. Egy blogot az ott megjelenő postok minősítenek, és nem mások. Az egyes hozzászólókat is csak a saját kommentjeik minősítenek, nem lehet általánosítani, vagy valamiféle cáfolat hiányára hivatkozva összemosni. Ezt már egy gyerek is tudja. Csak te nem. Agybaj...

7. "blogunk egyik tagja is aktívan részt vett és finoman szólva is nagy ribilliót okozott"

Egyik tagja? :D Saját magadról egyes szám harmadik személyben beszélsz? :DD
És mi az hogy ribilliót, te szerencsétlen? :D Közröhejt okoztál, te szerencsétlen, nem ribilliót, ahogy az ilyen hülyék általában azt okoznak, mivel kiröhögtetted magad.
Bár tény, tudod fokozni, mint ebből a postból is látszik :)

8. "ott bizony a törzskommentelők minden elhibázott félmondatba belekötnek, ha nem értenek vele egyet."
Amekkorát te tévedsz kaktusz :) Ha tényleg minden hülyeségedet tollhegyre tűzték volna, akkor sokkal több kommentet kaptál volna :)

9. "Az ominózus hozzászólás..."
Te gerinctelen smittpalika. Ha egy egész postot írsz rólam (bár ez is milyen már, ott a Vastagbőrön alulmaradtál, erre itt próbálkozol), akkor azt jelzed nekem, hogy legyen lehetőségem megvédeni magam az ökör hazudozásaidtól. Felfogtad?

Amúgy röhejes ahogy utazol rám :)

(Folyt köv., még a java hátra van!)

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2013.09.05. 17:04:38

"Ez a törzskommentelői kör egyfelől boldogan dicsekszik vele, hogy a Vastagbőrnek igen nagy szerepe van abban, hogy a szocik akkorát zakóztak amekkorát 2010-ben, másfelől mára mintha elszállt volna az ellenszenvük a szocialistákkal szemben,"

Az nem lehet, hogy mindkét oldalt utálják mint ahogy a társadalom nagyrésze?

anonymand 2013.09.05. 17:07:32

@vajdasagi:

Tisztelt vajdasagi!

"4. A cikknek van egy vérlázító része - úgy látszólag észrevétlenül ezt mondja:" - valószínűleg keveset jár látogatóba a Nívó blogra.
Vérlázító állítások szerepelnek nap, mint nap.
Tanulságos néhány, az utóbbi időben megjelent posztot és a hozzászólásokat kicsit tanulmányozni.
No, meg akad régebbi is...

Tisztelettel:
anonymand

Virág et. 2013.09.05. 17:08:59

tobeor nem törzstag a Vastagbőrön. Én 2006 óta ott vagyok és nem dicsekszek azzal, hogy a szocik 2010-es elzavarását nekem is köszönhetik. Nem köszönhetik, mert rájuk szavaztam, EP-n meg a Bokrosra. 2010 előtt ugyanaz volt a véleményem, mint ma is. 2010 előtt a Vbőr ennél sokkal vehemensebben kritizálta az akkori kormányt és kb 80%-ban még igazuk is volt (20-ban meg nem, szerintem).

A témáról: ez egy kommentelő magánvéleménye. Ha azt mások nem cáfolják az nem azt jelenti, hogy elfogadják, hanem hogy

1. nem érdekli őket, mert ki nem sz.rja le mi volt az előző ciklusban, amikor most meg most van
2. nem is olvasták (én sem)
3. nincs hozzá kedvük vagy van jobb dolguk is

A bejegyzés egyébként hozzá a szokásos nívót. Szánalom.

Knorr 2013.09.05. 17:10:08

"Hozzá kell még adni ehhez a manyup vagyont, 10,7%-ot, mert azt ugye a szocik gyűjtögették össze hitelből. Olyan hitelből, amelynek a kamata jóval magasabb volt, mint amennyi a manyup hozama volt"

TE SZERENCSÉTLEN. A MANYUP VAGYONT A TULAJDONOSOK MINDENKORI MUNKÁJÁBÓL KELETKEZETT FIZETÉSBŐL GYŰJTÖTTÉK. NEM A SZOCIK ÉS NEM VIKTORKA HANEM ŐK MAGUK. ÉS NEM HITELBŐL.

FEL TETSZETT FOGNI?

POSZTOT ÍRNI MERT MEGSÉRTETTEK EGY MÁSOK BLOG KOMMENTJEIBEN? KIGYŰJTÖD A SÉRTEGETÉSEKET? POFÁM LESZAKAD TE NYOMORONC.

ITT REKLÁMOZOD A PRIMITIVÍTÁSOD, MEG AZT HOGY FINGOD NINCS A MANYUP ALAPJAIRÓL SEM?

TE NYOMORULT.

2llkedő 2013.09.05. 17:10:27

@Ad Dio:
"Mivel e nyugdíjjárulék egy része a manyupba ment, a kieső bevételt máshonnan kellett behúzni (hitel)."

A kieső bevételt a nyugdíjrendszer rendbe tételével is be lehetett volna húzni. Esetleg egy fél százalékos nyugdíjjárulék emelés is segített volna. (mint most a 300 Ft-os vizitdíj helyett a fél? egy? százalékos tb járulék emelés).

A nyugdíjrendszerről rendszerváltozgatásunk elejétől fogva mindegyik kormány kimondta, hogy rendbe kell tenni, csak egyik se nyúlt hozzá. Feriék el kezdték volna (40 éves nyugdíjasok), csak hát volt egy gátlástalan ellenzék, akiknek semmi sem volt drága.

elwood 2013.09.05. 17:16:47

blogger. neked a világ fekete fehér és el sem tudod képzelni, hogy a fidesz hibázik. azt sem tudod elképzelni, hogy aki a fideszt szapulja az nem biztos, hogy gyurcsányt várja vissza.

ha leteszed egyszer a szemellenzőt sokszínű lesz a világ.

a posztod szándékos iróniájához hozzáteheted még fidesz által 2002-ben az MFB-ben rejtegetett adósságot amit az eu-s metodológia miatt megyesinek kellett beleszámolni, valamint a fideszes önkorik által felvett hiteleket amit a fidesz kimondottan bátorított és most szépen gyurcsányra lehet lapátolni.

a manyup nem azért számít az mszp-nél mert ők halmozták volna fel (valóban a fidesz is gyűjtögetett 2002-ig) hanem azért mert 2010-ben még megvolt. most meg nincs.

ha nyitott szemmel átnézed a számokat akkor az látszik, hogy a mostani fidesz kormány kb. ugyanúgy pazarol mint a szocik, nagyjából 10% adósságot halmoztak fel amit a manyupból pótoltak, ezért stagnál az adósságmérő.

nem kell védeni a szocikat mert elk*ták, és nem kell védeni a fideszt mert elk*ta az is.

(mármint a gazdaságot. a jogrend és demokrácia más kérdés, abban már jóval nagyobb csapás volt a fidesz.)

2llkedő 2013.09.05. 17:16:57

@butter-k: "Kocsmai hőbörgés ami kimerül abban, hogy Orbán szar. "

Akkor menj el a mandira, az való neked.

csavari 2013.09.05. 17:17:55

Nívó blog

A vastagbőrnek köze nem volt a bolsevik söpredék bukásához hiszen a mai napig is alig ismeri valaki ezt a képződményt. A bolsevikok a gátlástalan rablásukkal, az emberek kifosztásával és az ország gyarmati sorba taszításával buktatták meg magukat! Minden más halandzsázás csak hazugság!

Virág et. 2013.09.05. 17:18:02

@Knorr: Arra gondol, hogy a költségvetés emiatt bekövetkezett bevételkiesését hitelből volt kénytelen pótolni a kormány (hiszen a mai befizetések a folyó kiadásokra, jelenlegi nyugdíjakra mennek el). Az ún. "befektetés" szót nem érti a blogszerző. Ez ugyanis azt jelenti, hogy ma áldozatot hozok (ún. befektetek), hogy holnap jobb legyen (kevesebbet kelljen kifizetnem). Ebből lett aztán a jobbboldalon a nagy mumus, a nemzetvesztés mítosza, azaz a manyup. Pedig az öngondoskodás jó dolog, az önkéntes öngondoskodás meg meghalt már ebben az országban, tehát a kötelező lett volna az egyetlen járható út. Mert olyat nehéz játszani, hogy én szedem be a bevételeket, de majd valaki más, a szomszéd vagy akárki fizeti a kiadásokat. Ahhoz, hogy holnap ne én fizessek, ahhoz ma másnak kell beszednie a pénzt.

Most ott tartunk, hogy vissza az első lépéshez, aztán várjuk és nézzük, hogy ketyeg a bomba, amit úgy hívnak, hogy társadalombiztosítás. Ezt ünneplik a fidesznél.

2llkedő 2013.09.05. 17:19:27

@csavari: "A bolsevikok a gátlástalan rablásukkal, az emberek kifosztásával és az ország gyarmati sorba taszításával buktatták meg magukat!"

A fideszről mit tudsz írni?

Bambano 2013.09.05. 17:19:54

van ebben a posztban egy-két csúsztatás...

az első, hogy attól, hogy most már nem azokat a cocikat szapulják, akik ellenzékiek lettek, a coccik még nem lettek kedvencek. egy normális blogon (figyelem: ebből az állításból nem következik, hogy a vastagbőr az, az sem, hogy nem az) a szapulás mértéke összefügg a birtokolt hatalom mértékével. minek szapulnák a cocikat, ha azoknak kb. az orrukat van hatalmukban kifújni egyedül, és pont?

A másik csúsztatás meg az, hogy az átkirándult szerző írására született gyalázkodó kommentek ellen akkor lenne okotok felszólalni, ha egyrészt biztos lennél benne, hogy azok coci bérkommentelők ÉS biztos vagy benne, hogy a narancsos oldalon soha nem volt egyetlen ámokfutó agyhalott kommentelő sem. Szerintem ez utóbbit nem fogod tudni bizonyítani, mivel túl sok az ellenpélda, fogadjuk el tehát azt, hogy ahogy a fidesz oldalon is van pár bolond kommentelő, ugyanúgy az mszp oldalon is van.

ilyen az élet, nem válogathatod meg a csőcselékedet.

dr kíváncsivagyok 2013.09.05. 17:20:58

@toportyánzsóti:
"eszetlen osztogatás lesz!!!"

Nono...azért a Fidesznyikek kicsit többet fognak kapni, mert Orvbán megmondta : " a mieinket természetesen támogatjuk , megköszönve a hűségüket..."

tobeor 2013.09.05. 17:21:17

A kaktusz által ellenem folytatott hazugsághadjárat cáfolatának újabb pontjai (a többi korábban, a sorszámozás folyamatos):

10. "Nézzük, mit is állít a tobeor nevezetű kommentelő:
2002-ben ugye átvették a szocialisták a kormányzást a Fidesztől 53%-os gdp arányos államadóssággal. (Hej, mit nem adnánk érte, ha most is csak ennyi lenne, no mindegy.) Ehhez hozzáadunk 3%-ot, amit csak azért vettek fel az IMF-től, hogy fizethessük utána a kamatokat, de egyébként nem használjuk semmire, ott van a kasszában."

Soha, sehol, egy szóval sem állítottam, hogy "csak azért" vették volna fel, hogy a kamatokat fizetve tároljuk és ne használjuk fel. Még hasonlót se írtam, nem is utaltam ilyenre, és természetesen ilyen fel sem merült bennem, ugyanis egyik kormányból se nézem ki, hogy szándékosan a semmiért, felhasználási cél nélkül venne fel hitelt, hogy a kamatot fizethesse és ezzel magát és az országot öncélúan rosszabb helyzetbe hozza.

Ez tehát, ami egyenesen úgy lett felvezetve, hogy ezt én állítottam, ez nettó hazugság a Nívó blog tulajától, kaktusztól.

11. "Így az adósság 56% lett."
Ilyet se állítottam, kaktusz attól még hogy 2+3=5, és 3+2=5, tehát az elvont matekben meg lehet fordítani a számok sorrendjét, attól még a valóságban nem lehet, ennek volt egy időrendje, speciel az IMF-hitelt pont a ciklus végén, 2009-ben vették fel, tehát pont hogy nem az elején.

Egyáltalán miért csinálsz olyan hülyeséget (vagy tudatos aljasság?), hogy az általam leírt állításokat kiforgatod eredeti kontextusukból?

12. "Hozzá kell még adni ehhez a manyup vagyont, 10,7%-ot, mert azt ugye a szocik gyűjtögették össze hitelből. "
Ebben formában ez sem igaz, pont azt a logikámat hagyod le a felsorolásodból, amire az egészet felfűztem: az volt a kérdés, mire ment el az adósságnövekmény, mivel lehet magyarázni a számokat. Ezzel a felvezetéssel van értelme ennek, egyébként valamelyik kommentben le is írtam, hogy kb. 1% még a torgyános kormány alatt gyűlt össze, érdekes azt már nem idézed kaktusz...

13. "Olyan hitelből, amelynek a kamata jóval magasabb volt, mint amennyi a manyup hozama volt, de ez most nem fontos."
Hazugság :) nahát, már megint :) Nem volt magasabb.

14. "Az sem számít, hogy a manyup 1998-tól 2010-ig 12 éven át működött, tehát az első négy évében az első Orbán-kormány gyűjtögette bele a pénzt ami aztán kamatos kamattal szaporodott, ráadásul a Fidesz nem is hitelből gyűjtögetett, mert az első Fidesz-kormány alatt csökkent a GDP arányos államadósság."
:D Igazi fideszes propaganda szöveg :D Mint írtam, 1%-t oda is elszámoltam, az meg a te agybajod, hogy nem vagy képes felfogni az exponenciális és a lineáris halmozódás közti különbséget :)
A Fidesz egyébként vett fel hiteleket, nem az adósság csökkent, hanem a GDP nőtt, mellesleg privatizáltak is, de ez már apróság :)

15. " 56%+10,7%=66,7%-os államadósságnál járunk, amihez a szociknak még mindig semmi köze."
:D Ej de aljas-dedós kiforgatás ez kaktusz, te hitvány szar alak :) Hol írtam, hogy nincs hozzájuk köze? Ja, hogy sehol? :)
Az, hogy a manyup magyarázza az adósságnövekményt, az nem jelenti egy szóval sem hogy nincs hozzájuk köze, eleve nem ilyen logika mentén írtam az egészet (meg időrendben sem így írtam, ami szintén szétzilálja az eredeti állításomat). Te kis Göbbels tanítvány, te.

Folyt köv!

dr kíváncsivagyok 2013.09.05. 17:22:03

@félázsiai 2llkedő:
""A bolsevikok a gátlástalan rablásukkal, az emberek kifosztásával és az ország gyarmati sorba taszításával buktatták meg magukat!"

A fideszről mit tudsz írni? "

Hát nem arról ír ? bocs...

Knorr 2013.09.05. 17:24:26

@Virág et.: A"rra gondol, hogy a költségvetés emiatt bekövetkezett bevételkiesését hitelből volt kénytelen pótolni a kormány"

Érdekes, a 13. havi fizetés sohasem volt hitelből, sem a pedagógusok fizetése. Sem az adócsökkentés - figyelem itt is kevesebbet fizetek be!! Az adócsökkentéssel szemben a manyuposnak nyugdíjba vonulása után kevesebbet kell fizetni az államnak, tehát VISSZAADJA a "kölcsönt". Továbbá a manyup pénzeknek NEM 100%- volt ÁLLAMPAPÍRBAN!!

(persze te mindezt érted, mire végigolvastam látom, de most már így hagyom)

2llkedő 2013.09.05. 17:24:43

@dr kíváncsivagyok: Kösssz, hogy jösssz! Elfelejtettem!

dr kíváncsivagyok 2013.09.05. 17:26:22

@elwood:
"(mármint a gazdaságot. a jogrend és demokrácia más kérdés, abban már jóval nagyobb csapás volt a fidesz.) "

Ha az ország gazdasági helyzetét nem nézzük ( tegyük fel hogy hasonló mint 2002 - 2010 között...rosszabb ugyan , de tegyük fel...)
akkor mely kormány alatt (volt) jobb élni egy átlag-állampolgárnak ??
Nem Fideszesnek , átlagnak ???
Köszönöm...

Virág et. 2013.09.05. 17:28:48

@tobeor: Nem ér ez ennyit, hagyd.

Globetrotter2014 2013.09.05. 17:30:29

Nem akarok érdemben hozzászólni a ki qárt el mikor dolgohoz.

De ha egy lap 8 évig ekézte a szocikat és most a fideszt osztja hasonló hévvel, azt bizony piedesztálra kellene emelni.

Nem gondoltam hogy létezik ilyen a magyar médiában.

Most egy kicsit megnyugodtam :)

rozsé drazsé 2013.09.05. 17:33:00

@belgabela:
Oh yeah! Ez a kedvencem!

Van az, hogy many up, vagy manyup, vagy mi.

Az pénzügyileg és makro a következőt jelenti:
A nyugdíjpénzt odaadjuk egy biztosítónak/banknak, aki megígéri, hogy 40 év múlva visszaadja nekünk valami hozammal. Ez a biztosító/bank ezen a pénzen állampapírt vesz, ami nyilván magasabb hozamú/kamatú, mint amit nekünk majdani nyugdíjasoknak odaad, mert hát a profit, meg a kezelési költség elviszi a különbséget.

Ezt az állampapírt azért adja el nekik az állam, mert nincs fedezete a folyó nyugdíjakra. Ezért az állam kamatot fizet. Mi meg adót, hogy az állam kamatot tudjon fizetni.

Vegyük ki az egyenletből a közbülső lépéseket. Egyszerűsítsük az egyenletet. Mi jön ki?
Azért fizetek az állam kiadásaira több adót, hogy abból egy magáncég gyarapodjon, aki ezért csak annyit tesz, hogy megígéri, hogy 40 év múlva még nem meg csődbe és fizetni fog nekem, természetesen sokkal kevesebbet, mint amibe ő került nekem és az államnak.

Ergo: a saját pénzemre nemhogy kamatot nem kapok, hanem kamatot fizetek.

Ügyes mi? Mondta Kohn.

Ez a manyup. Ezt találták ki az IMF-ék, meg a Horngyuláék és ezt imádták a gyurcsánybajnaik, akik most megint meg akarják választatni magukat. Hogy megint a saját pénzemért kamatot fizethessek a banknak.

Ezért mondják a fityiszesek, hogy bankárkormány. És teljes joggal mondják.

Aki ezekre az un. szocikra szavaz az vagy idióta, vagy gazember. Merthogy ezek nem is szocik, hanem gennyedék monopolkapitalisták, ill. ezek ügynökei.

Tiporjátok el a gyalázatos MSZP-t és az összes szatellitpártját! (E2014 DK stb.)

rozsé drazsé 2013.09.05. 17:34:39

@ZF2:
Dontworry! ez csak attól függ ki és mennyit fizetett a cikkírónak. Most nyilván a nyílt társadalom alapítvány fizet, korábban meg a simicska.

irongrass (törölt) 2013.09.05. 17:37:02

na, tessék, elözönlötték a blogot a vastagpofájú blog ordasszájú törzskommentelői ...

irongrass (törölt) 2013.09.05. 17:37:50

@milyen szép a Vértes, ó:

ezt miből vetted le, kicsihuszár???? fantáziád pörög, mi, kishusom???

Makkasz 2013.09.05. 17:38:29

Ezt a baromsagot felejtsetek mar el, hogy a magannyugdij hitelbol lett osszegyujtve.

Ez akkora hazugsag, hogy a fal adja a masikat. Azt a jovedelmet a polgarok, egyenek, munkajukkal termeltek meg, es az allam nem vette el adoba, jarulekba, de nem is hagyta szabadon elkolteni.

Nehogy mar a hiany 1%-anal kevesebbet kitevo magannyugdij legyen a felelos a folyamatos 3-10%-os hianyert, es a szukseges hitelfelvetelekert.

Tudom, tolem is mindig szivgyogyszerre kernek kolcson, nem froccsre.

Az allam szarul gazdalkodik, hiany keletkezik, ugyanmar hogy ne fogjuk ra az egyik legertelemesebb dologra, hogy amiatt.

Aki azt allitja, a magannyugdijak hitelbol kerultek osszerakasra, azok:

a.) suttyo ostoba parasztok,
vagy
b.) hazug csusztato gorenyek

Mi sem bizonyitja szebben, hogy iota nincs magannyugdij, es mielott nem volt, mindig hi'ny volt, ;s mindig nott az allamadossag.

Szerintem a stadion a gaz, nem az, ha nem a jovo nemzedekeivel tartatjuk el magunkat.

tobeor 2013.09.05. 17:39:19

A Nívó blog (röhej ez a név erre a szarra) azaz kaktusz által ellenem folytatott hazugsághadjárat cáfolatának újabb pontjai (a többi korábban, a sorszámozás folyamatos):

16. " Jött ugyanis a válság, ami kedves kommentelőnk nem alátámasztott magánszámításai szerint 7%-kal dobta meg az államadósságot."

Aljas kis csúsztatás, ugyanis kifejezetten jeleztem, hogy ez részemről becslés :) Olyan igazi kis kaktusz-féle aljas csúsztatás :)

Mellesleg 2009-ben 7%-kal esett a GPD, ez önmagában közel ennyivel növelte a GDP-hez viszonyított államadósságot, hiszen ugyebár ha a GDP csökken, akkor a GDP-ben kifejezett adósság nő. Aztán a világválság teljesen szétbarmolta a költségvetést, óriási hiányt idézve elő, ami fél Európát, és minket is hitelfelvételre kényszerített tűzoltás jelleggel. Így jobban belegondolva tehát ez a 7% még egy igen alsó becslés.

17. "66,5%+7%=73,7% államadósságot kapunk, amiről a szocik abszolút nem tehetnek."

Nyílt, direkt, gátlástalan kiforgatása szavaimnak, azaz kaktusz-eljárás :) Soha, sehol nem írtam, hogy erről a szocik nem tehetnek, azt meg pláne nem, hogy "abszolút" nem tehetnek. Az, hogy tudom, látom az adósság-növekmény okait, az nem jelenti azt, hogy a szocikat felmenteném a rossz kormányzás felelőssége alól. Ha pl. tudtak volna jóval nagyobb GDP-növekedést elérni, akkor részben kevesebb hitelt kellett volna felvenniük, részben a GDP-hez viszonyított adósság a magasabb GDP adat miatt már önmagában is kevesebb lett volna.
Te kaktusz, anyád mit szólna ha látna? Ezt tanította neked, hogy hazudj, mocskolj, kifogasd a másik szavait? Ilyen ipari mennyiségben? Már komolyan én szégyellem magam anyád helyett.

18. "A szocik arról sem tehetnek, hogy a válság kirobbanása előtt is kormányoztak bő hat évig, amikor is világgazdasági konjuktúra volt."

Nem hogy nem írtam ilyet, de ez ebben a kontextusban még fel sem merült. Totális hazugság, Kaktusz-módra tálalva.

19. "De nem! Ezt nem kell figyelembe venni, nem az ő hibájuk, hogy nem így tettek."
Te, tuti, hogy nem Göbbels a nagypapád?
Tisztára rá ütöttél.

20. "Akkoriban olyan idők jártak, hogy akármilyen jó kormányzás mellett is az államadósság az átvett 53%-ról 66,7%-ra ugrott volna, amit még a válság megfejelt további 7%-kal."

De, most már biztos: te vagy Göbbelsz unokája.

Mondjuk ha beismered, hogy gyógyszerre ittál alkoholt, meg a koktélt leöntötted egy kis droggal, akkor még kimagyarázható az ilyen ordenáré hazudozás.

21. "Ez az 53%-ról 73,7%-ra növekvő államadósság akkor is így lett volna, ha az elmúlt nyolc évben végig a rendkívül tehetséges Bajnai Gordon lett volna a miniszterelnök, nem pedig Medgyessy Péter, vagy Gyurcsány Ferenc, akinek Bajnai csak miniszter-jobbkeze volt."
Ha egyszer a hazugságágyúval elkezd lövöldözni kaktusz, akkor látom nem bír leállni, és hergeli magát egyre mélyebbre a mocsokba... igazából már sajnállak kaktuszom. igen félresikerült szerencsétlen egy flótás vagy te :(

22. "Nem és nem, csakis a maradék néhány százalék írható a rossz kormányzásuk számlájára."

Nem semmi ahogy lapátolod egymásra a hazugságokat :) Olyat nem mondtam, hogy a Föld lapos, vagy hogy a paradicsom kék színű? Te biztos emlékszel rá! Ne hagyd már abba kaktusz, biztos tudsz még pár tonna hazugságot terjeszteni rólam.

Folyt köv!

irongrass (törölt) 2013.09.05. 17:39:58

@ZF2: kattintásszámra megy a vastagbőr, keresni akarnak, csak a pénz érdekli őket. de majd amikor megy ez a mostani garnitúra a levesbe, lesz pofára esés, mert hiába fgják visszavárni a magyarokat kommentelni. emlékezni fognak sokan arra, mit művelt a vastagbőr.

ezért is járatják alighanem most csúcsra a blogjukat, tudják ők maguk is, most kell lehúzni belőle a zsét, mert utána kapáltak nekik. eljátszották a hitelességüket ...

Makkasz 2013.09.05. 17:40:05

@rozsé drazsé: Ez hulyeseg. Az allampapir tartasi aranyt az allam irta elo. meg igy is a manyup penzek tobbsege toke volt, a gazdasagba (reszveny) kerult befektetesre.

Egyebkent az allam is kezelhetne a magannyugdij vagyont, egyeni szamlakon, de ehelyett azonnali elszaras mellett dontenek mindig. miert is?

tobeor 2013.09.05. 17:40:59

@Virág et.:

Oké, de ha te látnád ahogy egy külön postot ír a nívóblog csak a te lejáratásodra, és kamionnal töltötték bele a hazugságokat, akkor te se vennéd ezt olyan könnyen :)

Virág et. 2013.09.05. 17:41:43

@ZF2: 2007 óta

@rozsé drazsé: Kimarad az egyenletből az az apró pont, hogy nemcsak megígéri, hanem 40 év múlva ki is fizeti. Ez most nyilván ráfizetés (vö. befektetés), ám később megtakarítás lesz, mert nem kell majd fizetnie az államnak, ezt fizeti helyette a biztosító.

A mai csodás helyzet, melyet ünnepelsz, az az, hogy az állam beszedi, ezt elköltik Simicskára meg útépítésre fideszes polgármesternek, Orbán lányának a lagzijához, aztán felvesznek hitelt a piacról kétszeres kamattal és abból fizetgetik, amit muszáj. Aztán megy tovább a panaszkodás, hogy a TB nem képes magát eltartani.

_most_ 2013.09.05. 17:43:41

@rozsé drazsé: ja, de legalább volt saját pénzed, most igaz hogy nincs, de legalább nem is kell kamatot fizetned, persze csak ha figyelmen hagyod azt a tényt, hogy a költségvetés kamatkiadásai évről évre növekednek :D Amúgy azt nem értem, hogy mivel a 3000 milliárdos magánnyugdíj-pénztár vagyon jelentős része magyar állampapírokban volt, akkor az einstand után nem kellett volna jelentősen csökkennie az államadósságnak?

Virág et. 2013.09.05. 17:44:38

@irongrass: Ezt az elmúlt két hét alatt sikerült kitalálnod, amióta beregisztráltál gondolom. Hiába, a jobboldali értelmiség elől semmi nem marad rejtve.

Kérlek folytasd, most főztem kávét, akarok még nevetni.

@tobeor: Lehet. Ha mondjuk a mandiner írna, biztos. Ha a nívó, akkor csak ha épp nagyon ráérek. A dolgokat a helyén kell kezelni.

Retelik 2013.09.05. 17:47:07

Hosszú-hosszú oldalakon át próbálod bizonygatni az igazadat, pedig az igazság mindig röviden összefoglalható. Akár egyetlen szóval, amiben benne van minden.

Ilyen szó pl a TRAFIKMUTYI.

És vége is a beszélgetésnek, ehhez nincs mit hozzátenni.

Virág et. 2013.09.05. 17:48:19

Egyébként meg, ha jobboldalon (a hülyébbik felén, legalábbis) ekkora etalon a manyup-einstand, akkor mit is akart schmitt pál még 2010 előtt annyira megvédeni a szemét szociktól? Nem lett volna érdemesebb már akkor behúzni a féket és visszatérni a régi verzióra? Ha igen, akkor miért volt TELJESEN AZ ELLENKEZŐJE az akkori fidesz kommunikáció a mainak manyup ügyben? Talán mert Puch Lacinál rosszabb helyen lett volna a pénz, mint a Lajosnál?

Guillotine 2013.09.05. 17:48:59

Hánynom kell tőletek. Anyátok szégyellné magát.

Khal Drogo 2013.09.05. 17:50:00

Tegyünk rendbe itt dolgokat. A magánnyugdíjpénztárakat 1998.01.01-el hozta létre a 2/3-os szocialista kormányzat, méghozzá a cél az volt hogy egy hárompilléres rendszert hoznak létre.
A lényege : 25%-al kevesebb nyugdíjt kapsz, de cserébe a munkavállalói nyugdíjjárulékod döntő többségét egy számlán elkülönítve versenyszférás profi befektetőalapok gondozzák és a nyugdíj időpontjában a felgyülemlett pénzt megkapod, egy összegben vagy járadék formájában.

Mi volt ezzel a gond?
A gond ott keletkezett hogy a bevezetéskor azonnal kellett volna az összes nyugdíjat csökkenteni, hiszen az államnak a járulékbevétele lecsökkent 8%-al, de a nyugdíjkiadásokat az új rendszer évtizedeken át egy forinttal sem csökkentette.
a nyugdíjakat nem csökkentették le, sőt emelték. A járulékok pedig halmozódtak az egyéni számlákon, melyeket meglehetősen drágán és nem túl hatékonyan kezelték a befektető pénztárak.

A kieső nyugdíjbevételt az állam kölcsönökből fedezte. A 2000-es évek után felszaladó óriási hiány egyik fő tényezője a magyar nyugdíjrendszer volt, mely egyre kevesebből egyre többet fizetett ki.

A kötelező magánnyugdíjpénztárak finanszírozása a végére olyan drága lett, hogy egyetlen megoldás maradt, a totális megsemmisítése. Ez a rendszer olyan hosszú idő alatt futja ki magát,hogy valójában a költségek vállalhatatlanok.

A bolgárok lecsökkentették a járulék átutalásának a mértékét és így tettek a szlovákok is. Ezzel az a baj, hogy ez esetben nem képződik a futamidő elegendő vagyon, ezért nem tudja kiváltani az állami nyugdíjakat érdemben.

A magyar és a lengyel út ehhez képest a totális megsemmisítés. Ez radikális és orvosolja a gondot, márpedig azt hogy a rendszert bevezető államoknak nem volt erre pénze.

Magyarországnak nem volt soha erre a rendszerre pénze, nem véletlen hogy kötelező magánnyugdíjpénztári rendszer egyetlen egy fejlett államban sincs. Ilyen rendszert a világ legfejlettebb állami sem alkalmaznak.Nem véletlen.

rozsé drazsé 2013.09.05. 17:52:07

@cylonflatus:

Igen az a baj, hogy a Mesterházy-Bajnai gennygombócot kell lenyelni, ha nem akarjuk a Zorbánt.
De azért az rettentő tanulságos, hogy vajon ki, hogyan és miért akasztotta az állítólagosan spontán (Milla, Szolidaritás) baloldali szerveződések nyakába ezt a levitézlett libatolvajt.

Én egészen addig voltam kétségek között, amig ez be nem következett. Most már világosan értem, hogy miről van szó. A nyakunkba raknak egy quislinget. MEGINT.

És innentől egy rémes Orbán-Simicska is jobb, mint egy rakás aljadék komprádor.

Még egy adalék:

Pénteken a ma szoposok összerúgtak az élelmiszerszínezékkel (E2014) hogy má mégse a Gordonka fújja a passzátszelet.

Hány telefon ment közben innen-oda, onnan-ide, soros alapítvány, foreign affair, uniós bizottság, moszad tököm tudja, hogy na ne má gyerekek, egy héten belül deal legyen ám!

És egy héten belül lett deal. Rossz üzletnek látszik, mert nincs közös lista, és nincs közös miniszterelnök jelölt?

Ó nem! Arra játszanak, hogy a proli megint beviszi a hátán a szocikat, a szocik meg a bajnait. És majd ha esetleg lesz egy két fős többségük, lesz egy miniszterelnökünk valami sugallatra, hogy mégiscsak a bajnai a jó fiú, legyen ő, mert van kormányzati rutinja. És majd akkor, amikor már a választó nem dönthet megegyeznek, valami sugallatra. (Lehet, hogy akkor is casting lesz, mint 2009-ben, és a bajnai nyeri - megasztár 9)

És aztán kezdődik minden előröl, ahol 2010-ben abbamaradt: amit kintről telefonon a Gordon Brown lediktált a Gyurcsánynak 2008. októberben, amit az IMF lediktált a bajnainak 2009-ben, stb. stb.

Tiporjátok el a gyalázatost!
Tiporjátok el a gyalázatost!

különben itt kő kövön nem marad!

Le_Penseur 2013.09.05. 17:53:50

Bár egyáltalán nem szorul védelemre a VB, annyit azért megjegyeznék, hogy érdemes lenne elolvasnotok az archívumukat!

Kezdhetitek mondjuk itt:
vastagbor.blog.hu/2007/09/22/politikusoknak_nincs_vizitdij

rozsé drazsé 2013.09.05. 17:55:46

@Virág et.:
Eddig egy helyen Chilében járt le a folyósítási idő. Ott azonnal csődöt jelentettek. Én így hallottam.
Egyébként én is megígérem Neked, tesó. Akkor adjad mán nekem a lóvédat! 40 év múlva csak 86 éves leszek. Tutti visszaadom, kamattal. Mint tribuszerné.
Szegény hülye vagy, vagy bankár.

is 2013.09.05. 17:56:20

összegzem:
- teabor kommentelő letett egy számsort.
- ez a poszt egyetlen számszaki vitát nem nyit, nem mondja, hogy nem annyi. az egyetlen tényszerű érv, hogy a magánnyugdíjpénztár 1998-ban (egyébként Horn Gyula alatt, és nem Orbán alatt) indult. az orbáni példát pozitívnak feltüntetni viszont mókás, hiszen ő rögtön lecsökkentette a magánba menő pénzeket, már 1998-ban.
- ezen felül utalgatások. vegyük őket sorra: reptér: 500 milliárd, a MOLt és az OTPt nem ebben az időszakban adták el, tehát direkt mellébeszélés, az autópályépítés nem bevételi oldal, tehát megint félrebeszélés, a Nokias doboz meg 15 milliÓ forint, a teljes perben kevesebb, mint 1 miiliárdról van szó, és azt sem tudják bizonyítani. még a végén felmentik Hagyót, és aztán a nem volt taggyűlés szintjére kerül ez is. az 500 milliárd tehát szembeállítható a magánnyugdíj jelenlegi kormány által bedarált 3 ezer milliárdjával. 1:6. a hiányhoz mérten pedig a 22 ezer milliárdnak a 2,3%-a.
- és hát itt van a szokásos történet: 2006-ban mintha elkezdődött volna egy egészségügyi reform. ki gáncsolta el? az oktatási reformmal mi is lett? mikor is volt FIDESZes népszavazás arról, hogy a szocik által 2002-2006 között összehordott, majd 2006-tól kitakarítani elkezdett szart mégis inkább öntsük a saját fejünkre, mert ez tűnt jó ötletnek a nagy Gyurcsány-utálatban? ki nem hagyta, hogy a szocik 2006 után rendbe tegyék a házuk táját? jó ötletnek tűnt az a 2008-as népszavazás, ugye? hát sajnos az életed végéig kell hallgatnod, hogy mekkora szart borítottál a fejedre, és még neked áll feljebb. életed végéig hiteltelen lesz minden elmútnyócévezés emiatt.

Khal Drogo 2013.09.05. 17:59:11

A bolgárok és a szlovákok is éveken belül el fogják pusztítani a saját magánnyugdíjpénztári rendszereiket. Túlságosan drágák az államnak, jelentősen megnöveli az államadósságot. A csodaszernek hitt megoldás méreg. Adósságot generál.

A valódi megoldást mindenki tudja a lelke mélyén. A nyugdíjhoz való jogosultságot fogják szűkíteni ( korhatár emelése, kritériumok szigorítása ) illetve a kifizetési volumenek csökkentése.

Ez a folyamat már Magyarországon is elkezdődött. aki ért hozzá vagy veszi a fáradtságot és átlapozza a tny törvényt 2006-ra visszamenőleg vagy összeveti a tny-t a korábbi 75. évi II. törvénnyel, láthatja a folyamatot.

1997-től jelentősen szigorodtak a nyugdíjazás feltételei Magyarországon. De ez csak egy része a dolognak, ez nem oldja meg a problémákat.
Több más módszer is várható a következő évtizedekben :
1) A legesélyesebb az lesz hogy az induló nyugdíjak számítási képletébe nyúlnak bele, a korábbihoz képest ugyanakkora nyugdíjbefizetésre kevesebb induló nyugdíjat adnak.
2) Második helyre tenném a kisebb nyugdíjemelési volument.
3) Harmadik fázis, ami elkerülhetetlen lesz szerintem, a már megállapított nyugdíjak lecsökkentése. Ez lehet sávos, vagy fűnyíró elvű.

A következő 30 esztendőben ezzel lehet számolni.
A manyup rendszer egy illúzió volt, nem oldotta volna meg a problémát egyátalán semmilyen mértékben sem.

A rendszert egyensúlyba hozni csak bevétel növekedéssel vagy kifizetés csökkentéssel lehet. A bevételek ilyen-olyan átcsoportosítása nem segít semmit. Attól hogy a manyup gyűjtötte a bevételek egy részét, a kifizetés nem lett kevesebb, ráadásul a várt hozamszintet nem tudták garantálni a pénztárak.

is 2013.09.05. 17:59:24

@rozsé drazsé: "Eddig egy helyen Chilében járt le a folyósítási idő. Ott azonnal csődöt jelentettek. Én így hallottam."

Olvasni meg minek. Svédország, Hollandia, USA, Anglia stb. stb. országokról meg nem hallottál, ahol ugyanilyen magánnyugdíjrendszer van. Szerintem most menj vissza ahhoz, akiól hallottad, hogy csak Chile, és mondd egyenesen a szemébe, hogy barom, különben rajtad ragad, hogy milyen hülyeségekre vagy vevő.

Virág et. 2013.09.05. 17:59:42

@rozsé drazsé: Az OTP Bank az Tribuszerné? Egyébként szerinted az államnál jobb helye van? Vagy abban bízol, hogy 40 évig a te lieblingjeid lesznek ott? Kiábrándítalak, ezek hoznak egy jogszabályt, hogy a kékszeműek nem kapnak nyugdíjat és ha te az vagy, így jártál.

Naiv vagy, barátom. Ha a pénzed lenyúlásától félsz, akkor az elsőszámú tolvaj (az állam) kellene, hogy legyen az utolsó választásod. A világ összes Tribuszernéja nem lopott annyit, mint Lajos visz ki egy hét alatt a kasszából. És akkor a traffikokra még rá se tértünk például ...

rozsé drazsé 2013.09.05. 18:00:08

@_most_:
Nem, mert ugyanazok a bankok amit elvesztettek kamatágon, azt meg szeretnék nyerni árfolyam ágon.
Ennyi.
Esetleg nézz utána a LIBOR ügynek és elmélkedj a "láthatatlan kéz" miltonfriedmannos teóriáján.

Nagyon is látható az a kéz...

2llkedő 2013.09.05. 18:01:22

@Khal Drogo: "Magyarországnak nem volt soha erre a rendszerre pénze, nem véletlen hogy kötelező magánnyugdíjpénztári rendszer egyetlen egy fejlett államban sincs. Ilyen rendszert a világ legfejlettebb állami sem alkalmaznak.Nem véletlen."

A fejlett államokban olyan keresetek vannak, amiből az ország túlnyomó többsége nem egyik hónapról a másikra él, hanem meg is tud takarítani. Emellett hozzá szoktak az előrelátó gondolkodáshoz, ezért eleve félre tettek a nyugdíjas éveikre. Nálunk ha azt a 8%-ot kifizették volna havonta, akkor a magyar nem félre teszi, hanem elkölti a vágyott plazma tévére, autóra, vagy elmegy a Balcsira nyaralni.

Ezért volt kötelező a kötelező.

Az, hogy a nyugdíjrendszer olyan volt, amilyen, mint már írtam, mindegyik kormány látta. A korkedvezményes nyugdíjazástól kezdve a potya rokkantnyugdíjasokig, az indokolatlanul magas nyugdíjakig mind hozzá járult a nyugdíjrendszer fenntarthatatlanságához. Ezt kellett volna rendbe szedni és máris meg lett volna a fedezet. Feri elkezdte volna, csak hát volt egy gátlástalan, gáncsoskodó fideszes ellenzék.

Knorr 2013.09.05. 18:01:37

@Khal Drogo:

Csak van egy kis apró hiba, a Fidesz meg Schmitt Palika 2010ben még azzal kampányolt hogy megvédik a MANYUPOT, aztán amikor kiderült hogy nem lehet 7% a hiány akkor inkább ellopták.

Te meg kurva okosnak hiszed magad, hogy meg tudod magyarázni miért. Na hát nem azért mert nem érte volna meg. Adócsökkentés helyett ami kibaszott nagy bevételkiesést okozott, konszolidálhatták volna a ktgvetés helyzetét is (hogy ne hitelből menjen ugye..), és bebiztosíthatták volna a manyuposok nyugdíjas éveit. nem ezt tették. Nem ez volt a cél.

ehelyett öntik a pénzt a gazdagoknak meg a haveroknak miközben milliók nyomorognak.

Virág et. 2013.09.05. 18:01:57

@rozsé drazsé: Te komolyan azt gondolod, hogy most nem adód oda a lóvédat valakinek, aki majd 40 év múlva adja vissza neked? Te ilyen hülye vagy, vagy ennyire nem érted a nyugdíjrendszert?

is 2013.09.05. 18:02:44

@Khal Drogo: khm. a magánnyugdíjrendszer pontosan a bevételelek növelését ígérte. 30 éves távlatban hozta is volna. sőt, 12 éves távlatban, 100 évenkénti gazdasági válsággal is a tagok jórészének volt reáljövedelme belőle, ami a felosztó-kirovó államiban per definitionem kizárt, tehát meg is csinálta, hogy növelte a bevételeket.

Knorr 2013.09.05. 18:03:52

@rozsé drazsé: "Egyébként én is megígérem Neked, tesó. Akkor adjad mán nekem a lóvédat! 40 év múlva csak 86 éves leszek. Tutti visszaadom, kamattal. Mint tribuszerné."

az állami nyugdíjrendszer tutira nem fogja visszaadni, vess egy pillantást a korfára. esetleg gondolj arra hogy már nem nyugdíjJÁROLÉK hanem HOZZÁJÁRULÁST kell fizetni. Hogy mia a különbség? Járulékért kötelező ellenszolgáltatást adni (nyugdíjt ugye..) hozzájárulásért meg nem.

2llkedő 2013.09.05. 18:05:24

@Khal Drogo: "Attól hogy a manyup gyűjtötte a bevételek egy részét, a kifizetés nem lett kevesebb, ráadásul a várt hozamszintet nem tudták garantálni a pénztárak."

A kifizetés azért nem lett még kevesebb, mert akik manyup pénztári tagok voltak, azok majd most fognak nyugdíjba vonulni.

A hozamszintet pedig tudták garantálni, csak bejött egy elhanyagolható világválság.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:07:22

@rozsé drazsé: Chile a modell mintaországa. Kudarc a modell. A szakirodalom már rég nem favorizálja a kötelező magánnyugdíjpénztári rendszert.
A legfejlettebb rendszer jelenleg a svéd. Az egy tőkeszimulált felosztó-kirovó rendszer, teljes egészében állami irányítás, névleges jóváírással.

A felosztó-kirovó rendszeren kívül minden más rendszer fenntarthatatlan. A kötelező magánnyugdíjpénztári rendszer csak és kizárólag a felső 100 ezernek érte volna meg. De nekik nagyon.
Nem hiába védi a rendszer romjait a mai napig a neten és nem hiába nem léptek vissza.

A tőkefedezeti számlákkal az a baj, hogy mi történik akkor amikor a tőkefedezeti pénz olyan dologba kerül befektetésre mint a görög állampapír vagy a Lehmann Brothers részvény. Erre soha senki sem válaszolt, mert a válasz egyértelmű, tőkevesztés van.

Valójában semmiféle garancia nincs arra, hogy a befektetők által kezelt pénz megmarad mire nyugdíjba mész. Kivéve persze ha az állam garanciát vállal. Az pedig a legnagyobb okosság. Odaadom neked a pénzemet hogy kezeld, ha elszórod, akkor garantálom hogy kisegítelek ingyen.
Aki szerint ez a fenntartható rendszer titka, az bolond.

Netuddki. 2013.09.05. 18:07:31

Az a helyzet, hogy az elmúlt 23 évet az eddigi kormányok qrták el. A hibás adó és gazdaságpolitikájukkal.
Csak az ostobák egyszerűsítik ezt le a maszopra és a mutyizó, tolvaj fideszre. Egyik kutya, másik eb...

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2013.09.05. 18:07:50

A manyup államadósságnövelő volt és a mny pénztárak bármikor leléphettek a pénzzel. Másrészt KÜLFÖLD is elimseri, hogy a manyup rendszer egy baromság. Még a HVG is cikkezett erről...
Az a "pénz" csak papíron létezett.

Én legalábbis így tudom.

tobeor 2013.09.05. 18:09:22

A Nívó blog azaz szegény kaktusz által ellenem folytatott hazugsághadjárat cáfolatának utolsó pontjai, befejező rész (a többi pont korábban, a sorszámozás folyamatos):

23. "Nem és nem, csakis a maradék néhány százalék írható a rossz kormányzásuk számlájára. Az is elsősorban Medgyessy Péter számlájára, mert Gyurcsány Ferencnek a nagy szövetségkötés után lassan meg kell bocsátanunk."

Mi van? :D Hol vettem külön, pláne ebben a kontextusban Medgyesy és Gy. kormányzását? Tán még a nevüket sem írtam le... És milyen szövetségkötés? Kivel-mivel kötött szövetséget Gyurcsány 2010 előtt, mely szövetség magyarázhatna valamiféle adósságot? És mi ez a megbocsátás hülyeség? Te magadat is hülyíted ugye kaktusz? Elkezded hergelni magad mint egy sértett dedós, és nem bírod abbahagyni ugye?

24. "Bajnai meg egész egyszerűen zseniálisan csinálta, amit csinált, ő aztán egy fillér államadósságért sem felelős."

Tudom, már unalmas, de azért legyen leírva: az eddigi sorozatos hazugságok után ez is az, semmi ilyet nem írtam.

25. "És akkor még a privatizációról nem is beszéltünk. Százmilliárdokért eladott reptér, MOL és OTP részvények után befolyó összegek is eltűntek a felhalmozott (bocsánat, elkerülhetetlenül felhalmozódó) államadóssággal párhuzamosan. Természetesen ezt sem szabad beszámítani."

Itt is a kontextus kiforgatásával élsz kedves Göbbels-unoka. Aki nem olvasta annak elmondom, hogy miután szétcáfoltuk a baromságait kaktusznak, hirtelen kitalálta, hogy akkor új oldalról közelíti meg a dolgot, és elkezdi még felhánytorgatni a privatizáció adta rendkívüli, egyszeri bevételeket. Erre leírtam hogy jogos, de akkor ha már így veszi, akkor nézze a kiadásokat, a vagyon-halmozó dolgokat is, mint pl. az infrastruktúra fejlesztés (ezen persze nagyon felháborodtál, mert az egyoldalú logikádba ez nem fért bele :)
Ez tehát ismét a kontextus kiforgatása volt tőled.

26. "Abból dombokon átívelő völgyhidak és homokbuckákon áthatoló alagutak épültek."
Azok is épültek igen, meg autópályák is. Hogy korrupt volt az nem vitás, de akkor is voltak, és ha beszámítjuk a bevételeket, akkor a kiadásokat is számolni kell. Ez az a logika ami korrekt. Persze érthető hogy pont ez zavar téged :)

27. "És ezzel a kommenttel mindenki maximálisan egyetértett Vastagbőréknél és Ténytáréknál is! Senki nem mondta, hogy hohó, nem úgy van az!"

Ezúttal nem engem forgatsz ki, hanem a Vastagbőr és a Ténytár összes hozzászólóját.
Én nem tudom hányan értenek egyet velem (aki egyetért jól teszi, mert nekem van igazam :)), de attól még, hogy akkor ott speciel rajtad kívül senki nem szólt hozzá, az egyáltalán nem jelenti, hogy egyetértenek, pláne hogy "maximálisan". Gyakran kap el az ilyen dili kaktusz? Behergeled magad, vérgőzös aggyal pumpálod magad a tébolyba?

28. "Cinkos hallgatás ez, cinkos. Mert most nem ez a téma! Most a Fideszt kell szapulni, mert Bajnainak, Gyurcsánynak és a szocialistáknak vissza kell térnie a hatalomba bármi áron. Hazugság árán is! Cinkos hallgatás árán is! Ezért itt most szó nem lehet elszúrt elmúlt nyolc évről. Ők arról nem tehettek. Esetleg Medgyessy egy kicsit. Kenjük rá, ő most úgysem indul a választásokon!"

kaktusz, ezzel az érettségi, szellemi szinttel utoljára általános iskolában találkoztam. De már ott is ritkán. Inkább a bölcsiben. Az egy dolog, hogy tele vagy frusztrációval, dedós sértettséggel, ez még a te tragédiád. De hogy ilyen szintre akarsz lerántani másokat, vastag hazudozások árán, az már egy más eset.

29. "A Vastagbőrösök és Ténytárosok szerint persze nincs sajtó- és szólásszabadság, hanem hatalomnak nem tetsző blogokat pénzbüntetéssel sújtó diktatúra van. Ja, bocs, ez már régi nóta, annak idején sem jött be."

Hazugság, amikor a regisztráció ötlettel jött az állampárt, akkor volt a felháborodás. Azt visszavonta a fidesz, tehát nem nem jött be, hanem a fidesz meghátrált (valószínűleg leszóltak az EU-ból, hogy ezt ne különben elkenjük a szádat Viktorka)

"A teljesség igénye nélkül íme egy lista, amit blogunk szerzőjéhez vágtak a Vastagbőr blogon"
Lol, tényleg szánalmas vagy :/ Még képes is vagy kigyűjteni... annak a többsége bizony jogos volt, de az akkori hazugságaid meg se közelítik az ebben a blogban felhalmozottakat. hazudsz bazzeg, Göbbelst megszégyenítve, és aztán még neked áll feljebb hogy megkapod amit megérdemelsz? Hát talán nem kéne ennyit hazudni. Kis önkritika kaktuska, az kéne neked.

Hát ennyi, 29 pontban összeszedve a hazugságaid, kiforgatásaid, csúsztatásaid, és egyéb kisstílű, átlátszó manipulációid. Ez a 29 pont kaktusz, ez a te szégyenlistád. Ez a szegénységi bizonyítványod.

Már egy kommentben is gáz hazudozni, de hogy egy külön postot szánsz rá, és ipari mennyiségben hazudozol, ez bizony még nagyobb gáz, ez még a neten is párját ritkítja.

Knorr 2013.09.05. 18:10:06

@Nyekenyóka.: aztán ha csak papíron létezett miből fizették a reálhozamokat?

a pedagógusok fizetése is államadósságnövelő, szal van egy faszsa javaslatom, szüntessük meg őket is, a vagyonukat meg lopjuk el, hogy az államadósságot amit okoztak visszafizethessük!!

Khal Drogo 2013.09.05. 18:10:14

@félázsiai 2llkedő: A magánnyugdíjpénztári tagok elenyésző része ment volna mostanság nyugdíjba. Főleg hogy a korhatárt elkezdték emelni. Évente 100 ezren mennek durva kerekítéssel nyugdíjba. De van 3 millió aki már nyugdíjas. Kiszámolhatod hogy hány év alatt kerülnek többségbe a populáción belül a manyupos nyugdíjasok. Addig pedig a hiányt hitelből kell fedezni, folyamatosan minden évben. Ez államcsődhöz vezet. Ez a gond.

tobeor 2013.09.05. 18:11:12

@Virág et.: Ez igaz.

@is: a nevem tobeor :) bár a teabor sem lenne rossz, elismerem :)

Knorr 2013.09.05. 18:11:15

@Khal Drogo: 2010es kampányban miért mondta a fidesz hogy megvédik a manyupokat? akkor még nem tudtak a chilei model bukásáról? na ne röhögtessél mán.

2llkedő 2013.09.05. 18:11:21

@Khal Drogo: "A magánnyugdíjpénztári tagok elenyésző része ment volna mostanság nyugdíjba."

Akkor miért csodálkozol, hogy még nem lett kevesebb a kifizetés?

Virág et. 2013.09.05. 18:11:56

@Nyekenyóka.: Nem papíron létezett, valós befizetés volt, melyet szépen lenyelt a költségvetés. Mínusz hozam, amit te is megkaptál.

A modell nem bizonyult fenntarthatónak, nem kicsit a válságnak köszönhetően, illetve annak, hogy a magyar kormány egy konjunkturális időszakban hozta ezt a döntést és bizony túlvállalták magukat.

2llkedő 2013.09.05. 18:12:54

@Khal Drogo: "Addig pedig a hiányt hitelből kell fedezni, folyamatosan minden évben."

Te is kevered a szezont a faszommal, meg gőzekét a Gizikével.

A hitelt a rossz nyugdíjrendszer miatt kellett folyamatosan felvenni.

Knorr 2013.09.05. 18:13:04

@Khal Drogo: "Addig pedig a hiányt hitelből kell fedezni, folyamatosan minden évben. Ez államcsődhöz vezet. Ez a gond. "

aztán ki kötelezte az államot, hogy hitelből fedezze a hiányt te szerencsétlen? :DDDD

tobeor 2013.09.05. 18:13:26

@MINDENKI:
A poszt egy ellenem indított hazugságkampány, a post lényegében az elejétől a végig szemenszedett hazudozás, kiforgatás.

Fentebb több kommentben, összesen 29 pontban tételesen cáfoltam a hazugságokat, ferdítéseket.

Virág et. 2013.09.05. 18:13:47

@Nyekenyóka.:

Bajnai I. törvénye:

Amit a HVG ír, azt a baloldalon tényként kell elfogadni, ellenvetésnek helye nincs.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:13:58

@Knorr: Az állami alapvető feladatait ( alapvető = ha nem látja el,a társadalom szétesik és anarchia lesz, megszűnik a lét és vagyonbiztonság, ha az oktatás megszűnik akkor a társadalom szétesik bizony atomjaira ) nem célszerű összemosni egy olyan feladattal ami nem alapvető. A nyugdíjpénztárak létezése nem szükségszerű. A világ államainak 99% nem alkalmaz ilyen rendszert és mégis létezik. De a világ államainak mindegyik működtet oktatási rendszert. Ha nem érted mi a kettő között a különbség, gondolkozz tovább.

[megmondoember] 2013.09.05. 18:14:04

A végtelenül elfogult ember szemszögéből az objektív szemlélő a végtelenül elfogult. Ez a blog a tökéletes bizonyítéka ennek.

Knorr 2013.09.05. 18:16:04

@Khal Drogo: De jó érvek!! Te figyelj, a kínaiak is faszán megvannak a mi minimálbérünk töredébékéből csináljuk akkor azt mi is. Ja meg figiy, egy milliárd légy sem tévedhet egyél lószart, biztos fincsi :D

Khal Drogo 2013.09.05. 18:16:16

@félázsiai 2llkedő: Nincsenek elméleti modellek. Az van amit láttunk. Bevezették a manyupot és nem igazították hozzá a rendszert. Mint mondtam azonnal csökkenteni kellett volna 8%-al a nyugdíjakat. Helyette 8%-al a 13. havival, megemelték.
Az hogy mit kellett volna tenni, elméleti kérdés. Nem ezt tették. Ami a cselekvést megakadályozta, az később is megakadályozta volna.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:18:10

@Knorr: Németországban sincs kötelező magánnyugdíjpénztári rendszer. Angliában sincs, Svájcban sincs, Luxemburgban sincs. Szaud-Arábiában sincs. Ha mondasz még magaddtól másik 20 fejlett államot, egyikben sem lesz ilyen rendszer.
Fogalmad sincs az egészről.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:20:07

@félázsiai 2llkedő: 20 év múlva érezhető lett volna, ja. Csak addigra tönkremegyünk a hitelekben.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:21:05

@Knorr: Mert hazudtak. Nem nehéz kitalálni.

Mici.Mackó 2013.09.05. 18:21:51

Nem a szocik kurták el ez világos mint a nap. Most már bevallom én voltam. Választások után azt is kénytelen leszek beismerni hogy ezt a négyet is én kurtam el. Úgyhogy most már az én kurvaanyámat.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:23:49

@Nyekenyóka.: Az a pénz értékpapírokban és állampapírban létezett. A vagyon megvolt.
A gond az hogy a vagyont létrehozó pénzre az államnak szüksége van a létezéshez. Az így kieső pénzre hitelt vettek fel, ami 12 év alatt jelentős kamatterheket generált.

2llkedő 2013.09.05. 18:26:19

@Khal Drogo: "Csak addigra tönkremegyünk a hitelekben."

Már említettem, hogy kevered a szezont a faszommal!

Khal Drogo 2013.09.05. 18:28:37

@is: Ez nem igaz. Az általad felsorolt országokban soha sem volt kötelező magánnyugdíjpénztári rendszer, vegyes kifizetéssel. Most sincs.
Svédországban tőkeszimulált kirovó-felosztó rendszer van, Angliában alapnyugdíjrendszer van. Egyiknek sincs köze a magyaréhoz.
Bár úgyis mindegy, képtelen vagy egymástól megkülönböztetni őket.

2llkedő 2013.09.05. 18:29:03

@Khal Drogo: "Nincsenek elméleti modellek. Az van amit láttunk. Bevezették a manyupot és nem igazították hozzá a rendszert."

Olvasol is néha? Mert megválaszoltam.

"Ami a cselekvést megakadályozta, az később is megakadályozta volna."

Nem volt kőbe vésve, változtatni lehetett volna a későbbiekben a rendszeren. Akkor miért is akadályozta volna?

Knorr 2013.09.05. 18:29:27

@Khal Drogo: "A gond az hogy a vagyont létrehozó pénzre az államnak szüksége van a létezéshez. Az így kieső pénzre hitelt vettek fel, ami 12 év alatt jelentős kamatterheket generált."

az állam megszoríthatna, nem a manyup léte kényszeríti az államot a hitelfelvételre hanem a szar gazdálkodás, és itt bukik az egész történet.

2llkedő 2013.09.05. 18:30:11

@Khal Drogo: "Az így kieső pénzre hitelt vettek fel, ami 12 év alatt jelentős kamatterheket generált."

Ezt a hazugságot lécci ne hányd már annyiszor be. Kaktusz is ezt csinálta.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:31:32

@félázsiai 2llkedő: A rendszer hitelt termelt. Lehetett volna elméletben máshogy is, de gyakorlatban mindenhol hiányt termelt, tehát hitelt.
Nem tudom mit nem értesz ebben.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:32:55

@félázsiai 2llkedő: A társadalombiztosítási alap 1998-at leszámítva minden évben mínusszal zárt. Nézd meg a költségvetési zárszámadási törvényeket.

Knorr 2013.09.05. 18:35:52

@Khal Drogo: "A társadalombiztosítási alap 1998-at leszámítva minden évben mínusszal zárt. Nézd meg a költségvetési zárszámadási törvényeket. "

Na hát akkor, alig várom már hogy megszüntessék végre, ugyanúgy mint a manyupot. A hiányt okozó nyugdíjasok vagyonát pedig költsük hiteltörlesztésre.

2llkedő 2013.09.05. 18:38:52

@Khal Drogo: "A rendszer hitelt termelt."

Mert szar volt a rendszer. Át kellett volna alakítani. Mit nem értesz?

Mindig 160-nal mész a a Volgáddal, akkor miért csodálkozol, ha a harminc literes fogyasztásodat hitelből kell fizetni?

Khal Drogo 2013.09.05. 18:39:06

@Knorr: Ha megnyugtat a manyup szétverése után sincs egyensúly. A hiány jelentősen csökkent, de még mindig jelentős az évi hiány, mondjuk megfeleződött.

Knorr 2013.09.05. 18:41:09

@Khal Drogo: vajon a TB hiányra erre miért nem a megszűntetés és a tagok vagyonának elkobzása a gyógyír?

2llkedő 2013.09.05. 18:41:29

@Khal Drogo: "A társadalombiztosítási alap 1998-at leszámítva minden évben mínusszal zárt. "

Baszod! Megnézte valamelyik kórmány, hogy miért? Tett érte valamit, hogy megváltozzon?

Akkor meg ne gyere azzal, hogy minusszal zárt minden évben. Minden kormányra kerülőnek csak a kampányban volt fontos a nyugdíjrendszer rendbe tétele. Kormányra kerülve pedig leszarták, mert a zavarosban a legkönnyebb halászni.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:42:11

@félázsiai 2llkedő: Nem alakították át. Még csak tervben sem volt véve. Egy olyan politikai párt sem indult a választásokon aki át akarta alakítani. Bajnai annyit tett, hogy megnyitotta a visszalépést ideiglenesen, az érintettek fele azonnal visszalépett.
Ennyit tett az előző kormány az átalakítás irányában. Az azt megelőzők meg bevezették a 13. havi nyugdíjat. Ők annyit alakítottak rajta.

A kérdés egyszerű : Ki és hogyan alakította volna át? Még csak terv sem volt róla. Elképzelés se.

Knorr 2013.09.05. 18:42:38

@Knorr: és egy mai aktívnak miből lesz nyugdíja?

Khal Drogo 2013.09.05. 18:43:39

@Knorr: Ismertesd az átalakítási terveket. Biztosan ismered őket. Meg én egyet sem ismerek. Még csak nem is hallottam ilyesmiről.

Knorr 2013.09.05. 18:44:10

@Khal Drogo: "Bajnai annyit tett, hogy megnyitotta a visszalépést ideiglenesen, az érintettek fele azonnal visszalépett."

Matolcsyval az élen ugye ? :D ja és 6 millió manyup tag neked hogy jött ki? (3 millió volt az ellopáskor) Minimális visszalépés volt bajnai alatt, itt nagyot tévedsz.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:48:21

@Knorr: Már korábban leírtam mi lesz. Szigorúbb feltételekkel tehát idősebben fogunk nyugdíjba menni és kevesebb nyugdíjat fogunk kapni.
Az államnak nincs arra pénze hogy az elöregedő társadalomban a bevételei egy részét helyetted megtakarítsa majd odaadja neked, kamatostól. Szép álom. De nem megy.

Előteremthetné persze ha nagyon akarná de az embereket ismerve akkor megbukna gyorsan. A pártok pedig nem akarnak megbukni. Ezért nincsenek és nem is voltak mélyreható változások.

csavari 2013.09.05. 18:48:54

@félázsiai 2llkedő:

Egy és ugyanaz a társaság! Még valami?

Khal Drogo 2013.09.05. 18:50:06

@Knorr: Életkorhoz volt kötve a visszalépés. Olvass utána. Az érintettek fele bizony visszalépett. Időben és érintett körben korlátozott volt a visszalépés. Én nem mondtam hogy az összes fele lépett vissza.

Knorr 2013.09.05. 18:51:08

@Khal Drogo: egyébként sok dolgot nagyon jól látsz. én mindenesetre megtartottam a manyup lóvém, és van önkéntesben is. nem szeretnék kevesebbet kapni.

Knorr 2013.09.05. 18:52:17

@Khal Drogo: igazad van, az érintettek fele. nyilván azért lett megnyitva nekik, mert nekik már nem érte meg. ezen nincs mit csodálkozni hogy vissza is léptek.

Khal Drogo 2013.09.05. 18:56:31

@Knorr: Az önkéntest kéne jobban támogatni. A manyupok szerintem mind tönkre fognak menni, mert nem utalnak bele pénzt. Persze egy kormányváltás talán megmentheti a maradékot.
Ha nem lesz kormányváltás, akkor a maradék is becsődöl majd.

A fejlett államok magányugdíjpénztáraiban az önkéntest támogatják. Sokkal jobban mint itthon.

Az önkéntes magánnyugdíjpénztárakat fejleszteni kéne.

2llkedő 2013.09.05. 18:56:52

@Khal Drogo: "Még csak tervben sem volt véve. Egy olyan politikai párt sem indult a választásokon aki át akarta alakítani."

Feri el akarta kezdeni, csak hét a szerzett jogok....

"Az azt megelőzők meg bevezették a 13. havi nyugdíjat. "

Az a szemét pislogó libás meg elvette.

2llkedő 2013.09.05. 18:58:13

@csavari: Akkor mi értelme volt a beírásodnak?

Khal Drogo 2013.09.05. 19:01:51

Én sávosan emelném a nyugdíjakat. Nettó 150 ezer felett csak x GDP növekedés felett emelnék. Ha nincs növekedés, nem emelném a megélhetést biztosító nyugdíjakat.
Azon lehet vitatkozni, mennyi legyen az x mértéke, mondjuk legyen 3%. Most mondtam valamit. Ez meg lehetne határozni.

De ki lehetne találni ennél bonyolultabb metódusokat is. A lényeg, hogy szerintem nincs fedezete az általános mindenkire kiterjedő egységes nyugdíjemelésre.

Mert előbb-utóbb enélkül vagy más intézkedés nélkül mindenkinek fogják csökkenteni a nyugdíját. Az a legalacsonyabb nyugdíjak mélynyomorához fog vezetni sajnos. Rendkívül igazságtalan lesz majd.

Khal Drogo 2013.09.05. 19:07:19

@félázsiai 2llkedő: A 13. havi nyugdíj egy rémálom volt. El kellett törölni. Orbán nem is állította vissza. A hazudozásokat lefejtve látható hogy a teljes politikai elit ezzel tisztában volt.
A korhatár előtti nyugdíjak kivezetése is szükségszerű volt ( ez már Orbán alatt történt ). A magyar állam nincs abban a helyzetben hogy 45 évesen nyugdíjazzon rendőröket.

2llkedő 2013.09.05. 19:10:03

@Khal Drogo:
"A korhatár előtti nyugdíjak kivezetése is szükségszerű volt ( ez már Orbán alatt történt )."

Feri kezdte volna el.

Le_Penseur 2013.09.05. 19:10:31

@Khal Drogo:

"A 13. havi nyugdíj egy rémálom volt. El kellett törölni. Orbán nem is állította vissza. "

vs

"Orbán Viktor szerint a 14. havi nyugdíj is lehetővé válhat a Fidesz járulékcsökkentési programja révén. A Fidesz elnöke erről Egerben beszélt, a városi sportcsarnokban tartott nagygyűlésen, pénteken."

LOL

Nero Bianco 2013.09.05. 19:19:51

Két mellékes megjegyzés.

-Egy "Nívó" nevü blog ne posztoljon egy másik blog posztjának a kommentjeiről, mert az több mint kínos.

-Százalékértékeket nem adogatunk össze csak úgy. Ebbe a háborúba beleszállni gyakorlatilag értelmetlen.

Magához az alaptémához viszont pár megjegyzés.
- Az 53%.os GDP hiány ugyan szépnek tűnik, de ténylegesen meg 98-2002 között megduplázódott az adósságállomány.
- Ráadásul az államadósság egy részét a fidesz kormány alatt "kiszervezték" az állami tulajdonú cégekbe, amit 2004 után az úniós statisztikai követelmények miatt műr be kellett számolni az ÁHT hiányba.
- A lakáshitelek állami kamattámogatása drámaian növelte meg az állami kötelezettségvállalásokat, és bár valóban, az első évben még pozitív volt a szaldó az áfa befizetések miatt, de utána az állam többszázmilliárdos mínuszba fordult. Lakást ugye egyszer vesz az ember, viszont a kamattámogatások meg évekre elhúzódtak.
- Ha ez az ország tovább akarna lépni (nem akar) akkor hagyná már el a hülye mítoszait, és megpróbálkozhatna néma a számolással is (nem akar számolni mert az bonyi). Igen a szocik sokmindent elcsesztek.
De a fidesz is.

Abban nagyjából a makrogazdasággal foglalkozók egyetértenek, hogy az ősbűn a 2 éves költségvetéssel kezdődött, és a szembenézés ezzel a folytatólagosan elkövetett bűnnel nagyjából 2006-ban kezdődött.
Az se sikerült ugyan túl jól, de a magyar társadalomnak szemmel láthatóan az is sok volt.

Úgyhogy a társadalom 90% marad a langymeleg posványban, és élvezettel szopogatja a lejárt szavatosságú mítoszait, és ezzel még el lesz egy darabig, ahogy elnézem.

Az ország drámaian és szinte megállíthatatlanul csúszik lefele, de azért mindenki baromira elégedett azzal, hogy leírja, hogy a másik milyen hülye.

Hát, gratulálok.

Virág et. 2013.09.05. 19:27:57

@Nero Bianco: Racionalitással meg tényadatokkal meg hozzáértéssel ne próbáld megzavarni ezt a magasröptű vitát. :)

2llkedő 2013.09.05. 19:43:40

@Khal Drogo: "A korhatár előtti nyugdíjak kivezetése is szükségszerű volt ( ez már Orbán alatt történt ). A magyar állam nincs abban a helyzetben hogy 45 évesen nyugdíjazzon rendőröket."

""""A rendőri állományban egyértelművé vált, hogy a Gyurcsány-kormány megélhetési válságba taszítja az embereket. A rendőrök a megszerzett jogaik elvesztésétől tartanak, attól, hogy Gyurcsány Ferenc kormányának elképzelései szerint nem mehetnek 25 év szolgálat után jól megérdemelt pihenőre.""""
www.fidesz.hu/index.php?Cikk=69546&utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201201

Az internet monnyon le! Mindenféle marhaságokat megőriz. Monnyon le!

2llkedő 2013.09.05. 19:45:59

@Nero Bianco: "Hát, gratulálok."

Nekünk Mohács kell!

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.09.05. 20:01:22

@nyuggernyúzó: Hát, ez jórészt igaz.

@anonymand: Összefoglaltam, asz'ondod? :D

Jhonnyq 2013.09.05. 20:02:49

@rozsé drazsé: Te egy igazàn primitív,elfogult,színvak vagy.
Nem tudom pontosan mi a bajod Bajnaival (az,hogy nem komcsi az biztos)de az,hogy lököd itt a libatolvaj primkó dumàt amit a fidesz a szàdba adott az mindent elmond rólad.
Ja és még valami az Orbàn- Simicska pàrosnàl csak egy jobbik 2/3 lenne rosszabb,azon túl bàrki màs csak jobb lehet.
Tudod inkàbb mondjàk meg kintről mi legyen és éljünk jobban,mint kuruckodjunk és 100 milliárdokat bukjon az orszàg mert egy dilettàns Matolcsy és Orbàn vezeti.
Nagyon egyszerű ezt làtni,nem tudom neked hogy nem sikerül...

EnTeO 2013.09.05. 20:06:07

Nem kell a szerecsenmosdatás. Attól, hogy a Fidesz rosszul kormányoz, attól még nem változik, hogy a szocialisták (a szabaddemokratákkal együtt) elk*rt*k az előző nyolc évet.

high up! 2013.09.05. 20:11:01

Az egész adósság polémia csupán csak 3 rövis tétel:

1. A GDP 20%-át vonta magához a Felcsúti Paraszfelkelés kormánya: 3 ezer milliárd ft manyup, 2 ezer milliárd ft lakossági megszorítás és évi 350 miliárd ft nyugdíjjárulék az államhoz. Ez a GDP 20%-a, amiből Orbanbescu nem hogy nem törlesztett semmi adósságot, hanem még gyártott is hozzá.

2 Fel lehetne tenni a kérdést, hogy akkor netalán csak nem GDP növelésre ment a pénz? Na ekkor is hánynivaló az eredmény: 20%-nyi GDP pumpával elértek 0,1%-os GDP növekedést!

3. Az ember azt se tudja, hogy ezeket a fidióákat hosszában vagy keresztben kellene fellógatni? A gyúrtcsányisták mellé.

ob.szerver 2013.09.05. 20:11:44

@Nero Bianco:

"-Egy "Nívó" nevü blog ne posztoljon egy másik blog posztjának a kommentjeiről, mert az több mint kínos."

Ugyanez volt az első gondolatom, amikor pontosabban beleolvastam a posztba

"Az 53%.os GDP hiány ugyan szépnek tűnik, de ténylegesen meg 98-2002 között megduplázódott az adósságállomány."

Ez így talán túlzás, de az biztos, hogy ekkor ástak el jó néhány költségvetési aknát, amelyek később robbantak. Most is megkezdték a választási költségvetést, amelynek a hatásai csak a jövő évtől jelentkeznek. Még a rezsicsökkentést is eljátszották már 2002 előtt, amikor Orbán kiállt az országhatárra és megállította az energiaárak begyűrűzését. Eközben ugyan a MOL százmilliárdos veszteségeket szenvedett, de hát ahol fát vágnak..... Nincs új a fidesz nap alatt.

­regress 2013.09.05. 20:17:30

többség messziről felismeri a ballib agyament társulat krémjét.

Nem kell velük foglalkozni.

MIndenkit izomból Fideszbirkáznak, aki kételkedik a demokratikus ellenzéki összefogás hitelességében (elmúl 8 évestül), és kritizál egy Fideszt szapuló blog nyilvánvaló ostobaságait.

­regress 2013.09.05. 20:21:18

@ob.szerver:

Ímhol-e neked grafikon:
http://www.google.com/publicdata/directory#!q=gdp+eu

GDP arányos hiány:

1998: 60,9%
2002: 55,9% (-5% Fidesz)
2006: 65,9% (+ 10% MSZP)
2010: 81,8% (+15,9% MSZP)
2013: 80-81% (-(1-2)% Fidesz)

Ezek a tények.

Wolff 2013.09.05. 20:24:45

@Khal Drogo: "A felosztó-kirovó rendszeren kívül minden más rendszer fenntarthatatlan"

Egy hozzászólással előbb ezetted le, hogy a felosztó-kirvó rendszer is fenntarthatatlan mert ugyanazt ígéri mint amit a tőkefedezeti alapú nugdíjról állítasz: nulla nyugdíjat 30-40 év múlva nyugdíjbavonulóknak. (Csak hogy emlékez: nyugdíjmegállapítási képlet, emelés visszafigása, nyugdíj csökkentése lesz majd ami szerinted fennartja a felosztó-kirovó rendszert. Ami viszont számszakilag akár a tőkefedeztit is fenntarthatta volna, ha a jelenlegi nyugídjasokra nézve megteszik.)

Nero Bianco 2013.09.05. 20:27:15

@ob.szerver:

Az én igazi problémám persze az, hogy a magyar közbeszéd a béka segge alatt van.

És ráadásul ez következmény és nem ok.

Teljesen mindegy, hogy hány blog hányja a saját igazságait bele a vakvilágba, az semmit nem számít. Úgyis elveszik a szar mérhetetlen sűrűjébe az a picinyke valóság, ami számít.

Igazán csak egy dologban lehet bízni, hogy a NER olyan szarul lett összerakva (és szarul lett összerakva), hogy aztán magától fog összeomlani, csak ugye azt mindannyian meg fogjuk szívni, akik meg összerakták, azok sanszosan túlélik.

Wolff 2013.09.05. 20:29:18

@Khal Drogo: Pont erről beszélek, fentebb levezetted, hogy a felosztó-kirovó rendszerben is vissza kell vágni a jövőben a nyugdíjakat és a várományokat is, hogy ne termeljen hiányt és vele államadóssáot. Csakhogy ebben az esetben semmi különbség nincs a kettő közt és így az érvelést a manyup ellen biztos nem használhatod fel. Valójában azt mondod, hogy most ugyan nem volt politikai akarat és bátorság ehhez, de negyven év múlva majd lesz (egy még öregebb társadalomban esetleg?), vagy esteleg azt mondod, hogy a kényszer addigra nagy úr lesz. csakhogy ez egyszerűen annak beismerése, hogy felélted a felhalmozott vagyont és eltoltad néhány évtizeddel a problémát. Nem pedig fenntarthatóságot, amit bele akarsz magyarázni.

Jhonnyq 2013.09.05. 20:30:26

@­regress: Neked ajànlom high up bejegyzésének tanulmànyozàsàt...
A legszebb,hogy leírod ezt- 2013: 80-81% (-(1-2)% Fidesz...
Ja,hogy hozzà lenyúltak néhàny 1000 milliàrdot az nem zavar...
Tényleg brutàlisan hülyék vagy fizetettek a Fidesz Fanok....

Nero Bianco 2013.09.05. 20:30:40

@­regress:
"Ezek a tények. "

Legközelebb tedd be a gyilkossági statisztikákat.
Vagy esetleg a búza termésátlagát évekre lebontva.

Szerinted mit számít akkor, ha egy döntést akarunk meghozni a puszta szám, ha nincs mögötte semmi?

Elmondom. Semmit.

high up! 2013.09.05. 20:30:52

@­regress:

Figyelj fidiótácska, én is fidesz birkázlak. Ugyanis én nemzeti, polgári orientációjú és az európai fejlődés mentén haladó Magyarországot szeretnék látni. Ahonnan a fiatal generáció nem akar elmenekülni, mert perspektívát lát az országban.

Na szóval, ti félázsiai fidióta birkák jelenleg a legnagyobb kolonc vagytok ebben, meg úgy általában a 21. századba való belépésnek. Primitívebb és ártalmasabb bagázs vagytok még a Rákosi bandánál is.
Remélem ez világos volt, és ezután nem kérdezed meg többé, hogy miért birkázzák le a fajtátokat.

Wolff 2013.09.05. 20:33:28

@Khal Drogo: És ismét ellentmodnasz önmagadnak. ha most megakadályozta a cselekvést valami és később is megakadályozza majd, akkor miként és miét is fogják úgy változtatni a felosztó-kirovó paramtéreiet és a nyugdíjösszegeket, hogy tényleg fenntarható legyen:

Ez eddig lényeében egy dolgot illusztrál. Tükéletesen tisztában vagy azzal, hogy a felosztó kirovó rednszer nem fenntartható, mivel azonban a manyupokat valamiért nem szereted (nem lehet tudni miért, hiszen az alapvető érveidet saját magad cáfoltad meg korábban, tehát nyilvánvalóan nem szakmai az ellenvetés) ezért képes vagy még önmagadnak is ellentmondani. Noha az érvlésmódból világos, hogy szakmailag képes lennél tisztességesen megítélni a helyzetet.

Wolff 2013.09.05. 20:37:03

@Khal Drogo: "A fejlett államok magányugdíjpénztáraiban az önkéntest támogatják. Sokkal jobban mint itthon. "

Ez miért ne termelne ugyanúgy hiányt, mint a kötelező? Különösen, ha legalább akkora súlyt akarnának adni nekik, mint a manyupoknak szerettek volna?

valaki senki 2013.09.05. 20:39:18

@rozsé drazsé: Ez csak részigazság, de kétségtelenül, "nam benne valmi". Természetesen, a manyup pénztárak, nem csak állampapírt vettek, de általában egy elég diverzifikált portfóliót raktak össze... Összességében, bizony nem kis valódi nyereséget könyvelhettek el a tagok,hiszen a tavalyi hozamkifizetés, csak az infláció feletti rész volt, és az bizony, átlagosan hozott azért fejenként százezres nagyságrendben.. Ettől még az állam, és akormányok szar gazdálkodása nem menthető. ( természetesen, a szociké sem, de a mostnaiak legalább háromszorosára növelik azt az időt, ami alatt Mo kijön majd a gödörből, sajnos.) A nyugdíjkifizetések folymatos, kormányok által rángatott százalékai azonban, ténylegesen esélytelenné teszik azokat, akik huszon éve befizetők, hogy akár csak a mai keresetük 40% -át megkapják a majdban... Ez persze részben demográfia, részben a foglalkoztatottság rémes szintje miatt is van így, de bizony, kormányzati hiba is! 20 éve lehet tudni, hogy így lesz. A MANYUP- ok annak idején, ebből az ördögi körből jelenthettek volna kitörést. De az azonnali haszon fontosabb volt. Értem, de ettől még nem, értek vele egyet.

Tapogatott Kukorica 2013.09.05. 20:41:44

"Ehhez hozzáadunk 3%-ot, amit csak azért vettek fel az IMF-től, hogy fizethessük utána a kamatokat, de egyébként nem használjuk semmire, ott van a kasszában."

Volatilitasrol hallott-e mar Kaktusz ur, meg hogy mire jo a koznyelvben vedohalonak nevezett valami? Ha gugelozni kell, akkor ne valaszoljon, felesleges.

"Hozzá kell még adni ehhez a manyup vagyont, 10,7%-ot, mert azt ugye a szocik gyűjtögették össze hitelből. "

Itt bukik el mindenki szamolgatasa, mert nominalis erteken veszi egyszeri alapon a 10%-ot, mikozben eves kifizetesrol/befizetesrol van szo, tehat idoben elnyulo dologrol - ezt nehez egyszeri szammal kifejezni. A kifizetes pedig az erem masik oldala: mikozben a manyupba "spajzoltak" a penzt, addig a meglevo nyugdijasoknak IS ki kellett csengetni a lovet. Tehat az adossag azert novekedett az elkurason felul dinamikusan, mert egyszerre ketto dolgot kellett fizetni - legalabbis papiron. A Fidesz ezt vitte vissza a rendszerbe nemregiben. Latszatja semmi persze. :D

"ráadásul a Fidesz nem is hitelből gyűjtögetett, mert az első Fidesz-kormány alatt csökkent a GDP arányos államadósság."

A Bokros csomag miatt, aminek feleredmenyeit aztan Fideszek eltapsoltak a valasztasi evre. Magyarorszag az elso Orban kormany miatt bukta a maastrichti kriteriumot es kerult tavol az euro bevezetestol (beizzitottak a lakashitelezest, ami 1000md-os nagysagrendu elkurast jelentett). Dehogynem hitelbol gyujtogetett: csak akkor is piaci kotvenyekbol, plusz magas kamatozasu allampapirokkal operaltak olcso IMF helyett. Pont mint most is. Penzugyi fronton igazabol ez a legnagyobb kulonbseg a ket komcsi kozott: a narancskomcsi dragan vesz fel hitelt, aztan utanuk a vizozon, a piroskomcsi meg olcso hitelbol fizet szocialis kiadasokat.

"Ez az az időszak, amikor a tücsök és hangya tanmese tanulságát követve hangyát kellett volna játszani, tehát bespájzolni a rosszabb időkre. De nem! Ezt nem kell figyelembe venni, nem az ő hibájuk, hogy nem így tettek."

Baszki, egyik mondatodban az a baj, hogy az IMF-tol kaptak hitelt, a masikban meg nem is vettek fel semmit. Akkor most mit csinaltak az elvtarsaid? Dontsd mar el.

"Most a Fideszt kell szapulni, mert Bajnainak, Gyurcsánynak és a szocialistáknak vissza kell térnie a hatalomba bármi áron."

A nagy loszerszamot, azt. Azert kell szapulni a Fideszt, mert egyazon kutya a pirosszemuekkel, csak a modszeruk kulonbozik. Kurcsany meg a masik reg leirta magat (bar Bajnai igazan be sem irta eddig magat sehova), szoval dehogy akarja itt senki nehany eszementen meg rajtad kivul a komcsikoat. LQro, Bajnai meg a Zorban is mehetnenek mar valami tengerpartra nyugdijaseveiket tolteni inkabb.

Nem mondom, hogy hazudsz, de az egeszen biztos, hogy vagy tudatosan ferditesz dolgokat, vagy egesz egyszeruen naiv vagy. Talan a Nivo blogot atnevezhetned Naiv blogra.

Le_Penseur 2013.09.05. 20:49:16

@­regress:
Önmagában a gdp arányos adósság kutyafülét sem mond.
Németország 1995-ben 55,6%-ról indult, 2012-ben 81,9%-ra nőtt. És?

A probléma a gazdaság teljesítőképességében, a bizonytalan és kiszámíthatatlan kormányzásban van. Ebben pedig vastagon benne van a fidesz és az mszp egyaránt!

Jaffar 2013.09.05. 20:51:51

@EnTeO:
Kifelejtetted, hogy a "Gyurcsányi" a hibás....

anonymand 2013.09.05. 20:56:21

@ColT:

Tisztelt ColT!

Tökéletesen.

Tisztelettel:
anonymand

Mercel 2013.09.05. 20:58:28

Volt egy MSZP szarságait elkenő poszt egy ellenzékinek számító blogon.
Van egy az MSZP szarságait elkenő posztot ekéző másik poszt egy khm kormányzati jellegűű blogon.

Az igazság, és a tényszerűség pedig egyik blog illetve egyik poszt és posztoló számára sem vonalvezető.

Igazság szerint a szociknak nincs miért megbocsátani ahogy a fidesznek sem.
Egyébként a szarházisági versenyt abból a szempontból mindenképpen a fidesz vezeti, hogy még a demokrácia látszatára is köpnek magasról.
Mondjuk ettől még épeszű ember nem szavaz a fidesz ellenében a szocikra.
Viszont épeszű emberből az országban meglehetősen kevés van.

Az mindenesetre komoly gáz nálunk, hogy aki valamit megkérdőjelez az egyik oldallal kapcsolatban, az a sok birka számára automatikusan csak az ellenség droidja lehet.
Az a kellemetlen helyzet alakult ki, hogy van két gengszter párt, akik megpróbálják magukat jobb illetve baloldalinak beállítani, de valójában a teljes gépezet csak egy ország kifosztásán és tönkretételén dolgozik - mindkét oldalon.
Amíg ezt az emberek nagy többsége nem képes felfogni addig a morális válság csak növekedni fog. Ahogy növekszik jó 10 éve.
Ebben pedig gyönyörűen benne van az orbán, medgyesi, gyurcsány, bajnai és megint orbán.

Ez van emberek, teljesen felesleges szidalmazni a "másik" oldalt, mert mindkét oldal ugyanazt csinálja/csinálná csak más klisékkel.

A "belgák" meg szépen csendesen szivárognak el az országból.. Mit veszíthet velük az ország?:)
Népességet, valóban befizetett adót, szorgalmat, becsületet, kitartást.. Ja, hogy manapság pont ez hiányzik, az országnak, és az itthon maradottaknak is? Ugyanmár..:)

"Frigyes"

Ad Dio 2013.09.05. 20:59:32

@félázsiai 2llkedő:

Ezek lennevóna, vagy helyesebben lettekvóna gondolatok. Nem lettek. Így viszont tény marad a tény: a Manyup egyik oldalról megtakarítást generált, másik oldalról meg hitelt eredményezett. És az egyenleg sajnos negatív. Mondom ezt úgy, hogy mint említettem öngondoskoó párti vagyok. Illetve valójában az öngondoskodáson felül még sokkal jobban hiszek a Családban. Mi 3 generációs együttélésbe kezdtünk pár éve és - jelentem -nagyon szépen működik.

A nyugdíjrendszer meg régóta mondják hogy be fog omlani. Lehet...

Mr. Waszabi 2013.09.05. 21:11:04

A FIDESZ által dicsekedett, általuk hagyott örökség a következőket is tartalmazza. 2001-ben egy tanár átlag bére a 34 ezer forintot ütögette. Bruttóban, diplomával. Ugyanekkor a versenyszférában már egy call center alkalmazott is a háromszorosát kereste ennek, diploma nélkül. A diplomások meg akár a 10-15-szörösét is ennek. Piaci bérezésről lévén szó, nem a piaci diplomások kerestek sokat - a piac sosem áraz felül, ez tudható - , hanem a tanárok és hasonló beosztásúak igen keveset. Lehet Medgyessyre mondani sok rosszat, de az általa fém jelzett 50%-os közalkalmazotti béremelés, majd a diplomás minimál bér bevezetése nem volt alap nélküli. Anélkül ugyanis az állami alkalmazásban álló diplomások és nem diplomások is nagyobb nyomorban élnének ma is, akárcsak az első Orbán kormány alatt. Orbán többek között ezért is veszítette el a 2002-es választásokat. Erről szívesen megfeledkezik akár Orbán, akár a segédjei utólag, de ez volt az ára az állítólagos 53%-os államadósságnak.
Azt gondolom, hogy az állam az országért van, nem pedig fordítva. Az ország meg tulajdonképpen az emberek, akik abban élnek, dolgoznak, adót fizetnek, azaz fenntartják az államot. Mesebeli elképzelés, de jobbára inkább hazugság az, hogy az állam önmagában létező organizmus. Nincs ilyen, soha nem is volt, és soha nem is lesz. Ezt a jelen Orbán kormány előtt utoljára a Kádár-kormány hazudta, de azt is csak 1980-ban, később nem. Dolgozó emberek vannak, akik adót, járulékot , ÁFA-t, jövedéki adót fizetnek, ezen alapul az állam. Ha mindezek nincsenek, akkor nincs állam sem. Akkor sem, ha ezek fogyatékosan állnak elő.
Tehát lehet nagyzolni, lehet állam-az-erős hazugságokat hirdetni, ám mindez nem lesz valósággá sosem, csak mert a politikus ezt szeretné elhitetni.
Ezért nem vált igazzá az elmúlt 3.5 évben sem, akármilyen teljhatalma volt is Orbán Viktornak. Mert volt neki, van neki, ez kétségtelen. De az adóbevételektől függ, tehát a saját maga generálta rossz gazdaságpolitikától, adópolitikától függ és szenved.
Ideje volna a más zsírján megélni akaró fideszes szavazóknak ráébredniük arra, hogy miniszterelnökük igazat szólt: nincs ingyen ebéd. Nem lehet nemzeti egységet teremteni annak árán, hogy mással fizettetjük meg léha megélhetésünk költségeit. Egyszer minden visszaüt. Minden visszaélés. A fideszé is, a mostani is, társadalmi szinten.

Bambano 2013.09.05. 21:43:44

@Mr. Waszabi: az a gondolat, hogy a callcenteresek bérét a piac beárazta, a tanárokét meg nem, vaskos marhaság.

Csigataposó 2013.09.05. 21:51:43

@Khal Drogo: Csak jelzem angliaban pont annyira mondhatjuk, hogy nincs mint amennyire mondhatjuk, hogy nincs. Felkotelezo van valahol; illetve szepen lassan mindenhol az lesz es egyre novekvo onresszel.

Mr. Waszabi 2013.09.05. 21:52:24

@Bambano: a jelek szerint a vaskos marha te vagy, nem a piac. Az, hogy nem tudod, mit jelent a piac, erről árulkodik, nem másról.
A kapitalista egy árva fityinggel sem fizet többet semmiért, mint amennyit szükséges. Ez évszázazadok óta így van, ezért biztos, hogy idiótaságokat beszélsz.

Mr. Waszabi 2013.09.05. 21:59:05

Rühellem a hazug embereket, akik bármit képesek hazudni, csak hogy az általuk vélt hazugságokat védjék. Azért, mert ezt a nemzet testének, azaz a valódi magyarságnak a rovására teszik.
FIDESZ-es szavazó semmilyen ép észérvvel nem tudja védeni a jelen kormány nemzetromboló marhaságait, mivel a nemzet rombolást nem lehet ép észérvekkel megvédeni, csak hazugságokkal. Hazaáruló az, aki ebben ügyeskedik, nem más, nem több. Az ilyen illető legfeljebb ezt szeretné hinni, és elhitetni másokkal, de ez nettó hülyeség és nettó nemzet rombolás. Ha már annyira nemzetieskedünk...

panelburzsuj 2013.09.05. 21:59:21

@tobeor:

Attól tartok, nem akad élő ember, aki nekiállna a pontjaidat tételesen összevetni a megkritizált helyekkel.

Viszont mindenképpen mérd le a 29 pontod összesített terjedelmét, mert könnyen meglehet, hogy csak rőfben megmérve is trolletetési rekordot döntöttél! :)

egyetmondok 2013.09.05. 22:02:55

A MANYUP / államháztartás adóssága történetben azt kell hinnem,hogy akik mostanság ezeket az egyébként nagyon élvezetes (a mostani kormányt "ok nélkül túlzottan ekéző", vagy annak éppen "ok nélkül túlzottan nyaló") blogokat írják, nagyon fiatalok...,és nem emlékeznek arra az időre,régen volt nem mondom, amikor a MANYUP rendszer - a Fidesz egyértelmű, kétségek nélküli támogatásával - bevezetésre került.

Most ugyanis hajlamosak vagyunk úgy csinálni,mintha akkor nem lett volna mindenki,mondom lassan: min-den-ki egészen pontosan tisztában azzal,hogy a MANYUP rendszerbe átírányított járulék rész,tömeg,pénz stb.(amely egyébként nem állami tulajdon,ezt jobb ha tudjuk,és ez fontos!)szó szerint hiányozni fog abból az állami nyugdíjrendszerből,amely (akkor is ,és ma is nagyon szomorú módon, sajnos tisztán) a kirovó-felosztó rendszer.

Miért nem zavart ez akkor senkit a magyar törvényhozásban ? Miért nem zavarta ez az első Orbán -kormányt,amely 98 és 2002 között évente 700-800 milliárddal növelte az államháztartás adósságát...ma azt kell mondani,nem tudunk mást mondani,azért is,nagyon is azért is, hogy a MANYUP rendszerbe utalt állami bevételt pótolja ? Miért nem állt fel Orbán Viktor 98-2002 között,hogy ezt nem szabad csinálni,és miért nem állt fel 2002 után bármikor a parlamentben,hogy ezt nem szabad csinálni,fenntartani ?

Hát ezért,mert pontosan tisztában volt vele mindenki,hogy amíg a nem állami kirovó-felosztó rendszerben hiányoznak a pénzek,de még nem fizetnek nyugdíjat a magánpénztárak,addig a hiányzó pénzt pótolni kell,s ez az idő egészen addig tart,amíg az első olyan generáció nyugdíjba nem megy,amely a nyugdíja egy részét (a szabályozásnak megfelelő mértékű részét)nem az állami kirovó-felosztó rendszertől kapja,hanem a magánpénztárától. Ott fordulhatott volna a "hiányzik az államkasszából" képlet.

Jó,és alapos oka volt a politikai elitnek arra,hogy ne ugorjon neki úgy a magánpillérnek,ahogyan az most megtörtént, hiszen nem csak azzal volt mindenki tisztában,hogy jó darabig ez bizony hiányzik az államkasszából,de azzal is,és ez nem kevésbé lényeges, hogy a tisztán kirovó-felosztó jellegű állami nyugdíjrendszer történeti kitekintésben ideig-óráig tartható csak fenn. (Nem véletlen,hogy szinte folyamatosan volt napirenden a múltban a nem tisztán kirovó-felosztó állami nyugdíj rendszer kialakítása,s ennek lehettünk a tanúi most nemrég is, hiszen a Fidesz nagyon is komolyan vette az egyéni számlás történetet...amíg indokolt volt ezzel foglalkozni,szomorúan azt lehet mondani: kábítandó a manyup tagokat,hogy hozzák csak a pénzüket...)

Tehát beteg,képtelen, terméketlen,haszontalan stb. vita az,amely az államadósság/magán nyugdíj ügyben ma zajlik,s hogy ez mennyire az,az pont abból látszik,hogy a Fidesz behúzta az egész vagyont, mondhatja bátran bárki,ha neki így tetszik,nyugodtan,hogy az állam visszakapta azt,amiről korábban lemondott( és nem gonosz kommunista módra államosított ),de/és az államadóssággal semmi se történt, ugyanakkor viszont nem lehetséges érvelni az ellen se, hogy no,majd amikor ezek az emberek nyugdíjba mennek,ez a pénz masszívan hiányozni fog, ergo: az állam tartozás még nőtt is. Ez is hiteles álláspont, ezt hívjuk ugyi implicit államadósságnak,és hát explicit - implicit, picit vagy nem picit,a tartozás az tartozás. Ezért lehet olvasni olyan véleményeket is,hogy ha így nézzük,a magyar állam GDP arányos adóssága,tartozása most valahol 90% körül van. Csak a MANYUP einstand miatt.Bizony,igaz,így is lehet fogalmazni. Ez is igaz.

Ha a nyugdíj ügyét nézzük,akkor szerintem azt lehet mondani,hogy a létezett MANYUP rendszer fenntarthatatlanná vált,de nem azért mert MANYUP volt,hanem mert nem sikerült az állami rendszert átalakítani úgy,hogy az elviseljen,elbírjon egy ilyen pillért. Az államadósságon,az állam tartozásán az egy ilyen esetben nem segít,nem javít,ha tologatjuk ezt a pénzt,innen-oda.

Ez világos lett a magyar példán. Adja Isten,hogy a lengyelek,akik most valami hasonlóra készülnek (nem ugyanarra,nagyon nem ugyanarra !),tanuljanak ebből.

Egy biztos: az államháztartási osztogatásos-fosztogatásos politikának, az állampolgár állam iránti hűségét mindig pénzen történő megvásárlásában gondolkodó politikának (a magyar sajnos most is ilyen)világos módon elviselhetetlen egy a MANYUP-hoz hasonló konstrukció. Megkockáztatom,látva szocik a fideszhez hasonlón beteg szociális ígérgetéseit: ők is felszámolták volna talán az egészet.

(Ahogyan a Fidesz a MANYUP vagyonhoz hozzájutott,az egy másik történet,na az maga a hányinger,szerintem is,de ettől akár el is lehet vonatkoztatni,mert a fő kérdést alig,vagy nem is érinti. Persze ember legyen a talpán,aki el tud vonatkoztatni egy hibátlan és vegytiszta zsarolástól,amely az a törvény volt...)

2013.09.05. 22:31:05

@Rwindx: Meg is lehet nézni mi történt 2007-ben a GDP-vel, már minuszos negyedévek repkedtek, pedig még hol volt akkor a válság? "

"008 áprilisáig nem volt minuszos negyedév. Hazudni csak pontosan, szépen...

anonymand 2013.09.05. 22:34:59

@tobeor:

Tisztelt tobeor!

Jó lesz vigyáznod, mert ha így folytatod, Te is megkaphatod, hogy "Akinek nem inge, ne vegye magára."

Tisztelettel:
anonymand

2013.09.05. 22:51:55

@Khal Drogo: A fejlett államok magányugdíjpénztáraiban az önkéntest támogatják. Sokkal jobban mint itthon. "
Angliában épp most akarják erősíteni. Öngól...
Igaz, orthodox módon, tehát biztos nem lesz jó, ráadásul nem kérték ki Matolcsy véleményét sem, hogy jósoljon csirkecsontból, így aztán azt a hülyeséget találták ki, hogy amit a dolgozó befizet, annak a másik felét a cég leírhatja az adójából. Igen, az adójából, nem az adóalapból, mint nálunk szokás.
Dehát nem lehet mindenki pöttyösseggű szaturnuszi zseni.

2013.09.05. 22:56:31

@Khal Drogo: Szigorúbb feltételekkel tehát idősebben fogunk nyugdíjba menni és kevesebb nyugdíjat fogunk kapni. "
A gond az, hogy a másik végén meg ott vannak a munkanélküli pályakezdők. Tudod, a munkanélküliség is sokba kerül az államnak.
Ez olyan 22-es csapdája.
Mondjuk, a munkanélküli fiatalok talán nagyobb veszélyt jelentenek, mint a nyugdíjasok. Mert:
1, nem tanul meg dolgozni
2, hajlamosabb a gyújtogatásra, mint a nagyi.

2013.09.05. 23:03:08

@Khal Drogo: Németországban sincs kötelező magánnyugdíjpénztári rendszer. Angliában sincs, "
Angliában van. Kötelező nyugdíj és kötelező egészségbiztosítás is.
Abból fizetik az állami minimálnyugdíjat. Heti 125 font. Most egészítik ki az önkéntes ÁLLAMI nyugdíjjal.
Szóval ebben tévedsz. Az USA-ban nincs, gondok is vannak belőle.

2013.09.05. 23:12:56

@Khal Drogo: Addig pedig a hiányt hitelből kell fedezni, folyamatosan minden évben. Ez államcsődhöz vezet. "

Elméletileg is hamis állítás.
Csak és kizárólag akkor, ha nem nő jobban a gdp, mint a hiány. Illetve a hiány más oldalon való csökkentésével. Gondolom, a MOL vásárlás okosabb húzás volt, mint azzal a pénzzel csökkenteni az IMF adósságunkat.
Egyetlen célja volt csak, stratégiai pozíciót szerezni, mert úgy volt, hogy itt megy keresztül az orosz gázvezeték.
Aztán Viktor kinn járt Putyinnál. Tárgyaltak. Miről? Nagy a hallgatás, a fideszprop egy szót se ejtett róla. De valami nagy pofon lehetett, mert utána kiderült, az orosz Nem itt, hanem Schwechat-ban képzeli el a gáz atratégiai tárolását. Le is szerződtek. Aztán az is kiderült, Putyin egyetlen intésére át lehet ám rajzolni a terveket, és mehet a cső végig a szerb-horvát tengerparton. De kitalálták, hogy még jobb, ha átviszik a tenger alatt Olaszországba.
itt maradtunk hát egy MOL-lal, aminek nincs többé stratégiai jelentősége. Öngól.

2013.09.05. 23:13:31

@[megmondoember]: Ez kurvajó! Idézhetem majd?

Bambano 2013.09.05. 23:15:45

@Mr. Waszabi: csakhogy én nem arra céloztam, hogy a piaci béren élő callcenteresért többet fizetne a piac, mint amennyit ér, hanem azt a sugallmazást cáfoltam, hogy a tanárok bérét nem a piac állította be. De, a tanárok bérét is a piac állította be, ha nem is 100%-ban, te többségében.

Ugyanis amelyik tanárnak nem felelt meg az állami fizu, az felmondott és elment piaci bérért dolgozni. Nagyon sokan megtették, ezt te is tudod. Tehát ha nem felelne meg a tanári fizetés, akkor nem lenne tanári munkaerő kínálat a munkaerő piacon, hanem mindenki elment volna multihoz. Ha olyan sokan mentek volna el a tanári pályáról, hogy túl nagy lenne a hiány, már emeltek volna.

Az állam pont olyan kapitalistán oldja meg a tanári fizetést, mint a multi. Hajlandó vagy ennyiért elvégezni a saját munkádat meg másik két tanár munkáját is? akkor nem kapsz többet egy fillérrel sem. A multi is ezt csinálja, ha x forintért fel tud venni elegendő, megfelelő minőségű munkaerőt, akkor nem fizet többet.

A személyeskedést meg jól magadrahúztad.

2013.09.05. 23:20:27

@Nyekenyóka.: A manyup államadósságnövelő volt és a mny pénztárak bármikor leléphettek a pénzzel. Másrészt KÜLFÖLD is elimseri, hogy a manyup rendszer egy baromság. Még a HVG is cikkezett erről...
Az a "pénz" csak papíron létezett."
Rosszul tudod.
A manyup költségnövelő volt. Nem növelte az államadósságot, amennyiben a bevétel magasabb, mint a kiadás.
A pénztárak nem tudtak lelépni a pénzzel, mert nem voltak birtokában. Ugyanis közvetítettek.
Az illető nevére szólóan fektették be, Tehát például Nyekenyóka befizetéséből vettek Magyar államkötvényt, Nyekenyóka nevére! Magyarul az állam felé Nyekenyókának volt követelése.
Ezt most a fidesz begyűjtötte, széttépte a követelésedet, és azt mondja, hogy majd, ha nyugdíjas leszel, az AKKORI kormány ad neked nyugdíjat. Valamennyit. Vagy nem.
Azért ez kurvára nem ugyanaz, ugye?

2013.09.05. 23:24:50

@Khal Drogo: Odaadom neked a pénzemet hogy kezeld, ha elszórod, akkor garantálom hogy kisegítelek ingyen.
Aki szerint ez a fenntartható rendszer titka, az bolond. "
Ezzel szemben most az zajlik, hogy a fidesz garantálja, hogy az elvett manyup pénzedet majd az akkori állam visszajuttatja nyugdíj formájában. Ja, mégse. Ezt se garantálja, hisz nem nevesítik a befizetéseket. Azt garantálja, hogy mindegy, mennyit fizetsz be, illetve vonnak el (hisz nem te döntesz), majd kapsz valamennyit, vagy nem. Ami ráadásul nem is örökölhető, tehát duplahaszon az államnak, ha sikerül addig felhúzni a nyugdíjkorhatárt, amit már nem élsz meg. Hajrá!

Csigataposó 2013.09.06. 00:04:57

@Bambano: "Ugyanis amelyik tanárnak nem felelt meg az állami fizu, az felmondott és elment piaci bérért dolgozni. Nagyon sokan megtették, ezt te is tudod. Tehát ha nem felelne meg a tanári fizetés, akkor nem lenne tanári munkaerő kínálat a munkaerő piacon, hanem mindenki elment volna multihoz. Ha olyan sokan mentek volna el a tanári pályáról, hogy túl nagy lenne a hiány, már emeltek volna." feltelezve egy csomo olyan feltelet amik szuksegesek a tokeletes piac medljehez es amelyikbol egyik sem teljesul csakhogy az egyik legjelentosebbet emlitsem ebbol a szempontbol. Az osszes piaci szereplo recionalisan viselkedik es pledaul nem marad tanar csak azert mert fel a valtozastol/kenyelmes/megszokta/stb... Egyebkent kva sok pedegogust szivott el anno az Apeh. Es alt meglarszik nyelvtanarokat meg ritkabb tanarokat rajz/tesi lasszoval probaljak megszerezni az iskolak a magyar/tori/matek meg hasonlo szakokon is inkabb csak letszam van meg papiron de iszonyu sok az alkalmatlan tanar akit igazgatok lecserlnenek ha egy felig alkalmast tudtak volna szerezni annyi penzert...

gerdo 2013.09.06. 04:28:28

Bajnai az IMF hitel egy a GDP 3%ara rugo reszet nem vette fel, nem is akarta kesobb sem felvenni. Az a 81 tehat igazabol 78% a kormanyvaltaskor. Itt jon Orban aki ugye elkoltotte azt a 3%ot, amit Banjnai nem (tobbek kozott Mol reszvenyekre IS koltotte), masreszt elegetett 9%nyi manyup penzt, amit HA nem tett volna meg, most az addossagnyomasmeronk 90%ot mutatna.
Tehat mszp 8ev alatt 78-56 = 22%, ez 2.75%/ev; fidesz 3ev alatt 90-78 = 12%, ez 4%/ev
Termeszetesen onmagaban ez nem minositi egyik kormanyt sem, mert nem latni, konkretan MIRE is koltotte ez a ket budos kommunista part ezeket a hiteleket (beruhazasra? nem! nyugdijra/klienturaepitesre?igen). Amit latni, hogy nagyjabol egyforman jarultak/jarulnak hozza az orszag eladosodasahoz.

röhögő 2013.09.06. 04:42:12

Rájöhetnétek hogy ez a poszt ccactus bosszúja azért, mert szanaszéjjel lett szedve az államadósság mutató eltüntetésével kapcsolatos posztokban.

röhögő 2013.09.06. 04:45:53

@EnTeO: Nem kell a szerecsenmosdatás! Attól, hogy a szocialisták (a szabaddemokratákkal együtt) elk*rt*k az előző nyolc évet, attól még nem változik, hogy a Fidesz rosszul kormányoz.

2llkedő 2013.09.06. 05:40:57

@Ad Dio: "Ezek lennevóna, vagy helyesebben lettekvóna gondolatok. Nem lettek. Így viszont tény marad a tény: a Manyup egyik oldalról megtakarítást generált, másik oldalról meg hitelt eredményezett."

Ami nem mindegy, az az, hogy a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntjük, vagy szelektálunk, és a gyereket kivesszük a kádból, és csak a koszos fürdővizet öntjük ki.

2llkedő 2013.09.06. 05:43:11

@Ad Dio: Ez olyan, mint ha elkezd gombásodni a lábujjad, ezért biztos ami biztos, tőből levágjuk a lábad, így nem fog tovább terjedni.

birkakhoz 2013.09.06. 05:53:32

Jogos lehet hiszen Orbannak es a fidesznek soha nem volt gazdasagi proramja ,ORBAN VAGYIS A FIDESZ AZ 1SZEMELYES PART SOHA NEM MONDOTT MEG IGAZAT SZERENCSERE SOK DOKUMENTUM TANUSKODIK NAGYON SOK VIDEO FELVETEL ELLENZEKBEN IS MIKET MONDOTT AZTAN GYORSAN KORMANYZOKENT EL IS FELEJTETTE EZEKET! ORBAN HITELTELEN LENNE MAR REGES REGEN EGY NORMALIS ONTUDATOS ALLAMPOLGAROKBOL ALLO ORSZAGBAN! NALUNK HIVOI VANNAK AKIK NEM IS ERTIK MI TORTENT AZT SEM HISZIK EL HOGY 2001 ben JARAI ,ORBAN , FIDESZ VEZETTE BE A DEVIZA HITELEKET! mindig minden ra van kenve masokra , nekem mar tele a hocipom a felcsuti gumicsizmas hazug populista szonoklataibol!

Pagnar 2013.09.06. 05:58:46

@anonymand: mit "ps"-ezel te kis nyomorult, ha magyarul irsz egy valaszt akkor ird csak azt, hogy "ui" nem kell itt megjatszani az arcod, te kis "wannabe".

Ps: fuck you

birkakhoz 2013.09.06. 05:59:58

@Virág et.: virag elvtars nezz korbe a fideszben elvtarsak teren! Jo sok van beloluk tobb mint mashol nem veletlenul nem szavaztak meg az ugynok torvenyt igy lehet komcsizni azoknak akik mint te is fogekonyak erre!
Amugy miert nem libajnaizod te is ! Dobrogin 3x verte el a libas matyi remelem megkapja amit erdemel a felcsuti foldes ur jovore ami jar neki !

Mr. Waszabi 2013.09.06. 06:39:37

@Bambano: szerintem nem olvastad el a hszemet, mivel magam is azt írtam, hogy nem a call centeresek kerestek sokat, hanem a tanárok keveset. De akkoron nem csak a tanárok, de az eü dolgozók is.

Piaci árazásról csak abban a helyzetben lehet beszélni, amikor a piac számottevő mértékben jelen van egy tevékenységi területen, azaz versenyt generál. Ez jelenleg nem igaz itt sem az oktatásra, sem az egészségügyre.
Piaci árazás akkor lesz, amikor a magániskolák, eü intézmények olyan volument képviselnek, hogy versenyt okoznak az államnak. Egyelőre ez nincs így, és a jelenleg regnáló kormányzati erők nem is törekszenek erre, sőt épp ellenkezőleg.

Amikor egy tanári végzettségű embert eredeti képesítésétől merőben eltérő munkakörben alkalmaznak a piacon, ahol tudását részben vagy egészében nem hasznosítja a munkaadó, akkor nem lehet azt mondani, hogy a piac azt árazta, ez almának a körtével való hasonlítása.

Joooe 2013.09.06. 07:04:40

@tobeor: Nagyon is van létjogosultsága ennek a posztnak. Válaszodból úgy érzem a lényeget vagy nem érted vagy szándékosan kerülni próbálod. A poszt lényege _SZERINTEM_, hogy ezeknek a nyíltan ellenzéki blogoknak a kormánykritikáját vizsgálja meg. Természetesen a mindenkori kormánnyal szembeni kritika a tudatos választói magatartás része. Azonban amikor ez a kritika a valóság elfedésére irányul, és az okkal szidott kormányzati kommunikácót is megszégyenítő módszerekkel, legfeljebb féligazságok gondos és hamis összerakosgatásából gerjeszt indulatokat akkor az már túlmegy a választói kritika körén, az már pártpropaganda. És ez a probléma ezekkel a blogokkal: bármennyi szart is kavar a fidesz, tény, hogy kicsit elszálltak a hatalmuktól (ez egy állapot egyébként, és nem a fidesz tulajdonsága, ez a politika tulajdonsága, nincs olyan párt sem a jelenlegi felhozatalban, sem elméleteben, aki nem esne hasonló "bűnbe" egy hasonló felhatalmazás birtokában) , szóval bármennyi is a szarkavarás, ezek a blogok azon a látszaton dolgoznak tényeket félresöprő buzgalommal (még a "ténytár" fedőnevű is :D), hogy a mostani ellenzéket jobbnak állítsák be: nekik minden bűnük bocsánatos, bezzeg a fidesz az rémuralom... Lehet érvelni azzal, hogy budapesti nagykörút levegőjét szívni nem egészséges, de amikor az alternatíva egy csernobili (bocsánat, fukusimai, legyünk naprakészek) kunyhó, akkor felelősséggel kéne terelni az embereket az alternatíva felé, nem elég felmentés a propagandistának, hogy de mennyivel rosszabb a nagykörút mint a börzsönyi levegő...
És tényleg az a helyzet, hogy ami ezeken a blogokon megy, az kocsmai hörgéseket megszégyenítő színvonal... Ha az ember érvelni próbál, hogy mik az előnyök, mik a hátrányok mi az a moslék ami "alternatíva" akkor valóban ezt a fajta áradatot kapja a nyakába. Ha te gondolkodni, mérlegelni mersz, az ex-kormány("demokratikus ellenzék" lol :D) vs. jelenlegi kormány kérdésben, teljesen mindegy hogy mi az aktuális téma, ha nem egyértelműen támadod a kormányt akkor fidesz-bérenc vagy. Tök jó lenne konstruktív kritika, van mit kritizálni...de nem, mocskolódás megy, ami csak azért zavaró mert ez nem az elvárható választói magatartást képviseli, azaz nem a rosszt bünteti és a jót jutalmazza, hanem a kicsit a rosszat nagyon bünteti, hogy a nagyon rosszat jutalmazza, mert most a kicsit rossz van, és csak addig ér az esze, hogy ez nem jó.
Tök szívesen látnék akár jobb akár baloldalon olyan ellenzéket akit komolyan lehet venni... talán szavaznék is rájuk, mert attól hogy a fidesz a legkisebb rossz attól még rossz... de ami most ellenzékben van az az "elmúltnyócévet" nyíltan képviseli ami olyan röhej. (Maradt még a jobbik meg az lmp, de ők meg nem tekinthetők kormányképes alakulatoknak)
Ez poszt konkrétan összegyűjti, hogy mit kap az ember, ha az ész nélküli hőbörgésbe észérvekkel próbál belezavarni: érveket nem, mert azok eleve gyengék voltak, bár inkább indulatokról és nem érvekről lehet beszélni. És bár a résztvevők ebbe a köntösbe bújnak, nem a valósággal való elégedetlenség a háttér, hanem a közösségi hőbörgés élménye. Alapvetően arról van szó, hogy amikor felvettük azt GDP 30% hitelt (valójában sokkal több, mert nem csak a központi költségvetés, hanem a lakosság, cégek, önkormányzatok adósodtak el a kormányzati politika következtében) a "világgazdaság bőkezűsége" idején, akkor az jó volt, most hogy a gazdasági válság második hullámában kell ezt törleszteni az fáj. Szeretjük a csinos csajt akitől a kankó van, mert az kellemes volt, utáljuk az orvost aki kezel mert az kellemetlen.
Nem mondom, hogy ezek a blogok mind olyanok mint az egyenlítő, mert a pártháttér csak az egyik magyarázat (Bár nyilván az egyenlítő nem az egyetlen volt). Valóban óriási népszerűséget hoz a hőbörgés, ezzel tömegek tudnak egyetérteni. Gondolkodni nem képesek tömegek. Kár lenne az utóbbira építeni. Nehéz meg fárasztó ésszel válaszolni. Sokkal egyszerűbb fikázni, kitérni. Erre hozott példát a cikk szerzője. Nincs semmi meglepő azon hogy ezek a blogok ilyen színvonalúak (kritika van, de nem konstruktív és nem megalapozott), egyértelmű, hogy a törzsközönségnek erre van igénye, ez hozza az olcsó népszerűséget.

2llkedő 2013.09.06. 07:15:22

@Joooe: "Azonban amikor ez a kritika a valóság elfedésére irányul, és az okkal szidott kormányzati kommunikácót is megszégyenítő módszerekkel, legfeljebb féligazságok gondos és hamis összerakosgatásából gerjeszt indulatokat akkor az már túlmegy a választói kritika körén, az már pártpropaganda."

Lehet, hogy nem ismered a kiindulási helyzetet? Mert éppen az alacsony NIVO blog és kaktusz hazodott egyfolytában, ő csinált pártpropagandát. Amin elkezdett hisztizni, az éppen az, hogy szembesítve lett a valósággal.

Tita nick 2013.09.06. 07:16:57

A körülmények meg felvettek IMF-hitelt. Kurva körülmények! Főleg a bal!

Balt 2013.09.06. 07:25:34

"Ez a törzskommentelői kör egyfelől boldogan dicsekszik vele, hogy a Vastagbőrnek igen nagy szerepe van abban, hogy a szocik akkorát zakóztak amekkorát 2010-ben"

Hát hogy az illető úriember (pardon, bakkecske) törzskommentelő-e a Vastagbőr blogon, azt nem tudom, de hogy megcsontosodott maszopszadesz-fan, az elég jól látszik...

Joooe 2013.09.06. 07:34:43

@félázsiai 2llkedő: a cikkből nekem nem ez jön le, amit itt leír egybevág az én tapasztalatommal...
linket plz

VT Man 2013.09.06. 07:45:25

Azért az valahol szép, hogy a 10% MNYP vagyont még a ballib hívők is az "állami vagyonhoz" számolják.

Hiszen az nem az állam ADÓSSÁGA hanem a VAGYONA.

Hehehehe.

VT Man 2013.09.06. 07:48:02

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Az illető nevére szólóan fektették be, Tehát például Nyekenyóka befizetéséből vettek Magyar államkötvényt, Nyekenyóka nevére! Magyarul az állam felé Nyekenyókának volt követelése."

Hahaha.

És ki fizette volna vissza azt az államkötvényt, ha Nyekenyóka nyugdíjba megy? Csak nem Nyekenyóka fia és az állam?

Tehát egy svéd nyugdíjrendszerhez hasonló valami lett volna, csak plusz egy közvetítővel, aki %-ot szed le az egészből.

Az MSZP is egy hatalmas fsz, mert addig fikázták és támadták a svéd nyugdíjrendszert, amíg a Fidesz meghátrált.

A Fidesz meg azért barom, mert az egyéni számlákat még a mai napig nem vezette be.

VT Man 2013.09.06. 07:50:18

@high up!:
"Orbanbescu "

Most akkor Orsós viktor és cigányozás vagy Orbanescu és románozás!

Kedves ballibek! Döntsétek már el, hogy a cigányokat utáljátok jobban, vagy a románokat!

Éljen a toleráns baloldal :-)

Netuddki. 2013.09.06. 08:23:32

@VT Man: 1. Anyád ballib!

2. Nem utáljuk se a cigányokat, se a románokat, se a vajdádat. Egyszerűen csak ostoba, mutyizó, tolvaj bandának tartjuk a fideszt.

3. Arra reagáljál, miért ne tartsunk benneteket ostoba, mutyizó, tolvaj bandának! Mit tettetek, hogy ezt megcáfoljátok? Nem látom a trafikmutyi miatt hány érintettet ítéltek el sikasztás, vesztegetés és hivatallal való visszaélés miatt. Pedig ez csak a jéghegy csúcsa.

Globetrotter2014 2013.09.06. 08:44:34

@irongrass: lehet de stiluosasbb és szakmaibb volt mint az akkor ellenzéki hivatalos oldalak.

Ha most is megmardnak függet5lenként az eléggé ritka dolog.

Nekem annak idején a hirszerző marad meg örök rossze emlékként, mint gyorsan függetlenként becsempészett kampányoldal.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.09.06. 08:54:05

Egy bejegyzés hitelét valóban egyetlen félmondat is lerombolhatja. Például a Manyup vagyon kapcsán előadott szöveg. Ugyanis ebbe sosem az állam tett bele pénzt, hanem mindig a leendő nyugdíjasok. Akiknek ez a megtakarítása volt. Ha ezek után valaki azt közli ez drága hitelből volt, és nem a nyugdíjjárulékból, akkor felmerül a kérdés, hogy ez a közlés elfogult hazugság, vagy csak olyan dologban akar az illető megmondóembert játszani amihez nem ért.

A Manyup vagyon érdekes téma. Hosszútávon azért jó az államnak, mert ugye az állam adóssága nem csak a kimutatott államadósságból áll. Hanem abból, ha én azért fizetek járulékot, hogy majd nyugdíjat is kapjak akkor az állam nekem ezzel is tartozik. Ha az állam most jogszerűtlenül tesz szert bevételre amit majd vissza kell adni, az sem része az államadósságnak, viszont éppen ugyanúgy kamatostól kell megadni, és éppen olyan nehéz finanszírozni ezt a terhet.

És sok döntést nem aszerint kell értékelni kinek a kormányzása alatt született meg, hanem az alapján ki hozta.

Ilyen a FIDESZ médiapolitikusa által kötött szerződés a NEO FM és a Class FM rádiókkal.

De éppen így plusz költséggel jár bármely népszavazás. Vagy éppen egyes reformok megtorpedózása is. Ha pedig valaki bár folyamatosan él a politikai hazugságok eszközével, de mégis elfogadhatatlannak állítja be ezt az eszközt, ebből protest népszavazás lesz, akkor a népszavazás és következményei jelentős részben az ő lelkén száradnak.

A Vastagbőr kapcsán ezt a tényt elfelejted.

Azon el sem gondolkodsz, hogy az ottani hozzászólók jelentős része éppen olyan ember, mint te. Elfogult.

Ahogy a szerzőt aki a blog nevében ír, sem korrigálja sem a többi szerző, sőt a blogot valószínűleg látogató családja sem, úgy ott is jellemző vélemény az "alapvetően egyetértek, apróságokba nem kötök bele". Kár lenne, ha a teljes környezeted felelősségre vonnánk, hazugsággal vádolnánk minden egyes inkorrekt és valótlan mondatért amit megengedhetsz magadnak.

Megjegyzem éppen így az országot eladósító ötlet volt a kamattámogatott lakáshitel.

A versenyképesség érdekében infrastruktúrát építeni, fejleszteni, bevállalni azt, hogy egy ideig kisebb az adó (hiszen Gyurcsány is hajtott végre adócsökkentést) akkor lehet, ha ezt máshonnan finanszírozod. Olyan hitelből, amit potenciálisan a növekedésre költesz el.

A Bokros csomag által elért mozgásteret jelentős részben az első FIDESZ kormány élte fel. Nem feltétlenül rosszul, mert ők a Széchenyi tervben, a KKV szektor megerősítésében, egy új polgárságban bíztak. És abban, hogy a munkanélküliséget egy nemzetközi építőipar boom idején elnyeli az építőipar, ha támogatják a lakásépítést.

Egyik sem egy hülye gondolat. De a csak a támogatás miatt alapított vállalkozások döntő többsége életképtelennek bizonyult, a hiteles lakásban maradók röghöz kötöttsége strukturális munkanélküliséget és pocsék volumenhatékonyságot eredményezett. A lakáspiaci boomról kiderült, hogy lufi és az erre épülő túlhitelezés miatt szállt el mind a devizahitelesek, mind a forinthitelesek törlesztőrészlete.

Az MSZP viszont eleinte (Medgyesi) az osztogatásban (ha több pénz van a melósnál, az nem BMWre költi, hanem magyar kenyérre, így az osztogatás a gazdaságot élénkíti), majd az infrastrukturában, az állami szektor kezdetekben költséges (és hitelt igénylő), de hosszú távon biztosan megtérülő átszervezésében látott fantáziát (Gyurcsány). Majd a tervek ellehetetlenülése után masszív és sokszor embertelen, de hiteles válságkezelésbe kezdett (Bajnai).

2013.09.06. 08:57:50

@VT Man: És ki fizette volna vissza azt az államkötvényt, ha Nyekenyóka nyugdíjba megy? Csak nem Nyekenyóka fia és az állam?"

Általános képzettséggel is könnyen belátható, hogy az államkötvény biztosabb, mint a nyugdíjra adott állami ígérvény.

Knorr 2013.09.06. 09:00:02

@VT Man:

"És ki fizette volna vissza azt az államkötvényt, ha Nyekenyóka nyugdíjba megy?"

Tán NYekenyóka kérésére működött az állam hitelből?

"Az MSZP is egy hatalmas fsz, mert addig fikázták és támadták a svéd nyugdíjrendszert, amíg a Fidesz meghátrált."

Érdekes, a manyup államosítást is fikázták, ott mégse hátrált meg a Fidesz, ahogy több tucatnyi más dologban sem. Mégis ki kormányoz szerinted kié a felelősség? Atyaég...

Knorr 2013.09.06. 09:03:35

@VT Man: "Azért az valahol szép, hogy a 10% MNYP vagyont még a ballib hívők is az "állami vagyonhoz" számolják."

Hova kéne számolni miután ellopták? Tán azokhoz akiktől elvették?

idióta.

Ad Dio 2013.09.06. 09:03:39

@félázsiai 2llkedő:

Ebben van valami. Csak a megoldás nem tiszta. Mit kellene szerinted csinálni?

2llkedő 2013.09.06. 09:15:44

@Ad Dio: Már leírtam. Először is rendet tenni.

2llkedő 2013.09.06. 09:16:49

@Knorr: "Mégis ki kormányoz szerinted kié a felelősség?"

Az 1/3-os ellenzéké.

Ad Dio 2013.09.06. 09:20:20

@TheElf:

"Egy bejegyzés hitelét valóban egyetlen félmondat is lerombolhatja. Például a Manyup vagyon kapcsán előadott szöveg. Ugyanis ebbe sosem az állam tett bele pénzt, hanem mindig a leendő nyugdíjasok. Akiknek ez a megtakarítása volt. Ha ezek után valaki azt közli ez drága hitelből volt, és nem a nyugdíjjárulékból, akkor felmerül a kérdés, hogy ez a közlés elfogult hazugság, vagy csak olyan dologban akar az illető megmondóembert játszani amihez nem ért."

Nem értetted meg a problematikát. A Manyup valóban az adófizetők adóforintjaiból alakult, de mivel a magyar nyugíjrendszer (sem) megtakarítási alapú, hanem osztó-kirovó rendszerű (vagyis az épp aktuális aktívok tartják el a nyugdíjasokat a pillanatnyi befizetésekből. Ha a befizetések egy része kiesi, azt pórolni kell. Működő esetben gazdasági növekedésből vagy egyéb átcsoportosításból fakadó bevétel növekedésből. Rosszabb esetben - mint az MSZP kormány idején is - simán hitelből. ŰA dolog pikantériája az, hogy a Manyupok hozama finoman szólva nem volt rózsás, így a hozam alatta maradt a hitel költségeinek.

Én manyup párti vagyok, de nem így. Valahogy úgy, ahogy Félázsiai sugallta: nyugdíjcsökkentéssel, egyéb racionalizálással párosítva.

VT Man 2013.09.06. 09:20:52

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Általános képzettséggel is könnyen belátható, hogy az államkötvény biztosabb, mint a nyugdíjra adott állami ígérvény. "

Ezt mondd a Görögöknek!

Ha szar van, és nem tud fizetni az állam, akkor az államkötvény tulajdonosoknak se fog.

@TheElf:
Nem vagy tisztában a MANYUP működésével.
Igaz ugyan, hogy a MANYUP-ba az emberek a "saját" pénzüket tették, amit az állam kötelezően elvett tőlük, de ugyanakkor az állami bevétel oldalon pedig évi 200-300 milliárd hiány adódott ebből.

Hiszen míg korábban ezek az emberek az államnak fizettek be adóra/járulékra 200-300 milliárdot, most a saját MNYP-jükbe tették.

Ha ekkor az MSZP azt teszi, hogy csökkenti a kiadásokat, akkor rendben van.

Ehelyett felvett évi 300 milliárd HITELT, hogy finanszírozza az aktuális nyugdíjkifizetéseket.

Tehát az egyenleg:
- Évi 300 milliárd magánszámlákra (MNYP)
- Évi 300 milliárd hitelfelvétel az államnak

A hitel kamata magasabb volt, mint a betété, ezért ez veszteséges üzlet.

okostojgli (törölt) 2013.09.06. 09:22:19

"Nem is a szocik kúrták el az elmúlt 8 évet!"

Az első, s talán az utolsó igaz mondat ezen a kibaszott blogon.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2013.09.06. 09:24:35

@Ad Dio: "A dolog pikantériája az, hogy a Manyupok hozama finoman szólva nem volt rózsás, így a hozam alatta maradt a hitel költségeinek."

őőő mi a köze a MNYP hozamnak az mnyp tagdíj kiesés miatt felvett hitel kamataihoz? A hozam azé, akié az mnyp megtakarítás. A tagdíjkiesés miatt felvett hitel mértékén semmit nem változtat az, hogy a mnyp hozam jó-e vagy sem.
Egyébként lassan elindult volna az MNYPből a kifizetés és akkor egyre kevesebb állami pénzre (vagy hitelre) lett volna szükség a nyugdíjak kifizetéséhez és hosszú távon nőtt volna rendszer stabilitása, a magamfajta 30-40 éveseknek meg legalább a nyugdíja harmada meglenne az mnypből, ha már az államtól mi szinte semmire nem számíthatunk, mert nem lesz miből.

dzsak 2013.09.06. 09:27:07

@VT Man: "A hitel kamata magasabb volt, mint a betété, ezért ez veszteséges üzlet. "

Ebben igazad van,de amikor elkezdődött volna a MANYUP-ból a kifizetés, akkor 25%-ot nem kellett volna adókból beszedni, vagy hitelt felvenni rá. És akkor bejött volna a kamatkülönbözet vesztesége (20 év távlatából vizsgáld)
Ilyen erővel kimondhatod, hogy ha egy piaci kamatozású hitellel kiváltom azt a kitelt (IMF), aminek a kamat kisebb, az is veszteséges üzlet. De az hosszútávon is, nemcsak rövidtávon. És az valódi veszteség......

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.09.06. 09:27:32

@Ad Dio: Ezt a hitelt elsősorban a Manyupoktól vette fel, állampapírt kibocsájtva.

@VT Man: TE nem vagy tisztában itt alapvető kérdésekkel. Elárulok neked valamit. Ha felosztó kirovó rendszerben amit fizetsz azért neked a kormány nyugdíjjal tartozik az is adósság és annak a megteremtésének, finanszírozásának is vannak terhei. EZT felejted el.

És a felosztó-kirovó rendszer során az állampolgár felé keletkező kötelességvállalás (mint a kamattámogatás egyes hiteleken) nem jelenik meg az államadósságban de attól még finanszírozni kell.

A különbség az, hogy a manyup rendszer esetén az adosság láthatóvá vállik, mert az állam nem "nem tudni, hogyan és mennyi nyugdíjjal tartozik" hanem a "manyup ennyi és ennyi állampapírt vett, nekik az állam ennyivel tartozik" irányban működik.

Tény az is, hogy a Manyup reálhozamot is fel tudott mutatni, de tény az is, hogy mint minden rendszernek ennek is volt költsége.

És az apró baj, hogy a jövőben kifizetendő nyugdíjak (felosztó / kirovó rendszer) költségét, jelenértéken ha behelyezed a költségvetésbe költségként, akkor bizony azt fogod észrevenni, hogy nem csak a bevételek, de a kiadások is azonnal csökkennek a költségvetésben. Az utóbbi pedig többel.

dzsak 2013.09.06. 09:32:16

@Ad Dio: "Manyupok hozama finoman szólva nem volt rózsás, így a hozam alatta maradt a hitel költségeinek."

A kettő alma és körte.
A MANYUP hozamát ahhoz kell hasonlítani, hogy az állami nyugdíj rendszerben mennyi lett volna hozam (valorizációs szorzó, ezt ma a FIDESZ max az inflációhoz igazítja, a MANYUP-nak meg reálhozama volt, azaz magasabb, mint az infláció)

A hitel kamatát meg ahhoz, hogy amikor már nem kell 25%-ot fizetnie az államnak a nyugdíjkasszából, akkor annak a 25%-nak mennyi lett volna a kamat.

Így korrekt a számítás, máshogy nem.

Ad Dio 2013.09.06. 09:33:49

@Zka:

Az egyik oldalon van egy zseb, amibe betesszük a manyup hozamát, amásik oldalom meg van egy zseb, amiből kivesszük a hitel kamatát. Az csak a baj, hogy a zseb ugyanazon a figurán van. jelesül az adófizetőn.
Ez játék a szavakkal, meg tilitoli a zsebekkel.

Kifizetések meg jellemzően igen lassan indultak volna (ahogy nyugdíjba megy az aktív generáció, ráaául olyan, aki már tejelt eleget a rendszerbe). A mai 30-40 eseké pl 30-35 év múlva. Tudod mi lesz itt 35 év múlva?... Én sem... :-D

Még egyszer: öngondoskodás párti vagyok, de még inkább átgondoltág-párti. Eszetlenség volt hitelekkel foltozni a lukat, ésszerű megoldások helyett. Ez az MSZP igazi sara. A Fidesz huszárvágása tajparaszt, mucsai dolog volt, de legalább nem halmozódik tovább a hitel. JAvaslom az önkéntes manyupot.

Ad Dio 2013.09.06. 09:36:44

@TheElf:

"Ezt a hitelt elsősorban a Manyupoktól vette fel, állampapírt kibocsájtva."

Pontosan... Ez olyan, mintha betenné a bankba a pénzed 7% kamatra, majd ugyanattól a banktól felvennél hitelt 10%-ra. Szerinted jó üzlet?

Ad Dio 2013.09.06. 09:39:55

@dzsak:

Nem! Ez már tényleg alma-körte everés. Osztó-kirovó rendszerben csak az számít, hogy MA a forrás mennyibe kerül, illetve a megtakarítás mennyit hoz. Ha az egynleg negatív, akkor maximum a lélktani hatás marad, hogy "gondoskodsz magadról". Ez nem kevés, de azért nem is elegendő.

tobeor 2013.09.06. 09:40:59

Jó napot minden kedves olvasónak.

Aki csak ma reggel olvassák ezt a blogot, talán nincs kedvük visszaolvasni a tegnapi kommentekre, ezért számukra ismételten felhívom a figyelmet:

Ennek a postnak a 90%-a HAZUGSÁG.

A hazugságokat tegnap, kommentekben, TÉTELESEN megcáfoltam, összesen 29 pontban.

Az egész hazugság-post egyetlen valódi célja, oka, hogy ellenem lejárasson, összehazudjon rólam mindent. Az eszközök a nyílt hazugságtól az aljas csúsztatásokig, kifogatásokig, és a teljesen bődületes, minden alapot és realitást is elkerülő bődületes állításokig terjed.

Ismétlem: a post ellenem irányuló hazugság-cunamiját tételesen, 29 pontban cáfoltam fentebb.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.09.06. 09:41:36

@Ad Dio: Ez olyan, mintha a lakosságtól eddig saját közvetítéssel 10% feletti kamatra, 6% körüli költséggel vettél volna fel hitelt, amit nem is írtál bele az államadósságba, így nem is volt könnyű a megadásáról tárgyalni...

Most követlenül felveszel valamit 10% kamatért, és 0,5% egyéb költségért. És az állampolgár ugyan ezért kevesebbet kapna, de mivel a felesleges költségeket nem finanszírozzal ezért az önkéntes pénztárba is tud pénzt tenni. Ezzel összességében jól jár.

Azaz a felosztó-kirovó rendszer pazarlását nem ő állja.

Mivel ezzel a politikai alapú nyugdíjemelések kimennek a divatból, ezért egy versenyképesebb országban él, amivel ismét jól jár.

Mivel a politikai nyugdíjemelések nem tudják az ő nyugdíját finanszírozhatatlanná tenni ezért biztonságot is vásárol, nagyobb eséllyel marad a normális munkaerő az országban. Az ő adójukat nem kell hitellel pótolni a felosztó kirovó nyugdíjrendszer és a szociális segélyek rendszere állandó kiadás igénye kapcsán.

Knorr 2013.09.06. 09:42:15

@VT Man:

"Hiszen míg korábban ezek az emberek az államnak fizettek be adóra/járulékra 200-300 milliárdot, most a saját MNYP-jükbe tették."

érdekes, az adócsökkentés kapcsán nem zavarta a fideszt a kb évi 1000mrdos kieső bevétel. Vajon miért nem azt szüntették meg? Minek vezették be? A TB még mindig veszteséges manyup beszántás után is. Kíváncsian várom mikor szüntetik meg a TB-t és veszik vissza a nyuggerektől a pénzt. Vagy mikor veszik vissza az adócsökkentés miatt felvett hitelek miatti pénzt a dolgozóktól?

"Ha ekkor az MSZP azt teszi, hogy csökkenti a kiadásokat, akkor rendben van."

A fidesz miért nem tette? Ehelyett csökkentette a bevételeket. Kinyírta a manyupot.

"Ehelyett felvett évi 300 milliárd HITELT, hogy finanszírozza az aktuális nyugdíjkifizetéseket."

Ehelyett a fidesz elköltött 3000 mrd forintot és ugyanott van az államadósság mint előtte. De most már manyup sincs. Miből lesz nyugdíjam? He??

tobeor 2013.09.06. 09:45:03

@röhögő:
"Rájöhetnétek hogy ez a poszt ccactus bosszúja azért, mert szanaszéjjel lett szedve az államadósság mutató eltüntetésével kapcsolatos posztokban."

Nagyon pontos diagnózis.

A sok hazugság mögül egy kilátszik egy dedós, aki sérelemnek éli meg amikor jogosan lehülyézik, vagy épp lebuktatják a hazugságait, a "sérelmeit" feldolgozni képtelen, azokat helyükön értelmezni képtelen, saját hibáival, butaságaival, hazugságaival végképp képtelen szembenézni, és bosszútól lihegve dedós-hisztis hazugságáradatot borít ki magából. Valahol nagyon szánalmas is, nem csak visszataszító.

dzsak 2013.09.06. 09:48:15

@Ad Dio:
Ha a MA politikusait nézem, akkor valóban a MA számít.
Ha gazdaságilag nézem, akkor nem, akkor a HOLNAP is számít.
Gazdaságilag, ha beruházok, az MA kiadás, de ha termőre fordul, HOLNAP bevétel. HOLNAPUTÁN meg nyereség
Vedd úgy, hogy az állam nem stadionokba fektet be, hanem a JÖVŐBE. A MANYUP is megtakarítás a jövőbe (félrerakott pénz), de nem az állami költségvetés keretében (onnan úgyis eltűnik a MA politikusainak érdekének megfelelően), hanem egy -államilag szigorúan szabályzott és ellenőrzött- magánterületen.

Knorr 2013.09.06. 09:49:10

@Ad Dio:

"Az egyik oldalon van egy zseb, amibe betesszük a manyup hozamát, amásik oldalom meg van egy zseb, amiből kivesszük a hitel kamatát."

Szerinted miért a manyup tehet róla hogy az állam hitelből él?

Évi 1000mrdos kiesést okoz a Fidesz SZJA rendszere, azt melyik alrendszerre lehetne rákenni szerinted? A TB most is veszteséges, tehát éles logikáddal mondhatjuk azt hogy a TB okozza a hiányt, ezért meg kell szüntetni.

"Kifizetések meg jellemzően igen lassan indultak volna (ahogy nyugdíjba megy az aktív generáció, ráaául olyan, aki már tejelt eleget a rendszerbe). A mai 30-40 eseké pl 30-35 év múlva. Tudod mi lesz itt 35 év múlva?... Én sem... :-D"

Az "állami" nyugdíjrendszerben lehet tudni mi lesz. Egy marék falevél.

"Még egyszer: öngondoskodás párti vagyok, de még inkább átgondoltág-párti."

Önmagadnak mondasz ellent. Ha nem tudod mi lesz 35 év múlva akkor minek öngondoskodsz? Mivel jobb ha önkéntesnek nevezed a félretett pénzt?

Ajtony 2013.09.06. 09:52:25

Magyarországot addig kellett volna a szoclib uralma alatt hagyni, amíg szép lassan beledöglött volna - elég lett volna még egy ciklus. Az se normális, aki ezt az országot meg akarja menteni. Néhány tetű, akinek a "megtakarításai" után nyavíkol - miközben más fizeti az anyja nyugdíját, mert ő éppen manyuppol - lassan három éve kiált tolvajt, miközben a famíliája lop a legtöbbet.
Legyen MNYP, de akkor felejtsük el az infláció-követő nyugdíjemelést. Addig, amíg a tuti szavazó - mert inkább meghal 19 ezerért a savazófülkében - az 1,7 millió nyugger, meg a 1,8 millió munkaképes rokkant és a 38 évesen nyugdíjból feketén dolgozó élelmes dönt, addig nem érdemes dolgozni. Amíg 1 millió hord a hátán másik kilencet, amíg egy tetves állami alkalmazott húzza a száját, ha valaki miatt abba kell hagynia a facebókos játékot, amíg egy volt amerikai"foslédy" Bolgárúr takonytól csúszós műsoráért fenyeget egy országot itt nincs értelme semminek az önzésen kívül. Én 2002 óta leszarok mindent. Azóta köszi, jól vagyok. - sőt, azon gondolkozom, hogy meseházi-libás-dilis bandára fogok szavazni, hogy a lassan taknyát nyelő ballib szavazó - meg itt kommentelő agyatlan hülye - egy éves pénzosztásért megválassza azokat, akik a jelenlegi államadósság háromszorosát hordták ki titkos bankszámláikra, és sikeresen összeraktak 80 milliárd adósságot. "Magyarország többet érdemel" hebegte megyó - szerintem meg meg a legalját érdemli, a szarházy-libás-dilis bandát.

tobeor 2013.09.06. 09:53:36

@Joooe:
"Nagyon is van létjogosultsága ennek a posztnak. Válaszodból úgy érzem a lényeget vagy nem érted vagy szándékosan kerülni próbálod. A poszt lényege _SZERINTEM_, hogy ezeknek a nyíltan ellenzéki blogoknak a kormánykritikáját vizsgálja meg."

Jooooe, egy olyan post, amiben akár csak egy darab hazugság van, már nem hiteles, és elfogadhatatlan. Ennek a postnak a 90%-a hazugság. Tegnap 29 pontban tételesen cáfoltam a hazugságokat. Ettől kezdve nem hogy létjogosultsága nincs a postnak, hanem a blogtörténelem egyik mélypontja, Göbblesi időket idéző rágalomhegy. Ez még akor se lenne menthető, ha csak tizedennyit hazudott volna.

A lényeget te nem olvastad ki jól a hazugságpostból, mert - bár vannak (alaptalan, hazug) utalások általában az "ellenzéki" (A Vastagbőr mindekori ellenzéki, tehát ez sem igaz ha szocinak értelmezzük, ahogy a hazug kaktusz tette) blogok kormánykiritkájára, mégis: a célkeresztben én vagyok. Név szerint megnevez, ezzel vezeti fel a blog nagyobb részét. Idéz tőlem. A blog egésze lényegében név szerint rólam szól, illetve az én számba adott hazugságokról. Ezt nincs ember aki hagyná. Képzeld már el, hogy írsz pár kommentet, majd valaki ír rólad egy hosszú postot, totális kiforgatva, átértelmezve amit írtál, meg megdobja jó sok teljes hazugsággal, amikhez még csak hasonlót sem írtál. Kérlek ki ne találd már hogy nem ez a lényeg.
Neked külön felhívom rá a figyelmed: ezt a rágalomhadjáratot tételese, 29 pontban cáfoltam fentebb, még tegnap, csak olvass vissza. Ilyet még nem is láttam, komolyan, ez ipari mennyiségű hazudozás.

tobeor 2013.09.06. 09:56:51

@Joooe:
"És tényleg az a helyzet, hogy ami ezeken a blogokon megy, az kocsmai hörgéseket megszégyenítő színvonal... "

Ez erre a blogra igaz, ahol most vagy. "Bagoly mondja verébnek." És ez még rosszabb, mert nem csak hisztéria meg hörgés, hanem totális hazudozás az egész. Mindez a kaktusz nevű, emberileg nulla alak műve, aki ezt egyébként dedós bosszúnak is szánta amiért kiröhögték, meg rámutattak a hazugságaira.

Kivlov 2013.09.06. 09:59:13

@Knorr:
"Évi 1000mrdos kiesést okoz a Fidesz SZJA rendszere..."

Miért okozna? És mihez képest?
Szerintem még így is több az SZJA, meg a járulékok kb 10-20%-kal, mint kellene.

Ja! És ha a fityisz szja rendszere olyan rossz lenne, szemben vele a maszopé olyan jó lett volna, akkor nem a maszop alatt lett volna kvázi államcsőd...

Ad Dio 2013.09.06. 09:59:25

@TheElf:

"Ez olyan, mintha a lakosságtól eddig saját közvetítéssel 10% feletti kamatra, 6% körüli költséggel vettél volna fel hitelt, amit nem is írtál bele az államadósságba, így nem is volt könnyű a megadásáról tárgyalni..."

Nem :-)

Előszöris belekerül, másrészről olyan hitelt veszünk fel, amit egyébként nem kellett volna. Nem olyan bonyolult ez: beteszünk egy bankba pénzt, majd felvesszünk ugyanonnan hitelt magasabb kamatra mint a betét hozama. Még egyszer: szerinted ez jó ötlet???

tobeor 2013.09.06. 10:01:57

@Balt: Látom téged is sikerült megtévesztenie kaktusznak a hazugságáradatával.

Ez a post az elejétől a végéig egy nagy hazugság, épp az a célja hogy téged és a többi olvasót megtévessze, engem pedig név szerint megnevezve lejárasson, mocskoljon.

Gondolom kívülállóknak nem ér ennyit az egész, de azért neked is külön jelzem: a hazugságokat tegnap, itt, kommentekben tétlesen cáfoltam, összesen 29 ponton keresztül, ha visszaolvasol te is megtalálod a 29 pontot.

IdomitottFoka 2013.09.06. 10:03:01

@poszt: Innen átmenni a Vastagbőrhöz kommentelni, aztán rinyálni, hogy miket kaptál te ott... Tényleg csodálkozol? Talán nem kellet volna Vidékivel meg hozzá hasonlókkal megpróbálni széttrollkodni. Akkor talán nem ugyanolyan stílusú trolloktól kaptad volna az ívet.

A szocik elbaszták azt a 8 (ill. 6 évet, az utolsó 2 év kényszerpálya volt), és?
A probléma az, hogy azóta sem történt javulás az államadósság tekintetében (sem), pedig a fiúk beáldozták a jövőben fenntartható nyugdíjrendszert (is). És az, hogy még mindig azemúttnyócév.

"A szocik arról sem tehetnek, hogy a válság kirobbanása előtt is kormányoztak bő hat évig, amikor is világgazdasági konjuktúra volt. Ez az az időszak, amikor a tücsök és hangya tanmese tanulságát követve hangyát kellett volna játszani, tehát bespájzolni a rosszabb időkre. De nem!"

A szocik, mi? Pl. Hódmezővásárhely, nem? Az összes Fidesz vezetésű önkori baromira bespájzolt, mi?

Értem én, hogy a Bajnait savaznotok kell, csak arról az oldalról nem érdemes, ahonnan saválló. És nem kéne olyasmiket felhánytorgatni a szociknak, amiben vastagon benne voltatok és vagytok. Vagy ha mégis, akkor illene önkritikát is gyakorolni.

tobeor 2013.09.06. 10:04:44

@VT Man: Ez annyira jellemző :) Valaki szidja Orbánt, egyből ballib :) Komolyan, ez mér nevetséges :)
Pont high up!-ot leballibezni... aki egymás mellé akasztaná a szocikat meg a fideszeseket...

Na mindegy, tudom én kényelmesebb leballibezni mindenkit, nem pedig érdemben foglalkozni a jogos kritikával....

Knorr 2013.09.06. 10:05:07

@Kivlov: "Miért okozna? És mihez képest?
Szerintem még így is több az SZJA, meg a járulékok kb 10-20%-kal, mint kellene."

Szerinted az adócsökkentés nem okoz bevételkiesést? Túl sok az adóbevétel? Akkor miért van hiány a társadalombizosításban meg az államháztartásban? Miről beszélsz ember?

"Ja! És ha a fityisz szja rendszere olyan rossz lenne, szemben vele a maszopé olyan jó lett volna, akkor nem a maszop alatt lett volna kvázi államcsőd... "

Szerinted minek kellett a Fidesz által bevezetett új 30 adó, ha túl sok a bevétel, és olyan fasza a fidesz szja rendszere?

Ad Dio 2013.09.06. 10:05:23

@dzsak:

"Gazdaságilag, ha beruházok, az MA kiadás, de ha termőre fordul, HOLNAP bevétel. HOLNAPUTÁN meg nyereség"

10 év alat nem sikerült elérni a mindenkori állampapír kamatszintjét :-(. MEddig kellett volna még várni?

"Önmagadnak mondasz ellent. Ha nem tudod mi lesz 35 év múlva akkor minek öngondoskodsz? Mivel jobb ha önkéntesnek nevezed a félretett pénzt?"

Nem. A kötelező manyup uyganis a meglevő nyugdíjjárulékot osztotta részekre. Én meg azt mondom, hogy a nyugdíjjárulékon felül takarékoskodj. Egyébként az öngondoskodásnak csak egyik lehetséges lába a betéti jellegű megtakarítás. Rengeteg egyéb - sok esetben sokkal hatékonyabb módja - lehet az öngondoskodásnak.

IdomitottFoka 2013.09.06. 10:06:29

@Ajtony: Az összes érved kiváló a mostani kormányzás ellen is. De te csak a szoclibekre haragszol. Tudathasadásos-e vagy?

Knorr 2013.09.06. 10:07:13

@Ad Dio:

"beteszünk egy bankba pénzt, majd felvesszünk ugyanonnan hitelt magasabb kamatra mint a betét hozama. Még egyszer: szerinted ez jó ötlet???"

Szerinted a manyup rendszer kötelezte az államot hogy hiányos államháztartással működjön és erre hitelt vegyen fel? Ne röhögtessél már.

2013.09.06. 10:07:26

@VT Man: Hiszen az nem az állam ADÓSSÁGA hanem a VAGYONA.

Hehehehe."
Tudod, ha valakinek követelése van az állammal szemben, akkor az bizony adósság az állam részére.
Márpedig a manyup a pénz államilag meghatározott hányadát állampapírba kellett, hogy fektesse, tehát az állam tartozott azzal az összeggel a papír tulajdonosának. Ezt államosították, majd széttépték, ezzel eltüntetve ezt a tartozást.

Kivlov 2013.09.06. 10:08:30

@Knorr:
Azt okoz.
Ezért lettek az adók eltolva a fogysztás irányába.
Könnyebb a beszedése, kevésbé lehet elbújni előle, jobban szétterül, többen fizetik. nagyon helyesen!
Bár tudom, nektek jobb az, ha csak kb 1 millió ember fizet, ti meg veritek a répát...

Kivlov 2013.09.06. 10:10:51

@Knorr:
Bevételkiesést okoz. Az SZJA-nál.
ezért van helyette több fogysztási jellegű adó.
Könnyebb a beszedése, kevésbé lehet elbújni előle, jobban szétterül, többen fizetik. nagyon helyesen!
Bár tudom, ti azt szeretitek ha csak kb 1 millió ember fizet, a többi meg veri a répát...

Knorr 2013.09.06. 10:11:13

@Ad Dio: "Nem. A kötelező manyup uyganis a meglevő nyugdíjjárulékot osztotta részekre. Én meg azt mondom, hogy a nyugdíjjárulékon felül takarékoskodj."

Takarékoskodjon az állam bazdmeg. Tehát finanszírozzam a ballib meg a narancsmaffia elkúrását lopásait és közben még takarékoskodjak magamnak is, meg a mostani nyuggereket is tartsam el. Hát egy Nagy Büdös Lófaszt. Ha neked ez jó csináld, nekem nem tetszik.

panelburzsuj 2013.09.06. 10:14:18

@Knorr:

CSAKAZEGGYIKET finanszírozd! ... :)

2013.09.06. 10:16:51

@Ad Dio: Teljesen tévúton vagy. Téged jól megvezettek, barátom!
Olyan a dolog, mintha a családfő azért szüntetné meg a banki megtakarításokat, mert a befizetésekre nincs elég bejövő jövedelme, és nem azon gondolkozna, hogyan lehetne a család kiadásait csökkenteni, hanem simány lenyúlja a gyerek takarékbetétkönyvét. És továbbra is eljár kocsmázni.

Knorr 2013.09.06. 10:17:35

@Kivlov: "Bevételkiesést okoz. Az SZJA-nál.
ezért van helyette több fogysztási jellegű adó.
Könnyebb a beszedése, kevésbé lehet elbújni előle, jobban szétterül, többen fizetik. nagyon helyesen!
Bár tudom, ti azt szeretitek ha csak kb 1 millió ember fizet, a többi meg veri a répát..."

ti meg azt szeretitek ha a szegény még szegényebb, ti meg még gazdagabbak vagytok. mert így igazságos, ugye?

(az SZJA-val meg jól járok hidd el, nem kicsit, így is ez a véleményem)

és arról is mesélj már hol van az államadósság csökkenés ha olyan kurva jól gazdálkodnak, és még a manyup vagyont is elköltötték? És nincs már manyup mint adóssánövelo tényező??

sehol?

se GDP növekedés.

se semmi.

2010ben miért azzal kampányoltak a narancs tolvajok Schmitt Palikával hogy megvédik a MANYUPOT? akkor még nem tudták hogy adósságot növel és meg kell szüntetni? Ideologizálgatod a lopásukat? Bravo!

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.09.06. 10:17:49

Roppant szórakoztató mind a bejegyzés, mind a kommentek nagy része. Emlékszem, 2008 környékén a Vastagbőr blog nemhogy jobboldali, hanem egyenesen fasiszta volt az ellenzők szemében, és számtalanszor felvetődött, hogy a fidesz/jobbik szekerét tolják. 2010-ben kormányváltás, a Vastagbőr pedig folytatta azt, amit: kritizálta a mindenkori kormány hibás döntéseit, véleményezte az esetlegesen korrupciós ügyeket. A kommentelőkben persze ez nem így működött: akik azért jártak oda, hogy védjék a szocikat vagy támadják a szocikat, lecserélődtek azokra, akik védik a fideszt/támadják a fideszt. Csak néhány olyan kommentelő maradt, akik következetesen a korrupció és a visszásságok ellen állnak ki. Persze ez sokszor volt pontatlan és demagóg, de szerintem kőkemény szakmaiságot igen cinikus akkor elvárni egy blogtól, amikor egy adott terület szakértői - akiknek az lenne a feladatuk, hogy ezzel foglalkozzanak - vagy hallgatnak, vagy hülyeségeket beszélnek. Mindegy, ez a bejegyzés a kommentekkel együtt kiválóan tükrözi, hogy hogyan alakul ki a szekértábor és az apologéta, és hogyan alakul át szemükben mindenki, akibe szorult némi következetesség.

2013.09.06. 10:18:52

@Knorr: Korrekt meglátás: fizesd a nyugdíjjárulékot, aminek fejében majd megemelik a nyugdíjkorhatárt, hogy minél kevesebbet kelljen kifizetni, magyarul se te , sem örököseid nem látják viszont a befizetett összeget, és mellé még saját magad takarítsd meg , amiből élni akarsz nyugdíjasként.

2013.09.06. 10:22:42

@Kivlov: ezért van helyette több fogysztási jellegű adó."
Jó megoldásnak tűnik. Csakhogy közgazdaságilag csőd. Miért? Két eset lehetséges a fogyasztási adók esetén:
1, drágul a termék, ezzel versenyképtelen a külföldivel.
2, csökken a termelő/kereskedő bevétele, ezzel lassul a gazdaság.
Öngól.

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2013.09.06. 10:24:15

@stoic79:
"Emlékszem, 2008 környékén a Vastagbőr blog nemhogy jobboldali, hanem egyenesen fasiszta volt az ellenzők szemében, és számtalanszor felvetődött, hogy a fidesz/jobbik szekerét tolják."

Te kevered a Mandinerrel.

Kivlov 2013.09.06. 10:24:30

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Az öngól az, hogy a szociális kiadásokat nem nyírták meg drasztikusan.
És a megmaradt léből kellett volna pörgettetni a gazdaságot.

Ad Dio 2013.09.06. 10:24:30

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem. Kedves a feltételezés, de nem élet tudatmódosító szövegekkel.

Történetünk "családfője" úgy tesz be pénzt a bankba, hogy közben nincs elég pénze megélni, így ugyanattól a banktól ugyanannyi pénzt kér kölcsön. Sajnos a betét hozamaa természetesen kevesebb mint a hitel kamata. Nagy ötlet mi?

2013.09.06. 10:25:35

@VT Man: Ha szar van, és nem tud fizetni az állam, akkor az államkötvény tulajdonosoknak se fog."
Szóval nincs meg az általános műveltséged.
A nyugdíjakat az állam tudja csökkenteni, legfeljebb némi társadalmi ellenállásba ütközik.
Az államkötvények nem fizetése esetén államcsődről beszélünk, ami az ország gazdasági, politikai összeomlását jelenti. Ezt magyarázd el a görögöknek. Ja, ők már érzik a saját bőrükön.

Serivor 2013.09.06. 10:26:09

Elfelejtettétek, hogy Járai jegybankelnökként a remek alapkamataival nagyjából egymaga felel vagy 10-15% adósságért? Lassan meg kéne kérdezni, hogyan látja most az akkori szerepét...

Kivlov 2013.09.06. 10:26:13

@Knorr:
Nem. azt szeretjük, ha mindenki hozzájárul a közöshöz.
Az ÁFÁt, telefonadót stb-t legalább fizeti a kisebbség, a nyugdíjas, a kamuroki, mindenki. nem csak a kb 1M tisztességes pénzére bejelentett munkavállaló.
a manyup meg a kuytát nem érdekli. 20-30 év múlva nyugdíj úgysem lesz. csak ha magadnak tetted el. amit az állam levon az mindenképp kuka, akár manyupnak nevezed, akár nem.

2013.09.06. 10:26:50

@Ad Dio: Szerintem meg az állam kocsmába járó apuka, aki inkább feléli a megtakarítást, csak nekelljen költségeit csökkenteni.

Ad Dio 2013.09.06. 10:27:53

@Knorr:

"takarékoskodjon az állam"

Idáig jó, a többi csúsztatás. A nyugíjjárulékod a mai nyugdíjasok nyugdíját fedezi. Így ha kivonsz belőle pénzt, azt valahonnan pótolni kell. Minden más önátverés.

Az öngondoskodás, öngondoskodást jelent: számot vetsz a helyzettel és úgy döntesz hogy felkészülsz arra az időre, amikor már nem tudsz majd dolgozni, és az akkori bevételeidet igyekszel kiegészíteni. Ez az öngondoskodás normális formája.

2013.09.06. 10:29:35

@Kivlov: Az öngól az, hogy a szociális kiadásokat nem nyírták meg drasztikusan.
És a megmaradt léből kellett volna pörgettetni a gazdaságot."
És most mesterségesen gyárt szép számokat: elvonja a manyupot, hogy finanszírozza magát, de közben hiábavaló kiadásokba veri magát, így pörgetve látszólagosan a gazdaságot. A GDP "növekedés" egyetlen oka, az állami megrendelés. Minek is nekünk stadion, Mondjuk Felcsútra?

Ad Dio 2013.09.06. 10:30:19

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ebben is van valami, de ez már "világnézeti" kérdés. A kiinduló probléma a manyup-ügy kezelhető elkülönítve.

2013.09.06. 10:31:28

@Ad Dio: A kiadást két módon lehet befolyásolni : bevételemeléssel nem okoz gondot, vagy a csökkentésével.
Most a bevételemelés folyik, az adók számának és összegének elképesztően átgondolatlan felsrófolásával.

panelburzsuj 2013.09.06. 10:32:15

@Ad Dio:

"nincs elég pénze megélni"

Ahogy tudom, viszonylag kevesen pusztulnak éhen Magyarországon.

Jóízűt lehetne persze azon vitatkozni, hogy milyen összetételű és végösszegű fogyasztás számítson "minimálisnak", "normálisnak", meg "luxusnak" - csak hát ilyesmin a "jóemlékű" MSZMP Központi Bizottsága szokott vitatkozni. Egy "polgári" kormányzattól csak elvárnám, hogy a picit többet bízzon a fogyasztók döntéseire - azaz a piacra.

Kivlov 2013.09.06. 10:32:43

@Könnyen elkaptuk, uram!:
felcsút helyett lehetett volna, mondjuk egerszeg vagy szeged. de felcsút is jobb a semminél.

2013.09.06. 10:32:53

@Ad Dio: Ebben is van valami, de ez már "világnézeti" kérdés. A kiinduló probléma a manyup-ügy kezelhető elkülönítve."
Nem. A manyup nem a magyar gazdaság egyetlen rákfenéje. A gazdaság attól nem jött helyre, hogy nincs manyup. Ugyanis a nyugdíjakra ugyanúgy nincs elég pénz.

2013.09.06. 10:33:26

@Kivlov: Mire jó egy futballstadion?

2013.09.06. 10:33:55

@Kivlov: Felcsút legfeljebb elrettentő példának jó.

Kivlov 2013.09.06. 10:36:48

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Keress rá az értelmező kéziszótárban, ha nem vagy tisztában a jelentésével.
mire jó a C kategóriásokra kidobált több100 mrd-nyi felzárkóztatási pénz, gyerekgyártási és egy kamutranszfer?

Ad Dio 2013.09.06. 10:40:22

@Könnyen elkaptuk, uram!:

No még egyszer: szerinted jó ötlet betenni a pénzt x százalékos kamatra, majd felvenni helyette x+Y%-ra másik pénzt?

Ez a kérdés igenis kezelhető diszkréten. Minden más szempontból egyetértek Veled: a költségvetés pazarló, az adóterhelés megadurva.

Knorr 2013.09.06. 10:42:52

@Ad Dio:

"dáig jó, a többi csúsztatás. A nyugíjjárulékod a mai nyugdíjasok nyugdíját fedezi. Így ha kivonsz belőle pénzt, azt valahonnan pótolni kell. Minden más önátverés."

A mai nyugdíjasok fele annyi nyugdíjjárulékot fizettek mint én. Meg milyen alapon várják el hogy infláció felett emelkedjen a nyugdíjuk? Az átlagfizetés az infláció felett emelkedik? És nem egyre több a nyugger és egyre kevesebb aki dolgozik? Nyugdíjból is lehet vágni, nem csak a mi hátunkon kell fát vágni, meg járulékot emelgetni, azért álljon meg a menet.

És ki mondta hogy hitelből pótolják a "kivont" pénzt? Én kértem személyesen, nem ???

"Az öngondoskodás, öngondoskodást jelent: számot vetsz a helyzettel és úgy döntesz hogy felkészülsz arra az időre, amikor már nem tudsz majd dolgozni, és az akkori bevételeidet igyekszel kiegészíteni. Ez az öngondoskodás normális formája."

A mai nyuggerek ezt miért nem tették meg? Én gondoskodjak róluk is meg magamról is? Kurvára el vagy te tévedve.

gabuscica 2013.09.06. 10:45:43

Roppant tanulságos összeállítás.

2013.09.06. 10:47:30

@Ad Dio: No még egyszer: szerinted jó ötlet betenni a pénzt x százalékos kamatra, majd felvenni helyette x+Y%-ra másik pénzt? "
Ez nettó marhaság.
Az állam önmagát finanszírozta a manyup pénzzel, hisz KÖTELEZTE a pénztárakat, hogy egy részéért államkötvényt kell vásárolni. Tehát ez az összeg rendelkezésre állt, nem kellett hitelt felvenni .

anonymand 2013.09.06. 10:53:34

@Pagnar:

Tisztelt Pagnar!

Köszönöm jó tanácsod!

Tisztelettel:
anonymand

Ui.: külön köszönet, hogy ennyire kulturált voltál...

egyetmondok 2013.09.06. 10:53:57

@Ad Dio:
" Még egyszer: öngondoskodás párti vagyok, de még inkább átgondoltág-párti. Eszetlenség volt hitelekkel foltozni a lukat, ésszerű megoldások helyett. Ez az MSZP igazi sara. A Fidesz huszárvágása tajparaszt, mucsai dolog volt, de legalább nem halmozódik tovább a hitel. JAvaslom az önkéntes manyupot." --- ezzel egyet lehetne érteni.

Az önkéntes öngondoskodás nyilván,világos hogy szerethetőbb és tisztelhetőbb,mint a kikényszerített,kötelező öngondoskodás.

Csakhogy: addig,amíg a magyar államháztartás odaáll a magyar gazdaság elé,ténylegesen mindenki elé,aki itt egy forintot is előállít,majd azt mondja,hogy minden előállított forintodnak én,az állam(háztartás) fogom elkölteni a felét (!),addig a Te javaslatod is egy darab képtelenség.

Addig ugyanis egyetlen közösségi igény marad: így,úgy,emígy,amúgy...oké,kedves állam, Te költöd minden forintunk felét,na akkor tessék ebből jó eü-t, nyugdíjat, felsőoktatást, és mindent csinálni.

Ekkora ,ilyen hatalmas állami újraelosztás mellett,világbjanoki dobogós (bér)adóék mellett,ilyen hatalmas közterhek mellett polgári öngondoskodásra biztatni képtelenség,s kissé cinikus ötlet is szerintem.

Knorr 2013.09.06. 10:56:26

@Ad Dio:

azt is magyarázd már meg, hogyan van az hogy az "állami" nyugdíjrendszer hiányt termel, az nem baj nem kell megszüntetni, de a manyupot ugyanezen logika alapján igen?

aki ma nyugdíjas az megérdemli a nyugdíjat én meg nem? he??

Knorr 2013.09.06. 10:58:07

@Ad Dio:

"No még egyszer: szerinted jó ötlet betenni a pénzt x százalékos kamatra, majd felvenni helyette x+Y%-ra másik pénzt?"

no még egyszer: ki kérte hogy hiteleket vegyen fel az állam? A manyup rendszer kötelezte rá?

Knorr 2013.09.06. 11:01:58

@Kivlov: "a manyup meg a kuytát nem érdekli. 20-30 év múlva nyugdíj úgysem lesz. csak ha magadnak tetted el. amit az állam levon az mindenképp kuka, akár manyupnak nevezed, akár nem."

mivel úgyem lesz "Állami" nyugdíj pont arra lett volna jó a manyup jóember. azt sem érted, hogy tökmindegy hogy kötelező vagy önkéntes jelleggel teszed félre a pénzt és ezt minek nevezed, a történet utána ugyanaz: valahol forgatják, és nyugdíjba vonuláskor megkapod.

Vombatus Ursinus 2013.09.06. 11:06:21

@Ajtony: Mikor lesz a következő békemenet? Akkora ökörségeket írtál, hogy kedvem lenne tételesen cáfolni, de a kommented színvonala alapján kötve hiszem, hogy lenne értelme.

Ad Dio 2013.09.06. 11:06:45

@Knorr:

Igazad van. Sokkal igazságosabb lett volna azt mondani a nyugdíjasoknak, hogy holnaptól -30% osztjóvan.

:-/

gabuscica 2013.09.06. 11:08:24

@Vombatus Ursinus: magadnak tartozol a tisztességes érveléssel, nem a vitapartnerednek, akit ócsárolsz.

Ad Dio 2013.09.06. 11:09:14

@egyetmondok:

Ezzel egyet tudok érteni, de a kötelező Manyup erre nem kínál megoldást, csak még drágábbá teszi a rendszert.

Ad Dio 2013.09.06. 11:13:27

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Tehát ez az összeg rendelkezésre állt, nem kellett hitelt felvenni ."

:-) igen, csakhogy az államkötvény kamata magasabb mint a manyup hozama. Nem olyan bonyolult ez. Olyan mint betenni 100 forintot a bankba 5%-ra és felvenni ugyanattól a banktól 100 forintot 8%-ra. Lehet azt mondani, hogy tulajdonképpen a "te pénzedet" vetted csak ki, de ez tautologia. Valójában Te betétet képeztés és hitelt vettél fel. A két pénznek semmi köze egymáshoz (ok, max annyi, hogy a nagy betéted alapján egy kis kamatkedvezményt kapsz esetleg a hitelre - ettől még kevesebb lesz a hozamod mint a kamatod, mert a bank nem hülye).

Knorr 2013.09.06. 11:16:45

@Ad Dio:

":-) igen, csakhogy az államkötvény kamata magasabb mint a manyup hozama."

n+1.-edszer:

Nem a manyup hibája hogy az állam hitelből él hanem az államé. Az állam szarul gazdálkodott és most azt mondod, hogy a manyup tehet róla. Hát kurvára nem.

Ad Dio 2013.09.06. 11:17:44

Ez az egész manyup csak úgy működöt volna, ha a nyugdíj járulékot emelték volna és az emelés ment volna kötelező manyupba. AZ egy fentartható rendszer lett volna. Persze ahhoz nem volt politikai akarat. Én ugyan nem vagyok egy összeesküvés elmélész, de ez az álságos rendszer csak zavaros viszonyok teremtésére, illetve biztos és azonnali banki bevétel generálására volt jó. Az egyetlen aki jól járt, az a manyup.

Melyik bank ne szeretné az olyan ügyfelet, aki pénzt ad a banknak, hogy aztán ugyanezen banktól felvegye ugyanazt az összeget hitelbe :-DDDD???

A hülyének is megéri...

Knorr 2013.09.06. 11:18:37

@Ad Dio: "Sokkal igazságosabb lett volna azt mondani a nyugdíjasoknak, hogy holnaptól -30% osztjóvan."

minusz valamennyi százalékkal azért ők is beszállhatnának a buliba. Nem vagyok én sem aranytojást tojó tyúk. Kurva nagy generációk közöttti igazságtalanság, hogy ők hamarabb mehettek nyugdíjba és még kevesebbet is fizettek be.

tobeor 2013.09.06. 11:19:08

@Ad Dio:
A manyupoknak magasabb összesített hozama volt mint az államkötvényeknek, csak a válság idején ültek le, de azt már egy évvel később visszahozták. A manyupok sokkal jobban gazdálkodtak a pénzünkkel, mint az állam. Állandóan, tételesen elszámoltak vele, teljesen átlátható volt, a tőkét nem élték fel egyből, sőt a kamatokat gyűjtötték. Szolgáltató jellegűek voltak. Ez össze se hasonlítható az állam feneketlen és teljesen fekete, átláthatatlan, bendőjével, amit ráadásul választási osztogatásra, azaz pártpropagandára is használtak, -nak.

Ad Dio 2013.09.06. 11:19:56

@Knorr:

Persze hogy nem a manyup hibája. Ez az akkori kormány hibája. Ha úgy változtatta volna a kiadási/bevételi oldalt hogy ne kelljen hitelt felvenni, akkor nem is lett volna baj. Így viszont teremetett egy deficites kört, amit fel kellett számolni.

Mint írtam, a Manyupnak van értelme, de csak a ma nyugdíjasok nyugdíjának összege felett.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.09.06. 11:20:01

@Ad Dio: Befizetnek 10 millió forintot. Választhatsz visszadsz 11 millió forintot mert kamat. Vagy 15 milliót mert felosztó / kirovó rendszerben kötelességet vállaltál. Melyik az olscóbb?

Ad Dio 2013.09.06. 11:20:41

@tobeor:

Nézz utána az adatoknak. Ez wannabe beszéd.

Ad Dio 2013.09.06. 11:21:16

@TheElf:

Ezt gondold át még egyszer.

Ad Dio 2013.09.06. 11:22:03

@Knorr:

A mai nyugdíjastól el lehet-e várni, hogy a majdani nyugdíjas javára lemondjon?

tobeor 2013.09.06. 11:23:28

Ha már szóba került, a manyup (ami egy sima államosítás volt, kizsarolták az emberekből): arra hivatkozva vették, hogy csökkenteni kell az államadósságot.

Ma már sehol a manyup, az államadósság viszont ott van ahol volt. Ma se manyup, se csökkentett államadósság.

A következtetés adódik: nem volt igaz a manyup elrablásának ürügye - bár ezt szerintem nem is hitte el senki, talán csak az egészen erősen hívek.

Az is nagy kérdés, hol a 3000 milliárd? Hová tüntették el?

blah 2013.09.06. 11:24:43

ez mondjuk már eléggé a legalja amikor kommentelőkről ír valaki posztot... főleg, hogy a "másik" oldalon nem is kéne válogatnia az alapanyagok között... az meg egyenesen az idiótaság netovábbja amikor valaki abba köt bele, hogy a mindenkori kormányzatot valaki kritikus szemmel nézi.. hát heló! mi is lenne a te érdeked? hogy idiótaként bólogass, hogy de jó ennyi adót fizetni?

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.09.06. 11:24:56

@Ad Dio: Pedig erről szól a dolog.

A Felosztó kirovó rendszer kapcsán az állam KÖTELEZETTSÉGET vállal arra, hogy te a befizetet járulékért NYUGDÍJ JOGOSULTSÁGOT szerzel.

Az állampapír kibocsájtás kapcsán az állam kötelezettséget vállal arra, hogy te a megvásárolt állampapírért X idő múlva Y összeget kapsz.

A kérdés az, hogy a két rendszerben való állami pazarlás mértékét is figyelembe véve, a NYUGDÍJ jogosultség kerül többe vagy az állampapír hozama.

A világon MINDENHOL kiszámolták, hogy a nyugdíj jogosultság biztosítása a drágább. Nagyságrendileg.

Ad Dio 2013.09.06. 11:25:30

@tobeor:

A Manyup az államadósság növelésének a megállítására kellett. Évi -250-300Mrd ugyebár.

A hová meg lenyomozható. Szerintem a kérésed költői.

Knorr 2013.09.06. 11:26:25

@Ad Dio: "Ez az egész manyup csak úgy működöt volna, ha a nyugdíj járulékot emelték volna és az emelés ment volna kötelező manyupba"

2006ban 26% volt a nyugdíjjárulék

2010ben már 33%.

miről beszélünk?

Nem a manyup "kiesés" okozta a hiányt ebből a két számbol ez világos mint a nap.

Kivlov 2013.09.06. 11:26:34

@Knorr:
a manyup akkor lett volna jó, ha annyival csökkentik a mosani nyugdíjasoknak kifizetendő nyugdíjat, amennyi lé manyupba megy az államkassza helyett. akkor nem generált volna adósságot.

tobeor 2013.09.06. 11:26:42

@Ad Dio:
"Kifizetődő döntés volt magánnyugdíjpénztárban maradni. Tavaly magasan a betéti kamatok felett hízott a tagok pénze. Sokan az inflációnál 10 százalékponttal is több hozamot könyvelhettek el, miközben az állami rendszerben csendben elpárolgott a nyugdíjvagyon."

"A KSH adatai szerint a 12 havi infláció decemberben 5 százalék volt, így minden, még a legkisebb hozamokat teljesítő pénztárakban is jelentős reálhozammal fialtatták a tagok pénzét, sőt a legtöbb helyen magasan az infláció fölött hízott a vagyon. A pénztárakban túlteljesítették a bankbetétek hozamát is."

www.azenpenzem.hu/cikkek/kiszamoltuk-robbantottak-a-magannyugdijpenztarak/1053/

Ad Dio 2013.09.06. 11:26:55

@TheElf:

Azt is megértetted hogy miért van ez (látszólag) így?

Knorr 2013.09.06. 11:27:36

@Ad Dio: "A mai nyugdíjastól el lehet-e várni, hogy a majdani nyugdíjas javára lemondjon? "

a mai aktívtól el lehet-e várni, hogy eltartsa a mostani nyuggert és még magának is gyűjtögessen? miközben az állam elszívja a jövedelme 2/3-át ? (áfát minden kutyafülét beszámítva kb ez az arány!!)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.09.06. 11:27:50

@Ad Dio: A látszólagozás a te hazugságod semmi más.

anonymand 2013.09.06. 11:27:58

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Nagyon is van létjogosultsága ennek a posztnak." - érdekes megnyilvánulás.
"Válaszodból úgy érzem a lényeget vagy nem érted"... - Te tényleg nem érted.
"A poszt lényege _SZERINTEM_, hogy ezeknek a nyíltan ellenzéki blogoknak a kormánykritikáját vizsgálja meg." - ez tévedés. Lehet, hogy Te komolyan gondolod, de ez a poszt arról szól, hogy az idegen pályára tévedt "ketrecharcost" elég brutálisan leverték.

"Azonban amikor ez a kritika a valóság elfedésére irányul, és az okkal szidott kormányzati kommunikácót is megszégyenítő módszerekkel, legfeljebb féligazságok gondos és hamis összerakosgatásából gerjeszt indulatokat akkor az már túlmegy a választói kritika körén, az már pártpropaganda." - igen a valóság elfedésére, ezt vetették védenced szemére. Meg a legfeljebb féligazságokat. Meg a hamisságot. És annyiban igazad van, hogy ez a fajta viselkedés indulatokat gerjeszt.
Joggal.

"És ez a probléma ezekkel a blogokkal:"... - hozzászólásokkal, szeretném felhívni a figyelnedet, mert a tüsit a köröm alá a hozzászólások verték be, ezen akadt ki ennek a posztnak a szerzője, ezért született ez a szerintem minősíthetetlen "alkotás".
..."ezek a blogok azon a látszaton dolgoznak tényeket félresöprő buzgalommal" - ismét tévedés, azt már említettem, hogy a hozzászólásokkal van baja a szerzőnek, ráadásul ő küzdött "tényeket félresöprő buzgalommal".

"Tök jó lenne konstruktív kritika, van mit kritizálni...de nem,"... - igazad van, tök jó lenne, de nem.

"Ez poszt konkrétan összegyűjti, hogy mit kap az ember, ha az ész nélküli hőbörgésbe észérvekkel próbál belezavarni: érveket nem, mert azok eleve gyengék voltak, bár inkább indulatokról és nem érvekről lehet beszélni." - Ezek szerint Te nem is olvastad az ottani vitát. 3, Azaz három napba tellett, amíg eljutott a dolog odáig, hogy mikor is volt a kormányváltás, hogy akkor nem lehetett annyi az adósság, mint amit mimózalelkű posztolónk állított.
Tedd a kezed a szívedre, Te nem lennél indulatos?

"Nehéz meg fárasztó ésszel válaszolni. Sokkal egyszerűbb fikázni, kitérni. Erre hozott példát a cikk szerzője." - mondd, Te nem olvastad hányszor tért ki e cikk szerzője a válaszadás elől?
Itt a Nívó blogon.
Hogy meghatározná e cikk szerzője vitapartnerének, hogy támadhat-e?
Az fel sem tűnik, hogy a kemény kérdéseket nem csak nem válaszolja meg (kitér?), hanem még a kérdés feltevőjét is ignorálja?
Hogy ő maga milyen indulatos és minősíthetetlen hangú bejegyzést enged meg magának?

Védheted, mert szíved joga védeni a soknevű, ám nevét olykor nem vállaló szerzőt.
Csak nem érdemes.
Szóra sem.

Tisztelettel:
anonymand

Ad Dio 2013.09.06. 11:28:22

@tobeor:

NAgyszerű. Vagyis a "csúcsidőben" 5% hozam volt az infláció felett. Milyen kamatra is adtunk ki 10 éves kötvényt?

Knorr 2013.09.06. 11:29:25

@Kivlov: "manyup akkor lett volna jó, ha annyival csökkentik a mosani nyugdíjasoknak kifizetendő nyugdíjat, amennyi lé manyupba megy az államkassza helyett. akkor nem generált volna adósságot. "

ezerféle módon meg lehetett volna spórólni a pénzt, a konstans államháztartási hiányt a mindenkori fos (bal és jobb) kormányok generálták nem a manyup.

Ad Dio 2013.09.06. 11:30:08

@TheElf:

Személyeskedni akkor szoktak az emberek, ha elfogynak az észérveik. Szóval szeretnémm még egyszer megkérdezni: megértetted a számítások mögötti logiát? Aztán ha látom hogy érted, majd együtt eldöntjük hogy "látszólagos"-e ez vagy sem.

panelburzsuj 2013.09.06. 11:30:18

@Kivlov:

Össze tudnád számolni, hány "intézkedés" mennyi adósságot "generált"?

Teszemazt 1980-tól kezdve a leltárt, kormányonként rubrikázva.

Ad Dio 2013.09.06. 11:31:00

@Knorr:

Alma és körte... maximum rókafogta csuka...

Kivlov 2013.09.06. 11:32:37

@panelburzsuj:
nem érek én ilyesmire rá. nem panelban lakom. :D

Knorr 2013.09.06. 11:33:39

@TheElf: "A Felosztó kirovó rendszer kapcsán az állam KÖTELEZETTSÉGET vállal arra, hogy te a befizetet járulékért NYUGDÍJ JOGOSULTSÁGOT szerzel."

azért nem árt tudni, hogy a fidesz ezt a kötelezettséget megszüntette. ugyanis már nem járuléknak hanem hozzájárulásnak hívják. jogilag pedig csak a járulékért kötelező ellenszolgáltatást nyújtani.

szóval a mai nyuggereknek JÁR a nyugdíj. aki meg eltartja őket azoknak meg majd semmi.

éljen a generációk között igazságosság :)

panelburzsuj 2013.09.06. 11:35:01

@Kivlov:

Akkor időtakarékosságból faszkodsz annyit a "big picture" egyetlen apró részletével.

Mindig tanulok valami célszerűt.

Knorr 2013.09.06. 11:35:28

@Ad Dio:

"Alma és körte... maximum rókafogta csuka... "

a te érvrendszered pontosan körülírtad.

esetleg azt is kiszámolgathatnád hogy az adócsökkentés miatt kieső bevételre milyen kamatú hitelt vett fel a fidesz, és a lakosság hány %-on kamatoztatja a plusz bevételeit, hogy megéri-e vajon...

tobeor 2013.09.06. 11:35:41

@Ad Dio: Évi 300 milliárd az simán összeszedhető lenne az állami bürokrácia racionalizációjával, sőt, a duplája is.

Ennyi szintén összehozható lenne kőkemény korrupció-ellenes intézkedésekkel is, bár ez mostanában viccesen hangzik, hiszen mag a kormány a fő bűnöző, és Simcskát is etetik két kézzel.

300 milliárd az a GDP bő egy százalékos növelésével is behozható.

A különadókból több jön be.

De az ÁFA-emelés is közel ennyit hozott.

Tehát szó sincs arról, hogy az új adók, vagy a racionaliozáció, vagy a gazdasági növekedés ne "állíthatta" volna meg az adósságnövekedést, hiszen ezek együtt már ezermilliárdos nagyságrendet képeznek.

De már az elnvezés is fodítva ül a lovon, mert nem megállítani kell, hanem olyan költségvetést elfogadni, amely nem növeli az adósságot. lehet kiadásokat lefaragni, bevételeket növeszteni (ez vastagon meg is történt), vagy éppen a GDP-t növelni, és akkor kinőjük, illetve keletkeznek további bevételek.

A kérdésem pedig nem költői, hol van a 3000 milliárd? Ez irdatlan vagyon. Ennek valahol lennie kéne. Ha gazdaságélínkítésre költik, akkor ennek rakéta-szerűen kellett volna kilőnie a gazdaságot. Ez tudjuk nem történt meg, finoman szólva. Ha megépítik belőle a Tisza-Duna csatornát, EU-s pénz nélkül, akkor is látom hogy hová ment el. De ez sem történt meg. Tehát hol lehet?

tobeor 2013.09.06. 11:38:08

@Ad Dio:
Na milyen kamatra?

És mitől is függ a kamat?

És a manyup (vagy akár a banki betét) hozamát mihez jogos mérni: az inflációhoz, vagy az állam saját minőségét kifejező állampapírkamathoz? Mit tehetnek a manyupok arról, hogy az állam olyan szintre küzdötte le magát, hogy már csak ilyen magas kamatokkal vették a papírjait?

egyetmondok 2013.09.06. 11:38:34

@Ad Dio:
Tulképp ezt írtam magam is az első kommentemben. Amíg ez a brutális méretű államháztartás létezik,addig bármely - önkéntes,kötelező,mindegy - öngondoskodás csak az államháztartás szó szerinti kárára létezhet. Világos,hogy fenntarthatatlan lesz,felszámolandóvá válik aránylag rövid idő alatt. Szinte automatikusan.

Ad Dio 2013.09.06. 11:39:42

@Knorr:

Emögött nem ez van, hanem az, hogy a "járulék" tényleg nem járulék a szó szoros értelmében egy tisztán felosztó-kirovó rendszerben. A mai "járulékot", vagy "nyugdíjadót ha úgy tetszik :-D, simán kiosztják a mai nyugdíjasoknak. Amikorra Te leszel nyugdíjas, az akkori aktívok pénzét fogod kapni. Más irányból: amikor gyerek vagy és MÉG nem keresőképes, az aktívak tartanak el (iskoláztatnak, gyógyítanak stb). Azok is, akiknek nincs is gyerekük! Vagyis nem a szülei fizetnek, hanem mindeni. Ezt nevezzük társadalomnak. Szélsőségesen individuálisan nem értelmezhető.

Joooe 2013.09.06. 11:40:42

@félázsiai 2llkedő: lehet hogy félrekattintottál, de amit linkeltél abban a kommentben még igazából politika sincs, csak gazdasági alapvetés, se nem nívótlan, se nem propaganda.

panelburzsuj 2013.09.06. 11:41:29

@tobeor:

"maroknyi manyup porlik mint a szikla"

ide egy kicsi - oda egy kicsi

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2013.09.06. 11:43:51

@Ad Dio: A személyeskedés az lenne ha nem csak a mostani hazugságaidra hivatkoznék, hanem hazug embernek neveznélek, amire még mindig adna némi alapot az itteni megnyilvánulásaid összessége.

Ugyanis alapvetően dolog mögötti közgazdasági mechanizmus kurvára egyszerű, még akkor is, ha nem akarod felfogni.

Segítek: Egy országban általában a valódi befektetések között (folyószámla nem az) az állampapírtól várod el a legkisebb hasznot, mert ez a legbiztonságosabb. Ha ugyanis az állam becsődöl, akkor a többi befektetés is elértéktelenedne. De a többi befektetést elbukhatod államcsőd nélkül is. Ez pedig bőven átlagos gazdasági növekedés alatti elvárt megtérülés.

A felosztó-kirovó nyugdíjrendszer esetében pedig, egy elöregedő társadalomban, ahol mindig nyugdíjasból van sok szavazó, ez pedig a különböző trükkökkel (pl. 13. havi nyugdíj) a gazdasági növekedés fölötti megtérüléshez vezet.

Azaz az államháztartás szempontjából az állam által kitermeledő elvárt haszon mértéke miatt a manyup az olcsóbb.

Sokan riogatnak azzal, hogy demográfiai alapon nem lesz majd nyugdíj. Ebben nem hiszek, hiszen nem a demográfián múlik, hiszen növekvő GDP mellett növekvő járuléktömeg szedhető be, a demográfia viszont csökkenő munkanélküliséget is eredményezhet, ugyanakkor a növekvő automatizálás miatt változatlan vagy növekvő a termelés. Így az egyéb szociális kiadások mértéke csökken, több jut nyugdíjra.

A felosztó-kirovó rendszertől elvárt hozam magasabb is mint a manyuptól elvárt, így ezzel nincs akkora gond állampolgárként.

Ellenben a manyup az államnak megtakarítást hoz, hiszen kisebb jelenértékű fizetési kötelezettség keletkezik a hitelen (állampapíron) mint a felosztó-kirovó nyugdíjrendszerben.

Ad Dio 2013.09.06. 11:44:09

@tobeor:

Jajnemár. Csusszan minden szavad. Igyekszel összemosni a szezont a fazonnal, de ez nem megy.

Pénzt vonsz ki a rendszerből x% hozamra, majd behozod ugyanazt az összeget y%-os kamatra, akor x<y. Hogy x és y miért annyi amennyi, azon lehet filózni, de a kérdés most nem ez, hanem az, hogy elkerülhető-e ez a veszteség. Ha a válasz igen, akkor minden más csak terelés.

NB: én buzdítanám amindenkori kormányt a takarékosságra, meg az állalmpapírok kamatainak jó irányba mozdítására...

Knorr 2013.09.06. 11:50:04

@Ad Dio:

"Emögött nem ez van, hanem az, hogy.."

Tudom hogy működik az "állami" nyugdíjrendszer, nem erről van szó.

Nézz utána mi a járulék fogalma, ti. azért az államnak "kötelező" ellenszolgáltatást nyújtania. Adóra meg hozzájárulásra ellenszolgáltatást adni viszont nem kötelező.

Tehát már nemcsak gazdaságilag, hanem jogilag SEM biztosított, hogy kapni fogok valamit azért mert eltartom most a nyugereket.

tobeor 2013.09.06. 11:50:32

@Ad Dio: A kérdésemre nem válaszolsz, ellenben nekilátsz személyeskedni. Véletlen lenne?

A sértést most nem veszem fel, ellenben megkérdem újra:
És a manyup (vagy akár a banki betét) hozamát mihez jogos mérni: az inflációhoz, vagy az állam saját minőségét kifejező állampapírkamathoz? Mit tehetnek a manyupok arról, hogy az állam olyan szintre küzdötte le magát, hogy már csak ilyen magas kamatokkal vették a papírjait?

A kérdésem jogos, a manyup ugyanis nem tehet arról, hogy az állam szarul gazdálkodik. A manyupon ezt nem lehet számon kérni.

Különben is, az állam kötelezte arra a manyupot, hogy 50%-ban vegyen állampapírt. Tehát az állam az oka eleve ennek a helyzetnek.

De a manyuok ennek ellenére nagyon jól teljesítettek, sokkal jobban gazdálkodtak a pénzzel mint akár az állam (ami azonnal feléli, átláthatatlanul), akár a bankok. Ez egy sikertörténet volt, amin a tagok nyertek.

egyetmondok 2013.09.06. 11:55:17

@Knorr:
Bizony ez fontos,hogy ti. a Fidesz simán megszüntette azt amit érdemes társadalombiztosításnak nevezni. Nem is véletlen,hogy úgy igyekeznek az eszetlenül bevezetett egykulcsos szja póruljártjain segíteni,hogy a korábban "járulék"-nak nevezett munkavállalói közteherből adnak majd defacto ugyanazt,ami korábban az adójóváírás volt.
Vicces, és mennyire sokan nem is értik,hogy ezt miért tehetik meg.
Még Michnai Attila is tűnődött erről egy jót a múltkor a Heti Válaszban,hogy tán ez így egy kissé furcsa...hát,az. Minimum furcsa,de ha valaki azt mondaná,hogy gyalázat,azzal se nagyon lehetne vitázni.

És milyen büszkén emlegetik a nemzeti kockázatközösségen nyugvó társadalombiztosítást,ami ma már nincsen is.
Ma minden csak jár, mint az uniós lóvé...:-)))

Ad Dio 2013.09.06. 11:55:37

@TheElf:

Attól tartok magad sem érted, mert tök logikátlan mait írtál, de majd kibogozzuk (van még 20 percem).

Állampapír: elvileg igazad is lehetne, de sajnos a manyup ilyen értelemben még az állampapír hozamát sem érte el, vagyis szavaidat használva "nem valódi befektetés".

"A felosztó-kirovó nyugdíjrendszer esetében pedig, egy elöregedő társadalomban, ahol mindig nyugdíjasból van sok szavazó, ez pedig a különböző trükkökkel (pl. 13. havi nyugdíj) a gazdasági növekedés fölötti megtérüléshez vezet."

Ez vegytiszta spekuláció. Egyelőre ez kiment a divatból. Remélem középhosszú távon. Ilyen célból születnek a maastricht követelményrendszerhez hasonló dolgok. Érik egy átfogó nyugdíjkoncepció is - ha kifülelsz Brüsszelbe, hallani róla eleget.

A valódi ok igazándiból tényleg demográfiai. A növekvő eltartott réteg csökkenő aktív réteg által van "eltartva". Ebből a körből kilépni nem lehet. Egyoldalúan terhelni senkit nem lehet. Elvárni a mai nyugdíjastól azt hogy áldozzon a holnapi nyugdíjas javára, megintcsak nem lehet.

UI: próbálj meg storyteller rendszereket is. A sima pen&paper helyett. Szerintem dinamikusabb, valóságorientáltabb. Mi 16-17 évesen nőttük ki a sima PP-t azóta csak st megy. Sajnos egyre ritkábban :-/.

egyetmondok 2013.09.06. 11:58:14

@Ad Dio:
" Emögött nem ez van, hanem az, hogy a "járulék" tényleg nem járulék a szó szoros értelmében egy tisztán felosztó-kirovó rendszerben. A mai "járulékot", vagy "nyugdíjadót ha úgy tetszik :-D, simán kiosztják a mai nyugdíjasoknak. Amikorra Te leszel nyugdíjas, az akkori aktívok pénzét fogod kapni. Más irányból: amikor gyerek vagy és MÉG nem keresőképes, az aktívak tartanak el (iskoláztatnak, gyógyítanak stb). Azok is, akiknek nincs is gyerekük! Vagyis nem a szülei fizetnek, hanem mindeni. Ezt nevezzük társadalomnak. " --- írod, és nem,

Ad Dio: ezt jóléti államnak nevezzük,nem társadalomnak.

Knorr 2013.09.06. 11:58:30

@Ad Dio:

"Pénzt vonsz ki a rendszerből x% hozamra, majd behozod ugyanazt az összeget y%-os kamatra, akor x<y. Hogy x és y miért annyi amennyi, azon lehet filózni, de a kérdés most nem ez, hanem az, hogy elkerülhető-e ez a veszteség. Ha a válasz igen, akkor minden más csak terelés."

Áruld már el, hogy honnan veszed azt a bődületes marhaságot, hogy a manyup rendszer elengedhetetlen velejárója hogy hitelből kell finanszírozni?

Tudod miből finanszírozta az állam? A tulajok fizetésének egy részéből.

Szerinted a manyup tehet róla, hogy az állam többet fizet ki nyugdíjakra mint amennyi bevétele van rá?

Ezzel a logikával az "állami" nyugdíjrendszert is be kellene szántani, hisz hiányt termel.

Nem?

Vagy miért nem?

Knorr 2013.09.06. 12:03:26

@Ad Dio: "elvileg igazad is lehetne, de sajnos a manyup ilyen értelemben még az állampapír hozamát sem érte el, vagyis szavaidat használva "nem valódi befektetés" "

ötezerféle állampapír van, különböző lejáratokkal és kamatozásokkal. szóval melyik fajta állampapír hozamát nem érte el? melyik évben? vagy mely időszakra vetítve?

fingod sincs miről beszélsz.

Vombatus Ursinus 2013.09.06. 12:24:32

Én meg még mindig nem értem, hogy ha az egész MANYUP ennyire szer konstrukció volt a költségvetési oldalról nézve, akkor miért kellett a választási kampányban megvédeni Selmeczi-Schmitt duett+szólólap)?

Vombatus Ursinus 2013.09.06. 12:25:24

egy zárójel lemaradt...

Ad Dio 2013.09.06. 12:33:03

@Knorr:

:-D

What???
Ezeket az "adatokat" honnan, mihez viszonyítva, hogyan kell értelmezni???

Ad Dio 2013.09.06. 12:36:43

@Knorr:

Igen. És akkor még ott van a privatizációs bevétel meg a nokiásdobozok ügye is :-DDD...

Érte én hogy ez egy olyan kérdéskör, ami nagyon bonyolult, de - szerinted - annak kell kijönnie a végén hogy =patásorbán, de ne haragudj - biztos átsiklottam rajta ha változott volna - de a manyupról diskuráltunk. Meg hogy van-e értelme betenni hozamra, majd felvenni ugyanazt az összeget magasabb kamatra...

2llkedő 2013.09.06. 12:38:42

@Joooe: Nem a konkrét komment a fontos, hanem a blog témája és a kommentfolyam.

panelburzsuj 2013.09.06. 12:39:53

@Ad Dio:

Legalábbis te nagyon igyekeznél abba az egyetlen zugba szorítani a társalgást, ahol "fölényben" véled magadat.

De ez sok tetű kommenter szanaszét mászik...

Knorr 2013.09.06. 12:42:34

@Ad Dio:

"Ezeket az "adatokat" honnan, mihez viszonyítva, hogyan kell értelmezni??? "

te mondod hogy a manyup szarabbul kamatozott mint "az állampapír"

mégis milyen lejáratú, hány éves állampapír? mi a megnevezése? milyen a kamatozása?

ezt a manyup melyik évével vagy időszakával vetetted össze?

és ki lopta el a manyupot ha nem orbán? az államadósságra hivatkozva?

és most ugyanannyi az államadósság mint mielőtt ellopták? és van 30 új adónemünk, a többi meg emelve?

miről beszélünk???

Joooe 2013.09.06. 12:43:15

@anonymand: én nem olvastam a konkrét vitát, nem voltam ott.
Csak általánosságban beszéltem: ez megy a propagandista szinten ellenzéki (vastagbőr, ténytár, véleményvezér, egyenlítő, ...) blogokon (egyik félreértésed tisztázva: ebbe beleértve nem csak a blogposztokat hanem a körülöttük zajló beszélgetéseket is)... ha egy kormányzati intézkedés jó oldaláról is beszél az ember, neadjisten összehasonlítja az alternatíva sokkal sötétebb múltjával, akkor a személye elleni sértegetések hadába ütközik.

Annyira fel sem merül a törzsközönségben a mérlegelés igénye, hogy az ellenérvek leghalványabb megjelenésére csoportos agresszióval reagálnak(ez az állatvilágban természetesen ismert jelenség emberek között furcsán hat, de a politikával szembeni elégedetlenség, a csürheszellem és az internet névtelensége sokakból kihozza a primitív állatot), el sem tudják képzelni hogy létezik más szempont a közöttük forgó, egymást gerjesztő indulatkeltésen kívül. Rögtön fizetettséget/hülyeséget/stb. vizionálnak, nagyon kevesekben merül fel hogy mérlegelni kéne.

Ad Dio 2013.09.06. 12:44:59

@tobeor:

"Évi 300 milliárd az simán összeszedhető lenne az állami bürokrácia racionalizációjával, sőt, a d
duplája is."

Konkrétan milyen lépésekkel?

"Azaz az államháztartás szempontjából az állam által kitermeledő elvárt haszon mértéke miatt a manyup az olcsóbb."

Főleg ha eltekintünk az állampapír kamatoktól. Meg attól hogy a hozam hogy alakult az elmúlt időben. meg attól hogy...

"A kérdésem pedig nem költői, hol van a 3000 milliárd?"

Ugyanott ahol a szocik által felvett 12000Mrd, meg a privatizációs 2-3000Mrd, meg a...

Félre ne értds: nem állítom hogy az állam jól sáfárkodna. Francokat. Ha én így gazdálkodnék, már nem lenne cégem. Viszont ez még mindig nem érinti a manyup logiáját: NEM okos dolog betenni kamatozni pénzt a bankba, majd ugyanabból a bankból felvenni hitelt drágábban. Nem és kész :-D. Minden másban akár egyet is érthetnénk: bazira elreszelt módon költekezik az állam, de ez sajnos úgy tűnik népsport az elmúlt 25 évben. A szavazatom azonnal oaadom annak a pártnak, akiről elhiszem hogy másképp fogja csinálni. Na, szerinted van ilyen?

Ad Dio 2013.09.06. 12:51:24

@tobeor:

"És a manyup (vagy akár a banki betét) hozamát mihez jogos mérni: az inflációhoz, vagy az állam saját minőségét kifejező állampapírkamathoz?"

És én már meg is válaszoltam. Megpróbálom megvilágítani egy hasonlattal, bár szerintem nem olyan bonyolult a kérdés.

Hónap eleje van. Megkapom a fizumat. Eszembe jut, hogy milyen menő lenne lekötni egy részét, tartalékot képezve. Meg is teszem. Persze nem gondoltam végig a dolgot, hiszem múlt hónapban sem volt elég a pénz, kölcsönt kellett felvennem. Most még hamarabb fogy el, hiszen a pénzem egy része "okosan" le van kötve :-(. Elmegyek és veszek fel hitelt. Namost a bank nem hülye: alcsonyabb hozamot fizet, mint amennyiért pénzt ad kölcsön (ő így működik ugyanis). Namármost akkor szerinted helyén való az, ha elkezdem magyarázni, hogy ez igenis jó dolog volt, mert az INFLÁCIÓHOZ képest jól teljesít a lekötésem??? Akkor, amikor hitelre szorulok magasabb kamaton??? ... ... ... ...

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2013.09.06. 12:53:14

@Ad Dio:

"Hónap eleje van. Megkapom a fizumat."

Erről jut eszembe - tényleg köteles a munkáltatóm készpénzben kifizetni engem, ha én így kérem?

Ad Dio 2013.09.06. 12:57:27

@egyetmondok:

"Ad Dio: ezt jóléti államnak nevezzük,nem társadalomnak."

Társadalom: emberek valamiféleképpen egymásra utalt/egymással szövetkező csoportja. A csoport megállapodik bizonyos szabályok követésében, állítanak valamiféle vezetői szervezetet stb. Nem definícó, csak köznapi körülírás.

"Jóléti társadalom" - gyak sszvsz definiálhatatlan fogalom, a társadalmak egy formáját jelzi.

Szezon és fazon.

Ad Dio 2013.09.06. 12:58:42

@Nyekenyóka.:

Igen. Tudtommal. Van olyan rokon, aki elúszott aósságilag és a tanári fizetését is kp-ban kapja, mert különben nyúlná a bank.

Ad Dio 2013.09.06. 13:01:38

@Knorr:

"fingod sincs miről beszélsz."

Ez valószínű (ásít)...

"ötezerféle állampapír van, különböző lejáratokkal és kamatozásokkal. szóval melyik fajta állampapír hozamát nem érte el? melyik évben? vagy mely időszakra vetítve?"

Amikor lazán "állampapírról" beszélünk, akkor a szakma általában a tíz éves lejáratúra gondol, mert az a leggyakoribb/legdemonstartívabb.

Knorr 2013.09.06. 13:06:08

@Ad Dio: "ónap eleje van. Megkapom a fizumat. Eszembe jut, hogy milyen menő lenne lekötni egy részét, tartalékot képezve. Meg is teszem. Persze nem gondoltam végig a dolgot, hiszem múlt hónapban sem volt elég a pénz, kölcsönt kellett felvennem. Most még hamarabb fogy el, hiszen a pénzem egy része "okosan" le van kötve :-(. Elmegyek és veszek fel hitelt."

szerinted a manyup tehet róla hogy az állam hitelekből éldegél?

Knorr 2013.09.06. 13:06:58

@Ad Dio: "Amikor lazán "állampapírról" beszélünk, akkor a szakma általában a tíz éves lejáratúra gondol, mert az a leggyakoribb/legdemonstartívabb. "

a manyup 12 éve alatt mikor mennyi volt a 10 éves hozama, és mikor mennyi volt a manyup hozama, és ezt hogyan vetetted össze, és mi jött ki pontosan?

panelburzsuj 2013.09.06. 13:08:19

@Knorr:

"szerinted a manyup tehet róla hogy az állam hitelekből éldegél?"

Nem szerinte - most ez a vonal.

Knorr 2013.09.06. 13:08:53

@Ad Dio:

"iszont ez még mindig nem érinti a manyup logiáját: NEM okos dolog betenni kamatozni pénzt a bankba, majd ugyanabból a bankból felvenni hitelt drágábban. "

ez a te logikád. A manyupnak semmi ráhatása nincs arra hogy az állam hitelekből fedez valamit vagy nem.

egyetmondok 2013.09.06. 13:10:27

@Ad Dio:
A "jóléti társadalom" szerintem is definiálhatatlan.
Na,a jóléti állam már nem,az nagyon is definiálható, hiszen,ha a társadalomban,a közösségben ez a bizonyos "egymásra utaltság" úgy jelenik meg,hogy az aktívak által előállított források inaktívak felé történő eljuttatását, odaosztását szinte kizárólag az államon keresztül,törvényi kényszerek mentén végzik,és ezek a forrás elosztások elérik azt a szintet,ahol pl. a nyugdíjak esetében a szó szerinti megélhetés biztosításáról van szó (lásd a mi most már csak tisztán kirovó-felosztó nyugdíjrendszerünket) akkor beszélünk a jóléti államról.
S ez még mindig nagyon új jelensége a nyugati társadalmaknak történelmi értelemben,s a Föld többi részein egyáltalán nem is általános,még nagyon tehetős államok esetében sem.
A jóléti állam,amelyet mi is igyekszünk minden erővel fenntartani (ma már nincsen az a jövedelem,forrás,amit a magyar kormány nem lenne kész és képes elképesztő adófantáziával kegyetlenül megsarcolni ennek érdekében) nagyon érdekes jelenség.
Egyesek szerint történelmi értelemben megbukott...:-)))

Ad Dio 2013.09.06. 13:10:30

@panelburzsuj:

Kevés kérdés van, ami ennyire egyértelműen kezelhető. A hiány pl. már nem. El lehet menni ádáméváig, de minél jobban tágítod a kört, annál jobban távolodsz a kérdéskörtől. Olyan mintha ki akarnád számolni hoyg hány liter benzin kell ahhoz hogy Budapestről eljuss Győrbe, és belevennéd a számításodba az uralkodó szélirányt, meg a föld forgástengelyének kilengését, a kapható benzin fűtőértékének a szórását stb. Ezek mind érintik a dolgot? Természetesen? Kell velük foglalkozni? Természetesen nem.

A Manyup pénzt vont ki az állami nyugdíjrendszerből, "befektette", majd ugyanazon értékben hitelt vett fel. A hitel kamata magasabb mint a befektetés hozama. Ebbe a kérdésbe bele lehet keverni a korrupciótól a túlzott szociális hálón át mindent, csak sajnos ez nem érinti a gazdasági matekot.

Csak a példa kedvéért, fordítsunk: ha minden múgy smakkolna, és kék lenne az ég a fű meg zöld és kövér. Majd ember bemenne a bankba, betenné a pénzéz kamatozni, majd felvenne hitelt ugyanattól a banktól magasabb kamatra. Ez akkor jó ötletté válna?

Ad Dio 2013.09.06. 13:13:33

@Knorr:

Nézz utána neten. Nem túl bonyolult. Ugye most nem várod hogy linkelgetek Neked?

Knorr 2013.09.06. 13:15:57

@Ad Dio:

"A Manyup pénzt vont ki az állami nyugdíjrendszerből, "befektette", majd ugyanazon értékben hitelt vett fel. "

egyre nagyobb hülyeségeket írkálsz.

szóval a manyup hitelt vett fel? aztán közülük mégis melyik, mert volt egy csomó nyugdíjpénztár? és mire vették fel a hitelt?

panelburzsuj 2013.09.06. 13:17:54

@Ad Dio:

Neked egyértelmű, hogy manyup az állami nyugdíjrendszerből vonta ki a pénzt.

Másnak meg nem ennyire egyértelmű, hogy a sokezernyi rubrika - köztük a nyugdíjak NEM járulékból/adóból történő vaskos megtoldása - milyen szorosan is függ egymástól. Mennyire "szakmai", mennyire "politikai" döntés, hogy mire milyen pántlikát kötünk.

Ad Dio 2013.09.06. 13:18:03

@egyetmondok:

"Egyesek szerint történelmi értelemben megbukott...:-)))"

Ezen a ponton nehéz okosnak lenni. Jól összefoglalta és elértünk a peremre. Ez a mai nap kihívása. Én optimista vagyok alaptermészetemre, így vannak bizonyos elgondolásaim, ami alapján nem tartom végzetesnek a válságot, de azek olyan szinten tippelősek, hogy 10-ből 6-szor még magam sem értek velük egyet :-D.

panelburzsuj 2013.09.06. 13:19:33

@panelburzsuj:

Hogy ne kelljen a csomót keresned a kákán:

"NEM járulékból/adóból" = olyan állami bevételből, ami a "nyugdíj" szót még nyomokban sem tartalmazza

Ad Dio 2013.09.06. 13:20:45

@panelburzsuj:

A kormány öntésa az volt, hogy a NYUGDÍJJÁRULÉK bizonyos része menjen a manyupba. Mégis mit kellett volna gondolnom, honnan hova ment a pénz?

De ez tautológia: akárhonnan vonta volna ki, ha a kiadási vagy bevételi oldalt máshol nem változtatja meg, akkor ugyanoda vezetett volna, max nem lett volna ilyen egyértelmű a kép.

Ad Dio 2013.09.06. 13:23:06

@Knorr:

"A Manyup pénzt vont ki az állami nyugdíjrendszerből, "befektette", majd ugyanazon értékben hitelt vett fel. "

Helyesen: A Manyup pénzt vont ki az állami nyugdíjrendszerből, AZ ÁLLAM "befektettette", majd ugyanazon értékben hitelt vett fel.

Nem hinném hogy olyan süket volnál hogy nem értetted meg ennyi beszéd után amit írtam. Csak gondolomm érvek híján egy kis szőrszálhasogatás is jól jön ;-).

Ad Dio 2013.09.06. 13:24:47

@Knorr:

"szerinted a manyup tehet róla hogy az állam hitelekből éldegél?"

Nem. Az állam tehet arról, hogy fedezetlenül pénzt vont ki a rendszerből, majd hitellel korrigálta.

egyetmondok 2013.09.06. 13:25:12

@Ad Dio:
Igazad van: ebben nagyon nehéz okosnak lenni.

S mert ebben nagyon nehéz okosnak lenni,nem is kéne róla olyan brutálisan,kozmikusan hazudozni,mint azt a mai kormány teszi. Erre semmi oka,különösen úgy nincsen semmi oka,hogy minden-bármely intézkedése közben pont ennek az ellentétéről szól.
S szerintem ez a beteg ,nagyon beteg ellentmondás masszívan ott van azok között az okok között,amelyek olyan képtelenné teszik a mai közbeszédet.

Knorr 2013.09.06. 13:25:46

@Ad Dio: "A kormány öntésa az volt, hogy a NYUGDÍJJÁRULÉK bizonyos része menjen a manyupba. Mégis mit kellett volna gondolnom, honnan hova ment a pénz?"

ugyanígy a kormány döntése volt az is hogy hiteleket vesz fel az államháztartási hiányra, ahelyett hogy szufficites költségvetést készítene.

"De ez tautológia: akárhonnan vonta volna ki, ha a kiadási vagy bevételi oldalt máshol nem változtatja meg, akkor ugyanoda vezetett volna, max nem lett volna ilyen egyértelmű a kép. "

a bevételi oldal változott, hisz folyamatosan nőtt a nyugdíjjárulék (most már hozzájárulás, mert már nem JÁR érte semmi cserébe) a manyup bevezetése óta. bőven a manyup miatt kieső részen FELÜL.

szóval miért is a manyup okozza a hiányt? nem értem.

Ad Dio 2013.09.06. 13:28:51

@egyetmondok:

Hány éves vagy Herceg? Elmondok Neked egy igazi tőrőlmetszett bölcsességet.

"Arról lehet csalhatatlanul megismerni hogy valamely politikus hazdik, hogy a szája mozog és hangot ad ki."

Ha tényleg tájékozódni akarsz a világban, akkor nem úszod meg a beszélgetést, kutatást, gondolkodást. A politika nem erre való :-D.

panelburzsuj 2013.09.06. 13:31:06

@Ad Dio:

Kapkodsz.

Én arra utaltam: a kormányzat irdatlan mennyiségű olyan pénzt önt a nyugdíjkasszába, amit nem "nyugdíjravaló"-ként szed be.

Ez nem csinálhat adósságot? Akár többet is, mint a "manyup-összeg" hozamainak/kamatainak szaldója?

egyetmondok 2013.09.06. 13:32:50

@Ad Dio:
Ez akár igaz is lehet. De akár lehet nem igaz is,hiszen a kirovó-felosztó rendszerhez képest semmi értelme egy magánmegtakarításon nyugvó rendszert értelmezni.
Folytatni kellett volna azokat az állami szerkezeti reformokat,amelyek első lépése volt (és sajnos az egyetlen)a nyugdíj magánpillér,annak érdekében,hogy GDP arányosan sokkal kisebb államháztartásunk legyen,s akkor nem lett volna átmeneti időre olyan komoly az ezáltal ütött luk, arról nem is beszélve, hogy Magyarországon csak a kisebb államháztartáson keresztül van út a nagyobb foglalkoztatáshoz,s ha tényleg többen dolgoznának, dolgozhatnának sokkal többen is,akkor a kirovó-felosztó rendszer sem került volna ilyen gondba.
Szóval,nem a manyup volt maga a "hibás termék",hanem a magyar állam a hibás termék. De nagyon,és ma is,pont úgy,ahogyan a 2000es évek legelejétől az.

anonymand 2013.09.06. 13:33:45

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"én nem olvastam a konkrét vitát, nem voltam ott." - ez már a hozzászólásodból kiderült. Semmi gond, még pótolhatod.

Az, hogy "neadjisten összehasonlítja az alternatíva sokkal sötétebb múltjával", még nem jelentene gondot. Aki hibát vétett, vegye tudomásul, ha időről időre felhánytorgatják neki.
Ez belefér.
De tisztelt ccactus barátod a tényeket figyelmen kívül hagyva, nem csak ott, hanem máshol is megpróbálja az ördögöt feketébbre festeni, mint amilyen.
Nem kőne.
Ezek után még ő érzi sértve magát, ami némi infantilizmusra utal, de én nem vagyok szakember (valamikori amatőr nőgyógyászként), tehát ez csak egy vélemény volt.

..."akkor a személye elleni sértegetések hadába ütközik." - nem akkor. Akkor ha téved, de nem látja be, akkor, ha hazudik és nem vonja vissza, akkor, ha nem válaszol a kérdésekre, hanem gyáva módon elsunnyog.
Akkor.
Akkor, ha valaki saját ízlésének, pártpreferenciájának megfelelően bánik az adatokkal, a tényekkel.
Akkor.

..."ellenérvek leghalványabb megjelenésére csoportos agresszióval reagálnak"... - ha Te ellenérvnek nevezel egynémely hazudságot. Ha Te (verbális) agresszivitásnak tekintesz egy olyan kérdést például, ami úgy kezdődik, hogy: Ugye hazudság az...?

..."az internet névtelensége sokakból kihozza a primitív állatot" - pártpreferenciától független, általam is elítélt jelenség.
Hogy mindenki másképp látja a világot, az természetes.
Ha valakinek felhívják a figyelmét, hogy merre a világos (ebben a rohadt nagy sötétségben), és erre sértődöttséggel reagál, az meg némi intelligenciahiány.
Szerintem.

Tisztelettel:
anonymand

Ad Dio 2013.09.06. 13:36:25

@Knorr:

"szóval miért is a manyup okozza a hiányt? nem értem."

Juj... (sóhaj)...

Nos valóban: nem CSAK a manyup okozta a kiesést. Hanem a 13. havi, a +19.000huf, ezen felül a demográfiai folyamatok, az inaktívok számának növekedése stb.

Ettől még nem változik a dolog: a MANYUP csökkentette a bevételt, amit hitelből pótolt az akkori kormány.

Lemegyek kutyába, de csak utoljára:

Ha egy családban a családfő hóelején vesz egy horgászfelszerelést a keresete feléből, akkor hónap végén a csalái végelszámoláson vajon hivatkozhat-e arra, hogy nem az okozta a bajt, hanem a +5% villany, +3% víz, +3% benzin LEGFŐKÉPPEN AKKOR, ha amúgy előző hónapban sem jött ka az adottcsalád a havi bevételből.

Gondold végig.

Védd a védhetőt, támadd a támadhatót, de ne csépelj levegőt, mert csak az energiádat viszi.

Knorr 2013.09.06. 13:36:37

@Ad Dio:

"Helyesen: A Manyup pénzt vont ki az állami nyugdíjrendszerből, AZ ÁLLAM "befektettette", majd ugyanazon értékben hitelt vett fel. "

még egy kicsit hasogassunk: nem csak állampapírba fektettek be a manyupok.

a nyugdíjjárulék minimum 10%al nőtt a manyup bevezetése óta, ennek tükrében én a helyedben nem merném állítani, hogy a manyup okozta a hiányt.

Az van, hogy többet költenek nyugdíjakra mint amennyi befolyik: folyamatosan növelik a bevételi oldalt, a kiadásit pedig még gyorsabban. Ettől teljesen független hogy van manyup vagy nincs, hisz a nyugdíjkassza most is hiánnyal küzd. És a manyup előtt is hiányos volt.

és ha egy állam nem hajlandó áldozatot hozni a mostani aktívakért, hogy lemond a járulékok egy részéről a majdani fenntartható emberi megélhetést biztosítú nyugdíjkifizetés érdekében, és a "hiányt" értelmesen kigazdálkodni máshonnan, akkor mégis hogy a faszomba várja el tőlem, hogy én lemondjak a fizetésem egy részéről a mostani nyuggerek javára, amelyért cserébe lófasznyi nyugdíjat sem fogok kapni?

egyetmondok 2013.09.06. 13:37:02

@Ad Dio:
Hű, PillangóKisasszony, Te viszont nagyon fiatalka lehetsz, ha ilyen mohón szoptad be Orbán Viktor cukorkáját. A világ nem annyira betegen cinikus ám,ha a hatalomról lenne szó,mint az Te a cukorkától elhitted.

Ad Dio 2013.09.06. 13:41:15

@panelburzsuj:

Ezek addiktívak, nem pedig komperatívak. Attól mert a nyugdíjjárulékon felül kell forrás a nyugíjak kifizetésére, nem változtat azon, hogy ha ki kivonás történik az amúgy sem elegendő forrásból, majd hitellel kell kitölteni, az diszkrét dologként kezelhetően növeli a hitelszükségletet.

Én nem állítottam hogy CSAK a manyup miatt nem elegendő a járulék. Azt sem, hogy CSAK a manyup az oka a hitelre szorulásnak. Francokat.

Viszont a manyup így ahogy működött nem racionális, nem gazdaságos. "Drága pénz". Ezt állítottam.

Knorr 2013.09.06. 13:41:55

@Ad Dio:

"Ettől még nem változik a dolog: a MANYUP csökkentette a bevételt, amit hitelből pótolt az akkori kormány."

Az miért nem megoldás hogy nem hitelből pótolja?

"Ha egy családban a családfő hóelején vesz egy horgászfelszerelést a keresete feléből, akkor hónap végén a csalái végelszámoláson vajon hivatkozhat-e arra, hogy nem az okozta a bajt, hanem a +5% villany, +3% víz, +3% benzin LEGFŐKÉPPEN AKKOR, ha amúgy előző hónapban sem jött ka az adottcsalád a havi bevételből."

a családfő elköltötte a fia megtakarításait horgászfelszerelésre, arra hivatkozva hogy a havi 5000ft, amit a srác félrerak, az havi -5000ft hiányt okoz a kasszában.

Ja és még volt olyan fasz is hogy havonta 5000-el többet költött hitelből piára, de erről természetesen a fia tehet.

A többi stimmel.

Ad Dio 2013.09.06. 13:45:31

@egyetmondok:

Optimista vagyok, nem hülye. :-D

"A politika a hatalom megszerzésére és megtartására irányuló todomány". Ezt a mondást egy nagyon is racionális gonolkodóhoz kötjük, és teljsen igazat aok neki.

A politikus szavaii kb 9:1 arányban politikaiak. A fennmaradó 10% szerintem megintcsak 9:1 arányban oszlik baromságokra (elszólások, magánökörségek, átgondolatlanságok, indulatok stb). A fennaradó rész a valódi államigazgatás/szakma. Jelesül 100 szóból 1. Vannak politilkusok akiknél kicsit jobb az arány, de vannak akiknél rosszabb.

A tettek kicsit jobb arányt mutatnak, de nem sokkal.

Joooe 2013.09.06. 13:46:05

@Knorr: ez nem így van, a befizetésért jár a nyugdíj, AB ezt levezette
Amíg a járulékfizetők és a nyugdíjasok is szavazók nagy aránytalanság nem lesz. Jobb lenne egy általános, sarkalatos törvénybe foglalt képlet, hogy kicsi se legyen, de ez már részletkérdés

Ad Dio 2013.09.06. 13:48:34

@Knorr:

"a családfő elköltötte a fia megtakarításait horgászfelszerelésre, arra hivatkozva hogy a havi 5000ft, amit a srác félrerak, az havi -5000ft hiányt okoz a kasszában."

Ez persze csak akkor igaz, ha a fia "megtakarítását" a háztartásba való normális beszállás költségeiből vonja ki, majd az apának fel kell vennie +5000-ot minden hónapban - drágábban, mint amit a kölök a maga megtakarítására kap.

:-) "nevelő" céllal jó, de gazdaságilag nonszensz. De ezt már említettem: a Manyup "nevelő" céllal jó volt, gazdaságilag kudarc.

Ad Dio 2013.09.06. 13:49:45

@Knorr:

"Az miért nem megoldás hogy nem hitelből pótolja?"

Egyrészt: hanem miből?

Másrészt: mirét nem így történt ez?

Knorr 2013.09.06. 13:50:08

@Joooe: "Amíg a járulékfizetők és a nyugdíjasok is szavazók nagy aránytalanság nem lesz. "

A birka járulékfizetők hol foglalkoznak vele MOST hogy mekkorát fognak szopni nyugger korukban. Fogalmuk sincs róla micsoda bűntett volt a manyup beszántás. Pedig csak a korfára kellene vetni egy pillantást. Sok marha fideszes még örül is hogy elvették a manyup pénzét, majd megy szavazni is jövőre, semmi kétség.

Ad Dio 2013.09.06. 13:52:24

@Knorr:

"Az van, hogy többet költenek nyugdíjakra mint amennyi befolyik: folyamatosan növelik a bevételi oldalt, a kiadásit pedig még gyorsabban. Ettől teljesen független hogy van manyup vagy nincs, hisz a nyugdíjkassza most is hiánnyal küzd. És a manyup előtt is hiányos volt."

Ebben tökéletesen igazad van, de ez nem érinti a kritizált manyup-kört.

Ad Dio 2013.09.06. 13:54:35

@Knorr:

A Manyup nem volt jó megoldás. A nyugdíjrendszert fent kell tartani. Aki azt gondolja - nagyon helyesen - hogy nem lesz elég a nyugdíja az életszinvonalának a fenntartásához, az takarékoskodjon - jól teszi.

panelburzsuj 2013.09.06. 13:55:02

@Ad Dio:

Persze hogy drága pénz.

Csak ha kettőzerhatszáz zsebed van, és egy se ingyen - (there is no free zsebpiszok) - akkor hátravan még egy művelet: sorba rakni a zsebeidet.

drága - drágább...

És mind efölött ott lebeg még az is, hogy miben méred a hasznát? Mert ha szavazatban is - akkor annyi a "rációnak", meg a "józanésznek".

Ad Dio 2013.09.06. 13:55:56

Nem halad a munkám.

Így felkopik az állam.

Köszönöm mindenkinek a beszélgetést.

Üdv Urak!

UI: Fel a fejjel, lesz ez még jobb is...

Knorr 2013.09.06. 13:57:16

@Ad Dio:

"
"Az miért nem megoldás hogy nem hitelből pótolja?"

Egyrészt: hanem miből?

Másrészt: mirét nem így történt ez? "

azt azért nem gondolod komolyan hogy ha lenne rá kormányzati akarat nem tudnák kigazdálkodni a manyupot ? röhögve meg lehetne csinálni

érdekes köcsög gyurcsánynak bajnaiéknak sikerült a legnagyobb válság és megszorítások között is.

Knorr 2013.09.06. 13:59:53

@Ad Dio:

"A Manyup nem volt jó megoldás. A nyugdíjrendszert fent kell tartani. Aki azt gondolja - nagyon helyesen - hogy nem lesz elég a nyugdíja az életszinvonalának a fenntartásához, az takarékoskodjon - jól teszi. "

azért nem gondolod, hogy van olyan nyugdíjrendszer ahol magától terem a pénz ? Azt bizony bele kell rakni, és valahonnan bizony el kell venni. A manyuppal semmi baj nem volt, a felelőtlen hitelekből élő álammal volt gond.

Ad Dio 2013.09.06. 14:01:38

@Knorr:

"érdekes köcsög gyurcsánynak bajnaiéknak sikerült a legnagyobb válság és megszorítások között is."

...hitelt felvenni.

Hámmost nem ezt az utat akarjuk járni - hiánycél, gazdasági racionalítás, ilyesmik.

Knorr 2013.09.06. 14:13:14

@Ad Dio:

"...hitelt felvenni.

Hámmost nem ezt az utat akarjuk járni - hiánycél, gazdasági racionalítás, ilyesmi"

Most is veszik fel folyamatosan, magasabb már a kamatteher mint 2010 előtt. A tartozás meg ugyanannyi. Ha valamiért hát ezért tuti megérte felélni az aktívak majdani nyugdíját, ugye?

tobeor 2013.09.06. 14:27:49

@Ad Dio: A példád azért rossz, mert pont kerüli ki, amire én hivatkoztam. Ugyan hogy függ összes a banki hitelkamat a te személyes teljesítményeddel? Sehogy, bemégy a bankba és annyiért veszed fel amennyiért adják, a személyedtől ez teljesen független. Pont itt a különbség közted és az állam között, az államnál ugyanis saját teljesítményétől függ, hogy mennyire drágán tudja magát hiteleztetni.

Ráadásul mostanában éppen alacsonyan vannak az államkötvény hozamok, mert a bátor (vagy vakmerő?) politika-vezérelt jegybank nyomja le az alapkamatot. Két egyfolytában mozgó számot nem lehet összevetni. A manyupokkal semmi gond nem volt, azok pontosan azt csinálták, amire létrejöttek: kamatoztatták, méghozzá nagy sikerrel a tagok pénzét. Pont ez az a logika, amivel egy ország működhet hosszútávon, a logikus, a jövőt nem felélő, hanem felépítő, felhalmozó logika. A kormányok saját hibája, hogy nem tudnak évi 300 milliárdot félretenni, miközben ezermilliárd is összejönne, ha tudnának rendesen dolgozni. Összejönne racionalizációból, korrupció-stopból, gazdasági növekedésből. De ezekre részint képtelenek, részint, a korrupció vonatkozásában pedig nem akarják megtenni, mert az a saját hasznuk.
A manyupok nem tehetnek arról, hogy dilettáns kormányok uralkodnak sorozatban, és végképp nem tehetnek arról, hogy a dilettáns kormányok képtelenek kitermelni a jövőépítés, a felhalmozás költségét, miközben az a költség teljesen reális, és.... és ha nem szántják be a manyupokat, akkor vissza is térült volna az a költség idővel, mivel a kifizetéseknél már az államnak csak a nyugdíj 3/4-ét kellett volna állni, azaz a rendszer idővel önfinszírozóva, még később nyereségessé vált volna az állam számára is. Igaz, ez nem egy cikluson belül lett volna, azaz pátpolitikai szempontból semmi jelentősége.

Azért is tarom nagyon képmutatónak az ilyen vitákat, amelyek lényegében a manyupkra vagy a szerintük rossz rendszerre akarják kenni a lenyúlást, mert akinek a szemén nincs narancs-szemüveg, az látja, hogy a cél a pénz megkaparintása volt, mind más csak olcsó megideologizálása a lenyúlásnak. Nagyon átlátszó az egész, kilóg a lóláb, meg az egész ló is.

tobeor 2013.09.06. 14:52:07

@Ad Dio:
"Évi 300 milliárd az simán összeszedhető lenne az állami bürokrácia racionalizációjával, sőt, a d
duplája is."

Konkrétan milyen lépésekkel?

Hát ez jó kérdés :) Kb. ezer lépéssel. Ennek megvannak a külön szakemberei, de az eléggé közismert, hogy az állam átláthatatlanul, pazarlóan, és korruptan működik.

Hasraütésszerűen:
- teljes nyilvánosság az összes állami hivatalban (értelemszerűen kivétekkel, pl. rendőrség, nemzetbiztonság, ilyenek), azaz online legyen fönt minden kiadásuk, bevételük, naponta frissítve. minisztériumok, egészségügy, oktatás, összes állami hivatal, minden. Garantálom neked önmagában ezzel azonnal minimum 10%-kal csökkennének a költségek. Mert akkor már nem lehetne kiírni és nyilvánosan felvállalni, hogy Józsi a vejem 30%-os felárral hozza a kaját a kórházba (én konkrétan tudok ilyenről), vagy hogy valamiért a 8. kerületi X hivatal másfélszer annyi papírt fogyaszt, mint 9. kerületi ugyanolyan hivatal. Azonnal kevesebb üzemanyag- és telefonköltséget tudnának elszámolni, mert védhetetlen lenne az elmutyizott rész.

- az összes közvilágítást az egész országban, és minden állami hivata belső világítását lecserélni energiatakrékos LED izzókra. Ez egy nagy egyszeri kiadás lenne, de ezt önfinanszírozóvá kell tenni: kereskedelmi bank adja a hitelt, és a törlesztés annyi - vagy még kevesebb - mint a megspórolt összeg. természetesen magukat az égőket sem a boltból kell megvenni, hanem a bolti ár kevesebb mint tizedéért egyenesen a gyártótól, akár Kínából ha ott van a legjobb minőségű-árú cucc, egy ekkora tömegben vett árúnál óriási árengedményt lehet elérni, közel gyártási önköltséghez.

- fűtésplafont bevezetni, télen ne lehessen 20 foknál feljebb vinni a hivatalokban a fűtést. aki 20 fok mellett fázik, öltözzön fel. nálam 17-18 fok van a lakásban télen, nagyon jól elvagyok, itthon is lehet hordani pulóvert.
a fűtés mellett feltenni hogy melyik hivatal hány m2, és kiszámolni hogy egy négyzteméterre mennyi a fűtésköltség. garantálom neked hogy óriási eltérések lesznek, mert sok hivatalban leszarják és nyitott ablaknál fűtenek, vagy éppen olyan rossz házban, hogy azonnal hőszigetelni kéne, amit szintén meg kell finanszíroztatni a bankkal.

- létszámstoppot bevezetni, sőt kirúgni X%-ot.

- 2013-at írunk. amit lehet digitálisra áttenni, illetve online intézni. Amit lehet emailben intézni, nem postán. Tárgyalások, állam-magánszemély találkozások tömegeit lehetne áttenni videokonferenciára, és akkor nulla benzinköltség, nulla utazási időigény.

- megszüntetni az államigazgatás és a komplett bürokrácia párhuzamosságait. ez több tucat milliárd ft-ot hozna.

- HATÉKONYSÁGMÉRÉST bevezetni, és hozzákötni a bérezéshez. Érdekelté tenni a bürokratákat a jó és hatékony, gyors melóban. Na ettől jönne aztán el az új világ, de azonnal. Ezt persze nehéz jól megcsinálni, biztos nem is lehet mindenhol, de el kéne kezdeni. Azonnal fellendülne a munkakedv, ha az eredmény szerint fizetnének, és az is kiderülne, hogy egy csomó felfújt hivatalban harmadannyi dolgos ember is bőven elég lenne. Nem mellesleg igazságosabb is lenne a rendszer.

- a fentihez kapcsolódóan bevezetni minél szélesebb körben a személyi felelősséget. ügygazdák kellenek, jogosítványokkal, felhatalmazással. az intézményi felelősség, a közös felelősség a felelősség elkenésének logikája. ha személyhez kötnék, akinek mérik a teljesítményét, azonnal duplájára nőne a bürokrácia hatékonysága, azaz máris duplájára nőne a költségre vetített árhatékonyság.

- na ezeket csak így a hasamra ütve 5 perc alatt dobtam össze. egy szakértő száz ilyet írna le csípőből. a fentiek és még a 100 további együtt drámai költségcsökkentést és hatékonységnövekedést okozna.

és ezek csak a racionalizációk, amit egyébként az állami működés folyamatos részévé kéne tenni. ott van még a korrupció visszaszorítása, a GDP-növekedés beindítása, stb. 300 milliárd? Ne viccelj, ezekből ezer milliárd jön össze, ha nem kettő. csak dolgozni kéne, hozzá kéne érteni, meg megfékezni a lopási vágyat.

Erről még ezer dolgot lehetne írni....

tobeor 2013.09.06. 14:54:38

@Ad Dio:
"NEM okos dolog betenni kamatozni pénzt a bankba, majd ugyanabból a bankból felvenni hitelt drágábban."

Valóban nem, ezért kéne az államnak alacsony kamaton adni a kötvényeit, és közben hagyni, hogy a manyupok annak a dupláját vagy még több kamatot termeljenek ki. Ebben a rendszerben nem a manyupokkal volt a hiba, azok nagyon szépen tejeltek, tették a dolgukat, az állam oldalán volt a bibi.

Vombatus Ursinus 2013.09.06. 14:59:27

@Ad Dio: "Nem. Az állam tehet arról, hogy fedezetlenül pénzt vont ki a rendszerből, majd hitellel korrigálta.+ Ez eddig rendben is lenne, de akkor miért akarta megvédeni Gabika szenátorasszony és Plágiumpál?

2llkedő 2013.09.06. 15:24:35

@Joooe: "akkor a személye elleni sértegetések hadába ütközik."

Menj el a MANDINER-re. Ott olvashatsz szépeket ellenkező előjellel, csak ott a témához általában semmi köze a hozzászólásoknak. Lényeg, hogy ki mondta, tök mindegy, hogy mit mond.

2llkedő 2013.09.06. 15:28:19

@Joooe: "én nem olvastam a konkrét vitát, nem voltam ott."

Akkor mi alapján mondasz véleményt? Mi alapján írod, hogy
"Csak általánosságban beszéltem: ez megy a propagandista szinten ellenzéki (vastagbőr, ténytár, véleményvezér, egyenlítő, ...) blogokon (egyik félreértésed tisztázva: ebbe beleértve nem csak a blogposztokat hanem a körülöttük zajló beszélgetéseket is)... ha egy kormányzati intézkedés jó oldaláról is beszél az ember, neadjisten összehasonlítja az alternatíva sokkal sötétebb múltjával, akkor a személye elleni sértegetések hadába ütközik."

Ha valamiről van véleményed, akkor arról beszélj, amiről véleményt alkotsz.

Te is a hisztis picsákhoz tartozol?

Nyekenyóka · http://www.hir24.hu/elet-stilus/2014/02/19/itt-a-bizonyitek-a-netes-trollok-pszichopatak/ 2013.09.06. 15:30:28

@félázsiai 2llkedő:

Azért mert be van vezetve ez az értékelősdi. És sokan visszaélnek vele. Hülyeség az ilyen. Ráadásul meg is hekkelik.

2llkedő 2013.09.06. 15:58:04

@tobeor: "ha személyhez kötnék, akinek mérik a teljesítményét,"

Most is mérik. Szarul dolgozol? Kapsz néhány milcsi prémiumot.

szita szita péntek 2013.09.06. 16:05:44

@tobeor: Amiket írsz költség racionalizálás oldalról azok... izé... Van rálátásom a bürokrácia működésére és tudod mit? A legtöbb bürokrata dolgozik, sőt sokat dolgozik. A baj nem ott van, hogy lopják a napot, hanem ott, hogy sok és fölöslegesen bonyolult munkafolyamatot kell elvégezniük a legapróbb ügyekben is. Miért? Mert a jogszabályi környezet ezt írja elő. Ha már racionalizálás, akkor itt kellene és lehetne nagyot lépni... Adott esetben a hivatalnoknak kevesebb egyeztetési kötelezettsége, ám nagyobb kompetenciája legyen. Gyorsabb döntések születnének, kevesebb munkával és olcsóbban. Szükségképpen gyakrabban csúszna be hiba is - ám azok szerintem megfelelő jogorvoslati, javítási mechanizmusok kiépítésével kezelhetőek lennének.

Szerintem itt kellene elkezdeni a raicionalizálást, ám ez nagy munka lenne és nem vállalja be senki...

Ad Dio 2013.09.06. 17:18:02

@tobeor:

Ezek egy része jó és konstrutív ötlet. Abszolut támogatnám. Sajnos 25 év alatt nem akadt még párt aki ilyennel komolyan foglalkozot volna. És most sem nagyon látok olyat a palettán aki...

Így viszont kicsit az egész átmegy fotelfilozofálós idealizmusba.

A realítás egyelőre az, ami van. Én országos léptékben nem nagyon tudok még példát sem arra, hogy ilyen dolgok azonnal (rövid távon) változtak 180 fokokat.

Lépésről lépésre, szerintem fog. De ha ma van egy akut probléma, vagy egy hirtelen jelentkező nagy hiány, azt nem lehet az említettekhez hasonló azonnali lépésekkel "orvosolni". Ilyesmire még náluk sokkal érettebb demokráciákból sem nagyon tudnék példát hozni. Te tudsz?

Ad Dio 2013.09.06. 17:20:27

@tobeor:

Az államkötvényeket a piac árazza be, nem az állam. Annyiért adjuk, amennyiért viszik. És mivel folyamatos a hiány - szerencsére történelmi mélyponton van - ezért folyamatosan rászorulunk.

Ad Dio 2013.09.06. 17:21:38

@Vombatus Ursinus:

Ezt kérdezd meg tőlük. Fogalmam sincs :-).

Ad Dio 2013.09.06. 17:36:02

@Knorr:

Keresd meg az MNB honlapján a 10 éves kötvények kamatainak grafinkonjait 2000-ig visszamenőleg. Az IMF hitel kivételével alacsonyabb ma a kamat mint valaha.

És nem kell GDP arányosan évi +4%-ot felvenni. Mert ugyebár GDP arányosan nagy vonalakban uo vagyunk mint 3 éve. És ne, kérlek ne mond hogy Manyup, mert akkor én meg mondom hogy privatizáció, meg hitelből mesterségesen pörgő gazdaság (2002-2008), hitelnyögés és válság (2009-), meg állami tulajdonbővülés (2010-13) stb... hadne...

Az egyenleg - szerencsére - nagyon a mai irányvonal felé áll. Egy nagy rakás olgot szarul csinálnak. Ócska a kommunikáció, kiengedik a baltást (sic!), nem mernek meglépni dolgokat (taníj), veszekszenek mindenkivel ha kell ha nem stb. Speciel a hiánycélt tartják, az eladósodást megfogták és szinten tartják, a kötvénykamatok lefelé gravitálnak, a jegybanki alapkamat is örvendetes szinten van. Ezeket lehet kritizálni, de felesleges. Ha 2002-2010 közt fele ilyen jól menetek volna a dolgok, akkor most nem lenne kilátásban egy 2. fidesz 2/3-ad és nem amortizálódna még mindig a baloldal 3 évvel a kormányzása után.

Egyébként van egy álmom: egy igazi konzervatív, piacliberális párt, aki egy ciklus alatt rendbeteszi az országot. Merkel asszony, nem vállalna egy kis fusit?

Vombatus Ursinus 2013.09.06. 17:42:01

@Ad Dio: Már sokan megkérdezték tőlük. Az a baj, hogy nekik sincs róla fingjuk sem. Nem ciki ez egy kicsit?

dzsak 2013.09.06. 18:27:54

@Ad Dio:
"10 év alat nem sikerült elérni a mindenkori állampapír kamatszintjét :-(. MEddig kellett volna még várni?"
A MANYUP feladata és célja nem az volt, hogy a reálhozam elérje, sőt meghaladja az államkötvények kamatát (nem is lehet, mert ő is államkötvényt vásárolt, és nemcsak a MANYUP-nak, hanem az OEP-nak is van költsége)
A MANYUP feladata az volt, hogy a kezelt összeg reálhozama meghaladja a mindenkori nyugdíjszámítás alapjául szolgáló valorizációs szorzót. Ez pedig teljesült.

Ne az almát a körtével hasonlítsd össze!!!

Ezzel az erővel azt is felhánytorgathatod, hogy a nyugdíjaknak a növekedése 10 év alatt nem haladta meg az államkötvény kamatszintjét! Ezt miért nem kéred számon mindegyik kormányon?

"A kötelező manyup uyganis a meglevő nyugdíjjárulékot osztotta részekre. Én meg azt mondom, hogy a nyugdíjjárulékon felül takarékoskodj."

Ez is egy érv, de attól 20 éven belül minden munkavállalóra 2 nyugdíjas fog jutni, és csak egy befizetés? Mert egyelőre ezt mutatja a korfa (a közmunkások nem fizetnek nyugdíjjárulékot!)Akkor drasztikusan csökkentjük a nyugdíjakat?

"Egyébként az öngondoskodásnak csak egyik lehetséges lába a betéti jellegű megtakarítás. Rengeteg egyéb - sok esetben sokkal hatékonyabb módja - lehet az öngondoskodásnak."
Ebben igazad van. Pld, ha valaki a MANYUP pénzt Ausztriában kamatoztatta volna,vagy kötötte volna le, akkor ma is meglenne. Ma ez a pénz sincs meg, és ráadásul az sem biztos, hogy valaki 20 év múlva inflációkövető nyugdíjat kap, nemhogy államkötvény reálhozamút.

2llkedő 2013.09.06. 18:30:27

@Ad Dio: "Keresd meg az MNB honlapján a 10 éves kötvények kamatainak grafinkonjait 2000-ig visszamenőleg. Az IMF hitel kivételével alacsonyabb ma a kamat mint valaha."

Ez speciel nem Piktornak köszönhető.

2llkedő 2013.09.06. 18:33:32

@Ad Dio: "az eladósodást megfogták és szinten tartják,"

A nyolc hónapos 1750 Mrd forintot Te szinten tartásnak nevezed?

2012 végén 79%-on állt az adósságmutató. Jelenleg 81,4% körül van.

dzsak 2013.09.06. 18:41:36

@Ad Dio: "Speciel a hiánycélt tartják, az eladósodást megfogták és szinten tartják, a kötvénykamatok lefelé gravitálnak, a jegybanki alapkamat is örvendetes szinten van."

Miben is fogták meg a hiányt? a GDP arányos államadósság csúcson. Nettó értékben is több, mint 2000 milliárd Forinttal nőtt az államadósság, annak ellenére, hogy kb 16000 Milliárddal (MANYUP) csökkentették az államadósságot.
Kritizálod a 2002-2010 közötti számokat, ahol nyolc év alatt 8000 ezer Milliárd Forinttal nőtt az államadósság, benne amit a blogindítóban is van (csak gondolj a Forint Dollár árfolyam, Forint Euró Árfolyam és Forint Svájci Frank árfolyamra és hogy az adósság nagy része akkor devizában volt)
Ha figyelembe veszem a FIDESZ-nél az egyszeri 1600 milliárd Forintos államadósság csökkenést (államkötvények bevonása) és a 2000 Milliárd Forintot 3 év alatt, az összesen 3600 Milliárd 3 év alatt (évente 1200 Milliárd Forint -milyen érdekes, az egykulcsos adó a társasági adó kedvezmények összege).
A 8000 Milliárd pedig (benne egy világgazdasági válsággal) 8 év alatt évente 1000 Milliárd Forint.
Akkor mitől is sikerült megfogni az államdósságot?
(persze tudom, vannak tartalékok, vannak még pénzek, csak meg kell találni és államosítani kell)
"kötvénykamatok lefelé gravitálnak, a jegybanki alapkamat is örvendetes szinten van."
És biztos ez jó? Annak idején is hatóságilag volt egy kiló kenyér 3,60 Ft.
Meg más is.

2llkedő 2013.09.06. 18:48:25

@Ad Dio: "A Manyup pénzt vont ki az állami nyugdíjrendszerből, "befektette", majd ugyanazon értékben hitelt vett fel. A hitel kamata magasabb mint a befektetés hozama. "

Ebben az eszmefuttatásban ottan vagyon a hiba, hogy a hozam nem az államot érinti. Az államnak tök mindegy, hogy mennyi a hozam. Az államnak az a lényeg, hogy majdan annyival kevesebbet kell kifizetnie akkor, amikor a demográfiai hullám miatt egyre több nyugdíjas lesz, azaz akkor egyre több hitelt kell majdan felvenni.

És most itt is elmondom a példámat.

A gyerekednek nyitsz egy lakástakarék számlát azzal a céllal, hogy amikor felnő, akkor ne meztelen seggel induljon neki egy lakásvásárlásnak. Azt a pénzt, amit beteszel, oda is adhatnád a gyereknek zsebpénzként és mondhatnád neki, hogy ha akarja elkölti, ha akarja félre teszi a majdani lakásvásárláshoz.
De te azt választod, hogy biztosabb, ha Te teszed a pénztárba. Hiányzik a pénz havonta a családi kasszából? Igen. Ha kevesebb a bevételed, akkor felveszel esetleg hitelt, mert nem akarod felbontani a lakástakarék szerződést, mivel adókedvezményt kapsz, meg a lejáratkor kedvezőbb kölcsönt is igénybe lehet venni.
No most felveszed a hitelt, amit törleszteni kell, majd újabb hitelt veszel fel, hogy fizesd a törlesztőt, közben kocsmába jársz, füstölsz, mint egy gyárkémény, étterembe kajálsz, a wc-re is autóval jársz, stb.

Akkor most miért is vettél fel hitelt? Ugye lehet hivatkozni arra, hogy amiatt a büdös kölke miatt, mert neki teszel félre, hogy legyen induló tőkéje, ezért inkább felbontjuk a szerződést, mert most kell a pénz stadionépítésre, meg a haverokkal kocsmázásra, és megígérjük a kölöknek, hogy majd ha lakást akar venni, akkor ezt a pénzt valahonnan előteremtjük.

Ennyi. Erről szól az egész.

2llkedő 2013.09.06. 19:35:10

@Ad Dio: "mert akkor én meg mondom hogy privatizáció, meg hitelből mesterségesen pörgő gazdaság (2002-2008), hitelnyögés és válság (2009-),"

A privatizációnak nem csak a bevétel növelése volt a célja, hanem a veszteségek csökkentése.
Ha pörög a gazdaság, akkor a hitelt és kamatait lehet fizetni. Széchenyi is erről írt.
A válságot tudom, hogy a maszop, és elsősorban Feri idézte elő szándékosan, hogy kitoljon a devizásokkal, és hogy felvehessék az IMF hitelt.

Ad Dio 2013.09.06. 20:03:53

@dzsak:

"A MANYUP feladata az volt, hogy a kezelt összeg reálhozama meghaladja a mindenkori nyugdíjszámítás alapjául szolgáló valorizációs szorzót. Ez pedig teljesült.

Ne az almát a körtével hasonlítsd össze!!!"

Jé, neem us van felkiáltójeles billentyűm!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jó, mi???

Nem az almát hasonlítom a körtével. Kivonsz egy kis lóvét a nyugdijjárulékokból, majd betétesíted, majd felveszed hitelre, közben buksz rajta és átvered az embereket egy jó kis álságos rendszerrel (egy amúgy jó kezdeményezést kinyírsz).

Ez nam alma meg körte, hanem egy nagy kupac... homogén... ööö... dolog :-))).

Ad Dio 2013.09.06. 20:05:07

@félázsiai 2llkedő:

"Ez speciel nem Piktornak köszönhető."

Montam volna ilyet?

Ad Dio 2013.09.06. 20:08:54

@félázsiai 2llkedő:

2010-től máig, stagnálás van. Jelenleg éppen szavazatvásárlás folyik (párdon: választási kampány). Szerencsére - egyelőre - nem olyan magadurva ütemben, így még mindig nem ment el a dolog nagyon. Várható pár tizedszázalélkos visszaesés. Csak emlékeztetőül: 2002-2010 közt évi átlag 4% gdp arányos "fejlődés" volt.

2llkedő 2013.09.06. 20:15:50

@Ad Dio: "2010-től máig, stagnálás van."

Nincsen stagnálás. Először felment arra a bizonyos 85,34%-ra, ami a manyupnak köszönhetően lement 78,51%-ra, azóta pedig folyamatosan nő.

2llkedő 2013.09.06. 20:17:30

@Ad Dio: "Montam volna ilyet?"?

Akkor mit akartál igazolni azzal, amit beírtál?

Ad Dio 2013.09.06. 20:19:05

@dzsak:

"Miben is fogták meg a hiányt? a GDP arányos államadósság csúcson."

GDP arányosan nem nő.

"kb 16000 Milliárddal (MANYUP) csökkentették az államadósságot."

What???

"Kritizálod a 2002-2010 közötti számokat, ahol nyolc év alatt 8000 ezer Milliárd Forinttal nőtt az államadósság,"

Nem 8000 Mrd, hanem 12000Mrd. Ráadásul mindez súlyosbítva az inflációval...

"Ha figyelembe veszem a FIDESZ-nél az egyszeri 1600 milliárd Forintos államadósság csökkenést (államkötvények bevonása) és a 2000 Milliárd Forintot 3 év alatt, az összesen 3600 Milliárd 3 év alatt (évente 1200 Milliárd Forint -milyen érdekes, az egykulcsos adó a társasági adó kedvezmények összege).
A 8000 Milliárd pedig (benne egy világgazdasági válsággal) 8 év alatt évente 1000 Milliárd Forint.
Akkor mitől is sikerült megfogni az államdósságot?
(persze tudom, vannak tartalékok, vannak még pénzek, csak meg kell találni és államosítani kell)"

NEm megyek bele ebbe az utcába: egy dolgot ragadsz ki, hamis adatokból indulsz ki, elfelejtkezel arról a 2000-2500mrd privatizációs bevételről, a jelenkori tulajdonbővülésről, arról hogy az elmútnyócból 6 év kifejezett pozitív piaci viszonyok közt zajlott, ma meg válság van, hogy a hitelezés 2008-ig pörgette a gazdaságot, ma meg ugyanaz fogja vissza... nem sorolom. Az elmútnyóc egy ámokfutás. Sajnos a Fidesz sem váltotta valóra azt amit kellett volna, de még így is világít az elmútnyóchoz képest.

""kötvénykamatok lefelé gravitálnak, a jegybanki alapkamat is örvendetes szinten van."
És biztos ez jó? Annak idején is hatóságilag volt egy kiló kenyér 3,60 Ft.
Meg más is."

Alma meg körte...

Ad Dio 2013.09.06. 20:19:55

@félázsiai 2llkedő:

"Igazolni" semmit. Csak összeszedtem pár tényt.

2llkedő 2013.09.06. 20:23:11

@Ad Dio: "Csak összeszedtem pár tényt."

Azt miért nem írtad, hogy minden nap felkel a nap? Az is egy tény.

2llkedő 2013.09.06. 20:25:27

@Ad Dio: "ma meg válság van,"

"""""9. Milyen intézkedéseket javasol a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség a probléma kezelésére és miért?

A szocialista úttal szemben, melynek alapvető jellemzői a hitelfelvétel, a szociális megszorítások és a gazdasági recesszió, a Fidesz a válságkezelés európai útját választaná. Ez olyan gazdasági növekedést ösztönző politikát jelent, mellyel ki lehet törni a negatív spirálból, és munkahelyteremtéssel, adócsökkentéssel tartóssá lehet tenni az ország felemelkedését. A Fidesz gazdaságélénkítő programcsomagja három egymással összefüggő elemre épít: szociális biztonság, pénzügyi egyensúly, gazdasági növekedés. "
fidesz.hu a gazdasági világválságról.""""

Ad Dio 2013.09.06. 20:28:33

@félázsiai 2llkedő:

Jaj ne, ez már dmagógia... egy-egy helyzetet lehet hasonlatokkal megvilágítani, de az országok nem emberek. ÉS nem fognak bűnbánó módon megváltozni. HA ilyen egyszerű lenne, akkor arra az MSZP-s jófiúknak lett volna 8 éve. Nem tették...

Hagyjuk...

2llkedő 2013.09.06. 20:32:10

@Ad Dio: "egy-egy helyzetet lehet hasonlatokkal megvilágítani, de az országok nem emberek."

De az alap mozgatórugók azonosak.

2llkedő 2013.09.06. 20:34:45

@Ad Dio: "akkor arra az MSZP-s jófiúknak lett volna 8 éve. Nem tették..."

A fidesz jófiúknak meg volt már három és fél évük arra, hogy bizonyítsák, ők bizony nem hazudnak, mint elődeik. De épp az ellenkezőjét bizonyítják. Lopni, csalni, hazudni! Mondta Lenin elvtárs.

Ad Dio 2013.09.06. 20:35:03

@félázsiai 2llkedő:

"A privatizációnak nem csak a bevétel növelése volt a célja, hanem a veszteségek csökkentése."

:-))) hátpersze. A piac meg örömmel megvette a veszteséges cégeket. Mert a piac már csak ilyen.

"Ha pörög a gazdaság, akkor a hitelt és kamatait lehet fizetni. Széchenyi is erről írt."

Csakhogy a hiány jóval meghaladta a növekedést (már amikor volt). Ezt nem lehet fenntartanai. Szerintem ezt nem kell magyarázni...

"A válságot tudom, hogy a maszop, és elsősorban Feri idézte elő szándékosan, hogy kitoljon a devizásokkal, és hogy felvehessék az IMF hitelt."

Ilyet nem mondtam, nem is fogok. Én azt mondtam, hogy 2002-2008 közt nem volt válság, nem volt zuhanás (ok, 2006-ban pár hónapig igen). Azóta viszont egyre durvább a helyzet.

Ad Dio 2013.09.06. 20:38:34

@félázsiai 2llkedő:

Épp erről beszélünk: ők tettek a fenntarthatatlan, buta helyzet ellen. Ők ugyanolyan gazemberek, de okosabb gazemberek. Pár dolog látványosan jobban működik jelenleg. Pár dolog meg nem :-/. Szerencsére ezek - számomra legalábbis - kevésbé fontos dolgok.

2llkedő 2013.09.06. 20:46:08

@Ad Dio: "ők tettek a fenntarthatatlan, buta helyzet ellen."

Ugye 2002-2010 között is az országért, a felemelkedésért dolgoztak?

Ad Dio 2013.09.06. 20:49:25

@félázsiai 2llkedő:

Akkor ellenzékben voltak. És egyébként nem: akkoriban a hatalomért dolgoztak. Épp ahogy az MSZP tette 1998-2002 közt. A mai helyzetet tapintatosságból nem hozom fel...

2llkedő 2013.09.06. 20:55:14

@Ad Dio: "A piac meg örömmel megvette a veszteséges cégeket. Mert a piac már csak ilyen."

Ha nem tudnád akkoriban kezdtek terjeszkedni. A piacnak nem a cég kellett, hanem a piacuk. Megtehették volna azt is, hogy szépen felépítenek egy új üzemet, és tönkre teszik a százéves technológiával gyártó muzeális cégeket. Ugye ez lett volna az előnyös az országnak?

"Csakhogy a hiány jóval meghaladta a növekedést (már amikor volt). Ezt nem lehet fenntartanai. Szerintem ezt nem kell magyarázni..."

Lehetett volna megszorítani, csakhogy azt a fidesz nem engedte. Rendbe kellett volna tenni a gazdaságot, csakhogy ahhoz nem ellenségeknek kell az országházban lenni, és nem ellenségeknek kell az országban élni. Ezt mind az árokásó Piktorodnak köszönhetjük. A minidiktátornak, akinek semmi sem drága, ha a hatalomról van szó.

"ok, 2006-ban pár hónapig igen"

Az a pár hónap éppen elegendő volt ahhoz, hogy egy minimális többségű koalíciós kormányzást lebénítsanak.

2llkedő 2013.09.06. 21:05:03

@Ad Dio: "akkoriban a hatalomért dolgoztak"

Gátlástalanul. Tehát nem az országért.

" Épp ahogy az MSZP tette 1998-2002 közt.2

Az MSZP nem gáncsoskodott, nem akarta újra játszani élőben 56-ot.
Nem uszított.

"A mai helyzetet tapintatosságból nem hozom fel..."

Ne is hozd fel. Korlátlan hatalommal rendelkezik a fidesz, amivel nem él, hanem visszaél.

index.hu/gazdasag/penzbeszel/2012/12/01/diktatorok_kezikonyve/

Ad Dio 2013.09.06. 21:15:17

@félázsiai 2llkedő:

"Az a pár hónap éppen elegendő volt ahhoz, hogy egy minimális többségű koalíciós kormányzást lebénítsanak."

Már hallottam ezt az érvet párszor, de szerintem az vágybeszéd. A kormányt az öszödi beszéd és a saját belharca bénította meg. No meg a választások előtti hazudozás beismarése (nem maga a hazudozás).

Nagy kár volt megnyerni a 2006-os választást. Ez a magánvéleményem. Ott GYF-et olyan lépésekre vette rá a hatalomvágy, ami a mai helyzethez vezetett. Ha 2006-ban kevesebbet hazudik, akkor ma ő lenne kormányon.

"Lehetett volna megszorítani, csakhogy azt a fidesz nem engedte. Rendbe kellett volna tenni a gazdaságot, csakhogy ahhoz nem ellenségeknek kell az országházban lenni, és nem ellenségeknek kell az országban élni. Ezt mind az árokásó Piktorodnak köszönhetjük. A minidiktátornak, akinek semmi sem drága, ha a hatalomról van szó."

Ne hagy hogy az érzelmeid elragadjanak :-). kormány amikor kormányoz, felelős. Ha úgy érzi hogy a feladathoz nem rendelkezik elegendő erővel vagy támgatással, le is lehet mondani. Ha GYF lemondott volna időben, akkor nem kellett volna magát lenullázni, a baloldalt kicsinálni ki tudja hány évre ÉS a szélsőjobbot felhúzni maga mellé. GYF viszont nem kormányozni akart, hanem miniszterelnök maradni.

Megvan hogy ma bejelentkezett az MSZP 2. listás helyére? Szerinted ez normális? Mesterházy ha van egy csepp esze játszi még vele egy kicsit a szavazók kedvéért, aztán lepattintja mint a sicc.

Ad Dio 2013.09.06. 21:25:56

@félázsiai 2llkedő:

"Az MSZP nem gáncsoskodott, nem akarta újra játszani élőben 56-ot.
Nem uszított."

Jaj. Alternatív világban éltünk. Mondjuk valóban nem az uszítás volt a fő erejük, hanem a populizmus. Abban viszont nem volt fék.

"A mai helyzetet tapintatosságból nem hozom fel..."

Igazándiból azárt nem hozom fel, mert ma a baloldal olyan szinten béna, töketlen, tehetetlen, enervált, hogy azért nem gáncsol, mert nem tud. Höbölög picit, meg szalad apuhoz Brüsszelbe, tereget a Zeitungban meg a Guarian-ban, esetleg a NY Times-ban. De ennyi.

Egy ideje kifejezetten drukkolok nekik, de rendre megerősítenek a tehetetlenségükben.

Neveljetek már ki egy vállalható garnitúrát! Küldjétek már el a jóanyjukba a vén MSZ(M)P-s tulkokat. Nem igaz hogy a fiatal baloldaliak közt nincs egy normális, vállalható arc? Egy magyar Tony Blair??? Vagy Egy Obama???

2llkedő 2013.09.07. 08:44:14

@Ad Dio: "A kormányt az öszödi beszéd és a saját belharca bénította meg."

A kormányt a fidesz uszítása bénította meg. Az, hogy belharc, és a koalíciós kormányzásnak főleg egy minimális többséggel milyen negatívumai vannak, csak rátett egy lapáttal.

A fidesz kőkeményen betartotta, hogy ő ellenzék. Ez a magyar politikának a legnagyobb hibája. A parlamentben nincs olyan, hogy ellenzék. Nem kell mindenben egyetérteni a vezető párttal (pártokkal), de az ország érdekében nem kell szándékosan keresztbe tenni, csak azért, hogy lejárassuk a másikat.

"Ha 2006-ban kevesebbet hazudik, akkor ma ő lenne kormányon."

Te tudod, hogy mit hazudott? Lécci vezesd elő.

"Ott GYF-et olyan lépésekre vette rá a hatalomvágy, ami a mai helyzethez vezetett."

Nem! GYF-nek volt egy elképzelése, amit szerinte az ország érdeke lett volna, de választások előtti másfél évben azt nem lehetett elkezdeni, ezért volt szükség arra, hogy megnyerje a választásokat. Ez egy természetes dolog, független a személytől.

A mai helyzetet, éppen a fidesz sohasem hazudok hazugságaival idézte elő. Aki másnak vermet ás, az sírásó. A fidesz éppen abba a verembe esik bele a korábbi hazugságaival, amit a másiknak szánt ásni.

"kormány amikor kormányoz, felelős."

Ebben igazad van. csak nem mindegy, hogy a kormányt az anyósülésről rángatják-e, nyomogatják-e a féket, meg a gázt össze vissza, vagy a közös cél érdekében, vagy pedig a sofőr egy ablakkal el van választva a hátul ülőktől. Amikor összehasonlításról gondolkodsz, akkor ezt is vedd figyelembe.

Nem tudom, ha a fidesz nem azt csinálja, amit csinál, hanem normálisan, az ország érdekében végzi a munkáját, akkor mi lett volna. Lehet hogy most nagyon jól állnánk, az is lehet, hogy sokkal rosszabbul. Mindenesetre az biztos, hogy más lett volna, de akkor senki nem hibáztathatná a gerinctelen, egoista hatalommániás fideszt.

Ma próbál a fidesz mindenféle ellenséget keresni, hogy ugyanúgy lehessen hibáztatni a szerencsétlenségeikért. Ők viszont a 2/3-ukkal korlátlan hatalmukkal bármit megtehetnek. Még jól is korlátozhatnának.

2llkedő 2013.09.07. 09:01:32

@Ad Dio: "Neveljetek már ki egy vállalható garnitúrát!"

Látod, az a te agy bajod. Számodra fekete és fehér van. Te az árokásásban hiszel, nem az összefogásban.

A világ színes.

A fidesz is sz1nes. Narancs. A narancs pedig vörösből és sárgából tevődik össze. A sárga pedig az írígység színe. Ebből adódik, hogy a fidesz az irígy kommunisták gyülekezete, akik jobboldalinak mondják magukat.

Márai Sándor:

"Ahhoz, hogy Magyarország megint nemzet legyen, megbecsült család a világban, ki kell pusztítani egyfajta ember lelkéből a 'jobboldaliság' címkéjével ismert különös valamit; a tudatot, hogy ő mint 'keresztény magyar ember', előjogokkal élhet e világban; egyszerűen azért, mert 'keresztény magyar úriember', joga van tehetség és tudás nélkül is jól élni, fennhordani az orrát, lenézni mindenkit, aki nem 'keresztény magyar' vagy 'úriember', tartani a markát, s a keresztény magyar markába baksist kérni államtól, társadalomtól: állást, kitüntetést, maradék zsidóbirtokot, potya nyaralást a Galyatetőn, kivételezést az élet minden vonatkozásában. Mert ez volt a jobboldaliság igazi értelme. S ez a fajta nem tanul. Aki elmúlt harmincéves, és ebben a szellemben, légkörben nevelkedett, reménytelen; talán megalkuszik, fogcsikorgatva, s mert önző és gyáva: bizonnyal hajlong majd az új rend előtt; de szíve mélyén örökké visszasírja a 'jobboldali, keresztény, nemzeti' világot, amelyen belül olyan szépen lehetett zsidó vagyont rabolni, versenytársakat legyilkolni és aladárkodni a nagyvállalatokban, képzettség és hozzáértés nélkül. (...) Ez a fajta soha nem változik meg. De amíg ezeknek szavuk van vagy befolyásuk, Magyarország nem lesz nemzet."

Ad Dio 2013.09.07. 09:13:44

@félázsiai 2llkedő:

"Látod, az a te agy bajod. Számodra fekete és fehér van. Te az árokásásban hiszel, nem az összefogásban."

Igyál még egy kávét :-).

Én Istenben hiszek.

A többi dologban igyekszem a racionalításra támaszkodni. A matek meg ma azt mutatja, hogy egy kemény és messze nem hibátlan kormányzás végén a "legnagyobb" ellenzéki párt fele népszerűséget bír mint a kormánypárt.

És EZ nem a Fidesz műve. GYF után kapkodunk? Meg Fodor után?

Hidd el, kell az a nyú dzsenörésön.

Ad Dio 2013.09.07. 09:16:56

@félázsiai 2llkedő:

"Nem! GYF-nek volt egy elképzelése, amit szerinte az ország érdeke lett volna, de választások előtti másfél évben azt nem lehetett elkezdeni, ezért volt szükség arra, hogy megnyerje a választásokat. Ez egy természetes dolog, független a személytől."

Jajne. Nem vagy Te ilyen szinten polihívő. Akkor nem beszélgetnénk ilyen renszeresen ilyen tartalmasakat.

Ha valóban ez lett volna GYF célja, akkor legkésőbb 2007 elején lemond, mert addigra már tisztán látszott, hogy az a kormány, abban a helyzetben tőkéletesen működésképtelen. Mi következett: foggalkörömmelcsakazértisutolsóvérig (mármint a MI vérünig).

Kellenek a hiteles arcok...

2013.09.07. 09:18:07

@Ad Dio: Az államkötvény kamata magasabb, mint a manyup hozama????
Mert? Honnan tudod????
Jelenleg: államkötvény 4,5%
infláció 3%
kötvényhozam: változó, de 5-6%
IMF hitelt kaptunk volna 3,5%-on.
Miért is mondod? Ja, mert nem vizsgáltad meg a kérdést, csak abból indulsz ki, hogy az állam által a lehető legrosszabbkor kivett pénzek után az INFLÁCIÓN felül keveset fizettek?
Téged átvert az állam.

De. Bizonyítsd be nekem, légyszíves, hogy a manyuppal szemben az államnak adó formájában fizetendő nyugdíjjárulék kötelezettséged kamatozik???

2013.09.07. 09:24:55

@Ad Dio: "Speciel a hiánycélt tartják, az eladósodást megfogták és szinten tartják, a kötvénykamatok lefelé gravitálnak, a jegybanki alapkamat is örvendetes szinten van."

Tudod, mi a CDS felár?
Nos , kormányváltáskor 180 volt, most 350.
ennyire bíznak Viktorodban, hogy megduplázódott, egy olyan időszakhoz képest, amikor épp pénzügyi válság volt a világban.

Ad Dio 2013.09.07. 15:15:48

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Mielőtt kinyitod a szád, tölt el kicsi időt gondolkodással kérlek.

Te most a mai napról beszélsz, és meg arról a 10 évről ameddig a Manyup működött.

Ma fogalmunk sincs mennyi LENNE a hozama, mert nincs ugyebár.

DE, abbanugye egyetértünk, hogy ha egy bankba beteszel pénzt (MANYUP), majd ugyanattól a banktól hitelt veszel fel (államkötvény), akkor a hozam kevsebb lesz mint a kamat. Ez olyan egyzerű, hogy felkiáltójelek nélkül is megérted szerintem. :-).

Pici gondolkozás beszélés előtt... omg...

Ad Dio 2013.09.07. 15:20:43

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A kormányváltás előtti rövid időszakra igaz amit mondasz. Bajnainak és az IMF-nek szólt.

Előtte ugyanúgy 300 felett volt mint ma.

Egyébként ez pont olyan dolog, mint a hitelminősítők . A piac egy pontig foglalkozi velük, de nem a végtelenségig. Úgy tűnik hiába magas a CDS felár, az irányadó kötvénykamataink rekor alacsonyak.

Szerinted mi az oka ennek? (tényleg érdekelne)

2llkedő 2013.09.07. 17:37:35

@Ad Dio:
"Én Istenben hiszek. "

Én meg a szeretetben.

"A matek meg ma azt mutatja,"

A Kuszaszem féle matemetika sokmindent mutat.

"a "legnagyobb" ellenzéki párt fele népszerűséget bír mint a kormánypárt."

Már mondták előttem, hogy nem népszerűséget kell nyerni, hanem választásokat.

Megjegyzem Piktor egyre jobban fél, hogy bukni fog, aminek én nem örülnék.

Nyerjenek csak egy minimális többséggel, és hulljon rájuk mindaz, amit összehánytak.

2llkedő 2013.09.07. 17:39:18

@Ad Dio: "Ha valóban ez lett volna GYF célja, akkor legkésőbb 2007 elején lemond,"

Aki megfutamodik, az nem alkalmas vezetésre.

Miért is kellett volna lemondania, ha az volt a célja?

2llkedő 2013.09.07. 17:40:19

@Ad Dio: "Ma fogalmunk sincs mennyi LENNE a hozama, mert nincs ugyebár."

Lényegtelen, mennyi lenne a hozama.

2llkedő 2013.09.07. 17:41:29

@Ad Dio: "akkor a hozam kevsebb lesz mint a kamat."

Látom, még mindig nem fogod fel, hogy nem te veszed fel a hozamot.

Ad Dio 2013.09.07. 20:59:00

@félázsiai 2llkedő:

Köztünk az ilyen "nem fogod fel" típusú beszéd nem szokványos... legalábbis én abban a hitben ringatom magam, hogy bár eltérő a világképünk, eltérő a pártállásunk, alapvetően nem vagyunk rosszban. Vagy tévedek?

Ad Dio 2013.09.07. 21:01:41

@félázsiai 2llkedő:

"Én meg a szeretetben."

Mi az hogy szeretet? De komolyan.

2llkedő 2013.09.08. 06:46:15

@Ad Dio: Miért is kellene rosszban lenni? Vitatkozunk, nem gyűlöljük egymást. Ez különböztet meg a nagy politikától és az országra jellemző mentalitástól.

2llkedő 2013.09.08. 06:47:55

@Ad Dio: Szomorú vagyok, ha ezt magyarázni kell. De ha
Istenben hiszel, akor Jézus tanításait is ismerned kellene.

Ad Dio 2013.09.08. 07:51:30

@félázsiai 2llkedő:

Akkor jó. A többi nem számít. A szeretetre vonatkozó kérdésem me azt hiszem nem idevaló.

A kersztényeknek Isten és a szeretet egy és ugyanaz. A létezés jósága és értelme.

Joooe 2013.09.08. 08:33:26

@félázsiai 2llkedő: a mandíner unalmas :)

'@Joooe: "én nem olvastam a konkrét vitát, nem voltam ott."
Akkor mi alapján mondasz véleményt? '
Leírtam, nem az adott vitáról írtam véleményt, hanem általánosságban ezekről a blogokról, soksok saját tapasztalat alapján. Mint ahogy - nekem úgy tűnik - ccactus is általánosságban beszél a jelenségről, csak ő hoz példát is.

Joooe 2013.09.08. 09:18:58

@Knorr: Nem érted miről beszéltem, nem a mostani járulékfizetőkről és az ő majdani nyugdíjukról, hanem az állami rendszer működési garanciájáról:
egy adott időpontban garantálja a rendszer helyzethez igazodó, viszonylagos igazságosságát, hogy mind a befizetői oldal, mind a nyugdíjas oldal komoly választóréteg, egyik kárára sem lehet nagyon kedvezni a másik javára. (De mint írtam, kisebb, "pillanatnyi" anomáliák lehetnek)

Nem nagyon akarom újrakezdeni a már milliószor lerágott manyup vitát, de azért olyan nagyon ne sirasd azt a manyup rendszert. Pár tény amit vegyél figyelembe:
- Vitatható, hogy melyik a jobb rendszer, a tőkefelhalmozós(manyup) vagy felosztó-kirovó(állami). Mindkettőnek vannak előnyei, hátrányai, kockázatai. A manyup talán nagyobb hozammal kecsegtet szerencsés esetben, viszont semmi garancia nincs rá, hogy nem szerencsés esetben lesz nyugdíjad. Államiban amíg járulékfizető van, nyugdíj is lesz, max ha rosszul megy az országnak, akkor a nyugdíjasoknak is. Szóval nem egy mercedes meg egy moszkvich közötti választásról van szó, ahogy egyesek beállítani szeretnék hanem egy ford vagy egy opel... kinek melyik jön be...
- A manyup rendszerre átállás költsége óriási volt. Attól hogy kitaláljuk, hogy manyupot akarunk attól még az állami nyugdíjasok maradnak, az állami rendszer nem szűnik meg azonnal, hanem több évtizedes kifutási ideje van. Óriási terhet jelent ez az adófizetőknek, legegyszerűbben úgy lehet elmondani miért, mert két nyugdíjrendszerbe kell egyszerre befizetni, de ennek nincs meg a jutalma, nyugdíjas mindenki max egyszer lesz. Az így kidobott pénz évről évre folyamtosan nőtt, a kormányváltás előtt már évi 500 milliárd veszett el (nem befektetődött, nem térül majd meg, ennyi megy a kukába). Évente sok száz km autópálya/egy új metróvonal(/többezer stadion :D). Évente ennyit dobtunk ki, és ennek vetett véget ez a gonosz fidesz. Ez az 500 milliárd éves költség még bőven megduplázódott volna az elkövetkező években, a gazdaság második hullámával együtt vagy anélkül is gyakorlatilag teljes összeomlást jelentett volna. Már gyurcsány és bajnai is hátráltak kicsit a rendszerből (gyf: nem kötelező a belépés a manyupba, bg: vissza lehet lépni államiba) a fidesznek jutott a piszkos munka, hogy ezt befejezze és hornék-kunczéék mocskát eltakarítsa.
- A demográfia hatása túlértékelt. A kormányváltáskor (frissebb adatom nincs, azóta javult valamit a helyzet a sokat szidott intézkedések miatt) a nyugdíjasoknak csak kb fele volt öregségi nyugdíjas, amit a demográfiai folyamatok érintenek, így arányosan kisebb súllyal kell számolni a demográfia hatását is. Ráadásul nem lehet biztosra venni hogy annyira nega/tívak a demográfiai folyamatok. A fiatalok gyermekvállalása nem marad el, csak későbbi életkorra tolódik (így aki már pl 35 éves szingliként "rontja" a statisztikát mert papíron már szülnie "kellett volna" még valószínűleg úgy számol hogy maaaajd lesz gyereke), aki meg nem vállal gyereket azokat részben helyettesíthetik olyan programok, amik több gyermek vállalását ösztönzik azoknál akik igen. Ettől persze a korfa változik, csak nem olyan katasztrofális ennek a szerepe ahogy lefesteni szeretik egyesek.
- a manyup demográfiai hatásokat kivédő szerepe túlértékelt: eleve a befizetéseid 70%-a államiba ment, ha abban nem bízol a maradék 30%-ot úgyis b@szhatod nagyon hurráoptimizmus kell hogy elhidd hogy az majd mindent pótol. Másrészt eredetileg teljesen, de később is igen nagy részben a manyup állampapírokat vett, tehát ugyanúgy az állampapírok terheit viselő járulék-/adófizetőktől függ mint a felosztó-kirovó rendszer. Másrészt ha bekövetkezik a vizionált probléma és a manyup pozitív szerepe, azaz lepukkan a gazdaság mert nincs munkaerő és ott van a rengeteg nyugdíjas az óriási, tisztán külföldi eredetű megtakarításával akkor az nem jólétet fog hozni, hanem gazdasági háttér hiányában inflációt: a kevés eltartó-sok eltartott kombinációból nem lesz jólét akárhogy variáljuk a rendszert.

Knorr 2013.09.08. 13:08:45

@Joooe:

"egy adott időpontban garantálja a rendszer helyzethez igazodó, viszonylagos igazságosságát, hogy mind a befizetői oldal, mind a nyugdíjas oldal komoly választóréteg, egyik kárára sem lehet nagyon kedvezni a másik javára."

A nyugdíjjárulék több mint 10%-ot emelkedett az elmúlt tíz évben. A nyugdíjak pedig infláció felett. Szerinted kinek a kárára?

Amikor én nyugger leszek 30-40 év múlva, akkor pedig sokkal kevesebb aktív lesz és sokkal több nyugger mint most. Akkor majd 60-70%-a a bérnek nyugdíjjárulék lesz? vagy majd leszedik a pénztermő fáról?

"A manyup talán nagyobb hozammal kecsegtet szerencsés esetben, viszont semmi garancia nincs rá,"

az állam vállalt rá garanciát. de azért örülök hogy kioktatsz meg felvilágosítasz a témában, bár még ezt sem tudod :)

"A manyup rendszerre átállás költsége óriási volt. Attól hogy kitaláljuk, hogy manyupot akarunk attól még az állami nyugdíjasok maradnak, az állami rendszer nem szűnik meg azonnal, hanem több évtizedes kifutási ideje van. "

Minden megtakarítás úgy kezdődik, hogy félreteszel. Hatalmasnak nem mondanám, 300mrd évente csepp a tengerben a költségvetés főösszegéhez képest. Ha ennyit sem tudunk kigazdálkodni azért hogy vénségünkre ne haljunk éhen, akkor már most megértünk a kipusztulásra.

"Óriási terhet jelent ez az adófizetőknek, legegyszerűbben úgy lehet elmondani miért, mert két nyugdíjrendszerbe kell egyszerre befizetni, de ennek nincs meg a jutalma"

már miért ne lenne? amikor a manyupból megkezdődnek a kifizetések onnantól annyival kevesebbet kell az államnak fizetnie. Az orrodig sem látsz!

"Az így kidobott pénz évről évre folyamtosan nőtt, a kormányváltás előtt már évi 500 milliárd veszett e"

Az hogy nyugger korodban ne egy marék falevelet kapjál havonta neked biztos kidobott pénz, mert pénzügyileg max 1 hónapra tudsz előre tervezni.

Megsúgom egyébként hogy a fidesz új SZJA rendszere évi 1000 milliárdot dob ki az ablakon, szóval ha arra van pénz hogy a kőgazdagoknak kevesebb legyen az adója akkor van nyugdíjra is hidd el. További évi 100-200 mrd csak a Fidesz által felvett hitelek magasabb kamatai miatt a kiadás, a manyup évi 300mrd volt nem 500, fingod sincs a gazdaság számairól.

Az meg hab a tortán, hogy a manyup nem közgazdasági logika miatt szüntették meg. Hanem azért mert az új fos SZJA rendszerre nem volt pénz, és az EU nem hagyta hogy 7% legyen a hiány. Erre kellett valahonnan pénzt lopni, azóta is próbálja észérvekkel megmagyarázni a sok hozzád hasonló narancsbirka hogy miért kellett.

Magyarázd meg azt is hogy 2010ben még miért azzal hazudozták tele a sajtót hogy ők megvédik a magánnyugdíjpénztárakat, te idióta fasz.

"A demográfia hatása túlértékelt."

te hülye, aki engem el fog tartani nyugger koromban az már megszületett. tényszámokról beszélünk. Növelik a nuggerkorhatárt meg a nyugdíjjárulékot ész nélkül, biztos ez is azért van mert túlértékelt a demográfia hatása ugye, te balfaszjóska?

Te olyan fasz vagy hogy megmagyarázod magadnak meg nekem is hogy milyen kurva jó hogy 3 millió embert megzsarolt és kirabolt a saját állama. Díszoklevelet érdemelsz te barom.

Knorr 2013.09.08. 13:13:26

@Joooe:

"Másrészt eredetileg teljesen, de később is igen nagy részben a manyup állampapírokat vett, tehát ugyanúgy az állampapírok terheit viselő járulék-/adófizetőktől függ mint a felosztó-kirovó rendszer."

akkor miért nem ezen változtatott a fidesz okoska? azért mert a lové kellett te idióta, semmi közgazdasági logika nicns mögötte te barom.

98ban vajon miért szavazták meg ezt a szar rendszert, te nagyon gyagya? ja persze csak most jöttek rá hogy mégse jó ? akkor ha ilyen idióták akkor minek kormányoznak? vagy hogy? meg lehet magyarázni a lopást? magyarázd.

Kommunizmus lenne, te ugyanígy levezetnéd hogy milyen fasza gazdaságilag a szocializmus, és jogosan vette el pista bácsi földjét a TSZ, te gerinctelen féreg.

"Másrészt ha bekövetkezik a vizionált probléma és a manyup pozitív szerepe, azaz lepukkan a gazdaság mert nincs munkaerő és ott van a rengeteg nyugdíjas az óriási, tisztán külföldi eredetű megtakarításával akkor az nem jólétet fog hozni, hanem gazdasági háttér hiányában inflációt: a kevés eltartó-sok eltartott kombinációból nem lesz jólét akárhogy variáljuk a rendszert. "

bla bla bla. hidd el, a gazdaságnak mindegy honnan származik a pénz ami megveszi a termelt javakat. és lehet vásárolni máshonnan is nemcsak magyarországról, szal lényegtelen hány aktív lesz magyarországon, a manyup vagyonomért fogok tudni venni árut vagy szolgáltatást, nem vagyok ide bezárva, te hülye.

2llkedő 2013.09.08. 14:23:19

@Ad Dio: "A kersztényeknek Isten és a szeretet egy és ugyanaz."

A kettő nem ugyan az. Nézd meg, a nagy keresztények még a tákolmányba is betették Istent, miközben halovány fingjuk sincs a szeretetről. Az ego nem tud szeretni!

Ad Dio 2013.09.08. 14:37:52

@félázsiai 2llkedő:

Nem a "keresztények" tetté be Istent az alkotmányba, hanem egy parlamenti 2/3-al felhatalmazott párt politikusai.

A "keresztény" a "Krisztuskövető" szóból származó fogalom. Semmi köze a kereszthez, sem pediglen egy-egy egyházhoz, pláne nem egy-egy politikai párthoz.

Keresztény az, aki Krisztust életstílusát, alapvető hozzáállását tartja helyesnek. Ennyi.

És - bár nem akarok belemenni túl mélyen - a szeretet tényleg azonos a keresztények Istenével (a keresztény teológia szerint). Véleményem szerint a szeretet nem is nagyon lehet Isten nélkül tartalmasan megfogalmazni (vagyishogy definiálni). De ezzel lehet vitatkozni.

Énszerintem legrövidebben úgy lehet körülírni, hogy a létezés jónak és értelmesnek tartása.

Szvsz szakadj le a politikáról ha a vallásokat meg akarod ismerni. Mert ugyan lehet a vallásoknak politikai vetülete, de sosincs hivatalos pártja. Kérdezd meg a vatikánt hogy vélekeik erről a kérdésről :-)...

2llkedő 2013.09.08. 15:14:49

@Ad Dio: "Nem a "keresztények" tetté be Istent az alkotmányba, hanem egy parlamenti 2/3-al felhatalmazott párt politikusai."

A nemzeti keresztények.

2llkedő 2013.09.08. 15:30:04

@Joooe: "Leírtam, nem az adott vitáról írtam véleményt, hanem általánosságban ezekről a blogokról, soksok saját tapasztalat alapján. Mint ahogy - nekem úgy tűnik - ccactus is általánosságban beszél a jelenségről, csak ő hoz példát is."

Általánosságban írtál az egyik oldalról. Akkor most úgy általánosságban írjál a másik oldalról is, mán csak az egyensúly kedvéért. Főleg olyan blogok kommentelőiről, ahol GYF-et, Libajnait, Meseházit, szadeszosokat, LMP-seket kell fikázni.

Kaktusz pedig nem általánosságokat mondott, hanem konkrétan hazudott. Erre lett felhívva a figyelme, és ezért kezdett el hisztizni.

De célszerű véleményformálás előtt tájékozódni! /Ez csak egy szimpla jó tanács/

2llkedő 2013.09.08. 15:37:17

@Ad Dio: "Keresztény az, aki Krisztust életstílusát, alapvető hozzáállását tartja helyesnek."

És miközben vizet prédikál, bort iszik.

"a szeretet tényleg azonos a keresztények Istenével "

Akkor ugye a kreszténység előtt nem létezett a szeretet? A más vallásúaknál nem létezik a szeretet?

"Véleményem szerint a szeretet nem is nagyon lehet Isten nélkül tartalmasan megfogalmazni (vagyishogy definiálni)."

""""Szólhatok az emberek vagy az angyalok nyelvén
ha szeretet nincs bennem,
csak zengő érc vagyok vagy pengő cimbalom.
Lehet prófétáló tehetségem,
ismerhetem az összes titkokat és mind a tudományokat,
Hitemmel elmozdíthatom a hegyeket,
ha szeretet nincs bennem, mit sem érek.
Szétoszthatom mindenemet a nélkülözők közt,
odaadhatom a testemet is égőáldozatul,
ha szeretet nincs bennem,
mit sem használ nekem.
A szeretet türelmes, a szeretet jóságos,
a szeretet nem féltékeny,
nem kérkedik, nem is kevély.
Nem tapintatlan, nem keresi a maga javát,
nem gerjed haragra, a rosszat nem rója fel.
Nem örül a gonoszságnak,
örömét az igazság győzelmében leli.
Mindent eltűr, mindent elhisz,
mindent remél, mindent elvisel.
A szeretet nem szűnik meg soha.
A prófétálás végetér,
a nyelvek elhallgatnak,
a tudomány elenyészik.
Most megismerésünk csak töredékes,
és töredékes a prófétálásunk is.
Ha azonban elérkezik a tökéletes,
ami töredékes, az véget ér.
Gyermekkoromban úgy beszéltem, mint a gyerek,
úgy gondolkoztam, mint a gyerek,
úgy ítéltem, mint a gyerek,
De amikor elértem a férfikort,
Elhagytam a gyerek szokásait.
Ma még csak tükörben, homályosan látunk,
Akkor majd színről színre.
Most még csak töredékes a tudásom,
Akkor majd úgy ismerek mindent,
Ahogy most engem ismernek.
Addig megmarad a hit, a remény és a szeretet, ez a három,
De közülük a legnagyobb a szeretet. """""
(Szent Pál, 1 Kor. 13)

"Kérdezd meg a vatikánt hogy vélekeik erről a kérdésről "

A Dalai Láma sokkal hitelesebb számomra.

2llkedő 2013.09.08. 15:48:46

@Joooe:

""""Nem engedjük, hogy az állami nyugdíjak mellett szolgáltatást biztosító magánnyugdíj-
pénztári rendszer megtakarításai veszélybe kerüljenek.""""

Nemzeti Ügyek Politikája
2010

Ad Dio 2013.09.08. 16:41:42

@félázsiai 2llkedő:

Ezek maximum annyira keresztények, mint a baloldal szociális, vagy anno az szdsz liberális.

:-)

Ad Dio 2013.09.08. 16:50:13

@félázsiai 2llkedő:

"És miközben vizet prédikál, bort iszik."

Krisztus ilyet nem csinált. A igazi keresztény sem csinál. Persze az ember nem isten, szóval hibázik - aztán beismeri - feláll - újrakezdi. Esetenként többször.

"Akkor ugye a kereszténység előtt nem létezett a szeretet? A más vallásúaknál nem létezik a szeretet? "

Ezt pont nem jelenti az eredeti mondatom. Annyit mondtam, hogy a szeretet azonos azzal amit a keresztények Istennek mondanak. A nem keresztény is szeret, és közben nem is tud róla, de hisz abban az Istenben akiben a keresztények. Mert hit nélkül a szeretet nem létezik. Ezt értsd jól: hit ebben az esetben nem keresztény vallásos hit, hanem a szó eredeti tág értelmében olyan bizalom, ami nem verifikálható tudáson alapul.

"A Dalai Láma sokkal hitelesebb számomra."

A Dalai Láma, Mahatma Gandhi, II. János Pál. Ezek nagy formátumú figurák. Igazi emberek. Ha nagyon közelről vizsgálod őket, itt is ott is van kis tökéletlenség. De messze-messze az átlagon felül vannak. Közös bennük az erős hit.

Ad Dio 2013.09.08. 16:55:26

@félázsiai 2llkedő:

Politikusok, tehát hazudnak. Vagyis "politikai" a beszédük.

2llkedő 2013.09.08. 17:01:20

@Ad Dio: "Persze az ember nem isten, szóval hibázik - aztán beismeri - feláll - újrakezdi."

A mai egoista vezetésünk erre képtelen.

"Annyit mondtam, hogy a szeretet azonos azzal amit a keresztények Istennek mondanak."
" Ezt értsd jól: hit ebben az esetben nem keresztény vallásos hit, hanem a szó eredeti tág értelmében olyan bizalom, ami nem verifikálható tudáson alapul."

A második mondatod már nem szól Istenről.

Én speciel nem vagyok vallásos, viszont sokkal több fogalmam van a szeretetről, mint akik a templomba járnak gyónni, hogy utána ismételten vétkezhessenek.

Viszont nem is próbálom az én "hitemet" ráerőltetni másokra.

A szeretet nem arról szól, hogy szeretem Piktort, szeretem Ferit, szeretem a mákos pacalt. Lélekben kell szeretni.

2llkedő 2013.09.08. 17:02:09

@Ad Dio: Ezért nem politikusra van szüksége az országnak.

2llkedő 2013.09.08. 17:36:45

@Ad Dio: "Semmi köze a kereszthez, sem pediglen egy-egy egyházhoz, pláne nem egy-egy politikai párthoz."

Kereszteléshez van köze.

Viszont Jézus nem egyenlő Istennel.

Javaslom a Duna tv-n nézni esténként az Angyali érintés c. sorozatot. Jézus sehol sincs, viszont a szeretet sok-sok oldalát mutatja be egy-egy epizódban.

2013.09.08. 19:32:12

@Ad Dio: Előtte ugyanúgy 300 felett volt mint ma."

Legalább ne hazudj.
apps.pszaf.hu/hitkalk/Arfolyam.aspx

2013.09.08. 19:40:59

@Ad Dio: Úgy tűnik hiába magas a CDS felár, az irányadó kötvénykamataink rekor alacsonyak."
Nem. A világ más országainak alacsony a kibocsájtási kamata.
Mondjuk Mongóliától magasabban bocsájtjuk ki államkötvényeinket, tehát drágábban finanszírorruk az országot, mint ők.
Az ok egyszerű: az alapoknak be kell fektetniük. Azoknak hozamot kell produkálni. Különben nem lesz, aki betegye a pénzt hozzájuk. Gondolom, könnyű belátni. Amikor 0-2 % közötti a kamat a világ fejlett részén, nincs akkora különbség, hogy az alap és a betétes is osztozzon a hasznon. Tehát megnő a kockázat iránti érzéketlenség. Magyarul bátrabban fektetnek be. Amúgy ki mondta, hogy olcsón bocsájtottunk ki államkötvényt?
Kurva drága!
Gondolj bele, amelyik alap tavaly vásárolt, az bizony még 9% fölött kap érte! Egy éve volt, nem túl rég. Csupán az idén kezdődött el az 5% alatti állampapírhozamok kora.
Ez sem túl jó. Az IMF 2,5%-on adott volna.
Tehát felvett a kormány 4-4,5 %-on hitelt, és abból kifizeti a 2,5-4 %-os IMF hitelt! Nagy truváj!

2013.09.08. 19:47:12

@Ad Dio: Ma fogalmunk sincs mennyi LENNE a hozama, mert nincs ugyebár."

Gondolkozz, ne csinálj magadból hülyét! Még van MANYUP! ugyanis nem volt hajlandó mindenki kivenni a pénzt, vagy áttenni állami adóba!
Más: miért ne lehetne kiszámítani?
Tudjuk, hogy ÁLLAMILAG meghatározottan mennyi hányadot mibe kellett fektetni, tudjuk, mennyi volt az ÁLLAMILAG meghatározott manyup költség, amit levonhattak, tehát ki lehetne számítani.
de van egy egyszerűbb megoldás: meg kell nézni, nőttek-e a tőzsdék? Ha 2011 óta igen, akkor elmondhatjuk, a Magyar Állam a legrosszabbkor léptette ki a papírtulajdonosokat a tőzsdéről.
Szóval Selmeczi asszony jóóóól becsapta a népet, simán ellopta a pénzt, zsarolással megspékelve. Ha én csinálok ilyet, az simán letöltendő!

2013.09.08. 19:49:51

@Ad Dio: Azon meg gondolkozz el, hogy az állampapír 4%
Az infláció 2% alatt várható,
az MNB meg viszi le az alapkamatot 3,5% -ra. (az azt jelenti, ha egy bank pénzt vesz kölcsön, ennyiért kap)
tehát az MNB 3,5%-ot kap a pénzért, amit 4% fölötti kamaton vett fel!
OKOS!

Ad Dio 2013.09.08. 21:08:04

@félázsiai 2llkedő:

"A második mondatod már nem szól Istenről."

De, arról szól. Amikor hiszel, végső soron mindig Istenben hiszel. A szeretet aban való hit, hogy a világ jó és értelmes. Mindkét dolog fontos.

Sem a világ "jósága" vagy "értékessége", sem az értelmessége nem állítható fel racionálisan. Marad a hit. Ez pedig redukálható gondolatilag egy végső alapra, Istenre. Isten ebben az esetben persze nem a keresztények vagy a mohamedánok, esetleg a hindik istene, hanem egy fundamentum, elégséges alap ehhez a hithez.

Nem kell hinned Istenben, nem kell térítened, nem kell stb. Csak ha igazán számot akarsz adni a hiteidről, nem nagyon fog menni másképp.

"Én speciel nem vagyok vallásos, viszont sokkal több fogalmam van a szeretetről, mint akik a templomba járnak gyónni, hogy utána ismételten vétkezhessenek."

Heidegger egyik legszebb megállapítása az volt, hogy a legtöbb filozófusnak igaza van abban amit állít. A tévedések ott rejtőznek ahol tagadnak valami mást.

Most is így van: készséggel elhiszem hogy jó ember vagy, még ha nem is értünk egyet mindenben. Elhiszem hogy a lelkiismereted szavát követed. Viszont nincs igazad amikor lenézed a "templombajárókat". Hidd el, ezek épp olyan emberek mint Te. Vannak köztük jók és kevésbé jók. Azok akik egyébként rendszeresen gyónnak, nagyon ritkán gyónnak abban a tudatban hogy aztán majd meging elkövetik a maguk kis külön bejáratú ballépését, de sebaj, hiszen ott a jó kis gyónás.

"Viszont nem is próbálom az én "hitemet" ráerőltetni másokra."

Én sem. Sőt, a legtöbb nagyegyház sem. Készen állunk valamiféle válasszal, ha kérdeznek. De ennyi. Lassan le kéne már bontani a kommunizmus/szocializmus által épített ellenségépet...

Ad Dio 2013.09.08. 21:10:17

@Könnyen elkaptuk, uram!:

:-DDDD

Pihenj.

A CDS felárról volt szó. Mondjuk ha nem writeonly.ban dolgoznál, hanem néha kicsinyt meg-megállnál gondolkozni, segítene.

OMDG...

Ad Dio 2013.09.08. 21:12:31

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Nem. A világ más országainak alacsony a kibocsájtási kamata."

De. A világ "más országainak" eddig is alacsonyabb volt a kamata (sőt, még alacsonyabb volt mint ma). Akkor mégis magasabb volt a mi 10 évek kötvény kamatunk.

Joooe 2013.09.09. 04:45:49

@Knorr: azt hittem offtopic a nyugdíjkérdésről beszélni, de nagyon jól demonstrálod, hogy nem. Úgy gondolom kulturált hangnemben leírtam egy eléggé megalapozott véleményt, megadva a lehetőséget az értelmes vitára. Figyeltem arra, hogy semmi sértőt ne írjak, és viszonylag kevés magánvéleményt vigyek bele, csak néhány tényszerű információval zavartam bele a benned kialakult képbe. Erre válaszként megvolt a lehetőséged, hogy leírd szépen, intelligensen hogy te miben gondolod másként, de nem éltél vele. Ehelyett megmutattad miről szól ez a topic, mi a baj a bal oldali (pontosabban ellenzéki, hiszen olyan világkép mint baloldaliság nincs a háttérben, a közös mozgatórugó az irracionális gyűlölet a mindenkori kormányzattal szemben) blogokkal, miről szól ez a cikk: ugyanazt kapja az ember mint tőled, csak sokkal több droid, meggyőzve a "többen vagyunk tehát igazunk van" hatástól sokkal nagyobb mennyiségben önti az ember nyakába a fost.

Lássuk mit is kaptam azért, mert máshogy merem gondolni mint te:
"Az orrodig sem látsz!
pénzügyileg max 1 hónapra tudsz előre tervezni
fingod sincs a gazdaság számairól
sok hozzád hasonló narancsbirka
te idióta fasz
te balfaszjóska
Te olyan fasz vagy
Díszoklevelet érdemelsz te barom
okoska
te idióta
te barom
te nagyon gyagya
te gerinctelen féreg
te hülye"

Félre ne értsd, nem a hangnemen akarok nyavalyogni, tudom én azt viszonozni is, csak felhívni a figyelmet erre "ha ésszel nem megy akkor majd erőszakossággal" mentalitásra.

Ez a hangnem még az internet névtelenségében sem lenne indokolt, még akkor sem, ha esetleg tévesen írtam volna le dolgokat.
Nem akarom tételesen cáfolni minden tévedésed, csak néhányat annak demonstrálására, hogy esetedben nem csak a forma pocsék amit kiment a valós tartalom, hanem eleve nem tudod miről beszélsz, csak hallottál valahol félmondatokat és ezeket szajkózod... de nem baj hogy hülyeséget beszélsz, mert legalább agresszívan csinálod...

>>"de ennek nincs meg a jutalma"
már miért ne lenne? amikor a manyupból megkezdődnek a kifizetések onnantól annyival kevesebbet kell az államnak fizetnie. Az orrodig sem látsz!<<
Tipikus propaganda szöveg, sokszor halottam már. Ügyes volt aki kitalálta, mert sok buta fejben megmaradt. Tehát az állam elkezd kevesebb járulékot beszedni, és ezért az a jutalma, hogy majd valamikor a távoli jövőben arányosan kevesebbet is kell fizetnie. Lehet hogy ebből még mindig nem érted, de akkor egy példa:
Kapsz egy ajánlatot, hogy hagyd ott az állásod és menj az elmühöz dolgozni: igaz hogy 10e Ft-tal kevesebbet fogsz keresni, de ez majd megtérül, ha már 10 éve ott dolgozol mert onnantól kezdve 10e Ft dolgozói kedvezményt kapsz a villanyszámládra. Tehát 10 év múlva pont ott annyi pénzed marad mint most, csak kicsit más struktúrában. Addig meg elbuksz 1,2 milliót, de kit érdekel, megtérül, mert kapsz kedvezményt. Gratula :D

"Megsúgom egyébként hogy a fidesz új SZJA rendszere évi 1000 milliárdot dob ki az ablakon"
Én úgy tudom max 500 milliárd még a korábbi brutál megnyomorító adórendszerhez képest is egyrészt, másrészt meg az embereknél hagyni nem kidobás az ablakon...

"Magyarázd meg azt is hogy 2010ben még miért azzal hazudozták tele a sajtót hogy ők megvédik a magánnyugdíjpénztárakat, te idióta fasz."
Mert a szoci kormány (nem tudom már melyik a jöttment beugró miniszterelnökök közül) privatizálni akarta a pénztárakat. Az is ott volt hogy mitől védik meg a pénztárakat: a privatizációtól. Az államosítás nem ellentétes a privatizációtól való védelemmel :)

"a manyup évi 300mrd volt nem 500, fingod sincs a gazdaság számairól."
Csak a járulékhiány 364 milliárd Ft volt, és talán 151 milliárd körül jött rá kamatteher.

"azért mert a lové kellett te idióta, semmi közgazdasági logika nicns mögötte te barom"
A költségvetés főösszegén javítani 500 milliárddal (ráadásul úgy, hogy semmit nem vesztünk vele csak egy illúziót) az nem közgazdasági logika? Elnézést már hogy ilyen idióta vagyok, igazán nem tehetek róla :D

"Minden megtakarítás úgy kezdődik, hogy félreteszel. Hatalmasnak nem mondanám, 300mrd évente csepp a tengerben a költségvetés főösszegéhez képest."
Azt már tisztáztuk, hogy nem megtakarítás, mert a vége nem több mint ami volt, csak más szerkezetű nyugdíjrendszer, ez csak egy költséges átalakítás. Azt is tisztáztuk, hogy nem 300 milliárd, bár ez is mindegy, az se lenne kevés. 500 milliárd Ft, a GDP 2 %-a (akkor a költségvetésnek még sokkal nagyobb részaránya) nagyon nem csepp a tengerben. Menj el a vastagbőrre, és győzd meg őket, hogy évente 1-2 ezer stadiont építeni csak csepp a tengerben :D

"98ban vajon miért szavazták meg ezt"
Politika... Kellett a zsé a haveroknak. Azóta minden kormány csak hátrált belőle.

@félázsiai 2llkedő: asszem mást nem is kell mondanom mint amit Knorr demonstrál, ezt kapja az ember ha gondolkodni mer és belezavar a propagandákat követők életébe. Olvasd el mit válaszolt és mire. Erről szól ez a téma szerintem, hogy ez nem kivételes eset, hanem bizonyos blogokon ez a mentalitás tömegesen jön szembe.

Joooe 2013.09.09. 04:54:25

@Joooe: természetesen a véleményem tényekre építem, így olyan spekulációkat mellőzöm az érvek közül, hogy a manyup hoz-e majd többet vagy gazdasági növekedés lesz a nagyobb, hogy elveszik-e a manyup vagyon az elkövetkező évtizedekben, vagy hogy a demográfia hogyan alakul. Ezek befolyásolhatnak dolgokat, de hit kérdése, vitázni kár róla (pláne ilyen emberekkel, akivel gyakorlatilag bármiről kár :D)

2llkedő 2013.09.09. 05:41:51

@Joooe: "asszem mást nem is kell mondanom mint amit Knorr demonstrál, ezt kapja az ember ha gondolkodni mer és belezavar a propagandákat követők életébe. Olvasd el mit válaszolt és mire. "

És akkor jöhet az általánosítás, hogy ezek ilyenek, meg olyanok.

Olvass sok ellenkező oldali megnyilvánulást. Ugyan ezt megtalálod ellenkező előjellel, sokszor magasabb szinten művelve. Ott még a gyűlölet is előjön.

2llkedő 2013.09.09. 05:51:26

@Ad Dio:
"Amikor hiszel, végső soron mindig Istenben hiszel. A szeretet aban való hit, hogy a világ jó és értelmes."

Hiszek a szeretetben, hiszem azt, hogy a világ jó és értelmes. De nem Istenben, egy megfoghatatlan valamiben hiszek. Hiszek abban, hogy akiben szeretet van, abban Isten van.
Istent mindig férfiként ábrázolják. Pedig ha valamihez hasonlítani akarjuk, akkor az a NŐ. Az anyai szeretet az, ami legközelebb áll az Isteni szeretethez. (szerintem)

A teremtő a NŐ.

" Viszont nincs igazad amikor lenézed a "templombajárókat"."

Nem a hívőket nézem le, hanem akik úgy tesznek, mint akik hisznek, (mert az az érdekük) és homlokegyenest mást csinálnak. Akik akkor, amikor kilépnek a templomból, elfelejtik, miről szól Jézus tanítása.

"Lassan le kéne már bontani a kommunizmus/szocializmus által épített ellenségépet..."

Szólni kék Piktornak....

Joooe 2013.09.09. 05:52:28

@félázsiai 2llkedő: sajnos kénytelen vagyok általánosítani, tapasztalat. Természetesen ha valaki értelmes vitapartner akkor el tudok szakadni ettől, de ugyanaz igaz mint minden általánosításra: általánosságban igaz, de egyéni esetben lehet kivétel.

Egyébként hol lehet olvasni ellenkező oldali megnyilvánulást? Tapasztalataim szerint nem ez a jellemző...

2llkedő 2013.09.09. 05:57:05

@Joooe: "Egyébként hol lehet olvasni ellenkező oldali megnyilvánulást? Tapasztalataim szerint nem ez a jellemző..."

Már említettem, MANDÍNER.

De ott van a Feri féle videós blog. De ha a 2010 előtti blogokat olvasgatod ott is megtapasztalhatod.

"sajnos kénytelen vagyok általánosítani, tapasztalat. "

Mert báncsák szeretett vezéredet a Piktort!

2llkedő 2013.09.09. 06:43:13

@Joooe: "Ehelyett megmutattad miről szól ez a topic, mi a baj a bal oldali (pontosabban ellenzéki, hiszen olyan világkép mint baloldaliság nincs a háttérben, a közös mozgatórugó az irracionális gyűlölet "

Éppen te vagy az, aki gyűlöl. Knorr rólad beszél, te pedig általánosítasz.

2llkedő 2013.09.09. 06:48:06

@Joooe:
"Én úgy tudom max 500 milliárd még a korábbi brutál megnyomorító adórendszerhez képest is egyrészt, másrészt meg az embereknél hagyni nem kidobás az ablakon..."

Válasz:
"Tipikus propaganda szöveg, sokszor halottam már. Ügyes volt aki kitalálta, mert sok buta fejben megmaradt."

2llkedő 2013.09.09. 06:58:52

@Joooe:
"Kapsz egy ajánlatot, hogy hagyd ott az állásod és menj az elmühöz dolgozni: igaz hogy 10e Ft-tal kevesebbet fogsz keresni, de ez majd megtérül, ha már 10 éve ott dolgozol mert onnantól kezdve 10e Ft dolgozói kedvezményt kapsz a villanyszámládra. Tehát 10 év múlva pont ott annyi pénzed marad mint most, csak kicsit más struktúrában. Addig meg elbuksz 1,2 milliót, de kit érdekel, megtérül, mert kapsz kedvezményt. Gratula"

A szépséghibája a mondandódnak, hogy messze nem biztos, hogy az elműnél fogsz dolgozni 10 év múlva.
Ez az egyik.
A másik, hogy az állam éppen az elmű, nem pedig te.

Harmadik, hogy ismered-e azt a szót, hogy befektetés?

Mondok én is egy példát:

Van egy régi házad. Tudod, hogy az energia ára növekedni fog. Becsomagolod a kicsi házacskádat, hogy később kevesebbet kelljen fűtésre költeni. Ehhez hitelt veszel fel. Hülye voltál? Szerintem nem.

2llkedő 2013.09.09. 07:01:05

@Joooe: "Csak a járulékhiány 364 milliárd Ft volt, és talán 151 milliárd körül jött rá kamatteher."

És most hol van az a pénz? Mert az adósság elleni háborúban egyre csak nő az adósság.

2llkedő 2013.09.09. 07:20:32

@Joooe: "Azt már tisztáztuk, hogy nem megtakarítás, mert a vége nem több mint ami volt, csak más szerkezetű nyugdíjrendszer, ez csak egy költséges átalakítás."

Senki nem tisztázta, legfeljebb te hiszed azt.

Az állam részére ez bizony megtakarítás. Mivel a későbbi nyugdíjasoknak (akik többen lesznek, mint most) kevesebbet kell kifizetniük az akkori aktívaknak. Hogy a manyup mennyire eredményes, az az állam szempontjából lényegtelen.

Ad Dio 2013.09.09. 07:31:38

@félázsiai 2llkedő:

"Hiszek a szeretetben, hiszem azt, hogy a világ jó és értelmes. De nem Istenben, egy megfoghatatlan valamiben hiszek. Hiszek abban, hogy akiben szeretet van, abban Isten van."

Ennyi. Ezt nevezik a keresztények Istennek. De Te nevezheted ahogy akarod. Ez nem számít.

"Istent mindig férfiként ábrázolják. Pedig ha valamihez hasonlítani akarjuk, akkor az a NŐ. Az anyai szeretet az, ami legközelebb áll az Isteni szeretethez. (szerintem)"

Isten se nem nő, se nem férfi. De ha személyként beszélni kell róla, óhatatlanul antropomorf képzetek jönnek fel. Mivel pedig a zsidó-keresztény istenkép meglehetősen militáns korban formálódott, így férfias jellegűnek ábrázolták. Rajta ragadt :-).

De nem véletlenül erősödött fel Mária tisztelete. Máriát ugyan nem tartotta soha istennek a vallás, de a tiszteletében részben isten női vonásainak hiánya mutatkozik meg.

2llkedő 2013.09.09. 07:45:41

@Ad Dio: "Ennyi. Ezt nevezik a keresztények Istennek."

Ezt nevezi a Buddhista is Istennek. Nem csak és kizárólagosan a keresztények.

Isten maga a szeretet.

"Segíts magadon, az Isten is megsegít" szól a mondás. Miről is szól ez? Arról, hogy ha szeretet van benned, akkor meglátod azt is, amit szeretet nélkül az ego-d nem enged meglátni. Körülötted sok minden történik. Rengeteg zaj van, de azok közül nem mindent fogsz fel, mert ami nem érdekel, azt kizárod az észlelésedből. Ha megérkezik a kukás autó, és ürítik a konténereket, akkor ha arra koncentrálsz, akkor idegesíteni fog. Máskor, amikor másra koncentrálsz észre sem veszed, hogy ürítik a konténereket, pedig ugyan olyan zajjal tevékenykednek.
Ha nem tudod kizárni az elmédből a zavaró zajokat, akkor nem tudsz a fontos dolgokra koncentrálni. Ha nincs benned szeretet, akkor a negatív dolgok fognak eluralkodni rajtad.

Ad Dio 2013.09.09. 08:14:40

@félázsiai 2llkedő:

"Ezt nevezi a Buddhista is Istennek. Nem csak és kizárólagosan a keresztények."

Vannak közös pontok, ez így van. A többi gondolatoddal is egyet lehet érteni.

Szép napod legyen!

2llkedő 2013.09.09. 08:24:03

@Ad Dio: Köszönöm! Viszont kívánom!

2llkedő 2013.09.09. 08:38:52

@Ad Dio: "Vannak közös pontok, ez így van."

Minden vallásnak az alapja a szeretet. Az más kérdés, hogy egyes csoportok a szeretet nevében mit követnek el.

"Emberek százmillióit ölték meg a gyűlölet nevében. Ennél többet csak a szeretet nevében öltek."(Popper Péter)

Knorr 2013.09.09. 08:54:20

@Joooe:

Az anyázásban igazad van, bár túlmagyarázod a dolgot. Rajtad vezettem le a kormány iránt érzett dühömet, mást belegondolni felesleges.

Akkor vegyük az érveket:

"Tipikus propaganda szöveg"

Nem propaganda szöveg, ez a manyup működésének tényszerű leírása. Most megtakarítasz a későbbi nyugdíjadra, ezért tévesen állítod hogy a manyup befektetésnek később majd nem lesz "jutalma"

"Tehát az állam elkezd kevesebb járulékot beszedni, és ezért az a jutalma, hogy majd valamikor a távoli jövőben arányosan kevesebbet is kell fizetnie"

Így van ebben szerinted mi nem stimmel? Erről egy szót nem írsz. Ez nem tisztességes érvelés.

"de akkor egy példa:"

Ez tipikus érvelési hiba, hozol egy életszerűtlen példát, majd ledorongolsz hogy ez milyen hülyeség. Ez a szalmabáb érvelés: a számba adsz valami hülyeséget, majd jól leszúrsz érte. Gratula :D

"Én úgy tudom max 500 milliárd még a korábbi brutál megnyomorító adórendszerhez képest is egyrészt, másrészt meg az embereknél hagyni nem kidobás az ablakon..."

Igazad van, meggugliztam és tényleg kb ennyi. Ehhez akkor vedd hozzá hogy:"Az adóbevallást benyújtók mindössze 6,5 százalékától származik az szja-bevétel több mint 80 százaléka, vagyis nagyon szűk az a réteg, amely az egy kulcs révén jelentős jövedelemtöbbletben részesül. "

Tehát a szar szja miatt 3 millió embernek szar nyugdíja lesz, de nem baj, mert 6,5 jól jár. Ezt mondod te.

"Mert a szoci kormány ... privatizálni akarta a pénztárakat."

Ez nettó hülyeség. A magányugdíjpénztárak ugyanis végig privát kezekben voltak.

"Az államosítás nem ellentétes a privatizációtól való védelemmel :)"

A magánnyugdíjpénztárak megvédése és azok megszüntetetése szerinted nem üti egymást? Na, ide is beférne egy veretes szöveg az intelligenciádról :)

"Csak a járulékhiány 364 milliárd Ft volt, és talán 151 milliárd körül jött rá kamatteher."

kedves leszek: csúsztatsz, 1. a járulékhiány nem egyezik meg a manyup miatt kieső összeggel,2. a kamattehernek meg végképp nincs köze a manyupnak, ugyanis nem a manyup tehet az államadósságról, hanem a szarul gazdálkodó kormányok, akik hitelből finanszírozzák az országot.

"A költségvetés főösszegén javítani 500 milliárddal .. az nem közgazdasági logika?"

6,5%-nak odaadni 500milliárdot és ennyivel rontani a ktgvetés helyzetét neked közgazdasági ésszerűség? Majd emiatt 3 millió nyugdíjas jövőjét felélni?

"(ráadásul úgy, hogy semmit nem vesztünk vele csak egy illúziót) "

Erre mi az érved? Tudod mi az illúzió, hogy ha te nyugdíjba mész akkor meg fogsz tudni élni majd állami nyugdíjból.

"Azt már tisztáztuk, hogy nem megtakarítás, mert a vége nem több mint ami volt, csak más szerkezetű nyugdíjrendszer, ez csak egy költséges átalakítás."

Oriási tévedés. A manyup érdekeltté teszi az egyént hogy legálisan bejelentve dolgozzon, hisz közvetlen ettől függ majd hogy mennyi nyugdíjat kap, nem úgy mint az államiban, ahol az az érdeke hogy minél kevesebbet dolgozzon, majd minél többet hazudjon ki magának, az összeg meg a mindenkori idióta kormánypárt kénye kedve szerint alakul, nem pedig a keresettel arányos.

Azt is tisztáztuk, hogy nem 300 milliárd, bár ez is mindegy, az se lenne kevés. 500 milliárd Ft, a GDP 2 %-a (akkor a költségvetésnek még sokkal nagyobb részaránya) nagyon nem csepp a tengerben. Menj el a vastagbőrre, és győzd meg őket, hogy évente 1-2 ezer stadiont építeni csak csepp a tengerben :D
Elnézést már hogy ilyen idióta vagyok, igazán nem tehetek róla :D"

""98ban vajon miért szavazták meg ezt"
Politika... Kellett a zsé a haveroknak. Azóta minden kormány csak hátrált belőle"

Persze hogy hátráltak, minden kormány szar volt és hitelekből nyomta az országot, ebbe a költekező 4 éves távlatig ellátó primitív gazdasági vonalba ahol csak a szavazatok száma számít nem fér bele a fenntartható nyugdíjrendszer képe, ahogy az idióta szavazók fejébe sem. Ebbe a képbe nem fér bele hogy neadjisten van bejövő pénz amit nem szórunk szét azonnal szavazatokra hanem eltesszük nyugdíjra.

Joooe 2013.09.09. 12:27:38

@Knorr: "Az anyázásban igazad van, bár túlmagyarázod a dolgot. Rajtad vezettem le a kormány iránt érzett dühömet, mást belegondolni felesleges."
Épp ez a baj, amikor (tehát szinte soha) emiatt nem lehet értelmesen beszélni.

Ad Dio 2013.09.09. 12:33:41

@félázsiai 2llkedő:

"Emberek százmillióit ölték meg a gyűlölet nevében. Ennél többet csak a szeretet nevében öltek."

Sajnos azt hogy hány ember hal meg a teljes érzéketlenség miatt, még megbecsülni sem lehet. A "szeret nevében" lehet gyűlölködni, de valójában ennyi erővel bármivel vissza lehet élni.

A valódi szeretet nem öl.

Joooe 2013.09.09. 12:48:54

@félázsiai 2llkedő: @Knorr:
Elmagyarázom miért nem befektetés, miért nincs megtérülés.

Kicsit idealizált, de lényeget mutatja:

Kezdeti állapot: tisztán állami rendszer
"A1" dolgozó fizet 100 Ft járulékot
"B1" dolgozó fizet 100 Ft járulékot
"C1" nyugdíjas kap 200 Ft nyugdíjat
Az állam bevétele 200 Ft kiadása 200 Ft.

Átállás utáni állapot
"A2" dolgozó fizet 70 Ft járulékot az államnak és 30 Ft-ot manyupba
"B2" dolgozó fizet 70 Ft járulékot az államnak és 30 Ft-ot manyupba
"C2" nyugdíjas kap 140 Ft-ot az államtól és még kb. 60 Ft-ot manyupból
Az állam bevétele 140 Ft kiadása 140 Ft.

Látható hogy semmi nem változott, "csak" a rendszer szerkezete, ugyanannyit fizet A1 mint A2, ugyanannyi nyugdíjat kap C1 mint C2, ugyanúgy nullszaldós az állam. Senki nem nyert vagy vesztett semmit. (Nyereség csak akkor van ha a manyupot jobbnak feltételezzük - de ez csak spekuláció)

De miből ered a többletköltség:

az átmeneti időszakban:
A1 és B1 fizet 70-et az államnak 30-at manyupba
C1 kap 200 Ft nyugdíjat az államtól.
Az állam beszed 140 Ft járulékot és kifizet 200 Ft nyugdíjat.
A 60 Ft manyupban parkol, és az állam kamatot fizet saját pénzének egy részére. Na ez az 500 milliárd.

Joooe 2013.09.09. 12:56:11

@Knorr: ne keverjük bele azt, hogy nem értesz egyet az adócsökkentés elosztásával, az egy másik vita.

Ismerd el hogy 500 milliárd az kurvasok pénz és ennek az évtizedeken át tartó kiadásnak nincs más haszna mint az, hogy a rendszer kis töredéke átalakul manyuppá, ami nem is biztos hogy jobb, de legalább jó drága volt... ha szerinted jobb, azt én megértem, de ne bagatellizáld a költségét!

Szerintem engem ne sanyargassanak fiatal koromban, amikor lakást, kocsit kell fizetnem, gyereket nevelnem, stb. hogy kicsit jobb legyen nyugdíjaskoromban amikor már csak tejbepapira kell, ha egyáltalán megérem... ennyit az öngondoskodásról, akkor az, ha rám bízzák, hogy akarom-e. Én fizetem a mostani nyugdíjasok nyugdíját, akkor kapjak egy alap nyugdíjat oszt jóvan... majd ha a nagy költségek le lesznek tudva félrerakok kicsit magamtól.

Knorr 2013.09.09. 13:07:31

@Joooe:

"az átmeneti időszakban:
A1 és B1 fizet 70-et az államnak 30-at manyupba
C1 kap 200 Ft nyugdíjat az államtól.
Az állam beszed 140 Ft járulékot és kifizet 200 Ft nyugdíjat.
A 60 Ft manyupban parkol, és az állam kamatot fizet saját pénzének egy részére. Na ez az 500 milliárd. "

ad1) a manyupba évi 300milliárd került befizetésre, nem 500
ad2) ez a 300 milliárd nem azonos semminek a kamatával
ad3) senki sem kötelezte az államot hogy hitelt vegyen fel
ad4) pont fordítva az állam kötelezte a manyupot hogy állampapírt vegyen
ad5) nem az összes manyup pénzből vettek állampapírt, voltak befektetések is

a többi stimmel.

2llkedő 2013.09.09. 13:15:29

@Joooe: Nagyon szép a levezetésed!

A probléma ott van, hogy 15-20 év múlva nem "A3"+"B3" dolgozó lesz, aki eltartja "C3" nyugdíjast, hanem lesz "A3" dolgozó, és "B3"+"C3" nyugdíjas.

2llkedő 2013.09.09. 13:16:47

@Joooe: "ami nem is biztos hogy jobb"

Kinek?

Knorr 2013.09.09. 13:18:54

@Joooe:

"e keverjük bele azt, hogy nem értesz egyet az adócsökkentés elosztásával, az egy másik vita."

de keverjük csak ide, hogy is van az hogy manyupra nincs pénz, adócsökkentésre meg van? Próbálod objektívnak beállítani az érveidet, pedig itt van agy bődületes nagy szubjektív rész: mi a fontosabb? 6,5% kissebbségnek adócsökkentés vagy 3 millió embernek fenntartható nyugdíj? Lehet választani.

"Ismerd el hogy 500 milliárd az kurvasok pénz"

elismerem, bár ez az új adórendszer miatt ktgvetésből kieső összeg, a manyup 300 mrd volt.

"és ennek az évtizedeken át tartó kiadásnak nincs más haszna mint az"

mi haszna van annak hogy 6,5%-nak odaadod évente ezt a pénzt, cserébe 3 millió ember majd kevesebb nyugdíjat fog kapni? kíváncsian hallgatlak.

"hogy a rendszer kis töredéke átalakul manyuppá, ami nem is biztos hogy jobb, de legalább jó drága volt... ha szerinted jobb, azt én megértem, de ne bagatellizáld a költségét!"

már miért ne lenne jobb. a manyup pénz ott van megfogható, örökölhető, kamatozik. Az állami rendszer csak az egyre kevesebb aktívat és egyre több nyuggert garantálja csökkenő nyugdíjakkal és növekvő életkorral.

és nem mellesleg a manyup még fehéríti is a gazdaságot, hisz a tagoknak érdeke hogy rendesen be legyenek jelentve, hisz ennek függvénye a manyup megtakarításuk.

"Szerintem engem ne sanyargassanak fiatal koromban, amikor lakást, kocsit kell fizetnem, gyereket nevelnem,"

Itt is bődületes ténybeli tévedésed van vagy szándékosan csúsztatsz, a manyup miatt senkinek se volt kisebb a nettója.

"hogy kicsit jobb legyen nyugdíjaskoromban amikor már csak tejbepapira kell, ha egyáltalán megérem.."

az hogy pénzügyileg nem tudod felfogni hogy te is leszel egyszer nyugger az rólad állít ki szegénységi bizonyítványt. A nyugdíjad 1/3-a nem csekélység. Számold ki szépen mennyi a fizud 1/3-a és képzeld el hogy annyival kevesebbet kapsz. Jó lenne?

". ennyit az öngondoskodásról, akkor az, ha rám bízzák, hogy akarom-e. Én fizetem a mostani nyugdíjasok nyugdíját, akkor kapjak egy alap nyugdíjat oszt jóvan..."

az "állami" nyugdíjrendszer is kötelező, ugyanúgy fizetsz lóvét azért hogy "öngondoskodj" és majdan majd kapjál nyugdíjat. Ebben a rendszerben nem zavar hogy kötelező? És hogy fingod nincs mennyit fogsz kapni? A manyup azért ezt elég egyértelművé tette. Nem csak egy homályos ígéret volt, mint az állami ahol jöttment hazug politikusok kényük kedve szerint döntik el hogy mennyi nyugdíj!

És pont miattad volt kötelező a manyup, hogy ne tücsökként kelljen téged majd az államnak eltartania, hanem már most tedd félre szépen a lóvét magadnak, Persze úgyse éred meg, majd az állam bácsi eltart ugye? ez már nem a szocializmus jó ember, illene egy kicsit felnőni.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.09.09. 13:54:25

@Joooe:

"De miből ered a többletköltség:

az átmeneti időszakban:
A1 és B1 fizet 70-et az államnak 30-at manyupba
C1 kap 200 Ft nyugdíjat az államtól.
Az állam beszed 140 Ft járulékot és kifizet 200 Ft nyugdíjat.
A 60 Ft manyupban parkol, és az állam kamatot fizet saját pénzének egy részére. Na ez az 500 milliárd."

- És mi lett volna később?
Vezesd már le, mi a helyzet akkor, mikor már nincsenek állami nyugdíjasok, és az állam nem fizet semmit.

2llkedő 2013.09.09. 14:11:41

@Knorr: Amit ma megehetsz, ne halaszd holnapra! Az a biztos, amit lenyeltél. Hogy holnap mit nyelsz le, az már a holnap problémája.

Knorr 2013.09.09. 14:35:14

@félázsiai 2llkedő: ez a rövidlátó emberek ars poeticája.

2llkedő 2013.09.09. 14:37:14

@Knorr: Tücsök és a hangya.

2llkedő 2013.09.09. 14:59:12

@Joooe: "ne keverjük bele azt, hogy nem értesz egyet az adócsökkentés elosztásával, az egy másik vita."

Nem másik vita, ugyan arról szól. A pénzről, és annak elosztásáról.

2013.09.09. 15:08:25

@Ad Dio: Ennél magasabban az idén csak március végén járt a magyar CDS-árazás: akkor 370 bázispont körüli árfolyamokat mértek Londonban. A hétfő estére kialakult magyar CDS-árazás azt jelenti, hogy egységnyi, tízmillió euró névértékű ötéves magyar államkötvényre most 365 ezer euró körüli éves középárfolyamon kínálnak határidős törlesztéskockázat-biztosítási szerződéseket a londoni piacon; ez egy nap alatt csaknem 25 ezer eurós drágulás.

A magyar CDS-kontraktusok ütemes drágulása már a múlt héten elkezdődött; szerdán még 300 bázispont alatti, 298 bázispont körüli magyar CDS-középárfolyamokat mértek Londonban.

Londoni elemzői vélemények szerint ugyanakkor sem ez a folyamat, sem a forint gyengülése várhatóan nem akadályozza meg a monetáris tanácsot az újabb 0,25 százalékpontos kamatcsökkentésben a keddi ülésen.

A Morgan Stanley globális pénzügyi szolgáltató csoport londoni befektetési részlegének elemzői előrejelzésükben annak a véleményüknek adtak hangot, hogy az MNB figyeli ugyan a kockázatokat, ám valószínűleg egyedi jellegű, Magyarország-specifikus kockázati elemnek kellene megjelennie ahhoz, hogy a magyar jegybank a további enyhítéssel egyértelműen összeegyeztethetetlennek minősítse a kockázati környezetet. "

Ugye, világos? A CDS felárunk azért emelkedik, mert a világ (elsősorban USA ) pénzügypolitikája oda hat, hogy érdemesebb ott befektetni. Márpedig ha a pénzt kiviszik a magyar tőzsdéről, vele együtt az állampapírpiacról, vagyis a kereslet csökken, akkor nő az állam csődkockázata. Ezt jelzi a CDS felár.

2013.09.09. 15:11:43

@Ad Dio: Ennyi. Ezt nevezik a keresztények Istennek. De Te nevezheted ahogy akarod. Ez nem számít."

Már miért neveznék Istennek a szeretetet?
Istent félni kell. Végítélkezni fog. Isten elpusztít, ha nem neki tetszően viselkedsz. Ez a szeretet? Egész egyedi.

Ad Dio 2013.09.09. 15:18:17

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Olvasd el az újszövetséget, meg az azutáni 2000 év egyházi irodalmából is szemezges. Javallom a szélsőségeket lemetszeni (tudományos megközelítés). Így előbbre juthatsz. Ha akarsz. Ha csak kötözködsz, mint a gazdasági dolgaiddal, akkor...

Ad Dio 2013.09.09. 15:21:25

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Ugye, világos? A CDS felárunk azért emelkedik, mert a világ (elsősorban USA ) pénzügypolitikája oda hat, hogy érdemesebb ott befektetni. Márpedig ha a pénzt kiviszik a magyar tőzsdéről, vele együtt az állampapírpiacról, vagyis a kereslet csökken, akkor nő az állam csődkockázata. Ezt jelzi a CDS felár."

Ez az első szótól az utolsóig abszolut megalapozatlan baromság. :-))). Énkérek elnézést. Jelzem: épp rekordszinten van az európába beáramló amerikai tőke.

De én azt hiszem Veled ezen a ponton be is fejezem. Polhívő vagy, így semmi de semmi értelme nincs Veled kommunikálni.

Üdv!

2llkedő 2013.09.09. 17:14:09

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"Istent félni kell."

Miért is?

"Végítélkezni fog."

Ezt honnan szedted?

2013.09.10. 00:08:22

@Ad Dio: Jelzem: épp rekordszinten van az európába beáramló amerikai tőke."

Az a jó, hogy te okosabb vagy mindenkitől. vagy csak simán hülye.

2013.09.10. 00:09:42

@Ad Dio: Épp most intette meg az IMF az USA-t, hogy a pénzgyártás leállítása a világ más területein milyen károkat okozhat. de nyílván te jobban tudod.

2013.09.10. 00:37:14

@félázsiai 2llkedő: Mert benne vagyon a Bibliában.
Hisz 2 Móz20, 19-20
vagy 2 Móz 15,11
vagy Luk 5,26

Doomday? Ismerős? Végítélet napja? Apokalipszis?
Ismered az "Üdvözlégy"-et?

2013.09.10. 00:43:41

@Ad Dio: Polhívő vagy, így semmi de semmi értelme nincs Veled kommunikálni."

érdekes, hogy ezt épp te mondod. Ja, ismerős a tárgyaláskultúra. Ráfogni a másikra, ami rád jellemző, aztán kivonulni a beszélgetésből, hisz az érvek elfogytak.
Én hoztam érveket, te nem. Csak érzelemből vitázol, megalapozatlanul, kötve magad a hitvilágodhoz, a tények nem ingatnak meg.
Hívő vagy, a legrosszabb, amit el lehet képzelni. Olyan, aki kétszáz éve még boszorkányt égetett volna.

2013.09.10. 00:51:06

@Ad Dio: Ez az első szótól az utolsóig abszolut megalapozatlan baromság. :-))). Énkérek elnézést. Jelzem: épp rekordszinten van az európába beáramló amerikai tőke."

Köszönöm. Ezzel pont nekem adtál igazat. Szépen alátámasztottad mondanivalómat. Csak nem veszed észre.
Tehát állításod szerint épp beáramlik az amerikai tőzsde. Mi lesz, ha nem önt újabb milliárdokat a FED a piacra? Csökken a kiáramló tőke az USA-ból, a gazdaságot más módon fogják támogatni. Namost: új technológiák, a készletek felélése, új piac, fogyasztás fellendítés...(palagáz, háború, ingatlanhitel, stb)
És a tőke visszaáramlik. Magyarország beborul.

Csak egy példa: a Microsoft megvette a Nokia mobil részlegét. Na, melyik az amerikai és melyik az európai? Beáramlott a tőke Európába? Látszatra igen. de közben a tőzsdéről Nokia ki, Microsoft fel.
Áhhh ez túl bonyolult neked. Menj a templomba, majd a papbácsi kiprédikálja az igazságot.

Joooe 2013.09.10. 05:05:54

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:
"- És mi lett volna később?
Vezesd már le, mi a helyzet akkor, mikor már nincsenek állami nyugdíjasok, és az állam nem fizet semmit. "
Leírtam pár sorral feljebb, az átállás utáni állapot alatt. Akkor már nincs baj, a baj az átállás évtizedeivel van.

Joooe 2013.09.10. 05:18:32

@Knorr:
"ad1) a manyupba évi 300milliárd került befizetésre, nem 500"
nol.hu/velemeny/lap-20090430-20090430-35
365 milliárd + 180 milliárd = 300? :)
"ad2) ez a 300 milliárd nem azonos semminek a kamatával"
sosem mondtam ilyet
"ad3) senki sem kötelezte az államot hogy hitelt vegyen fel"
Irreleváns kérdés, az államadósság és a költségvetés hiánya megint másik vita.
"ad4) pont fordítva az állam kötelezte a manyupot hogy állampapírt vegyen"
Ez elég nagy hülyeség volt egyébként az államtól, de megint nem tartozik ide.
"ad5) nem az összes manyup pénzből vettek állampapírt, voltak befektetések is"
Később már igen, de ennek szintén nincs már jelentősége.

Nem is értem a pontjaid, nincs sok közük ahhoz amire válaszolsz, kivéve amikor a számokat akarod kozmetikázni, de azt se értem minek, ha nem 500 milliárd lenne hanem 300 az is kurvasok.

Joooe 2013.09.10. 05:35:27

@Knorr: "de keverjük csak ide, hogy is van az hogy manyupra nincs pénz, adócsökkentésre meg van?"
@félázsiai 2llkedő: "Nem másik vita, ugyan arról szól. A pénzről, és annak elosztásáról. "

Arra hogy hülyeség volt megvenni a pingpongasztalt provident hitelre mikor nem is tudod hol felállítani nem válasz hogy azért nem volt hülyeség mert mást megvenni meg hülyeség volt.

Csak két dolgot állítok:
- Iszonyatosan brutálisan sokba kezdett kerülni a manyup átállás.
- Egyáltalán nem biztos, hogy jobb a manyup rendszer mint az állami, és még ha jobb is lenne, nem biztos hogy annyival, hogy megérje az árát.

Ezek tények, hülyeség vitatni. Azt elfogadom hogy az ezen felüli dolgokat egyéni preferenciaként máshogy látjátok, szívesebben költenétek erre mint adócsökkentésre (akkor is szerintetek jobb szerkezetű lett volna az adócsökkentés?) mert nektek minden pénzt megér, olyan is van aki inkább nélkülözik 30 éves korában hogy majd több felesleges pénze legyen 70 évesen, ezek már nem tényszerű dolgok, hanem egyéni preferenciák, erről meg azért kár vitázni mert úgysem győzzük meg egymást.

2llkedő 2013.09.10. 05:49:53

@Joooe:
"hogy azért nem volt hülyeség mert mást megvenni meg hülyeség volt.

Csak két dolgot állítok:
- Iszonyatosan brutálisan sokba kezdett kerülni a manyup átállás."

Már megen sántikál az érvelésed!

Nem a manyup átállás került sokba, hanem a pazarló életmód, az ablakon kidobott pénz. De egyszerűbb ráfogni a manyupra.

Anno volt anyósom sajnálta a gyerekeknek megvenni a 15 dkg 4000 Ft-os sonkát, mondván sokba kerül. Az egy más kérdés, hogy a házuk nem volt szigetelve, a nyílászáróknál ujjnyi hézagok voltak. Akkor kérdezem, a sonka volt a drága, vagy az utca fűtése?

"- Egyáltalán nem biztos, hogy jobb a manyup rendszer mint az állami, és még ha jobb is lenne, nem biztos hogy annyival, hogy megérje az árát."

""""Nem engedjük, hogy az állami nyugdíjak mellett szolgáltatást biztosító magánnyugdíj-
pénztári rendszer megtakarításai veszélybe kerüljenek."""" /Nemzeti Ügyek Politikája/

Ugye te is két lábon állva érzed magad biztonságban?
A több lábon állás mindig stabilabb, mint az egy lábon állás.

"olyan is van aki inkább nélkülözik 30 éves korában hogy majd több felesleges pénze legyen 70 évesen, ezek már nem tényszerű dolgok,"

Erre van az önkéntes manyup. Csakhogy egy olyan helyzetben, amikor az ország nagy része egyik napról a másikra él, csak olyanok tudják ezt a lehetőséget kihasználni, akik az egykulacsos adóval jól jártak. Ezért volt kötelező. Meg azért, mert a magyarok elszoktak az öngondoskodás felelősségétől. A nagy szabadságban mindenki a vágyott cél elérésére törekedik, nem gondolva arra, hogy holnap is nap lesz.

Joooe 2013.09.10. 05:55:01

@Knorr: >>"Szerintem engem ne sanyargassanak fiatal koromban, amikor lakást, kocsit kell fizetnem, gyereket nevelnem,"
Itt is bődületes ténybeli tévedésed van vagy szándékosan csúsztatsz, a manyup miatt senkinek se volt kisebb a nettója.<<
Egyrészt igaz, ezt nem lett kisebb a nettód érvet akkor szoktam elővenni, amikor valaki azt hazudja magának, hogy az ő pénze volt, ő megtakarította ami a manyupban volt.
Az állam fizette, az állam szopta be ennek költségét tehát ki? Bizony, én az adófizető. Persze úgyse éred meg, majd az állam bácsi eltart ugye? ez már nem a szocializmus jó ember, illene egy kicsit felnőni, érteni hogy az állam költsége a te költséged.

"az hogy pénzügyileg nem tudod felfogni hogy te is leszel egyszer nyugger az rólad állít ki szegénységi bizonyítványt. A nyugdíjad 1/3-a nem csekélység. Számold ki szépen mennyi a fizud 1/3-a és képzeld el hogy annyival kevesebbet kapsz. Jó lenne?"
A fizetésem 2/3-át megkapnám, úgy hogy már nincs lakáshitel, nincs gyerek, alig kell valamire költenem? Hol kell aláírni? :)

"Ebben a rendszerben nem zavar hogy kötelező? És hogy fingod nincs mennyit fogsz kapni? A manyup azért ezt elég egyértelművé tette."
Kiszámíthatatlan gazdasági és pénzügyi (és mint láttuk politikai) folyamatoktól függ hogy mennyit látsz viszont a manyup pénzből, egyáltalán kapsz-e valamit. Ez szerinted hol egyértelmű?

"Nem csak egy homályos ígéret volt, mint az állami ahol jöttment hazug politikusok kényük kedve szerint döntik el hogy mennyi nyugdíj!"
Leírtam, hogy adott társadalmi körülmények között viszonylagos egyensúlyt teremt a választó nyomás mindkét oldalról, úgyhogy valójában ez sokkal kevésbé homályos mint a manyup.

"És pont miattad volt kötelező a manyup, hogy ne tücsökként kelljen téged majd az államnak eltartania, hanem már most tedd félre szépen a lóvét magadnak"
Ácsi ácsi... a manyup pont arról szólt hogy tücsökként élsz és az állam teszi félre neked a lóvét. Az az önyup ahol te a saját pénzedből teszel félre magadnak és öngondoskodsz. Nem is értem a logikádat, öngondoskodni kell, de úgy hogy az ne fájjon, fizesse az állam, ingyen van a pénz. És még te kommcsizol? Ingyen sör nem kéne? :)

Azt hiszem körbeértünk a manyup vitával, főleg hogy nem is akartam vitázni olyan értelemben hogy a manyup vagy az állami a jobb rendszer, csak el akartam gondolkodtatni a hangosan fröcsögőket, hogy ez az átállós terv bizony rohadt sokba került és a haszna finoman szólva nem volt egyértelmű. Ha új információ nem merül fel én itt kiszállnék a társalgásból.

2llkedő 2013.09.10. 05:58:04

@Joooe: Már többször leírtam a példámat, de neked most ismét beteszem:

""""A gyerekednek nyitsz egy lakástakarék számlát azzal a céllal, hogy amikor felnő, akkor ne meztelen seggel induljon neki egy lakásvásárlásnak. Azt a pénzt, amit beteszel, oda is adhatnád a gyereknek zsebpénzként és mondhatnád neki, hogy ha akarja elkölti, ha akarja félre teszi a majdani lakásvásárláshoz.
De te azt választod, hogy biztosabb, ha Te teszed a pénztárba. Hiányzik a pénz havonta a családi kasszából? Igen. Ha kevesebb a bevételed, akkor felveszel esetleg hitelt, mert nem akarod felbontani a lakástakarék szerződést, mivel adókedvezményt kapsz, meg a lejáratkor kedvezőbb kölcsönt is igénybe lehet venni.
No most felveszed a hitelt, amit törleszteni kell, majd újabb hitelt veszel fel, hogy fizesd a törlesztőt, közben kocsmába jársz, füstölsz, mint egy gyárkémény, étterembe kajálsz, a wc-re is autóval jársz, stb.

Akkor most miért is vettél fel hitelt? Ugye lehet hivatkozni arra, hogy amiatt a büdös kölke miatt, mert neki teszel félre, hogy legyen induló tőkéje, ezért inkább felbontjuk a szerződést, mert most kell a pénz stadionépítésre, meg a haverokkal kocsmázásra, és megígérjük a kölöknek, hogy majd ha lakást akar venni, akkor ezt a pénzt valahonnan előteremtjük."""

Joooe 2013.09.10. 05:58:33

@félázsiai 2llkedő: "Nem a manyup átállás került sokba, hanem a pazarló életmód, az ablakon kidobott pénz. De egyszerűbb ráfogni a manyupra."
:D
Álmos vagy még :)
Az hogy azt mondom hogy szórjuk a pénzt az ablakon arra nem válasz, hogy de a másik ablakon is szórjuk. Ha a másikat becsukjuk, továbbra sem tetszik hogy szórjuk a pénzt az első ablakon.

Én arról beszéltem, hogy a manyup nem érte meg az árát, ebbe bármi más ésszerűségét belekeverni terelés.

Na tényleg kiszálltam

Joooe 2013.09.10. 06:01:02

@félázsiai 2llkedő: "A több lábon állás mindig stabilabb, mint az egy lábon állás."
Az a baj hogy a két láb össze volt kötözve :)
Jobb a tiszta helyzet... Az állam tartsa fenn az állami lábat, te meg ha akarod saját pénzből a magán lábat (ez az önyup)

2llkedő 2013.09.10. 06:45:26

@Joooe: "Én arról beszéltem, hogy a manyup nem érte meg az árát, ebbe bármi más ésszerűségét belekeverni terelés."

Honnan tudod, hogy nem érte meg az árát, mikor annak a haszna később jelentkezett volna?

2llkedő 2013.09.10. 06:47:25

@Joooe:
"Az a baj hogy a két láb össze volt kötözve"

""""Nem engedjük, hogy az állami nyugdíjak mellett szolgáltatást biztosító magánnyugdíj-pénztári rendszer megtakarításai veszélybe kerüljenek.""""

Mellett, szolgáltatást biztosító. Ugye tudod értelmezni?

2llkedő 2013.09.10. 06:49:59

@Joooe: "Az állam tartsa fenn az állami lábat, te meg ha akarod saját pénzből a magán lábat (ez az önyup)"

Akkor az állam fizessen annyit, vagy ne raboljon le annyit, hogy ne egyik napról a másikra kelljen élni.

2llkedő 2013.09.10. 07:04:46

@Joooe: "Az a baj hogy a két láb össze volt kötözve"

Még az is jobb, mert ha egy lábon állsz, és elfárad a lábad, akkor nincs más. Ha viszont össze van kötve a két lábad, akkor a testsúlyodat szükség esetén át tudod helyezni valamelyik lábadra.

Knorr 2013.09.10. 08:32:40

@Joooe:

Azért hatályos törvényeket leszarni, és másokat lehülyézni, nagy idiótaságra vall, márpedig a manyup törvény szerint a mai napig magántulajdon a manyup lóvé. Bizony. Az enyém is. ÉS tudod miért maradtam a zsarolás ellenében is? Mert tudtam hogy magántulajdon, azt pedig elvenni nem lehet. Azt is tudtam hogy olyat sem lehet hogy nyugdíjjárulékot fizessek de nem fogok nyugdíjat kapni, ezért a zsarolásnak sem hittem. És ha még el is vették volna, Strasbourgban röhögve megnyerte volna bárki a pert a magyar állam ellen. Ennyire lábbal tiporni magántulajdont (a nyugdíjra való jog is az, segítek mert biztos nem tudod ezt sem te kommunista nyomoronc) a 21. században európában nem lehet.

Te meg szellemi toprongy magyarázgasd magadnak hogy nem is volt a tiéd sőt másoké sem. Kösz én nem vagyok idióta hogy milliókról lemondjak azért mert egy párt seggének a nyalására van ellenállhatatlan kényszerem.

Hogy 98ban miért szavazták meg, amikor a te nyomoronc agyaddal (nem vagy közgazdász meg semmilyen szakértő ugye?:) is világos hogy ez szar volt, az is megmagyarázásra vár.

Ahogy az is hogy azt hazudták a kampányban és a programjukban is hogy megvédik a manyup pénzeket.

Aztán hip hopp amint ellopták, te egyből elmagyaráztad magadnak hogy nem is volt a tiéd meg másoké sem, és különben is szar volt. Persze addig egy gondolatod nem volt a témáról, tudjuk.

Na ennyit tudsz te agyilag zokni, a Fidesz pr lábán csüngesz, bűzölögve.

Az igazság az hogy a kurva 'értelmes' adócsökkentésre és más pénzszórásokra teremtettek mozgásteret a manyup lopással.

Ezt mindenki látja akinek nem narancsbukta van az agya helyén.

és ne panaskodjál, most a saját hülyeséged és szellemi zokniságod jogán hordalak le. szerencsétlen teee, megmagyarázod hogy el lehet lopni mert nem is volt az övé. közben törvény szerint igen. jogállamról fogalmad nincs, azt hiszed móricka, hogy a tulajdonjogról az dönt amit a beteg kis agyadban van, nem a törvény betűje? szerencsétlen.

Joooe 2013.09.10. 09:15:48

@Knorr: ismét nagyon szépen bemutatod miről szól ez a blogposzt :) Gratulálok :)

Most azért öntöttel el ennyire a fos az agyad, hogy még a szádon is önlik ki mert le mertem írni, hogy sírva tombolva követelt 'magántulajdonod' nem is te raktad össze, hanem az adófizetőktől vette el erőszakkal állambácsi, hogy te megkapd mint cigányok a segélyt.

Fel kéne fogni, hogy nyugdíjjárulékot nem azért fizetsz, hogy abból lesz a te nyugdíjad, hanem abból lesz a mostani nyugdíjasok nyugdíja (így egyetlen állampolgár sem úszhatná meg a fizetését), ha te félre akarsz rakosgatni akkor az a mindenkori (most 34%) járulékon felül teheted. Ha kedvezményt kapsz az államtól és más tartja el helyetted anyádat, akkor ezt valahol vissza kell fizetni

98ban miért? Mert hülyék voltak és/vagy érdekektől vezéreltek.

"Az igazság az hogy a kurva 'értelmes' adócsökkentésre és más pénzszórásokra teremtettek mozgásteret a manyup lopással."
Az igazság az, hogy az adófizetők visszakapták azt a pénzt (folyó kiadásban és egy összegben is) amit eddig a manyup-kórosok értelmetlen erőszakkal elraboltak tőlük. Szerintem azt is helyesen tették hogy az így nyert mozgásteret az adórendszer átalakítására felhasználták. (Én mondjuk csak az adójóváírást vezettem volna ki, de hagytam volna egy nem sokkal magasabb második kulcsot )

De látom sokadszor hozod fel ezt az adó témát is. Meg minden mással terelsz csak azt ne kelljen belátni hogy ez egy nagyon fontos takarékossági lépés volt...

2llkedő 2013.09.10. 11:42:29

@Joooe: "ha te félre akarsz rakosgatni akkor az a mindenkori (most 34%) járulékon felül teheted."

""""A nyugdíjjárulék csökkentéséről és az úgynevezett minijob konstrukció felső bérhatárának emeléséről döntött a német parlament csütörtökön. A nyugdíjjárulék 19,6 százalékról 18,9 százalékra változik 2013-tól. A nyugdíjjárulék mértéke így 18 éve a legalacsonyabb szintre csökken. A járulék felét a munkáltató, felét a munkavállaló fizeti. """"
hvg.hu/gazdasag/20121025_nyugdijjarulek_csokkentes_nemetek

Nálunk: 34%
Németeknél korábban: 19,6%

közösperonos átszállás 2013.09.10. 12:15:53

@Ad Dio: "DE, abbanugye egyetértünk, hogy ha egy bankba beteszel pénzt (MANYUP), majd ugyanattól a banktól hitelt veszel fel (államkötvény)"

Ezzel a gondolatmenettel van amúgy két hiba is.

Az egyik, egyszer írta valaki, hogy egyik ismerőse azért vett fel lakáshitelt, mert amúgy csak elszórná a pénzt, amit keres, így meg legalább ennyit minden hónapban törlesztenie kell, és csak így tudja félretenni. Azt hiszem, tökéletes a párhuzam a magyar állammal (de talán bármelyikkel): lehetett volna állami magánnyugdíjpénztár is, tőkésedő, befektető etcetera, csak hát a befektetési politikai lett volna kicsit neccesebb (borítékolhatóan), másrészt egy ilyen vastag boríték az állam zsebében nem húzta volna több, mint tíz évig. Azt hiszem, ez egyértelmű.

A másik, hogy benyomásom szerint a költségvetési hiány hajlamos annyi lenni, amennyi még éppen belefér. Ha nem lett volna magánnyugdíjpénztár, akkor a költségvetési hiány nem lett volna ennyivel kevesebb, mert a kormányok (úgy általában) azt érezték volna, hogy kicsit bővebb a játéktér, annyira azért nem kell szigorúnak lenni -- helye meg lett volna a pénznek.

Joooe 2013.09.10. 14:30:32

@félázsiai 2llkedő: nem semmmi :)
Ez is azt mutatja, hogy pl a foglalkoztatottság és a nyugdíjrendszeren lógó nem-öregségi nyugdíjasok mennyivel jobban számítanak mint a pl. demográfiai folyamatok.

Joooe 2013.09.10. 14:33:54

@közösperonos átszállás: "A másik, hogy benyomásom szerint a költségvetési hiány hajlamos annyi lenni, amennyi még éppen belefér. Ha nem lett volna magánnyugdíjpénztár, akkor a költségvetési hiány nem lett volna ennyivel kevesebb, mert a kormányok (úgy általában) azt érezték volna, hogy kicsit bővebb a játéktér, annyira azért nem kell szigorúnak lenni -- helye meg lett volna a pénznek."
Szerintem ez teljesen igaz.
Akkor meg már a 3000 milliárd félrepakolása helyett inkább építettek volna 3000 km autópályát belőle, több értelme lett volna, pláne így utólag :D (egyébként nem pártolom a mindenáron autópálya építéseket, csak példaként említettem)

2llkedő 2013.09.10. 14:34:58

@Joooe: Kezdesz nagyon harmatos lenni.

DIldiko 2013.09.10. 14:47:40

@Joooe: "Egyáltalán nem biztos, hogy jobb a manyup rendszer mint az állami, és még ha jobb is lenne, nem biztos hogy annyival, hogy megérje az árát." Az állam szempontjából biztos, hogy nem jó a manyup, mert az államiban ha meghal a nyugdíjas akkor a nyugdíját nem kell tovább fizetni, a manyup-ban pedig a megmaradt összeget meg odaadják az örökösnek akkor is, ha az még nem érte el a nyugdíjkorhatárt. Az államiban az özvegyi nyugdíj jár egy évig és ha az özvegy ezután még 10 évig nem lesz nyugdíjas már nem jár neki később az özvegyi nyugdíj, meg akkor sem, ha újraházasodik. Ha már nyugdíjas az özvegy is akkor jár élete végéig az özvegyi nyugdíj csak.

közösperonos átszállás 2013.09.10. 14:55:29

@Joooe: "Akkor meg már a 3000 milliárd félrepakolása helyett inkább építettek volna 3000 km autópályát belőle, több értelme lett volna, pláne így utólag :D "

Tehát azt mondod, hogy +3000 km autópálya építésének több értelme lett volna, mint a Fidesz-kormányra hagyni a megtakarítást, amely látszat nélkül szórta el?

Milyen igaz, milyen igaz.

közösperonos átszállás 2013.09.10. 14:56:55

@DIldiko: "Az állam szempontjából biztos, hogy nem jó a manyup, mert az államiban ha meghal a nyugdíjas akkor a nyugdíját nem kell tovább fizetni, a manyup-ban pedig a megmaradt összeget meg odaadják az örökösnek akkor is, ha az még nem érte el a nyugdíjkorhatárt. "

Az állam szempontjából speciel ez tökmindegy.

2llkedő 2013.09.10. 16:51:51

@DIldiko: "Az állam szempontjából biztos, hogy nem jó a manyup, mert az államiban ha meghal a nyugdíjas akkor a nyugdíját nem kell tovább fizetni, a manyup-ban pedig a megmaradt összeget meg odaadják az örökösnek akkor is, ha az még nem érte el a nyugdíjkorhatárt."

Az államnak tök mindegy, hogy mit fizet a manyup és mit nem.

2llkedő 2013.09.10. 16:52:39

@félázsiai 2llkedő: Most vettem észre, hogy előttem szinte ugyan ezt leírták.

DIldiko 2013.09.10. 17:43:01

@közösperonos átszállás: @félázsiai 2llkedő: Igazatok van, pont fordítva akartam írni - a nyugdíjasnak, ill. a hozzátartozójának nem mindegy.

2llkedő 2013.09.10. 18:23:34

@DIldiko: És nekik jó a manyup, vagy nem jó a manyup?

DIldiko 2013.09.10. 18:33:26

@félázsiai 2llkedő: Ha nekem lett volna manyup-om tuti, hogy megtartottam volna. Akkor legalább valamennyi nyugdíjam biztos lenne, de így nem biztos, pedig már 25 éve fizetek járulékot.
Az, aki megtartotta gondolom jól meggondolta és úgy gondolta, neki jó. Ha pont fordítva lett volna és a megszüntetés miatt kellett volna járkálni akkor sokkal többen megtartják - nagyon jól ki volt ez találva, számítottak arra, hogy elég lusták vagyunk. Az államnak tuti jobb, hogy ennyien megszüntették.

2llkedő 2013.09.10. 19:41:49

@DIldiko: "Az államnak tuti jobb, hogy ennyien megszüntették."

Piktoréknak jobb. Az államnak hosszú távon rosszabb.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.09.10. 20:11:09

@Joooe:

Jogos! Leírtad!

Igazából oda szerettem volna a kérdést kidomborítani, hogy a nyugdíjkassza általában permanens hiánnyal küszködik (Manyup előtt is), és a költségvetésből lett folyamatosan kiegészítve (kampányemelés).

Ezeket a kiadásokat (amik a te példádban nem jöttek át) megspórolta volna az állam, igaz egy populista-demagóg kampányeszköz sem lett volna a kezében.

Joooe 2013.09.11. 07:31:50

@közösperonos átszállás: magas labda volt, gondoltam hogy lecsapod :)
Ha ez a pénz korábban belefolyik valami módon a gazdaságba, lehet hogy jobb lett volna, legalább nem érezte volna annyi ember meglopva magát (nem mondom hogy jogos ez az érzés, hiszen senki egy fűszálat nem tett arrébb azért hogy a nevére kerüljön ez a pénz, soha nem látta, soha nem rendelkezhetett vele - csak amennyire állambácsi kifejezetten engedte - de papíron tényleg oda volt írva a neve mellé egy összeg és ez már a legtöbb ember gondolkodását képes erősen megahatározni)
Ha ennek a pénznek a nagy része külföldi érdekeltségeknek és a feketegazdaságnak lett volna átjátszva (azért erre is láttunk bőven példát az "elmúlt 8 évben"), akkor jobb így.

Joooe 2013.09.11. 07:39:13

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: ez igaz a manyup lábra, de mivel egy befejezett átállás után is az állami láb még több mint 2x akkora lett volna, az egész rendszerben már kevésbé.

Én jobb megoldásnak tartanám ha sarkalatos törvénybe lenne foglalva egy gazdasági és nem politikai tényezőkön alapuló képlet tekintettel a nyugdíjasok számára, járulékfizetők számára, nyuggerek befizetéseinek súlyára (virtuális számla), átlagbérre, stb. amiből számolódna a járulékszint, és pont annyi pénzt osztana szét amennyit beszed (vagy megfordítva: pont annyit szedne be amennyit szétoszt).
A fidesznek történelmi lehetősége nyílt a 2/3-ddal hogy ezt megalkossa, de annyi konfliktusos ügybe keveredtek, hogy ezt már nem merték vállalni, sajnos a választások előtt szinte biztosan nem is fog megszületni.
Talán a választások után, ha kompromisszum eredményeként megszülethet... de az már bizottság által tervezett ló lesz... ráadásul a kompromisszumkészségben sem bízok egyik oldalon sem...

Joooe 2013.09.11. 07:45:14

@DIldiko: ilyen életbiztosítással összekötni a rendszert szerintem nem biztos hogy helyes és szükséges, drágábbá teszi a rendszert... (az annál talán olcsóbb és ésszerűbb, de az örökölhetőséget helyettesítő tényezők az állami rendszerben az árvaellátás és az özvegyi nyugdíj)
A nyugdíj legyen nyugdíj, az életbiztosítás legyen életbiztosítás.

2llkedő 2013.09.11. 07:56:46

@Joooe: Látom, csak meséket olvasol. Ha felnőttél, akkor próbálkozhatsz a törvények olvasgatásával is.

Addig is további szép álmodozást Tündérmese országban.

DIldiko 2013.09.11. 08:34:06

@Joooe: Ez csak akkor ok, ha van az elhunytnak családja, aki jogosult ezekre a juttatásokra. De aki fizet 10-20-30-40 évig és nincs házastársa (max. a nyugdíj előtt 10 évvel) vagy kiskorú gyereke annak a pénze úgymond elveszett. Szerintem egyre több ilyen van és még mindig negatív a nyugdíjkassza. De ettől függetlenül emelik a nyugdíjakat? Miért? Kizárólag szavazatvásárlás miatt csinálnak tudatosan még nagyobb hiányt?

DIldiko 2013.09.11. 08:36:42

@félázsiai 2llkedő: Sajnos igaz. Állítólag 20-30 év múlva összeomlik a mostani nyugdíjrendszer - sőt, ha a fiatalok elvándorlása ilyen ütemben folytatódik akkor még előbb is. Ez már nem beláthatatlan idő de mégse izgat senkit?!

2llkedő 2013.09.11. 08:48:42

@DIldiko: Már írtam:

Amit ma megehetsz, ne halaszd holnapra!

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2013.09.11. 09:16:24

@Joooe:

"egy befejezett átállás után is az állami láb még több mint 2x akkora lett volna,"

- Ezt tartom magam is a 90-es évek ősbűnjének. A fidesz lehetőségében egyetértünk. Elkúrták ők is.

DIldiko 2013.09.11. 09:37:15

@félázsiai 2llkedő: Egyetlen baj van csak: az egyszerű ember fizetésében nincs benne a lakáshoz jutás, a gyerekek taníttatására fizetendő összeg és az öngondoskodás sem.
Egy egyszerű ember egész életében spórol - saját lakásra hitelfelvétel, átlag 20 év.
Mikor ez letelik akkor a gyerekek taníttatása következik, újabb 10 évig. Eddigre az ember min. 50 éves.
A maradék 10-15 évig spórolhat a nyugdíjra, miközben kb. 20-22 éves korától 65 éves koráig nyugdíjjárulékot fizet és lehet, hogy ezért egy fillért se fog kapni majd, ha már nem tud dolgozni - erre haladunk éppen.
Egy normális országban nem mondják azt, hogy 47000 Ft-ból meg lehet élni és nincs semmid annyit is érsz.
Máshol megbecsülik a munkát és megfelelően díjazzák is és nem az a cél, hogy az egyszerű ember gyereke ne lehessen okos, ne végezhessen egyetemet, hanem még ösztönzik is erre az embereket!
Egy normális országban nem él az emberek 40%-a létminimum alatt (és ebben még a lakáshoz jutás és félretevés nincs is benne)!

Joooe 2013.09.11. 10:16:08

@félázsiai 2llkedő: törvényeket ne értékeld túl, jönnek mennek :)

De ha már meséket olvasok, akkor már miért nem írom? Még trollkodni is én tanítsalak? ;)

kifordított nagyanyó 2013.09.11. 10:21:26

Baszod!Te megint a saját blogodon égeted magad?
Amúgy pofátlanul terelsz !
A szocikat ugyanúgy rühelljük.
De a fideszt sikerült még náluk is jobban megutálnunk.
És ez biztosan nem az eemúútnyóócéév miatt van!

közösperonos átszállás 2013.09.11. 14:30:31

@Joooe: "hiszen senki egy fűszálat nem tett arrébb azért hogy a nevére kerüljön ez a pénz"

Ez amúgy nem igaz. Volt ennek egy üzenete, miszerint megéri rendesen bejelenteni/bejelenttetni magad, nem pedig feketén/szürkén/trükkösen jutni hozzá a pénzhez, mert a nyugdíjadban ez majd tükröződni fog. A pénz lenyúlásának üzenete pont az ellenkezője: amit ma hazavihetsz, vidd haza, amit ma kitrükközhetsz a cégedből, trükközd ki, mert holnapra már ki tudja, mi lesz.

"Ha ennek a pénznek a nagy része külföldi érdekeltségeknek és a feketegazdaságnak lett volna átjátszva"

Most pont oda lett átjátszva. Vagy szerinted felpörgött tőle a hazai gazdaság?

Joooe 2013.09.11. 15:27:30

@közösperonos átszállás: "Volt ennek egy üzenete, miszerint megéri rendesen bejelenteni/bejelenttetni magad, nem pedig feketén/szürkén/trükkösen jutni hozzá a pénzhez, mert a nyugdíjadban ez majd tükröződni fog. A pénz lenyúlásának üzenete pont az ellenkezője: amit ma hazavihetsz, vidd haza, amit ma kitrükközhetsz a cégedből, trükközd ki, mert holnapra már ki tudja, mi lesz."
Ez igaz, de ezt a virtuális számlával is meg lehetne oldani, úgy, hogy nem csak a nyugdíjrendszer 30%-ára van hatással, és még a költségvetés sem rokkan bele. (egy "apró" szépséghibája van ennek: hogy virtuális számla még mindig nincs)

"Most pont oda lett átjátszva. Vagy szerinted felpörgött tőle a hazai gazdaság?"
Nem került feketegazdaságba és külföldre, ez fontos. Gazdaság pörgését nehéz megítélni, válság van... Jobbat reméltem, de láttunk már rosszabbat is, most akadnak biztató jelek is

kifordított nagyanyó 2013.09.12. 07:52:36

Ja,és még valami.
Imádott viktorodék ott tettek keresztbe a szociknak,ahol csak tudtak.
Mert leszarták az ország érdekeit,csak a maguk hasznát nézték.

Joooe 2013.09.12. 09:34:15

@kifordított nagyanyó: mondjuk a politikai pártok tény hogy keresztbe tesznek egymásnak, ez alól a fidesz sem kivétel, de fura módon ez a beírásod azt sugallja, hogy a szocik valaha is az ország érdekét próbálták képviselni, csak ebben "viktorék" megakadályozták... :D Azért ne menjünk el abszurdba, még ha csak a körülményekből akarnánk kitalálni lehetne elméleteket gyártani, de még a fletó is erről híresült el, hogy megmondta, a hatalmi játszma (egyetlen cél: az mszp sikere, nem kell beszarni a viktortól meg a fidesztől) felülírt mindent, ezért a célért kurtak szét mindent egész addig amíg már nem volt tovább.

Nagyon helyes ha valaki kritikusan tekint a jelenlegi kormány munkájára, de ha ezzel a korábbikat akarja jó színben feltüntetni attól kinyílik a bicska a zsebemben...

közösperonos átszállás 2013.09.12. 09:49:27

@Joooe: "Ez igaz, de"

Ne menjünk már le kutyába, ha kérhetném. :-) Szóval egyelőre ott tartunk, hogy ez igaz, így amit előtte írtál, nem igaz.

"ezt a virtuális számlával is meg lehetne oldani"

Dehogy lehetne. Ha virtuális számlával is meg lehetne oldani, akkor a jelenlegi nyugdíjrendszerrel is meg lenne oldva, hiszen ott is függ a kifizetések aránya a befizetések arányától. A virtuális számlára ugyanez igaz, a tőkefedezeti pillérre meg az igaz, hogy a kifizetés elsősorban a befizetéstől függ. (Nyilván ezzel még nem függetlenítené magát az ember a demográfiai helyzettől, mert az nem csak a nyugdíjakban fog jelentkezni, hanem minden más közszolgáltatás szintjében is, de most nem is ez volt a kérdés.)

"úgy, hogy nem csak a nyugdíjrendszer 30%-ára van hatással"

Nem a nyugdíjrendszerre, hanem a feketegazdaságra (és ezáltal az állam egyéb adóbevételeire) gyakorolt hatásról volt szó.

"és még a költségvetés sem rokkan bele."

Az előbb adtál nekem igazat abban, hogy a költségvetés belerokkanásához (ha ezt kijelenthetjük egyáltalán) a nyugdíjrendszernek nem volt köze.

"egy "apró" szépséghibája van ennek: hogy virtuális számla még mindig nincs"

Ami azért elég sokmindenre rávilágít.

"Nem került feketegazdaságba és külföldre, ez fontos."

Lószart, mama. Szerinted a felső decilis (és a netezők megdöbbentően nagy hányada tartozik ide, lehet, hogy még te is) fogyasztásának mekkora része import? Hát a fogyasztásnövekedésének?

"Gazdaság pörgését nehéz megítélni, válság van..."

Jaja, pl. az EU-ban a mediterrán országokban. Ja, meg nálunk, hát ez tuti nem rajtunk múlt tényleg.

közösperonos átszállás 2013.09.12. 09:50:26

@Joooe: "de fura módon ez a beírásod azt sugallja, hogy a szocik valaha is az ország érdekét próbálták képviselni, csak ebben "viktorék" megakadályozták... :D "

Ezzel szemben a valóság az, hogy nem volt szociális népszavazás. Hát persze.

Joooe 2013.09.12. 10:06:22

@közösperonos átszállás: "Jaja, pl. az EU-ban a mediterrán országokban. Ja, meg nálunk, hát ez tuti nem rajtunk múlt tényleg."
Jaja pl, a mediterrán németországban is leállt a gazdasági növekedés tavaly év végére.

"Ezzel szemben a valóság az, hogy nem volt szociális népszavazás. Hát persze."
Az mondjuk pont az ország érdekével ellentétes lépések megakadályozást szolgálta. (Meg a fidesz politikai érdekét, ezért álltak ki mellette, de az más kérdés, a politika mocskos dolog ugyebár :))

" Szóval egyelőre ott tartunk, hogy ez igaz, így amit előtte írtál, nem igaz."
He? valamit félreértettél?

"Az előbb adtál nekem igazat abban, hogy a költségvetés belerokkanásához (ha ezt kijelenthetjük egyáltalán) a nyugdíjrendszernek nem volt köze."
Mi?? Pont arról beszéltem egész végig hogy a manyup rémálom mekkora eszméletlen nagy teher volt a költségvetésnek. Idézz már miben adtam igazat.

"Dehogy lehetne. Ha virtuális számlával is meg lehetne oldani, akkor a jelenlegi nyugdíjrendszerrel is meg lenne oldva"
Nem, mert a virtuális számla konkrétan a befizetésektől függ. Mostani rendszerben ennek csak van valamekkora hatása...

"Lószart, mama. Szerinted a felső decilis (és a netezők megdöbbentően nagy hányada tartozik ide, lehet, hogy még te is) fogyasztásának mekkora része import? Hát a fogyasztásnövekedésének?"
Nem erre ment el a manyupból származó 3000 milliárd amiről szó volt. Az adósságtörlesztésre, elzálogosított (eladott) stratégiai közvagyon visszavételére ment el lényegében.
Ha szocik osztják, akkor strabagnak, auchannak, uzsorás cigányoknak megy.

Knorr 2013.09.12. 10:43:10

@Joooe:

ritkán látni ilyen kitartó barmot mint te.

"Mi?? Pont arról beszéltem egész végig hogy a manyup rémálom mekkora eszméletlen nagy teher volt a költségvetésnek. Idézz már miben adtam igazat."

az egykulcsos adóval évente 100 milliárddal több esik ki mint amennyi a manyupra kellett, a magasabb kamatteher szintén -100 mliiárd. Mi az édes faszomról beszélsz mégis?

A manyup megtérült volna, az egykulcsos megtérült? Hány új adót vezettek be miatta? 30-40et? GDP növekszik? Adósság csökkent?

Ennyire nem lehetsz belenőve a fidesz segglyukába ember!

Knorr 2013.09.12. 11:32:27

@Joooe: "Idén jelentősen, 5,2 százalékkal emelkedtek a nyugdíjak, ráadásul a látványosan csökkent infláció, így 3 százalékos reálnyugdíjemelést jelentett 2013-ban."

ez sem jelent eszméletlen nagy terhet ugye? minden évben reálnövelés az egyre több nyuggernek az egyre kevesebb aktívtól.

1995-ben HAT azaz 6% volt a nyugdíjjárulék.

most mennyi is ? harmincvalamennyi?

persze a manyup okozza a geci nagy hiányt, hátpersze!

Joooe 2013.09.12. 12:09:54

@Knorr: "Mi az édes faszomról beszélsz mégis?"
Én a manyup jelentette teherről. Ezt te úgy vitatod, hogy tök másról beszélsz (adócsökkentésről). Ügyes, így bebiztosítottad hogy ne tévedhess, elég témát váltani ha már belebuktál :)

"A manyup megtérült volna, az egykulcsos megtérült?"
Az adórendszer átalakítása miatt nem tudunk veszteségről beszélni, hiszen a költségvetés által be nem szedett összeg az adófizetőknél marad. Az adófizetők összességében egy fillért nem buktak emiatt, max szerinted nem igazságos az átalakított struktúra, ez meg megint másik kérdés. A manyup évente növekvő, már 500 milliárd felett járó kárt okozott évente az adófizetőknek.
A megtérülésről: mese habbal, csak a hiány szűnik meg, megtérülés nincs, a felhalmozódott hiány nem fog visszajönni. Hogy ezt ne csak tőlem lásd leírva:
"A jelenlegi nyugdíjasok nyugdíja nem csökkent a magánnyugdíjpénztárak megjelenésekor, a társadalombiztosításnak tehát hiánya keletkezik, mivel az aktív keresők nyolc százalék járulékot a magánpénztárakba utalnak, ennyivel kevesebbel finanszírozzák a jelenlegi nyugdíjakat. A hiány akkor szűnik meg, amikor valamennyi nyugdíjas pénztártag lesz, 2040 körül, mert akkor a csökkentett járulékból csak csökkentett, a nem pénztártagokénál 25 százalékkal kisebb nyugdíjat kell fizetni."
nol.hu/velemeny/lap-20090430-20090430-35?ref=sso

"ez sem jelent eszméletlen nagy terhet ugye? minden évben reálnövelés az egyre több nyuggernek az egyre kevesebb aktívtól."
Választások jönnek. Ez ellen kéne a svéd modell. Ami ellen épp a baloldal sikítozik nagyon. A nyugdíjrendszer 70%-a állami maradt volna, úgyhogy a manyup ez ellen nem véd.

"1995-ben HAT azaz 6% volt a nyugdíjjárulék. mennyi is ? harmincvalamennyi? a manyup okozza a geci nagy hiányt, hátpersze!"
Te most a lovat hasonlítod össze a lófasszal :) Lehet hogy nem hazudsz, csak nem tudod megkülönböztetni...
1995-ben 24,5 % + 6 % = 30,5 % volt a járulék, most 24% + 10% = 34%... valóban nőtt, de azért ez nem olyan vészes...

"Ennyire nem lehetsz belenőve a fidesz segglyukába ember!"
Ha mindenkit egy segglyukon keresztül látsz, nem lehet hogy te vagy benne egyben?

közösperonos átszállás 2013.09.12. 14:03:07

@Joooe: "Az mondjuk pont az ország érdekével ellentétes lépések megakadályozást szolgálta."

Ahamm, tehát hogy mi az ország érdekével ellentétes, azt te mondod meg a hasadra csapva. Akkor jó.

"" Szóval egyelőre ott tartunk, hogy ez igaz, így amit előtte írtál, nem igaz."
He? valamit félreértettél?"

Nem, épphogy te nem tudod követni, mikor mit mondasz. Legyen neked, beidézem az egészet:

""A másik, hogy benyomásom szerint a költségvetési hiány hajlamos annyi lenni, amennyi még éppen belefér. Ha nem lett volna magánnyugdíjpénztár, akkor a költségvetési hiány nem lett volna ennyivel kevesebb, mert a kormányok (úgy általában) azt érezték volna, hogy kicsit bővebb a játéktér, annyira azért nem kell szigorúnak lenni -- helye meg lett volna a pénznek."
Szerintem ez teljesen igaz. "

"Nem, mert a virtuális számla konkrétan a befizetésektől függ. "

A virtuális számlával pontokat gyűjtesz a nyugdíjrendszerben, és a pontjaid számától meg az összes pont számától függ az, hogy a nyugdíjkifizetések mekkora hányada landol nálad. Nem azt mondja meg, hogy te havi tízezer inflációkövető forintot kapsz majd nyugdíjként, hanem hogy a nyugdíjkifizetések tízezer per x-millió-y-százezerstb. hányadát kapod meg. Hogy mennyi lesz az összes nyugdíjkifizetés, azt ez nem garantálja, és a jelenlegi felosztó-kirovónak is ez a gondja (főleg mivel az egyéni számlás is felosztó-kirovó, nem tőkefedezeti).

"Nem erre ment el a manyupból származó 3000 milliárd amiről szó volt. "

De, konkrétan nagy része az SZJA-csökkentésre ment el. (A MOL-vásárlást amúgy én speciel támogatom, bár nem feltétlenül a megvalósult, nem túl takarékos módját.) Adósságcsökkentés, mi? Mióta levették a kormányzati adósságmérőt, már nem követed a helyzetet, vagy mi?

(De hátha így világosabb lesz: oké, adósságot törlesztettek belőle (egy részéből). Aztán jött az SZJA-csökkentés, ami elég nagy lyukat ütött a költségvetésen, különadókkal foltozták be részben. Részben meg nem, szóval az adósság visszanőtt. A mérleg tehát: adósság nem csökkent, pénz elment, SZJA éveken át alacsonyabb volt a jobban keresőknek. Találós kérdés: akkor mégis hova ment a pénz?)

"Ha szocik osztják, akkor strabagnak, auchannak, uzsorás cigányoknak megy. "

Igazán eldönthetnéd, hogy most kultúrembernek vagy taplónak adod ki magad.

Joooe 2013.09.12. 15:03:31

@közösperonos átszállás:
"Ahamm, tehát hogy mi az ország érdekével ellentétes, azt te mondod meg"
Te is megmondtad hogy szerinted mi, én is hogy szerintem mi, ehhez csak jogunk van, nem?

"Nem, épphogy te nem tudod követni, mikor mit mondasz. Legyen neked, beidézem az egészet:"
Most már értem a félreértést. Én a költségvetési HIÁNY természetében és az akkori kormányzó pártok mentalitásában értettem egyet veled. Ez független attól hogy (finomabban fogalmazva) a manyup nagyon megterheli a költségvetést. Utóbbi akkor is igaz, ha nem okoz hiányt, nem hitelből csináljuk, hanem kigazdálkodjuk.

"De, konkrétan nagy része az SZJA-csökkentésre ment el."
Kétféle költségvetési haszonról beszélünk a manyup megszüntetése kapcsán:
- az évente növekvő hiány (ami 500 milliárd körül járt) az elkövetkező években nincs, ez egy TARTÓS hatás, ezt lehet mondani hogy ment az adócsökkentésre (bár a pénz nincs megcimkézve hogy melyik forint mire ment, de kb hasonló nagyságrend)
- Az eddigi évek eddig összegyűlt hiányából adódó felhalmozott vagyont visszakapta a költségvetés, ez EGYSZERI bevétel, ez a nagyságrendileg 3000 milliárd.

Az adósság pedig csökkent, ha ez nem lett volna még több lenne az államadósság, hiszen a költségvetési hiányt 3% alá tornázni is nagy munka volt, ahhoz hogy ettől a 3%-tól ne nőjön az államadósság magasabb gazdasági növekedés kéne...

"Igazán eldönthetnéd, hogy most kultúrembernek vagy taplónak adod ki magad."
Kár a kultúrkodáson görcsölni, úgyis fidesznyik orbánbérenc narancsagyú barnaorrú tapló vagyok a ha olyat merek mondani hogy igen, DE... :)))

Knorr 2013.09.12. 22:18:12

@Joooe:

"Az adósság pedig csökkent, ha ez nem lett volna még több lenne az államadósság"

nézz már utána te fideszes isten barma, az adósság mind a gdp%-ban mind nettó értékeben nőtt 2010 óta :)

a hiány meg 4% volt már 2009ben is, hogy szerinted ezt kurva nagy meló volt 3% alá csökkenteni az a fideszes propagandagépezetnek bók, és a te "intellektusod" szégyene.

az adócsökkentés meg még mindig sokkal többe került mint amennyit a manyupon "nyertünk", különben nem kellett volna 40 féle új adó te isten barma.

Joooe 2013.09.13. 07:29:06

@Knorr:
Imádom ahogy témát váltasz :D kényesen kerülöd azokat a részeket ahol sikerült erősen a lábadra lépni. Ismerem ezeket a módszerek már a többször említett blogokról... most az jön hogy pár comment után visszatérsz az eredeti témára, de megint a régi lemezt teszed fel. Sokadszor elő fognak jönni a már tételesen lesöpört hülyeségek, hogy csak 300 milliárd volt, hogy ez megtérült volna, meg hogy igazából nem terhelte a költségvetést mert te tudnál mondani olyan tételt amin meg lehetne ennyit spórolni.

4,4% volt a hiány 2009-ben, 2010-ben valamivel több lett volna (matolcsyék asszem 7-et mondtak, bajnaiék meg azt mondták hogy nem, de egy elszólással elismerték, hogy amit ők terveztek az nem teljesült volna csak ha újabb megszorító intézkedésekkel módosítják a költségvetést... valahol a kettő között lehet az igazság) 2010-ben végül 4,2% lett ha jól emlékszem, egy komoly adócsökkentéssel együtt..
És a 3%-alá szorítás érdeme elsősorban abban van, hogy olyan forrásokat igyekeztek erre találni, amik nem az országon belül forgó pénzekből szakítanak le még nagyobb darabot, hanem a külföldre áramlóból benn tartani. (Kiegészítve még szükség szerint a fogyasztási típusú adók emelésével)

"nézz már utána te fideszes isten barma, az adósság mind a gdp%-ban mind nettó értékeben nőtt 2010 óta :)"
Gondolom az időszakos ingadozásoktól nem baj ha megpróbálok eltekinteni... pl. most még az IMF hitel kétszeresen benne van a mutatóban, mert a rá kibocsátott államkötvény már benne van, de a visszafizetés még nincs.
Az ugyebár erősen kormánypárti :D index.hu szerint:
Kormányváltáskor: 85,34 %
2010 vége: 81,83 %
2011 vége: 81,36 %
2012 vége: 79.23 %
2013 vége: "79,2 százalék környékére eshet, vagy akár kicsit még lejjebb is."
index.hu/gazdasag/2013/09/02/itt_az_index_adossagnyomas-meroje/

És ebből még nincs levonva jelentős állami tulajdon visszaszerzése (kb. zálogkiváltás tehát ez is egyfajta adósságcsökkentés) az önkormányzatok adósságának csökkenése (átkerült a központiba) és a lakosság adósságállományának csökkenése (devizahiteles mentések)

Tévedni emberi dolog, na de nagypofával, a másikat hülyézve tévedni, és amikor ez kiderült akkor a saját gondolatok és stílus felülvizsgálata helyett csak úgy elsunnyogni az előzőt, elővenni egy másik hülyeséget, hogy aztán azzal szaladj bele a pofonokba már egy óvodásnak is ciki lenne, de te jól bírod :)

"különben nem kellett volna 40 féle új adó te isten barma."
Folyamatosan csökkenő államháztartási hiány, úgy, hogy közben a többi európai gazdasággal párhuzamosan (csakúgy mint 2008-ban) a válság második hullámában visszaesett a gdp, tehát nőnie kellett volna a hiánynak. Szóval de, kellettek az új adók, mégpedig elsősorban a megörökölt gyenge gazdaság, rossz államháztartás (tehát az elmúlnyócév, még ha közhelyes is) és a válság miatt. Ennek semmi köze az adócsökkentéshez, azt csak a manyupok állami finanszírozásának felszámolásával megspórolt költség bőven fedezte.
Megint sok volt a szempont amit figyelembe kéne venni. Az istenbarma az sokkal stabilabb alap, abszolút verhetetlen érv :)

anonymand 2013.09.13. 08:44:14

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Az ugyebár erősen kormánypárti :D index.hu szerint:
Kormányváltáskor: 85,34 %" - akademikusan fogalmazva ez a kijelentésed kicsit távol áll a valóságtól.
Az általad megadott linken nem szerepel a 85,34%.
Az általad megadott linken nem szerepel a "kormányváltás" szó sem.
Tényszerűen nem igaz, hogy kormányváltáskor (május 29.-én) 85,34% lett volna a GDP-arányos adósság.
Ha ennyire lehet bízni igazmondásodban ebben a majd két sorban, hogyan higgyük el, hogy máshol tisztességesen hivatkozol?

Tisztelettel:?
anonymand

anonymand 2013.09.13. 08:50:14

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Az ugyebár erősen kormánypárti :D index.hu szerint:
Kormányváltáskor: 85,34 %" - ez ugye nem igaz?
Ugye javítasz?
Ugye nem ccactus diktálja, mit is pötyögj a billentyűzeten?
Ugye tudsz tisztességesen érvelni?
Ugye máskor nem kell figyelmeztetni?
Ugye...

Tisztelettel:
anonymand

Joooe 2013.09.13. 09:34:38

@anonymand: Nem tehetek róla, hogy az adósságmérő csak negyedévenként mér, így kénytelen voltam pár héttel későbbi, de a kormányváltáshoz legközelebbi 2010 2. negyedévi adatot beidézni.

"Az általad megadott linken nem szerepel a 85,34%."
Ez tényszerűen nem igaz. Pontosan ott szerepel 2010 2. negyedévi adat.

"Ha ennyire lehet bízni igazmondásodban ebben a majd két sorban, hogyan higgyük el, hogy máshol tisztességesen hivatkozol?"
Azért te eddig bár tartalmilag bután predesztinált, de formailag udvariaskodó hozzászólásokat tettél, úgyhogy saját értékrended szerint jössz egy bocsánatkéréssel mert engem hazugozol csak mert te benézted :D

Esetleg ha rendelkezésedre áll a kormányváltáshoz a 2010 2. negyedévinél közelebbi adat, lehetőleg május 29-i (és perce óra-perc pontosággal, ha már itt tartunk :D) akkor szívesen veszem...

Knorr 2013.09.13. 10:16:36

@Joooe:

Az államadósság terén szépen csúsztattál, maradjunk annyiban hogy 3000 milliárd ellopása és beöntése ellenére GDP arányosan nem csökkent, nettó értékben pedig nőtt. gyakorlatilag ugyanannyival növelték az adósságot mint a szocik, a mostani aktívak jövőbeni nyugdíjának elköltésével.

a legyengült gazdaságot mindenféle külön meg bankadókkal terhelni nagy butaság, ahogy az ilyen szituációban adót csökkenteni a gazdagoknak a szegényeknek meg növelni.

Ergó beruházásokat csökkentik ahogy a fogyasztást is. Ez nem gazdaságpolitika hanem elmebetegség.

A 2010-es 7% hiány onnan jön, hogy a gazdagoknak az adócsökkentést így szerették volna "kigazdálkodni", tudod, az adósságcsökkentés kormánya ez :D :D :D Az EU beintett és nem engedte, ekkor döntöttek úgy hogy ellopják a manyupot. Ez a valódi oka, nem pedig a sok hülyeség amit összehordasz.

Ha a kormány nem akar a mostani aktívaknak majd a mostanihoz hasonló nyugdíjat fizetni, azt nem kellene gazdasági szükségszerűségekkel magyarázni. Ez szimplán politikai szavazatvásárlás és döntés.

1998ban miért szavazta meg a fidesz a manyupot, ha semmi értelme? Áruld el. és csak 2010ben jönnek rá hogy nem jó? És te ezt elhiszed???? EL??

Elemzők már az egykulcsos adó bevezetésekor megmondták hogy brutális megszorítások lesznek miatta, és lettek is.

Knorr 2013.09.13. 10:20:54

@Joooe:

szuveren.hu/politika/az-egykulcsos-ado-ara

Az ezermilliárdos megszorítócsomagra jelentős részben az egykulcsos adó elhibázott bevezetése miatt van szükség. Enélkül az elkerülhetetlen költségvetési konszolidáció rövidebb, kevésbé fájdalmas és igazságosabb lehetett volna.

A kormányalakítás idején az Orbán–Matolcsy-kettős gondolkodását az az elképzelés dominálta, hogy az adók csökkentésével felpörgethető a fogyasztás és ezen keresztül a gazdasági növekedés, ami lehetővé teszi, hogy az átmenetileg megugró hiányt „kinője” a magyar gazdaság, mégpedig kiadáscsökkentés vagyis megszorítások nélkül.

Erről a kiindulópontról két lépésben jutottak el a konvergenciaprogramban tükröződő gondolkodásig. Amikor a nyár közepén az Európai Unió vezetői egyértelművé tették, hogy átmenetileg sem tűrik a hiány elszállását, a kormányzat félfordulatot hajtott végre: eldöntötte, hogy nem mond le a személyi jövedelemadó felső kulcsának eltörléséről, de nominálisan betartja a hiányelőírásokat, mégpedig úgy, hogy a kieső adóbevételeket átmenetinek mondott forrásokból – az ágazati különadókból és a bankadóból, valamint a magán-nyugdíjpénztári járulékbefizetések átmeneti eltereléséből – pótolja ki.

Érdemes összevetni néhány számot. A tavaly év végén kicsinyes bosszúból megszüntetett Költségvetési Tanács számításai szerint a jómódúak adójának csökkentése a 2011 és 2013 közötti három évben összesen mintegy ezerhatszázmilliárd forint bevételkiesést jelent a költségvetésnek. Ezzel nagyságrendileg megegyezik a Széll Kálmán-tervnek nevezett

Knorr 2013.09.13. 10:26:25

@Joooe:

A napokban nyilvánosságra került makroadatok egyértelműen bizonyítják, hogy az Orbán-kormány által alkalmazott gazdaságpolitika nem megfelelő, karakteresebben fogalmazva: megbukott – kezdi a Magyar Nemzetben írt cikkében Mellár Tamás. A jobboldali közgazdász szerint idén csak 1,5 százalék körüli nő a GDP, a gazdaságpolitika a kezdetektől helytelen volt, az egykulcsos szja tévedés, a több kulcs mellett vagyonadó is kellene.

Joooe 2013.09.13. 11:04:45

@Knorr: "Az ezermilliárdos megszorítócsomagra jelentős részben az egykulcsos adó elhibázott bevezetése miatt van szükség"
Magaddal vitatkozol:
>>"Én úgy tudom max 500 milliárd még a korábbi brutál megnyomorító adórendszerhez képest is egyrészt, másrészt meg az embereknél hagyni nem kidobás az ablakon..."
Igazad van, meggugliztam és tényleg kb ennyi.<<
Most döntsd már el hogy 500 vagyy 100 milliárd.

Tudom, ismert ez a stílus: kénytelen vagy elismerni hogy hülyeség amit írtál (kivételesen ezegyszer nem csak sunyin hallgattál, hanem elismerted) de azért pár hozzászólással később már visszatértél az eredeti mantrához, hiszen egész hitvilágodat erre építetted, nem könnyen válsz meg tőle.

"Az államadósság terén szépen csúsztattál, maradjunk annyiban hogy 3000 milliárd ellopása és beöntése ellenére GDP arányosan nem csökkent, nettó értékben pedig nőtt. gyakorlatilag ugyanannyival növelték az adósságot mint a szocik, a mostani aktívak jövőbeni nyugdíjának elköltésével."
Teljesen igazad van, 55-ről 85-re növelni (nagyobbrészt a "világgazdaság bőkezűsége" (sic!) idején, jól működő gazdaságot örökölve) az teljesen ugyanaz mint 85-ről 79-re csökkenteni (nagyobbrészt gazdasági válság idején, szétkúrt kuplerájt örökölve). mint ahogy a korábbi számsor is szigorúan monoton növekvő: 85,34; 81,83; 81,36; 79,23; 79,2
Mond csak, sok füvet nyírtál a tanárnéninél hogy megkapd a kettest matekból? :)

"3000 milliárd ellopása és beöntése ellenére"
Mondjuk úgy hogy 3000 milliárd visszaszerzése, és ennek csak kb. fele ment egyértelműen államadósságba...

Igazából persze, sok minden befolyásolja az adósság alakulását egy konkrét időpontban, árfolyamok, kötvénykibocsátások, egyszeri tranzakciók, stb. és ezekkel lehet manipulálni. A valóság az hogy az államadósság tényleges alakulását az határozza meg, mennyivel költünk többet mint amennyink van... És egyes médiumok olyan ügyesen manipuláltak titeket az időpontokkal játszva, hogy már elhiszitiek, hogy az aki 3% alá vitte a költségvetés hiányát az növelte az államadósságot, az hogy korábban "jó időben" 10% közelébe vitte az meg semmi nem volt, nem számít már. Én idéztem egy nem manipulatiív alapon, logikus fix időpontokban megválasztott számsort, ami a kormányváltás óta folyamatosan csökkenő tendenciát mutat. Pont leszartátok, mert nem illik a hitvilágotokba.

"A kormányalakítás idején az Orbán–Matolcsy-kettős gondolkodását az az elképzelés dominálta, hogy az adók csökkentésével felpörgethető a fogyasztás és ezen keresztül a gazdasági növekedés, ami lehetővé teszi, hogy az átmenetileg megugró hiányt „kinője” a magyar gazdaság, mégpedig kiadáscsökkentés vagyis megszorítások nélkül."
Sajnos jött a válság második hulláma, úgy, hogy eléggé gyenge alapokon vártuk, ráadásul a lakosság /önkormányzatok/állam durván el volt/van adósodva, ami eléggé elviszi a plusz pénzeket. Idő kell míg ezek a negatív hatások kifutnak.

"Amikor a nyár közepén az Európai Unió vezetői egyértelművé tették, hogy átmenetileg sem tűrik a hiány elszállását, a kormányzat félfordulatot hajtott végre"
Nem nagy szájjal plakátokon, de már a kormányváltás előtt is volt halvány kritikája a manyup rendszernek. Nyilván, ti vagytok a példa rá hogy mekkora negatív hatással jár ez a népszerűségre, nem csak ti nem értitek, hogy mekkora teher volt a manyup az államnak, meg hogy amit az állam fizet az nem ingyenpénz, hanem adófizetőként az én pénzem, hanem nagyon sokszor még értelmes emberek sem. így meg akarták úszni, és konkrétan azt kérték az uniótól, hogy ne számolják bele a költségvetésbe az ebből eredő kárt (hálistennek az unió nem engedte). Így gazdasági kényszerből meg kellett tenni a népszerűtlen de fontos lépést.

"1998ban miért szavazta meg a fidesz a manyupot, ha semmi értelme? Áruld el. és csak 2010ben jönnek rá hogy nem jó? És te ezt elhiszed???? EL??"
Már az első fidesz kormány megállította a járulékkulcs ütemezett emelkedését.
Hogy csökkentse a költségvetésnek okozott kár növekedését.
Gyurcsány megállította a pályakazdők kötelező belépését.
Hogy csökkentse a költségvetésnek okozott kár növekedését.
Bajnai lehetővé tette a visszalépést az államiba.
Hogy csökkentse a költségvetésnek okozott kár növekedését.

Egyedül a második fidesz kormánynak volt annyi politikai tőkéje, hogy megengedhesse magának, hogy ne csak maszatoljon, hanem valóban kezelje a problémát, és felvállalja az ebből eredő népszerűségvesztést.

Joooe 2013.09.13. 11:32:08

@Knorr: ezt kihagytam:
"A 2010-es 7% hiány onnan jön, hogy a gazdagoknak az adócsökkentést így szerették volna "kigazdálkodni", tudod, az adósságcsökkentés kormánya ez :D :D :D Az EU beintett és nem engedte, ekkor döntöttek úgy hogy ellopják a manyupot. Ez a valódi oka, nem pedig a sok hülyeség amit összehordasz."
2010-es költségvetés...
A manyup vagyon 2011-ben lett elszámolva. :D
A valódi okot kereső oknyomozásod során már megint a saját lábadban botlottál el :)

anonymand 2013.09.13. 11:46:58

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Nem tehetek róla, hogy az adósságmérő csak negyedévenként mér, így kénytelen voltam pár héttel későbbi, de a kormányváltáshoz legközelebbi 2010 2. negyedévi adatot beidézni." - mintha csak ccactust olvasnám.
Hogy negyedévenként adja ki a jelentést az erre hivatott szervezet, arról nem tehetsz. Arról már annál inkább, hogy hogyan állítod be tisztességtelen módon "kormányváltáskori" adatnak a 85.34%-ot.
Megfeledkezve Kósa-Lószerszámkészítő adatbefolyásoló, áldásos tevékenységéről.

"Ez tényszerűen nem igaz. Pontosan ott szerepel 2010 2. negyedévi adat" - megint nem írsz igazat.
A 85,34%, legfőképpen úgy, ahogy Te írod: ..."index.hu szerint: Kormányváltáskor: 85,34 %", meg végképp nem. Ha játszadozol a mérővel, akkor a 2010. II. negyedév ennyit mutat ugyan, de sokadszor írom: a kormányváltás május 29.-én volt.
Mi az ami ebből nem érthető?
Az, hogy amit Te az indexnek tulajdonítasz, az ott nem szerepel?

"Azért te eddig bár tartalmilag bután predesztinált, de formailag udvariaskodó hozzászólásokat tettél,"... - nem ártana részletezni, hogy mit is találtál benne butának.

..."úgyhogy saját értékrended szerint jössz egy bocsánatkéréssel mert engem hazugozol csak mert te benézted :D" - én nem néztem be semmit, Te csúsztatsz és nem mondasz igazat, tehát nem én vagyok az aki tartozik.

"Esetleg ha rendelkezésedre áll a kormányváltáshoz a 2010 2. negyedévinél közelebbi adat, lehetőleg május 29-i"... - már cactusnak is idéztem.
"2002-ben, a szocialisták kormányzásának kezdetén Magyarország GDP-re vetített államadóssága 53%
volt. 2010-re, vagyis nyolc év szocialista kormányzás után – a MÁV és a BKV adósságából, valamint a
PPP-beruházásokból fakadó terhekkel együtt – viszont már a GDP 82%-ára emelkedett." - 82%, azaz nyolcvankettő.
Áll a "SZÉLL KÁLMÁN TERV
ÖSSZEFOGÁS AZ ADÓSSÁG ELLEN" című veretes műben, a 10. oldalon.
"A cél elérése nem sikerült, az államháztartás bruttó adóssága 22 373 milliárd forint, a GDP 79 százaléka volt 2012 végén, lényegében ugyanannyi, mint a kormányváltáskor, akkor 81%." - ezt sajnálatos módon Szekeres Imre írta, a "Negyedik Negyed" című művében.

Remélem, nem kívánod, hogy imádott vezéred szavaid is citáljam, aki 81%-rül tett anno említést, tehát a 82 is valószínűleg kerekített szám.

..."(és perce óra-perc pontosággal, ha már itt tartunk :D)" - azért egy hónap figyelmen kívül hagyása és a percre pontosság között elég nagy a differencia, én belátom.

Tisztelettel:
anonymand

Ui.: Te tényleg nem érzed, hogy mennyire hamis még az is, hogy: ..." index.hu szerint:
Kormányváltáskor: 85,34 %"???

anonymand 2013.09.13. 11:52:40

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"A 2002-2010 közötti államadósság-növekedés okait vizsgáló parlamenti albizottság első, csütörtöki ülésen Nátrán Roland arról beszélt, hogy 2002. június 30. és 2010. március 31. között 13.491 milliárd forinttal, ezzel 21.048 milliárd forintra nőtt a magyar állam adósság. Hozzátette: ez azt jelenti, hogy a 2002-es 50 százalékos szintről 2010-re 77,5 százalékos szintre nőtt a bruttó államadóság; ez 27,5 százalékpontos növekedés a GDP-hez mérten."
Forrás:
www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/nagyot-ugrott-az-allamadossag-de-miert-343619
Csak, hogy tisztázzuk, Nátrán Roland pénzügypolitikáért felelős helyettes-államtitkár.

Vagy Te szerinted kihagyna egy ziccert (85,3%, kormányváltáskor)???

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.09.13. 11:54:53

@Joooe:

Hagyd már azt a 85%-ot!

Vagy csak provokálsz?

anonymand

anonymand 2013.09.13. 12:05:35

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

Fel tudod fogni, hogy nem júniusban volt a kormányváltás?
Ha igen, akkor idézek:
"Magyarország éllovas az államadósság csökkentésében
Magyarország az utóbbi két évben a jelenleg nemzetközileg is egyik leginkább figyelt mutató, az államadósság tekintetében jelentős eredményeket ért el. Míg a legtöbb nyugati ország az adósságráta növekedésétől szenved, addig hazánk esetében a 2012 második negyedévének végén az államadósság a GDP-nek 77,7%-át tette ki, amely 2010 első negyedévéhez képest több mint 4%-os csökkenét jelent."
Forrás: "Magyarország éllovas az államadósság csökkentésében.pdf"

Tisztelettel:
anonymand

Joooe 2013.09.13. 12:07:40

@anonymand:
A következőket írod:
"Az általad megadott linken nem szerepel a 85,34%."
És ezt is írod:
"Ha játszadozol a mérővel, akkor a 2010. II. negyedév ennyit mutat ugyan"
"én nem néztem be semmit, Te csúsztatsz és nem mondasz igazat"

Nem értem miért csapsz 5 oldalas hisztit azon, hogy a kormányváltáshoz legközelebbi rendelkezésre álló adatra csak úgy hivatkoztam, hogy "kormányváltáskor", ez teljesen megállja a helyét. Nem csúsztatás, nem hazugság, csak elvárható pontosság, hogy a lehető legközelebbi adatot idézzük, nemdebár?
Pláne hogy ha a kicsit távolabbi, de kormányváltás előtti utolsó adatot nézzük, akkor 81,98%-ról (ez a te 82-d) beszélünk, ami pontosan ugyanúgy beleillik az idézett számsorba mint a másik érték, és ugyanúgy mutatja, hogy mekkora hazugság hogy nem csökkent az államadósság.
(Nem tudom mi az oka pár hónapon belül ekkora eltérésnek, valószínűleg árfolyam ingadozás és/vagy kötvénykibocsátás ütemezése)

Az adósság csökkentésére, a hiány leszorítására tett erőfeszítés akkor is értékelendő lenne, ha csak annyi lenne az eredménye hogy nem nőtt érdemben az államadósság.
Az ötvenvalahány %-ról nyolcvanvalahány %-ra feltornázás attól függetlenül akasztást érdemel, hogy hogyan tologatunk ide-oda 1-2 százalékot vagy hónapot...
Ez a lényeg, nem az hogy 3,5 évtávlatából 30 nappal későbbi a rendelkezésre álló adat és hogy most ez pár százalékot hova billent...

anonymand 2013.09.13. 12:18:37

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

..."mint ahogy a korábbi számsor is szigorúan monoton növekvő: 85,34; 81,83; 81,36; 79,23; 79,2
Mond csak, sok füvet nyírtál a tanárnéninél hogy megkapd a kettest matekból? :)"
Ezt az általad idehányt számsort tudod valami forrással alátámasztani?
Például egy ilyennel:
"Az államháztartás bruttó, konszolidált, névértéken számított adóssága a GDP 82,2 százalékát érte el 2013 első negyedévének végén - közölte az MNB."
www.mfor.hu/cikkek/MNB__a_GDP_82_2_szazalekan_az_allamadossag.html

Fáradozásodat előre is köszönöm!

Tisztelette:
anonymand

Joooe 2013.09.13. 12:27:27

@anonymand: leírtam már honnan származik a számsor.
Azt is leírtam már miért hazug a 82,2 %-ot hosszútávú összehasonlításba beilleszteni: mert egy jelentős egyszeri tétel, az IMF hitel törlesztése miatt a törlesztésre kibocsátott állampapírok már benne vannak, de a törlesztés hatása még nincs. Ezért év végi becslést írtam (ha úgy tetszik ez nem becslés, hanem a jelenlegi érték egyszeri,torzító hatástól megtisztított változata), szándékosan nem jobboldali forrásból hanem az indextől.

anonymand 2013.09.13. 13:14:18

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Nem értem miért csapsz 5 oldalas hisztit azon, hogy a kormányváltáshoz legközelebbi rendelkezésre álló adatra csak úgy hivatkoztam, hogy "kormányváltáskor", ez teljesen megállja a helyét." - nem állja.
Nem hisztizek, csak vagy gyere valós adattal, vagy felejtsd el, hogy kormányváltáskor.
Ilyen egyszerű.

"Nem csúsztatás, nem hazugság, csak elvárható pontosság, hogy a lehető legközelebbi adatot idézzük, nemdebár?" - csúsztatás, hazudság, mert még a kormányzati kommunikációk is (pl. Nátrán, Széll Kálmán terv, stb.) másról beszél.
De Te ragaszkodsz a hazudsághoz.
Vond vissza, oszt jónapot!

"Azt is leírtam már miért hazug a 82,2 %-ot hosszútávú összehasonlításba beilleszteni: mert egy jelentős egyszeri tétel, az IMF hitel törlesztése miatt a törlesztésre kibocsátott állampapírok már benne vannak, de a törlesztés hatása még nincs." - most nem számít a legközelebbi hivatalos adat, sőt, még az sem számít, hogy "Másfél éves csúcs: a GDP 82,2 százalékán az államadósság"; 2013. május 17. péntek 08:36:47 a hivatalos, első negyedévi.
Szerinted ez a hazugság.
Nos, maradjunk annyiban, hogy vagy korrigálsz, vagy a Jóisten legyen veled!

Tisztelettel:
anonymand

Knorr 2013.09.13. 13:32:45

@Joooe: "mint ahogy a korábbi számsor is szigorúan monoton növekvő: 85,34; 81,83; 81,36; 79,23; 79,2"

össze vissza ugrál, monoton a nénikéd... a manyup lopásnál csökkent az adósság nagy mértékben aztán vissza is nőtt szépen a 2010es szintre találsz rá grafikont. nettó értékben pedig kb 2000mrdal több.

"Mond csak, sok füvet nyírtál a tanárnéninél hogy megkapd a kettest matekból? :)"

anno ötösre érettségiztem az akkor még központinak hívott nehezebb vizsgán...

"Már az első fidesz kormány megállította a járulékkulcs ütemezett emelkedését..."

ócska mentegetőzés, minek szavazta meg ha szarnak tartotta? hiba volt megállítani mindkét fél részéről.

"Bajnai lehetővé tette a visszalépést az államiba.
Hogy csökkentse a költségvetésnek okozott kár növekedését."

tévedés, akinek nem érte volna meg a manyup, az léphetett vissza. ráadásul szabad választás volt, nem törvénnyel kizsarolt (ha nem lépsz ki nem kapsz nyugdíjat)

Érdekes, matolcsy nem lépett vissza ekkor sem. Vajon miért?

"Egyedül a második fidesz kormánynak volt annyi politikai tőkéje..."

ócska magyarázkodás 2. 97ben nem volt politikai tőkéje hogy ne szavazza meg? Aztán 98 és 2002 között sem, amikor ők körmányoztak rögtön a rendszer beindítása után? Nevetséges.

"Mondjuk úgy hogy 3000 milliárd visszaszerzése, és ennek csak kb. fele ment egyértelműen államadósságba..."

Mit szépíted? Az állam megzsarolta a saját polgárait, hogy ha nem adják akkor nem lesz nyugdíj, de fizetniük kell a járulékot továbbra is.

És ha az adóságcsökkentés volt a cél akkor miért csak a fele?

"már elhiszitiek, hogy az aki 3% alá vitte a költségvetés hiányát az növelte az államadósságot"

az a 3% alatti rész is hitelből van, még jó hogy növelte az államadósságot. Szerinted ha havonta 3%-al többet költesz a bevételeidnél, és ezt hitelből finanszírozod akkor hogyan lesz kevesebb az adósságod?

egyébként meg még az össz adósság után fizetendő kamatokat is sikeresen növelték, minden idők legmagasabb szintjére:

www.mfor.hu/cikkek/Az_adossagcsokkentes_ujabb_kudarca__sosem_fizettunk_ennyit_kamatra.html

"Én idéztem egy nem manipulatiív alapon, logikus fix időpontokban megválasztott számsort, ami a kormányváltás óta folyamatosan csökkenő tendenciát mutat"

abból a számsorból kihagytad a neked nem tetsző dolgokat, 2010 2. negyedév 85% 2011 1. negyedév: 78% 2011 3. negyedév 83%. ez neked szigorúan monoton csökkenő? muha :D

"nem csak ti nem értitek, hogy mekkora teher volt a manyup az államnak"

miért ne érteném? kérdés hogy a még többet jelentő adócsökkentés szerinted miért nem nagy teher az államnak? :)

"meg hogy amit az állam fizet az nem ingyenpénz, hanem adófizetőként az én pénzem"

A manyupba mindenki a saját keresetéből utalt, nem az állam. Magántulajdon volt. Nem véletlen, hogy nem egy tollvonással, hanem zsarolással vették el, és aki nagyon akart az maradhatott :)

"Így gazdasági kényszerből meg kellett tenni a népszerűtlen de fontos lépést."

Gazdasági kényszer a nagy büdös lófranc. A nagyobb kiesést okozó adócsökkentést meglépték. Az is gazdasági kényszer volt ugye? :D

Ez egy politikai döntés volt, a Fidesz inkább a jelenben költötte el a jövőre félretett pénzeket, rövidtávú politikai érdekei szerint. Az hogy mi lesz a ma dolgozóival nyugdíjas korukra hol érdekli őket.

Szépen berekesztették a kötelező nyugdíj előtakarékoskodást (ami a demográfiai helyzet miatt pedig igenis szükséges) és az ebből adódó töbletet elszórták a gazdagokra.

Az adócsökkentés egyébként úgy valósult meg hogy közben kivezették az adójóváírást, így a szegényekkel fizettették meg részben a gazdagok nagyobb nettóját. Az ő nettójuk ugyanis csökkent.

Szóval el lehet dönteni hogy mi a "gazdasági szükségszerűség" az hogy a gazdagok még gazdagabbak legyenek a szegények meg még szegényebbek, vagy az hogy ne dögöljön éhen nyugger korában az aki eltartja a ma nyugdíjasait, úgy hogy a fizetése 1/3-át elveszik nyugdíjra, miközben az ezt élvező nyugdíjasok aktív korukban 10% alatti járulékot csengettek be...

Ja az idén is emelkedett reálértékben vagy 5%-ot a nyugdíj. Nyilván ez így igazságos :)

Joooe 2013.09.13. 15:01:10

@Knorr: "az a 3% alatti rész is hitelből van, még jó hogy növelte az államadósságot. Szerinted ha havonta 3%-al többet költesz a bevételeidnél, és ezt hitelből finanszírozod akkor hogyan lesz kevesebb az adósságod?"
Attól még csökkenhet az államadósság, egyrészt infláció révén másrészt GDP (mint viszonyítási alap) növekedése révén. A gazdasági válság csendesedésével látszani fog ennek az eredménye...

Az államadósság vitát zárjuk le, tudom, hogy ha találomra válogatsz számokat akkor bármit ki lehet mutatni, hiszen a csökkenés nem olyan látványos hogy a pillanatnyi fluktuációkból ne lehetne trendet kovácsolni. Én legalább próbáltam valamilyen logikát belevinni, hogy mi alapján válogatom ki a számokat, minden évben adott időpontban, a költségvetési év végén. Annak bizonyítására ez is kevés, hogy csökkent az államadósság, de csökkenést sejtet, és jól mutatja, hogy nem nőtt, én pedig csak erre a hazugságodra akartam rávilágítani, nem 1-2%-on vitázni...
(Bár ha szocik teljesítményét kivetítjük akkor valahol 100% körül járna az államadósság, ahhoz képest a 79% se rossz, az már baromi nagy csökkenés :) )

"A manyupba mindenki a saját keresetéből utalt, nem az állam."
Óriási tévedés. Az állam utalt, a nyugdíjjárulékból, amire egyébként szükség lett volna mert ugye azért még nem lehet elvenni anyád nyugdíját mert te ebből akarsz takarékoskodni, így ezt a hiányt az állam kipótoltatta az adófizetőkkel. Egy fillérrel nem lett kevesebb pénze annak aki belépett a manyupba.

És itt a válasz a következő kérdésedre:
"Érdekes, matolcsy nem lépett vissza ekkor sem. Vajon miért?"
Gondolom azért mert én sem. Pedig én 2007-óta (akkor kezdtem dolgozni) nagy ellenzője voltam a manyup rendszernek: az állam ne vonjon le tőlem erőszakkal havi több tízezret azért, hogy egy magánalapba utalja... ha nem kell neki, akkor hagyja nálam, kösz szépen, majd én tudom. De ha kiléptem volna, akkor se hagyta volna nálam, ugyanannyi marad a nettóm... Magyarul ha az állam szórja mindenkinek az ingyenpénzt akkor én is odatartom a markom, hülye nem vagyok, de attól még választóként, adófizetőként nem támogatom a pénzszórást...

"kérdés hogy a még többet jelentő adócsökkentés szerinted miért nem nagy teher az államnak? :)"
Mert az adófizetőknél marad. A manyup ára elveszik, egy olyan dolgot helyettesítő pénzmag lesz belőle, ami már eleve van.

"és az ebből adódó töbletet elszórták a gazdagokra."
Sokadszor írod már, úgyhogy mégisscsak beleszólok... Pontosítok, az adója mindenkinek csökkent ha az agyament adójóváírást nem nézzük. Csökkent azoknak az adója akik hasznosak az államnak: gyereket nevelnek és/vagy rendesen bejelentik átlagnál kicsit magasabb fizetésüket is, nem minimálbér+zsebhoki játék megy... Tipikus jobboldali szemlélet: nem a rászorultságot ösztönözzük hanem hasznosságot. Lehet hogy neked nem tetszik (meg súgom, én sem vagyok annyira kemény jobboldali, húzok annyira középre hogy egy második kulcsot szívesen látnék, még ha engem hátrányosan érintene is) de ettől ez még nem egy szörnyű rendszer, nem olyan társadalom elleni bűntett ahogy te beállítani próbálod, megvan ennek is a haszna.

Joooe 2013.09.13. 15:09:52

@anonymand: te hazugnak nevezel azért, mert a kormányváltáshoz legközelebbi rendelkezésre álló adatot neveztem kormányváltáskori adatnak. Főleg, hogy fel is ajánlottam, hogy, jó akkor számoljunk a másik adattal, tökmindegy, de továbbra is azon dühöngsz hogy elsőre azzal számoltam.

Leírom, hogy nem célszerű egy egyszeri hatást egy hosszú idősorba beilleszteni, erre idézel egy cikket arról hogy a szám helyes.

Nem vagy ma formában, erre aludj egyet ;)

anonymand 2013.09.13. 16:05:22

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"te hazugnak nevezel azért, mert a kormányváltáshoz legközelebbi rendelkezésre álló adatot neveztem kormányváltáskori adatnak." - azért, mert egyszerűen nem igaz, hogy kormányváltáskor annyi lett volna a GDP-arányos, mint ahogy te az beállítani akarod.
Ha valami nem igaz, és nem ismeri be leírója, hogy tévedett, akkor jogosan mondhatom, hogy hazudik.
Még mindig beismerhetnéd, hogy tévedtél.
De ez nálad nem működik.

"Főleg, hogy fel is ajánlottam, hogy, jó akkor számoljunk a másik adattal, tökmindegy"... - nem ajánlgatni kell, beismerni, hogy amit ott leírtál (főleg úgy, hogy hamisan még "forrást" is adsz) az nem igaz.

..."de továbbra is azon dühöngsz hogy elsőre azzal számoltam." - Nem csak elsőre. Igen, továbbra is kifogásolom, hogy nem valós amit leírtál, s Te még mindig nem helyesbítesz.

Az lehet, hogy én nem vagyok formában, az viszont biztos, hogy Te hozod a megszokott szintet: állítani valamit (ami nem igaz), a világ szaráért nem helyesbíteni, viszont úgy viselkedni, ahogy szerintetek helytelen.
Mondjuk, én nem is vártam sokkal többet.

Ha neked ez az élvezet netovábbja, akkor élvezz!
Egyedül.
"Nos, maradjunk annyiban, hogy vagy korrigálsz, vagy a Jóisten legyen veled!"

Isten áldjon!

Tisztelettel:
anonymand

Knorr 2013.09.13. 16:07:45

@Joooe:

""A manyupba mindenki a saját keresetéből utalt, nem az állam."
Óriási tévedés. Az állam utalt, a nyugdíjjárulékból, amire egyébként szükség lett volna mert ugye azért még nem lehet elvenni anyád nyugdíját mert te ebből akarsz takarékoskodni, így ezt a hiányt az állam kipótoltatta az adófizetőkkel. Egy fillérrel nem lett kevesebb pénze annak aki belépett a manyupba."

bazdmeg, a nyugdíjjárulékot is az egyén fizeti nem az állam.

szóval nem én fizettem, mert a nyugdíjjárulékot én fizettem és abból rakták oda? te hülye vagy?

ezt is te mondtad: "amit az állam fizet az nem ingyenpénz, hanem adófizetőként az én pénzem"

szóval akkor ki fizette meg, hogy a jó isten toljon seggbe? az államnak NINCS PÉNZE!!!!! az adófizetők pénzét veszi el.

"így ezt a hiányt az állam kipótoltatta az adófizetőkkel."

jópár napja még azt mondtad, hogy hitelt vett fel rá. most meg már adófizetők pótolják? összevissza hadoválsz. teljesen bele vagy zavarodva.

Az adócsökkentés miatt kieső bevételt meg ki fizeti meg szerinted? Azt is az állam? vagy az egyén? he?

"még nem lehet elvenni anyád nyugdíját mert te ebből akarsz takarékoskodni,"

én nem abból akartam takarékoskodni, az államnak kellett volna kigazdálkodnia. ahogy elvállalta 97ben a bevezetéskor!!! Hogy ezt a vállalását nem tudta megtenni nem az én és nem manyup hanem az ÁLLAM HIBÁJA!!!! Az állam kötelezte az adófizetőt a manyupra, és cserébe ki kellett volna gazdálkodnia a cuccot, nem pedig HITELT FELVENNIE!!! Érted már jóember? Nem a manyup miatt lett hitel, hanem az állam miatt!!

"z állam ne vonjon le tőlem erőszakkal havi több tízezret azért, hogy egy magánalapba utalja... ha nem kell neki, akkor hagyja nálam, kösz szépen, majd én tudom."

ja faszán feléled, aztán nyugger korodban majd tartod a markod, és tartson el az állam. na pont ezért volt kötelező, mert felzabálod a jövőd ha nem köteleznek takarékosságra, aztán majd mások szopnak miattad.

"Magyarul ha az állam szórja mindenkinek az ingyenpénzt akkor én is odatartom a markom, hülye nem vagyok, de attól még választóként, adófizetőként nem támogatom a pénzszórást.."

aztán önként vissza is adtad az ingyenpénzt és mégis hülye lettél? háháhá :D gratulálok.

" de attól még választóként, adófizetőként nem támogatom a pénzszórást.."

a manyup nem pénzszórás, az egy megtérülő befektetés. hitelekből élni az a pénzszórás. nem a manyup kötelezte az államot hogy hitelből éljen. hány csilliószor kell leírni?

Knorr 2013.09.13. 18:18:45

@Joooe: "az állam ne vonjon le tőlem erőszakkal havi több tízezret azért, hogy egy magánalapba utalja... ha nem kell neki, akkor hagyja nálam, kösz szépen, majd én tudom. De ha kiléptem volna, akkor se hagyta volna nálam, ugyanannyi marad a nettóm... "

és az mivel jobb amikor a fizud 1/3-át erőszakkal levonja, és átutalja nyugdíjasoknak, és még csak egy ígéretet sem kapsz hogy fogsz majd kapni nyugdíjat?

A nyugdíjjárolékot átnevezték hozzájárulásnak, járulékért ellenszolgáltatás jár, hozzájárulásért meg lószalámi a hátsódba :) Szal ez jár neked cserébe azért hogy a fizud 1/3-át havonta levonják. Örülsz?

Manyupért cserébe mi is jár? Kamatoztatták a lővéd, és névre szolóan, a mai napig törvény által kimondva magántulajdonod volt örökölhető, stb.

Örülsz hogy lemondtál erről zsenikém? Hogy megzsarolt a gazdád ? Nem őszinte a mosolyod.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.09.13. 21:09:38

@Joooe:

"Az ötvenvalahány %-ról nyolcvanvalahány %-ra feltornázás attól függetlenül akasztást érdemel, hogy hogyan tologatunk ide-oda 1-2 százalékot vagy hónapot...
Ez a lényeg, nem az hogy 3,5 évtávlatából 30 nappal későbbi a rendelkezésre álló adat és hogy most ez pár százalékot hova billent..."

Erről van szó! Egyébként egy külön posztot szántam arra épp most, hogy ugyanezt az üzenetet adjam.

nivo.blog.hu/2013/08/23/megis_gyozhetunk_az_allamadossag_elleni_harcban

A poszt provokatív, hiszen én is a 2010. II. negyedévéhez hasonlítom a mai becsült állapotot (2013. II. negyedév mínusz IMF hitel előtörlesztés)

Pont ugyanez volt a célom, hogy lehet ugyan alkudozni 2-3%-on ide vagy oda, de azon, hogy a szocik ötvenvalahány %-ról nyolcvanvalahány %-ra tornászták fel a gdp arányos adósságot, ami azóta nem nő, inkább csökken, az vitán felül áll.

Amúgy ment is az alkudozás a kínkeserves %-okon akik az Mszp-t jobbnak akarták kihozni a Fidesznél gdp arányos államadósság alakulás szempontjából.

A legmókásabb kommentből külön poszt is készült:
nivo.blog.hu/2013/09/05/nem_is_kurtak_el_a_szocik_az_elmult_8_evet

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.09.13. 21:24:54

@Joooe:

Egyébként egy másik blogon már kiszámoltuk a kormányváltáskori lehető legpontosabb gdp arányos államadósság adatot.

Mert igaz ugyan, hogy az MNB csak negyedévente közöl gdp arányos adatot, de az ÁKK havonta közzéteszi az államadósság abszolút értékét. Ebből az látszik, hogy 2010, márc 31 és 2010. jún 30 között. Nagyjából 1000milliárd forinttal nőtt az államadósság, amiből 500 milliárd május 31-ig jött össze, tehát a kormányváltásig, másik 500 milliárd pedig június folyamán, már a Fidesz kormány alatt. Így a kormányváltáskori gdp arányos államadósság adat nagyjából a 82%-os első negyedéves és a 85,3%-os második negyedéves adat között félúton van, valahol 83% és 84% között.

Szoktak még jönni a "forintbedöntő Kósa meg Szíjjártó beszéddel is, de azok meg június 3-án és 4-én voltak, tehát a május 31-i állapoton mit sem változtatnak.

Arról már nem is beszélve, hogy az államadósság árfolyamérzékenysége is aszocik alatt nőtt meg, hiszen ők adósították el devizában az országot. 2002-ben mikor átvették a kormányzást még sokkal kisebb volt az államadósságon belül a devizaadósság aránya.

Knorr 2013.09.13. 21:37:05

@ccactus:

te olyan gyagya vagy mint 3 másik és ezt posztokban hirdeted bakker.

"a magánnyugdíj pénztárakba szintén hitelből átutalt pénzeknek köszönhető"

a tagok mindenkori keresetéből volt átutalva X% havonta! Hitelből?! észnél vagy?

számolgassál már egy kicsit, azt írja valaki nagyon helyesen:

"Orbanescu 6000 milliárd forintot (a GDP 20%-át!)vasalt be eddig a népen (3000 md manyup + 2000 md lakossági megszorítás + 3*350 md manyup járulék az államnak). Ebből egy büdös vasat sem fordított államadósság törlesztésre (már nyomják is az új dollár kötvényeket az IMF hitel pótlására)"

számold már ki csak a mai államadósság számokkal mennyit lehetett volna csökkenteni az államadósságon 4500mrd forinttal (jólelkú vagyok csak a manyup felét költötték erre 3000/2=1500, 6000-1500=4500)

HÚSZ SZÁZALÉKKAL!!!!!!!!!!!!!!

kissebb lehetne az államadósság.

na ennyit a nagy harcukról.

egy nagy kalap ló@ meg hazugság van itt nem harc.

Knorr 2013.09.13. 21:40:44

@ccactus:

"rról már nem is beszélve, hogy az államadósság árfolyamérzékenysége is aszocik alatt nőtt meg, hiszen ők adósították el devizában az országot"

tán ők kényszerítették kósát hogy debrecen devizahitelt vegyen fel? a rengeteg fideszes önkormányzat adósságát mind nagyvonalúan a szocik sarának számolod gondolom. az emberek fejéhez is ők szorítottak fegyvert hogy vegyenek fel devizahitelt. hátpersze.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.09.13. 21:40:56

@Knorr:

Felhívom figyelmedet blogunk friss posztjára:

nivo.blog.hu/2013/09/13/megneveljuk_a_blog_hu-s_kommenteloket

Nos, adtál is anyagot bőven, hogy mivel töltsük fel a tiltott kifejezések listáját! :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.09.13. 21:44:48

@Knorr:

Az önkormányzatok adóssága és a központi költségvetés adóssága között nagyságrendi különbség van.

Knorr 2013.09.13. 22:20:40

@ccactus:

manyupba miből mentek a befizetések, annak utánanéztél már?

ahhoz is elég okos vagy hogy nagyon jól tudjad, hogy aljas módon kizsarolták az emberek magántulajdonát, de ott kellemkedsz az idézőjellel az ellopták körül.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.09.13. 22:29:30

@Knorr:

Az ellopták semmiképpen nem jó szó. Inkább kizsarolták.

"manyupba miből mentek a befizetések, annak utánanéztél már?"

Ezt a vitát nem szeretném kinyitni. Lényeg, hogy erről a járulékról úgy mondott le annó az állam, hogy közben mind a nyugdíjkassza, mind az államháztartás deficites volt. Tehát a járulékról való lemondással és manyupban irányításával a költségvetésnek pótlólagos hitelfelvételi szükséglete, avagy megtakarítási kényszere származott. Sajnos a szocik az előbbit választották. Ennyi.

Joooe 2013.09.14. 04:58:23

@Knorr: "szóval akkor ki fizette meg, hogy a jó isten toljon seggbe? az államnak NINCS PÉNZE!!!!! az adófizetők pénzét veszi el."
Beszélhetnénk úgy is, hogy az "adófizetőktől elvett pénz" és "az adófizetőktől nem elvett pénz", de egyszerűbb ezt úgy mondani hogy az állam pénze (aminek az elköltéséről az állam dönt) és az én pénzem (aminek az elköltéséről én döntök).
Tehát a manyupokba az állam pénze ment, az önyupba az én pénzem megy.

Lehet itt szép hangzatos elméleteket gyártani az öngondoskodás fontosságáról, de valójában nem erről van szó, simán nyithatsz önkéntes nyugdíjszámlát, te azon siránkozol, hogy ez ebben felgyülemlő pénzt nem az állam adja ingyen.

">>így ezt a hiányt az állam kipótoltatta az adófizetőkkel<<
jópár napja még azt mondtad, hogy hitelt vett fel rá. most meg már adófizetők pótolják? összevissza hadoválsz. teljesen bele vagy zavarodva."
A hitel kit terhel te nagyon közgazdász? ;)

"én nem abból akartam takarékoskodni, az államnak kellett volna kigazdálkodnia."
És ugye ahogy te is helyesen rávilágítottál, az állam pénze az adófizetők pénze. Tehát az adófizetőknek kell kigazdálkodnia a TE "magántulajdon" megtakarításod. Pont ez a kommunista állambácsis szemlélet nem tetszik nekem. Létezhet persze ország ami így működik, de én ezt nem támogatom.

"aztán önként vissza is adtad az ingyenpénzt és mégis * lettél? háháhá :D gratulálok."
Nem érted a lényeget. Ha korábban önként visszaadom, semmit nem kaptam volna érte. Így hogy mindenkinek kvázi kötelező volt visszaadni, így ez teret teremtett egy adócsökkentésre, ami nagy egészében visszaadta ezt. (egyes embereknél persze ez mutathat különbségeket, hiszen az adócsökkentés filozófiája nem az volt, hogy a manyup elvonást visszaadja, hanem ezt a mozgásteret felhasználva az, hogy a bejelentett foglalkoztatást és a gyermeknevelést támogassa)

Komoly elvárásom volt a fidesszel szemben, hogy úgy szüntessék meg a manyup rendszert, hogy a visszalépés lényegében ne önkéntes legyen, nagyon igazságtalannak tartottam volna, ha maradók jól járnak a visszalépők kárára, már eddig is rengeteg pénzt kaptak érdemtelenül a manyup tagok a nem manyup tag adófizetőktől. Kicsit túlbonyolították, de végülis megoldották.

"Manyupért cserébe mi is jár? Kamatoztatták a lővéd, és névre szolóan, a mai napig törvény által kimondva magántulajdonod volt örökölhető, stb."
A mai napig nem tudom ezt hova tenni hogy a törvény ezt magántulajdonnak hazudta, a magántulajdon természetét ismerve, ez sem dologi sem származékos vagyonszerzésnek nem felel meg, hogy egy törvénybe beírják hogy magántulajdon. A törvény bármikor módosítható, közösségi dolog, a magántulajdon meg meghatározott módokon cserélhet gazdát. Erős fogalomzavar van a háttérben... Az AB annak idején kimondta, hogy a nyugdíjhoz való jog az egy magántulajdonként kezelendő, a járulékok révén vásárolt jog.
A lényeg hogy ez csak egy törvény, azok meg naponta változnak mindig és mindenhol, nagyon nem építenék rá.
A nyugdíjjogosultság az viszont valóban tulajdonjog.

anonymand 2013.09.14. 05:13:19

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Szoktak még jönni a "forintbedöntő Kósa meg Szíjjártó beszéddel is, de azok meg június 3-án és 4-én voltak, tehát a május 31-i állapoton mit sem változtatnak." - millen igaz!
Főleg ha összevetjük ezzel: "Egyébként egy másik blogon már kiszámoltuk a kormányváltáskori lehető legpontosabb gdp arányos államadósság adatot."
Nincs itt némi ellentmondás?
Meg: "Így a kormányváltáskori gdp arányos államadósság adat nagyjából a 82%-os első negyedéves és a 85,3%-os második negyedéves adat között félúton van, valahol 83% és 84% között." - írod Te, miközben a Széll Kálmán tervben is kevesebbről szólnak.
Továbbra is hazudozol, miközben megadott (autentikus forrásmegjelöléssel igazolt) adataimat éppen úgy ignorálod, mint engem.
Mégis, nem lenne jobb szembenézni a valósággal?
Nem görbíteni a teret, hogy hazudságodat igazold, hanem tükörbe nézni?

Tisztelettel:
anonymand

Joooe 2013.09.14. 05:34:24

@anonymand: nem látom a motivációdat ebben a kérdésben. Szerinted én pontatlanul fogalmaztam (illetve minden alap nélkül egyenesen azt állítod, hogy hazudtam) arról, hogy a kormányváltáskor mennyi volt az államadósság. Ok, mi szerinted a pontos adat? Mi ennek a jelentőssége? Én már felajánlottam a 2010 1. és 2. negyedévi adatokat a kormányváltáskori államadósság közelítésére, de te egyiket sem fogadtad el. CCactus ajánlott egy közbülső értéket, az sem jó. Mi a jó szám? Mit akarsz ezzel kimutatni? Továbbra sem értem miért szentelsz ennyi erőfeszítést ennek a piszlicsáré kérdésnek, hogy pontosan a kormányváltás percére tekintettel ide-oda tologatva 1-2%-ot mikor mi jön ki...
Nem hiszem hogy súlyos tévedésben lennék... persze neked lehetőséged lett volna és van is még alternatív adattal előállni, de te valamilyen ismeretlen motivációból nem is foglalkozol a lényeggel. Hazugnak állítasz be egy olyan kérdésben, amiről nem hogy hazudni nem akarok, de igazából állítani sem akarok semmit, csak szinesítésként hozzávettem a sorhoz egy érdekesnek tűnő adatot. De akár el is hagyhatjuk ezt és akkor úgy módosul az állításom:
Az államadósság alakulása a nyilván erősen ellenzéki index.hu adatai szerint, a kormányváltás évétől(!) minden költségvetési év végén:
2010: 81,83
2011: 81,36
2012: 79,23
2013: 79,2 vagy valamivel alatta (még csak becslés)

Nem tökmindegy hogy pont a kormányváltás percében mennyivel volt 82 felett?

Joooe 2013.09.14. 05:38:35

@anonymand: és amit a kormány leír az szentírás számodra? :))) A kormányzati források nyilván óvatosan fogalmaznak, hogy ne generáljanak ilyen maximálisan értelmetlen vitát ami itt megy.

Joooe 2013.09.14. 05:46:07

@Knorr: nem nagyon volt más alternatívájuk az embereknek, mint devizahitelt felvenni, a forint drága volt és az állami segítségen spórolt az állam, mert kellett a pénz szavazatvásárlásra. Se a jegybank, se a pszáf mint szoci kézben lévő intézmények nem szóltak közbe. Hitelt felvenni KELL (nem tv-re, nem zepter edényre, még tán autóra sem, de lakásra muszáj) és reálisan csak devizahitel jöhetett szóba annak idején. A devizahitelezés így egyfajta közszolgáltatás volt annak idején. Az egyszerű hitelfelvevő, aki átlátni az egész pénzvilágot nyilván nem tudja, joggal gondolta, hogy ha ez akkora gáz lenne, akkor nem engednék. Engedték, és akkora gáz lett.
(Megjegyzem: forint hitelem van, nem személyes sértettség)

Joooe 2013.09.14. 05:53:58

@ccactus: egyetértünk :)
Érdekes a szavazás az államadósságról szóló írásodnál...
Ezres nagyságrendű szavazó majdnem fele(!) állítja, hogy az MSZP kormányok JOBBAN kézben tartották az államadósságot. Nem az volt a kérdés, hogy a fidesz szerintük jól kezelte-e, vagy hogy a Mesterházy-Gyurcsány-Bajnai vonat a szimpatikusabb vagy Orbán, nem is az hogy mennyire vagy elégedett az Orbán-kormány tevékenységével, hanem az hogy az államadósságot 30%-kal növelni vagy pár százalékkal csökkenteni jobb pénzügyi eredmény-e. Egyszerűen brutális, az emberi értelembe vetett hitemet ássa alá ez az eredmény...

anonymand 2013.09.14. 07:57:37

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"és amit a kormány leír az szentírás számodra? :)))" - határozottan kijelentem, hogy nem.

"A kormányzati források nyilván óvatosan fogalmaznak, hogy ne generáljanak ilyen maximálisan értelmetlen vitát ami itt megy." - megjelent itt néhányszor egy ordenáré hazudság, különféle szerzőktől, különféle formában.
A legjobb tudásom szerint kerestem autentikus forrást, amely az igaztalan állításokat cáfolja.
Sikerült.
De.
Mintha lóhoz imádkoztam volna.
Sem helyesbítés, sem egy bocsi, csak görcsös erőlködés a felső fokon, hogy 1-2 százalékot az előző kormányzatnak a rovására írjanak.
Miért?
Van értelme?
Nem elég az igazat megírni?

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.09.14. 08:35:15

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"nem látom a motivációdat ebben a kérdésben." - az elég szomorú. Amit szeretnék elérni, ha a poszt írója téved, lássa be t*vedését, ha h*zudik, vonja vissza, ha posztol ne t*rzítson szándékosan, szóval hogy legyen egy kicsit színvonalasabb a vitaindító, a vita.
Mondjuk úgy: n*vósabb.

"Szerinted én pontatlanul fogalmaztam"... - igen, és erre voltam olyan bátor, hogy felhívtam a figyelmedet. ..." (illetve minden alap nélkül egyenesen azt állítod, hogy hazudtam)"... - mivel a tévedésre a figyelmed felhívtam, nem módosítottál, innentől kezdve nem lehet "tévedés" szóval minősíteni, innentől kezdve szándékos h*zudság.

"Ok, mi szerinted a pontos adat?" - legszívesebben azt írnám, hogy fogalmam sincs, de minekutána magam adtam forrást, kénytelen vagyok azt hitelesnek tekinteni és elfogadni a 82%-ot.

"Mi ennek a jelentőssége?" - szerintem semmi, de akkor minek okán "tévedtek" rá 1-2%-ot? Nem köne h*misítani, o*zt nem tartanám fontosnak. Csak kezelném a tényt.
82%.
Ennyi.

"Én már felajánlottam a 2010 1. és 2. negyedévi adatokat a kormányváltáskori *llamadósság közelítésére, de te egyiket sem fogadtad el." - ha azt írod, hogy kormányváltáskor, akkor az legyen májusi. Nem előtte (mert nőhetett), és nem utána (mert nőhetett). Ha valamit nem tudsz, akkor ne írj róla.
Off.
Ha valamit nem olvastál, akkor ne véleményezd.
On.

"CC*ctus ajánlott egy közbülső értéket, az sem jó." - ajánlott ő többet is, csak un*rtodox számításait már öleget kritizáltam, maradjunk abban, hogy ő a számomra túlságosan "elf*gulatlan" módon számol.

"Továbbra sem értem miért szentelsz ennyi erőfeszítést ennek a piszlicsáré kérdésnek, hogy pontosan a k*rmányváltás percére tekintettel ide-oda tologatva 1-2%-ot mikor mi jön ki..." - továbbra is meg köne értened, hogy nem szeretem ha h*lyének néznek, ha h*zudnak, ráadásul teljesen értelmetlenül.
Irritál.

"Nem hiszem hogy súlyos tévedésben lennék"... - akkor javíts egy kicsit. Nem k*rmányváltáskor, nem 82% felett, vagy hasonló.

..."persze neked lehetőséged lett volna"... - leírtam

"H*zugnak állítasz be egy olyan kérdésben, amiről nem hogy h*zudni nem akarok, de igazából állítani sem akarok semmit, csak szinesítésként hozzávettem a sorhoz egy érdekesnek tűnő adatot." - érdekesen színezel. Még feketébbre a feketét?
Tévedj egyszer a Ti károtokra!
Csak egyszer!
Nem megy?

"De akár el is hagyhatjuk ezt és akkor úgy módosul az állításom:
Az *llamadósság alakulása a nyilván erősen ellenzéki index.hu adatai szerint, a k*rmányváltás évétől(!) minden költségvetési év végén:
2010: 81,83
2011: 81,36
2012: 79,23
2013: 79,2 vagy valamivel alatta (még csak becslés)" - ez már egy sokkalta szimpatikusabb megközelítés.
Az is jól hangzik, hogy: "vagy valamivel alatta (még csak becslés", mert valóban csak becsülni lehet, mit hoz a holnap. Ha nagyon kedveskedni akartál volna, bele kellett volna írni, hogy pillanatnyilag sajnos 81,4%, de ne legyünk maximalisták.

"Nem tökmindegy hogy pont a k*rmányváltás percében mennyivel volt 82 felett?" - vagy alatt?
Már megint ez a színezés...

Kurz und gut, ezzel a legutóbbi módosítással elfogadható, amit leírtál.
Ezek a tények, színezés nélkül.
Csak azt nem értem, hogy miért kellett ennyit küszködnöm?

Tisztelettel:
anonymand

Ui.: keresem, hogy miért dobott vissza...

Knorr 2013.09.14. 12:41:58

@Joooe:

"nem nagyon volt más alternatívájuk az embereknek, mint devizahitelt felvenni.."

na ez így már igaz, de az nem hogy az mszp devizában adósította el az embereket.

tán az alkoholizmusról is az mszp tehet, mert nem veszi ki minden ember kezéből a piát és nem tiltja be?

"a forint drága volt és az állami segítségen spórolt az állam, mert kellett a pénz szavazatvásárlásra"

ez egy logikai gubanc. szal azért nem adtak az embereknek pénzt, mert kellett a pénz arra hogy az embereknek adják, hogy szavazatot vásároljanak.

lol.

"A devizahitelezés így egyfajta közszolgáltatás volt annak idején."

közszolgáltatásnak az állami cuccokat szokás hívni. próbálod állami tevékenységnek behazudni a bankok hitelezési gyakorlatát, hogy a komcsikra kend.

"Az egyszerű hitelfelvevő, aki átlátni az egész pénzvilágot nyilván nem tudja, joggal gondolta, hogy ha ez akkora gáz lenne, akkor nem engednék. Engedték, és akkora gáz lett."

Ha tudták volna előre hogy ez ekkora gáz lesz akkor szóltak volna. És akkor a fidesz telefosta volna a médiát hogy a geci komcsik nem engedik az ócsó hitelt.

Knorr 2013.09.14. 13:05:13

@Joooe:

"Tehát a manyupokba az állam pénze ment, az önyupba az én pénzem megy."

A manyupokba a mindenkori fizetés X%-a ment, névre szóló számlára, amiről a törvény mondja ki hogy magántulajdon. Ha szerinted az állam termtette elő a pénzt (azaz "fizette be") be a manyup számládra, a fizetésed X%-át és nem te és azt nem te kerested meg akkor te nem vagy teljesen komplett. :)

"simán nyithatsz önkéntes nyugdíjszámlát, te azon siránkozol, hogy ez ebben felgyülemlő pénzt nem az állam adja ingyen."

INGYEN???? Aki most nyugger és 6% körüli nyugdíjjárulékot fizetett annak milyen alapon jár az ingyen pénz? Ami elviszi a fizetésem 1/3-át ? Én meg majd cserébe nem fogok normális nyugdíjat kapni? Milyen alapon nem? És még én szeretnék ingyen pénzt????

Ja hogy fizessem ki a fizum 1/3-át nyugdíjra és még ezen felül még félre is tegyek? Mi vagyok én szerinted, pénztermő fa? Aki meg alig fizetett, és fére sem rakott magának az meg dőzsöljön??

"És ugye ahogy te is helyesen rávilágítottál, az állam pénze az adófizetők pénze. Tehát az adófizetőknek kell kigazdálkodnia a TE "magántulajdon" megtakarításod. Pont ez a kommunista állambácsis szemlélet nem tetszik nekem. Létezhet persze ország ami így működik, de én ezt nem támogatom."

Az tetszik, hogy a fizud 1/3-át kicsengeted nyugdíjra azoknak akik 6%-ot fizettek erre, és ezen felül még öngondoskodsz is ? Az igazságos?

Nekem miért kell kigazdálkodni a nyuggerek nyugdíját, ha az állam nem hajlandó a jövőbeni nyugdíjamat kifizetni, márt most elköltötte ???

Ebben mi a komcsi szemlélet? Te ülsz fordítva a lovon, de marhára.

"Így hogy mindenkinek kvázi kötelező volt visszaadni, így ez teret teremtett egy adócsökkentésre, ami nagy egészében visszaadta ezt."

nem kaptál vissza semmit hisz az adósság nem csökkent, ellenben a jövőbeni nyugdíjadat elherdálták. jól átvertek a palánkon, és foggal körömmel véded azokat akik kicsesztek veled.

"A mai napig nem tudom ezt hova tenni hogy a törvény ezt magántulajdonnak hazudta, a magántulajdon természetét ismerve, ez sem dologi sem származékos vagyonszerzésnek nem felel meg, hogy egy törvénybe beírják hogy magántulajdon."

Jogállamban az van amit a törvény mond. Azon mi nem magántulajdon, hogy valakinek a fizetésének egy részét elutalják a számlájára, ahol az kamatozik? Ledobja az agyam az ékszíjat rajtad.

"A lényeg hogy ez csak egy törvény, azok meg naponta változnak mindig és mindenhol, nagyon nem építenék rá."

nem cica. Te nem fogod, hogy Jogállam és rend csak addig van amíg a törvény szent. Ahol nem nagyon építenek a törvényekre ott anarchia van. Nem véletlen, hogy nem egy tollvonással vették el a manyupot hanem kizsarolták, ugyanis minden nemzetközi fórum kártérítésre kötelezte volna a magyar államot, ha azt csinálták volna. mert MAGÁNTULAJDON volt.

"A nyugdíjjogosultság az viszont valóban tulajdonjog. "

ja itt nem érvényesül hogy ez csak egy törvény ami változhat és nem nagyon építenek rá? Móricka szintű a jogfelfogásod.

Joooe 2013.09.14. 18:05:49

@Knorr: sajnos úgy tűnik bármilyen megközelítésből is próbálok neked bizonyos szempontokat magyarázni, ezt te sem elfogadni(ez még nem baj), sem érdemben vitatni (ez már annál nagyobb) nem tudod. Nem akarom sokadszor leírni ugyanazt amit már leírtam, láthatóan nem jutunk sehova.
Úgy érzem, hogy óriási dühöt fejlesztettél ki magadban bizonyos "tényekre" alapozva, így nem tudod még átgondolni sem ezeket a vélt tényeket vitató szempontokat, nagyon fontos számodra, hogy a végeredmény a te sértettséged megalapozottsága legyen, mindent ennek fényében nézel.
Köszönöm, hogy megosztottad a véleményed, nem hiszem hogy ennél tovább tudunk jutni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.09.14. 18:20:52

@Knorr:

"A manyupokba a mindenkori fizetés X%-a ment, névre szóló számlára, amiről a törvény mondja ki hogy magántulajdon. Ha szerinted az állam termtette elő a pénzt (azaz "fizette be") be a manyup számládra, a fizetésed X%-át és nem te és azt nem te kerested meg akkor te nem vagy teljesen komplett."

A manyupokba a fizetés x%-ának megfelelő összeget fizette be az állam az egyéni számlákra, ez igaz. Egészen pontosan 8% nyugdíjjárulékot irányítottak át oda az állami nyugdíjkasszából. Magántulajdon volt, ez is igaz.

A probléma azzal volt, hogy a manyup indulásával az oda átirányított járulékokat nem pótolta semmi az állami nyugdíjkasszában, amiből a mostani nyugdíjasok nyugdíját fizették volna. Maradt a hitel. A két dolog tehát összefügg. Az állam ugyanis lemondott 8% nyugdíjjárulékról a manyup javára, de közben a nyugdíjasok nyugdíját továbbra is fizetnie kellett.

Tehát amikor azt mondjuk itt neked többen, hogy a manyup hitelből ment, akkor azt így értjük.

Knorr 2013.09.15. 05:12:29

@ccactus:

"A manyupokba a fizetés x%-ának megfelelő összeget fizette be az állam az egyéni számlákra, ez igaz. Egészen pontosan 8% nyugdíjjárulékot irányítottak át oda az állami nyugdíjkasszából. Magántulajdon volt, ez is igaz."

Már megint csúsztatsz. A manyupokba mindenki fizetÉSÉBŐL X%-ot rakott az állam.

A logikáddal akkor meg most hitelből megy az adócsökkentés is ugye ? Mert az állam lemondott X% adóbevételről, de közben a nyugdíjasok nyugdíját továbbra is fizetni kell, ami még mindig nem jön ki a nyugdíjjárulékból. És afóbevételekből kell pótolni, de az államháztartás hiányos még mindig.

A helyzet ugyanaz és akkor a megoldás is nyilván ugyanaz:

Az adócsökkentéstí el kell törölni, az adócsökkentéssel nyert többletjövedelmet visszalopni.

De tőlem az a verzió is mehet hogy:

A nyugdíjasok túl sok nyugdíjat kapnak ugyanis a nyugdíjkasszában hiány van, erre meg hitelt vesznek fel. Ergó az állami nyugdíj szar rendszer -> szüntessük meg és a nyugdíjasoktól zsaroljuk vissza a pénzüket.

Ez az előző példával szemben gyakorlatilag UGYANAZ mint amit a manyuppal tettek, csak ott a jövő nyugdíjasait lopták meg, ebben a verzióban pedig a "múlt" nyugdíjait vesszük vissza.

Knorr 2013.09.15. 05:19:09

@Joooe:

"sajnos úgy tűnik bármilyen megközelítésből is próbálok neked bizonyos szempontokat magyarázni, ezt te sem elfogadni(ez még nem baj), sem érdemben vitatni (ez már annál nagyobb) nem tudod."

minden egyes esetben érvekkel és tényekkel jöttem, aljas hazugságokkal nem fogsz sem megnyerni, sem lezárni egy vitát.

Maradjunk a tényeknél: A ma aktívjai sokkal több nyugdíjjárulékot fizetnek, mint azok akiket eltartanak, és sokkal kevesebb nyugdíjat fognak kapni érte cserébe. Az ennek kompenzálására kitalált rendszerből ellopták a pénzt ami eltűnt eredmény nélkül és te mint ennek vesztese örülsz. Hogy miért fel nem foghatom.

"alapozva, így nem tudod még átgondolni sem ezeket a vélt tényeket vitató szempontokat,"

Egy értelmes ember a tényekkel és az érvekkel vitatkozik. A törvényekről is leírtam neked mi a stájsz. Már ne haragudj ha neked a törvények opcionálisan betartandó és/vagy figyelembe veendő dolgok abban a kérdésnél hogy valami magántulajdon vagy nem, akkor pontosan te nem vagy hajlandó tényeket figyelembe venni!!!!!

Joooe 2013.09.15. 05:33:45

@anonymand: "Tévedj egyszer a Ti károtokra!"
Igazából továbbra sem válaszoltad meg, hogy ez miért tévedés, és miért okozott neked ez "kárt", ekkora sérelmet, hogy agresszív sértegetésbe kezdj egy adatsor miatt.

Csak ccactus hozzászólásából derült ki számomra, hogy a pillanatnyi ugrást a mutatóban valószínűleg árfolyam ingadozás okozta, ami fideszes politikusokkal összefüggésbe hozható, így igazságtalan ezt a szocik nyakába varrni. Ha ezt mondtad volna az elején 2 mondatban, megúsztál volna 5 oldal gépelést és indokolatlan sértegetést. Szerintem elvárható alapossággal jártam el amikor a második negyedévet még lényegében a szocikhoz soroltam, akkor még csak alakulóban volt az új kormány és méga régi folyamatok fojtatódtak, de mivel kiderült (nem tőled sajnos), hogy ezen még lehet pontosítani, így természetesen korrigálhatunk. Azt sem gondoltam hogy ennek a számnak a pontosságának akkora jelentőssége van. De most már azt is érteni vélem, hogy te a most már nem valós, de pár hete még technikailag stimmelő számot, azt az adósságrátát, amiben az imf hitel még technikai részletkérdés miatt kétszeresen szerepel szeretnéd összehasonlítani egy kisebb(!) számmal, tehát olyan logikát kell kiválasztani az induló szám kiválasztására ami igazolja elképzeléseid, ezért nem engedhetsz meg magadnak pár nap pontatlanságot a kormányváltás körül, mert ilyen apróságokon múlik politikai önigazolásod.

De nagyon szívesen igazat adok neked ebben: ha az államadósság a kötvénykibocsátások és a pillanatnyi árfolyammozgások miatti, havi ingadozást mutató értékeiből kellően alacsony pillanatnyi értéket választunk a kormányváltáskori értéknek, és a mostani értékbe duplán számoljuk az imf hitel hatását, akkor tényleg nőtt.
Ha azonban egy kormányváltáskori és minden év végi adatokat tartalmazó adatsort nézünk, akkor az államadósság csökkent (még ha csak kicsivel is), annak ellenére, hogy válság van, hogy adócsökkentés történt, hogy a gazdaságba pénzt pumpálnak(mert nem hitelből), hogy alacsony az infláció.

Joooe 2013.09.15. 05:47:50

@Knorr: az állampolgárnak kell betartani a törvényt és nem a törvényalkotónak! utóbbi fogalmi képtelenség. Minden jogállamban évente százszámra születnek és módosulnak törvények, utóbbi szerinted törvénytelen :D
Ilyen röhejes dolgokkal vannak tele az írásaid, és hiába próbálom cáfolni, átugrasz egy másik témára ahelyett, hogy belegondolnál. Most pl az a baj szerinted, hogy a mostani nyugdíjak túl magasak... ez a témaváltás már megint túl messzire vezetne, és csak terelés...

Egyszerű dolog ez: én úgy gondolom, hogy a demográfiai hatások és a manyup ez elleni védelmi képessége túlértékelt, nem akarok egy 70 éves vén trotty koromban jelentkező, ráadásul BIZONYTALAN előnyért hozni 30 évesen, gyereket nevelve, lakáshitelt fizetve BIZTOS áldozatot hozni. A fidesz úgy döntött, hogy ezt az 500 milliárdot inkább az embereknél hagyja, és nekem ez pont jó.
Te meg úgy gondolod, hogy biztos ami biztos, "öngondoskodjunk" mert az nem fáj semmibe, az állam fizeti. Ha meg nem zsebeli ki az adófizetőket, hogy ezt neked fizetni tudja, akkor mocskos tolvaj.

Ezért nem látom értelmét a további vitának...

Joooe 2013.09.15. 05:50:01

@Joooe: "foJtatódtak"
Na ez azért ciki, nem tudom hogy sikerült :(

Knorr 2013.09.15. 08:37:05

@Joooe:

'az állampolgárnak kell betartani a törvényt és nem a törvényalkotónak! utóbbi fogalmi képtelenség. Minden jogállamban évente százszámra születnek és módosulnak törvények, utóbbi szerinted törvénytelen :D'

Ilyen hülyeséget én sohasem állítottam, a törvényalkotónak az alkotmányt kell betartania, 100-as IQ felett illik tudni.

"Most pl az a baj szerinted, hogy a mostani nyugdíjak túl magasak... "

A manyuppal tán nem az a probléma, hogy a jövőbeni nyugdíjak akkor túl magasak lesznek, és erre te nem vagy hajlandó megtakarítani? Azért nem mindenki olyan hülye hogy másokat erőn felül eltartson és cserébe lófaszjóskányi nyugdíjjal megelégedjen!

Szal vesd már össze, a mostani nyugdíjakról miért nem gondolod hogy túl magasak ha hiányos a nyugdíjkassza még mindig? Nem csak a manyupos emberek túl magas jövőbeni nyugdíjai okoznak hiányt, hanem a jelenlegi nyuggerekéi IS!!!!

"Te meg úgy gondolod, hogy biztos ami biztos, "öngondoskodjunk" mert az nem fáj semmibe, az állam fizeti. "

Aki ma nyugger az mit gondol ? 6% járulékért cserébe él mint marci hevesen, mi (állam!) meg fizetünk 30%-ot, nem fáj az semmibe!! És ezen felül még öngondoskodunk is. Meg lakást is veszünk, meg gyereket is nevelünk. Hát ez így nem működik, nem gondolod?

'Ha meg nem zsebeli ki az adófizetőket, hogy ezt neked fizetni tudja, akkor mocskos tolvaj.'

tudod te ki van kizsebelve? aki 30% járulékért cserébe nem fog nyugdíjat kapni, és ezen felül még a nyugdíjkassza hiányát is finanszíroznia kell, meg még a saját nyugdíját is előteremteni!! Akinek a jövőbeni nyugdíját már el is költötte a fideszmaffia.

kifordított nagyanyó 2013.09.15. 08:38:53

@Joooe: Sajnos a fidesz tevékenysége önmagában szebbé teszik a szocik dolgait...:((

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.09.15. 08:58:21

@Knorr:

"Már megint csúsztatsz. A manyupokba mindenki fizetÉSÉBŐL X%-ot rakott az állam."

De hiszen ugyanezt mondtam én is. Idézem: "A manyupokba a fizetés x%-ának megfelelő összeget fizette be az állam az egyéni számlákra"

Nem értem milyen csúsztatást találsz az én mondatomban, amit a tiéd korrigál??

"A logikáddal akkor meg most hitelből megy az adócsökkentés is ugye ? Mert az állam lemondott X% adóbevételről, de közben a nyugdíjasok nyugdíját továbbra is fizetni kell, ami még mindig nem jön ki a nyugdíjjárulékból. És afóbevételekből kell pótolni, de az államháztartás hiányos még mindig."

Huhh! Ezek nehezen érthető mondatok! De azért megpróbálok reagálni. Az adócsökkentések fedezete adóemelés volt. Csökkentették az szja-t és a társasági adót, növelték az áfát és a különadókat. Mindezt kiadáscsökkentésekkel és manyup államosítással megspékelve, és így összességében az államháztartás hiányát sikerült a gdp 3%-a alá csökkenteni és kikerülni a túlzottdeficit eljárás alól.

Én úgy tudom, hogy a nyugdíjkassza is egyensúlyba került, köszönhetően a manyup megszüntetésnek, a nyugdíjkorhatár emeléseknek, a 13. havi nyugdíjak eltörlésének, a rokkantnyugdíjazás átalakításának és a korengedményes nyugdíjak visszaszorításának. Ezek az intézkedések közös érdemei a Bajnai és az Orbán kormányoknak.

Az államháztartás hiányos még mindig, de a hiány mértéke a gdp 3%-án belül van, tehát a maastrichti kritériumoknak megfelel. Ez a 3% alatti hiánykövetelmény azért lett meghatározva az EUZ-ban, hogy biztosítsa azt, hogy a gdp arányos államadósság ne növekedjen. Ezt már elérte Magyaroroszrág, ha megnézed a 2010 óta közzétett gdp arányos államadósság mutatókat. 2002 és 2010 között ugye ötvenegynehány %-ról nyolcvanegynehány %-ra nőtt, azóta viszont gdp arányosan stagnál.

kifordított nagyanyó 2013.09.15. 08:58:52

És a legjobb az egészben,hogy ti is figyelemmel kísértétek a Vastagbőrt már akkor is,mikor a szocikat szidtuk ott ezerrel.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.09.15. 09:01:52

@Knorr:

"A nyugdíjasok túl sok nyugdíjat kapnak ugyanis a nyugdíjkasszában hiány van, erre meg hitelt vesznek fel. Ergó az állami nyugdíj szar rendszer -> szüntessük meg és a nyugdíjasoktól zsaroljuk vissza a pénzüket.

Ez az előző példával szemben gyakorlatilag UGYANAZ mint amit a manyuppal tettek, csak ott a jövő nyugdíjasait lopták meg, ebben a verzióban pedig a "múlt" nyugdíjait vesszük vissza."

Annyi a különbség, hogy a múlt nyugdíjait a nyugdíjasok már elköltötték, így azt nehéz elvenni, a jövő nyugdíjait viszont nem. A szocik egyébként ott rontották el szerintem, hogy egyszerre akarták a jalan és a jövő nyugdíjait fizetni, miközben olyan rosszul gazdálkodtak, hogy egyikre sem volt pénze az államnak.

anonymand 2013.09.15. 10:12:30

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Igazából továbbra sem válaszoltad meg, hogy ez miért tévedés, és miért okozott neked ez "kárt", ekkora sérelmet, hogy agresszív sértegetésbe kezdj egy adatsor miatt." - ha tévedés, mert egyszer leírod, hogy kormányváltáskor 85,3%, majd korrigálod, akkor rendben van. Ha nem korrigálsz, mert nem június végén, hanem május 29.-én volt váltás, akkor 82% volt a GDP-arányos, akkor kénytelen vagyok átminősíteni "tévedésed". Be kell látni, hogy tévedtél, oszt elkerülhető, hogy "agresszív sértegetésbe kezdj egy adatsor miatt".
De ezt már elmagyaráztam.

"Csak ccactus hozzászólásából derült ki számomra, hogy a pillanatnyi ugrást a mutatóban valószínűleg árfolyam ingadozás okozta, ami fideszes politikusokkal összefüggésbe hozható, így igazságtalan ezt a szocik nyakába varrni. Ha ezt mondtad volna az elején 2 mondatban, megúsztál volna 5 oldal gépelést és indokolatlan sértegetést" - ha csak ccactus hozzászólásából derült ki...
Akkor megint olyasmiről írtál, amiben nem rendelkeztél kellő ismerettel. Sebaj!
"Ha ezt mondtad volna az elején"... - írom már mióta. Csak süket fülekre találok. Nálad is.

" Szerintem elvárható alapossággal jártam el amikor a második negyedévet még lényegében a szocikhoz soroltam,"... - szerintem meg nem.
..."akkor még csak alakulóban volt az új kormány"... - május 29.-én megalakult.
"Miniszterelnökké választották Orbán Viktort"
"A kormányprogram elfogadásához és a miniszterelnök megválasztásához az országgyűlési képviselők több mint felének, azaz 194 képviselőnek, az igen szavazatára volt szükség. Az Országgyűlés az új miniszterek eskütétele előtt kétórás szünetet tart; eközben az államfő a Sándor-palotában átadja nekik kinevezési okmányukat."
www.metropol.hu/cikk/576516
Megalakult. Múlt idő. Nem alakulóban volt.
Megalakult. Innentől kezdve minden egyes picula, ami adóbevétel, valamint minden egyes rénes forint kiadás az új miniszter hatás és jogkörébe tartozik.
Ne maszatolj! Nem alakulóban volt.
..."és méga régi folyamatok fojtatódtak, de mivel kiderült (nem tőled sajnos), hogy ezen még lehet pontosítani, így természetesen korrigálhatunk." - sajnos tőlem is, az még sajnosabb, hogy Te nem méltóztattál elolvasni. Talán még a Széll Kálmán tervet sem, ahonnan a 82%-ot vettem. Sebaj!

"Azt sem gondoltam hogy ennek a számnak a pontosságának akkora jelentőssége van." - a számoknak van egy olyan tulajdonságuk, hogy képesek pontosak lenni (veled és a blog egyik szerzőjével ellentétben).
"De most már azt is érteni vélem, hogy te a most már nem valós, de pár hete még technikailag stimmelő számot, azt az adósságrátát, amiben az imf hitel még technikai részletkérdés miatt kétszeresen szerepel szeretnéd összehasonlítani egy kisebb(!) számmal, tehát olyan logikát kell kiválasztani az induló szám kiválasztására ami igazolja elképzeléseid, ezért nem engedhetsz meg magadnak pár nap pontatlanságot a kormányváltás körül, mert ilyen apróságokon múlik politikai önigazolásod." - én ezt a mondatod viszont nem értem.

"De nagyon szívesen igazat adok neked ebben: ha az államadósság a kötvénykibocsátások és a pillanatnyi árfolyammozgások miatti, havi ingadozást mutató értékeiből kellően alacsony pillanatnyi értéket választunk a kormányváltáskori értéknek, és a mostani értékbe duplán számoljuk az imf hitel hatását, akkor tényleg nőtt." - ezt ugyan értem, bár értelmetlennek tartom.
..." havi ingadozást mutató értékeiből kellően alacsony pillanatnyi értéket választunk a kormányváltáskori értéknek"... - Te (és a blog egyik szerzője) éppen ezt tette, ellenkező előjellel.
Kiválasztottátok a nektek roppant szimpatikus legmagasabb értéket, és minden egyéb körülményt figyelmen kívül hagyva, az előző kormányzatnak tudtátok be azt. Sebaj!
Tehát, semmi szükségem a manipulált adatokkal való igazat adásra.
Semmi.
Írj(atok) igazat! Azt jó néven tudnám venni.

"Ha azonban egy kormányváltáskori és minden év végi adatokat tartalmazó adatsort nézünk, akkor az államadósság csökkent (még ha csak kicsivel is), "... - ez egy eléggé pontos megfogalmazás, kár hogy benne a manyup píz is...
Sebaj!

Tisztelettel:
anonymand

Ui.: remélem most sem agresszív, sem sértő nem voltam...

Imadom a trapistát 2013.09.15. 10:35:53

@anonymand: Figyelj öreg! Sok a rizsa! Azt mondd meg, hogy mennyi volt szerinted az államadósság a GDP-hez képest 2002-ben, 2010-ben a kormányváltások idején és most! Támaszd alá forrással és vita lezárva. Mindenki el fogja fogadni és bocsánatot fog kérni tőled, csak fejezd már be ezt a süket dumát! Szóval lökjed a számokat!!

Imadom a trapistát 2013.09.15. 10:37:11

@anonymand: Még a blogszerzőt is meg fogom kérni, hogy a számaid alapján módosítsa be a diagrammját, csak zárjuk már ezt le és haladjunk okké?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.09.15. 10:39:21

@Imadom a trapistát:

Hehe! Rendben! Vállalom! :) Sőt! Még az origót is oda állítom be, ahová anonymand mondja!

anonymand 2013.09.15. 11:22:03

@Imadom a trapistát:

Tisztelt Imadom a trapistát!

"Sok a rizsa!" -egyetértek.

2002 - 57,6%
Kormányváltás: 82%
Legutolsó hivatalos: 81,4%

Remélem, nem tévedtem.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.09.15. 11:34:01

@Imadom a trapistát:

Tisztelt Imadom a trapistát!

" Még a blogszerzőt is meg fogom kérni, hogy a számaid alapján módosítsa be a diagrammját, csak zárjuk már ezt le és haladjunk okké?" - ez ölég korrekt hozzáállás.
"Hehe! Rendben! Vállalom! :)" - ez a blog egyik szerzőjétől idézet.
Nem csak vállaltam, már fel is tettem.
Mivel úgy tűnik, hogy a Te kérésed a mások számára süket fülekbe is eljut (akinek nem inge, ne vegye magára), segítségedet kérem.
Akad néhány megválaszolatlan kérdés, különböző posztok bejegyzéseiben.
Ha lennél olyan szíves, és megkérnéd a posztok szerzőjét, hogy azokat is vállalja, nagyon megköszönném.

Tisztelettel:
anonymand

Joooe 2013.09.15. 19:45:58

@anonymand: "Be kell látni, hogy tévedtél"
Nem tévedtem, az adat amit idéztem helyes.
Hogy szerinted ez nem értelmezhető kormányváltáskori adatnak, az teljesen rendben van, akár érdemben vitathattad volna. Szerinted aki nem a te ideológiádat visszhangozza az hazudik... Én meg még azt se tudtam hogy ideológia van ebben a szerencsétlen adatban :D

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.09.15. 20:21:02

@Imadom a trapistát:

Megjöttek az adatok. Beteszem a posztba. Mondjuk origót is kértem tőle, de azt nem adott. Gondolom a linkje alapján 0-ra szeretné beállítani, úgyhogy az lesz. Időpontok sincsenek, hogy az év mely időszakának adatait kaptuk meg, de mivel kormnyváltáskoriakat és mostanit kértél, gondolom azt adta meg.

Forrásmegjelölés sincs, de efelett is átsiklunk most.

anonymand 2013.09.15. 22:18:31

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Tegyük fel, hogy a minta szót tudod értelmezni.
Mondom, tegyük fel.
Ebből, én balga, azt a következtetést vontam le, hogy olvasni is képes a blog egyik szerzője.
Teljes terjedelmű idézet következik, a gyengébb idegzetűek ugorják át!
"anonymand 2013.09.15. 18:05:43
@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"ccactus · nivo.blog.hu/ 2013.09.15. 10:39:21
@Imadom a trapistát:

Hehe! Rendben! Vállalom! :) Sőt! Még az origót is oda állítom be, ahová anonymand mondja!" - ez ide is érvényes, vagy csak helyi anomáliának tekinthető, pillanatnyi zavar?
Ha stílusváltásról lenne (igaz) szó, akkor kérem a diagram módosítását a már korábban megadott minta:
www.vg.hu/gazdasag/makrogazdasag/2002-ota-eloszor-finanszirozhatja-a-lakossag-a-hianyt-333339
szerint.

Fáradozásodat előre is köszönöm!

Tisztelettel:
anonymand

Ui.: a kép URL címe:
www.vg.hu/lapokkepek/cikkek/26000/26627_MNB3Q2.JPG
amelyen az origó (az én monitoromon) 0-nál, azaz nullánál..."
Tehát: "Mondjuk origót is kértem tőle, de azt nem adott." - mondjuk, hogy tévedés...

Továbbá: ahogy Ti nem tudtátok a három évvel ezelőtti kormányváltáskori adatot, úgy én nem a 2002-beli adatot.
Kormányváltáskorit.
mszpszdsz.uw.hu/allamadossag-GDP.jpg

És még: "Forrásmegjelölés sincs, de efelett is átsiklunk most." - igaz ugyan, hogy kevesebben adnak meg nálam több forrást, de blog egyik szerzője most nem volt kegyes hangulatban, és teszi a hányást a szememre.
Belefér.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.09.15. 22:25:26

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Hogy szerinted ez nem értelmezhető kormányváltáskori adatnak, az teljesen rendben van, akár érdemben vitathattad volna." - hát nem éppen ezt tettem.
Csak nálad (is) süket fülekre találtam.
Érdemben.
Vitattam.

"Szerinted aki nem a te ideológiádat visszhangozza az hazudik..." - hogy ezt miből állapítottad meg, hogyan jutottál erre a következtetésre, nem sejthetem.
Az a fontos, hogy Te tudod...

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.09.15. 23:02:42

@ccactus:

Tisztelt Nívó blog!

..." a forrásmegjelölések és a módszertan megjelölése ellenére kifogásolta az államadósság alakulását jelző ábránk igazságát, konkrétan hazugságnak tartja azt. A kritikája lényege, hogy a szocialisták által átadott 85,3%-os államadóssággal nem ért egyet, mert az a 2010. június 30-i adat, miközben a kormányváltás pontos dátuma 2010. május 29." - miközben a blog egyik szerzője forrásnak, valamint unortodox módszertan megalkotójának tartja magát, valóban kifogásoltam az általa "kiszámított" értékeket, és forrásként már többször, több helyen is olvashatta, hogy megadtam a Széll Kálmán tervet (ott 82%).

..."már cactusnak is idéztem.
"2002-ben, a szocialisták kormányzásának kezdetén Magyarország GDP-re vetített államadóssága 53% volt. 2010-re, vagyis nyolc év szocialista kormányzás után – a MÁV és a BKV adósságából, valamint a PPP-beruházásokból fakadó terhekkel együtt – viszont már a GDP 82%-ára emelkedett." - 82%, azaz nyolcvankettő.
Áll a "SZÉLL KÁLMÁN TERV
ÖSSZEFOGÁS AZ ADÓSSÁG ELLEN" című veretes műben, a 10. oldalon."
nivo.blog.hu/2013/09/05/nem_is_kurtak_el_a_szocik_az_elmult_8_evet

"Az anonymand által számolt vagy idézett (pontosan nem tudjuk, mert sem forrást, sem számítási módszertant nem adott meg) kormányváltáskori pontos értékekkel az alábbi grafikon közöljük." - most már tudtok forrást.
A 2002-es kormányváltáskorira adatom nincs, mint azt már bejegyzésemben megemlítettem, az általam megadott érték forrását pótoltam.

"Szintén anonymand nevű olvasónk kritizálta, hogy az eredeti ábrán az origó 30%-os értéknél van, mondván, hogy így nagyobbnak tűnik a szocialisták országeladósítása, mint amekkora valójában volt." - szintén van egy csepp csavar a dologban. Vagy inkább kettő.
Kifogásoltam, hogy miért is erőlködik a blog egyik szerzője feketébbre festeni az ördögöt, mint amilyen az valójában. Görcsösen.
A másik, hogy a jelenlegi diagramm legalább a maga valójában mutatja, hogy a manyup pénzekkel együtt, mekkora csatát nyertünk az államadósság elleni harcban.

Köszönöm a blog egyik szerzőjének áldozatos munkáját, hogy módosult az ábra.
Van azonban egy további módosítási javaslatom. Mivel az általam megadott 2002-es adat még csak nem is kormányváltás közeli (valószínű rossz forrásból vett adat), szeretném ha kiigazításra kerülne.
"Matolcsyék hazazavarják az államadósságot" - például 55,1%
index.hu/belfold/2012/11/06/orban_az_allamadossagrol/tenyleg_2002-tol_emelkedik/
De hogy kormányváltáskor?
Gőzőm nincs.
Köszönettel.

Tisztelettel:
anonymand
süti beállítások módosítása