Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Sima nyugdíjból nem lehet majd megélni?

2011. április 12. - Nívó blog

A csökkenő népesség és az elöregedő társadalmunk következtében mind gyakrabban merül fel – némileg tévesen, – hogy a jelenlegi demográfiai folyamatok mellett bizony rossz lesz majd nyugdíjasnak lenni 30-40 év múlva, és az akkori nyugdíjasok a jelenleginél jóval kisebb nyugellátásra számíthatnak majd.

Egy leegyszerűsített modellben szeretném bemutatni, hogy ez nem feltétlenül kell, hogy így alakuljon, még csökkenő népesség mellett sem. A modell egy egyszerűsített társadalmat mutat be, ahol az emberek átlagosan 80 évig élnek. További alapfeltevés, hogy átlagosan húsz évig számítanak a lakosok gyermeknek, és így inaktívnak, ellátásra szorulónak, 20-tól 40 éves kor között aktív korúak, és egyben termékeny szakaszban vannak, 40 és 60 év között szintén aktívak, de már nem termékenyek, míg 60 és 80 év között nyugdíjasok, tehát inaktívak, és nyugellátásban részesülnek.

A kiinduló állapot szerint a reprodukciós együttható legyen 100%, tehát minden generáció pontosan reprodukálja önmagát, és minden korosztály lélekszáma azonos. Ebben az esetben az 1-es számú ábra mutatja, hogy ezer aktívra összesen 500 gyermek (kék vonal), és 500 nyugdíjas (piros vonal) jut. Összességében ezer aktív korúra (narancssárga vonal) folyamatosan ezer inaktív jut. A mindenkori aktív korúak terhei az évek során változatlanok.

https://m.blog.hu/ni/nivo/nyugdij_1.JPG

Most tegyük fel, hogy fenti állapotból a reprodukciós együttható 130%-ra növekszik, vagyis a következő generációktól kezdődően ezer felnőttnek 1300 utóda születik. Feltételezve, hogy ez a demográfiai változás tartósan megmarad, úgy a teljes népességen 80 év alatt „söpör végig” annak hatása. A 2. ábrán jól látható, hogy az ezer aktív korúra jutó gyermekek száma a kiinduló állapothoz képest gyors növekedésnek indul, majd ahogy a nagyobb lélekszámú generációk az aktív korba lépnek, úgy a növekedés üteme lassul, végül stabilizálódik a 735-ös szinten. A nyugdíjasok aránya az első 20 évben nem változik, majd a nagyobb lélekszámú generációk aktív korba lépésével az arány csökkenésnek indul, amit lassú stabilizálódás követ, amint az első „növekvő” generációk nyugdíjas korba érnek. A stabilizáció a 334-es szinten következik be.

Ha az ezer aktív korúra jutó eltartottak számát, tehát a húsz év alattiak és a hatvan év felettiek együttes arányát nézzük, akkor ez az arány egyértelmű emelkedésnek indul, hiszen legelőször csak az eltartandó gyermekek aránya indul növekedésnek, majd ez a növekedés csak évtizedek múlva gyűrűzik át az idősebb generációkra. Az ezer aktív korúra jutó inaktívak száma egy kisebb hullám után végül 1069 főnél stabilizálódik, tehát az állandó népességű társadalom szintjénél (1000 fő) magasabban. Összességében elmondhatjuk tehát, hogy egy növekvő létszámú társadalomban az ezer aktív korúra jutó inaktívak száma magasabb, mint egy stabil népességű országban, az alacsonyabb arányban jelen lévő nyugdíjasokat a folyamatosan magas gyermekszám túlkompenzálja.

https://m.blog.hu/ni/nivo/nyugdij_2.JPG

Következő lépésként tételezzük fel, hogy a frissen aktív korba lépők reprodukciós együtthatója 130%-ról 70%-ra csökken. Egy ilyen változás a lakosságszám növekedésének megszűnéséhez, majd egyre gyorsuló ütemű csökkenéséhez vezet. Ez következett be Magyarországon is. Az 1960-as években a reprodukciós együttható 100% alá csökkent, majd a ’80-as évektől a lakosságszám is csökkenésnek indult. A történéseket a 3-as ábra mutatja, az előző ábra folytatódásaként. A reprodukciós együttható lecsökkenése a függőleges fekete vonal évében következett be.

Látható, hogy az ezer aktív korúra jutó gyermekszám a fent említett 735-ös szintről hirtelen csökkenésnek indul, majd a csökkenés lassul, végül a 356-os szinten stabilizálódik. A nyugdíjasok aránya (334 fő) eleinte nem változik, majd gyorsuló ütemben növekedésnek indul, végül stabilizálódik a 694-es szinten.

Az összes inaktívak aránya a 130%-os reprodukciós együtthatónál látott 1069 főről átmenetileg 800 alá csökken, majd emelkedésnek indul, és 1050 főnél stabilizálódik, csak éppen felcserélődik a nyugdíjasok és a gyermekkorúak súlya. Elmondható tehát, hogy egy tartósan csökkenő lélekszámú társadalom az aktívak és inaktívak számát tekintve korántsem egy fenntarthatatlan állapot, az inaktívak eltartásával kapcsolatos társadalmi terhek nem térnek el jelentősen egy csökkenő, növekvő, vagy éppen stagnáló lakosságszámú országban, csupán a gyermekkorúak és az időskorúak (de egyaránt eltartásra szorulók) aránya változik.

https://m.blog.hu/ni/nivo/nyugdij_3.JPG

Végül nézzük azt az esetet, amikor a reprodukciós együttható a korábbi 80%-ról visszaugrik 100%-ra. Általában ezt tűzik ki minimális célként a mindenkori kormányok a népesedési politikájukban. Egy ilyen változás hatásait a 4-es számú ábrán láthatjuk a második függőleges fekete vonaltól kezdődően a korábbiak folytatásaként. A nyugdíjasok magas aránya mellett hirtelen a kiskorúak aránya is emelkedni kezd, így az aktív korúak egy ilyen népesedési forduló alkalmával átmenetileg dupla terhet kell, hogy viseljenek. Majd a helyzet stabilizálódik, és visszajutunk a poszt elején taglalt egyensúlyi állapotba, ezer aktívra jutó ezer inaktívhoz.

https://m.blog.hu/ni/nivo/nyugdij_4.JPG

A legfontosabb tanulság szerintem az, hogy eltúlzottak azok a várakozások, miszerint az elöregedő társadalmakban a nyugdíjrendszerek fenntarthatatlanná válnak. Látható ugyanis, hogy egy átmeneti időszak után a társadalmi terhek egy elviselhető szinten stabilizálódnak.

Magyarország jelenleg valahol a zöld ponttal jelölt helyzetben van. A gyermekek aránya már lecsökkent, a nyugdíjasok számaránya pedig még alacsony, de már növekedésnek indult, hamarosan azonban az arányuk gyors növekedésére számíthatunk, hiszen a Ratkó korszak gyerekei lassan elérik a nyugdíjas kort.

Az is kiolvasható az ábrából, hogy 14 éve logikus és bölcs lépésnek tűnt a magánnyugdíjrendszer bevezetése, hiszen várható volt, hogy a gyermekszám csökkenése miatt a társadalmi terhek egy átmeneti csökkenés után emelkedésbe váltanak. Ezt az átmeneti könnyebb időszakot tehát nyugdíj előtakarékoskodásra kell fordítani. Szintén jó lépés volt a rendszerváltás utáni kormányoktól, az oktatási rendszer kiterjesztése. A fiatalok mind nagyobb arányban szereztek középfokú és felsőfokú végzetséget. Egy humán tőkébe történő befektetésnek tekinthető ez, amely elvárt hozománya, hogy a társadalom várható elöregedésével az aktív korúak alacsonyabb aránya mellett is biztosítja majd az inaktívak ellátását.

Kormányaink vétettek azonban egy súlyos hibát is. A demográfiai folyamatok miatt az elmúlt 20 évben fennálló átlagosnál kedvezőbb aktív/inaktív arányból adódó előtakarékoskodási lehetőséget valójában nem használtuk ki. A kormányok rövidlátó szemlélettel minden évben a kifizethető maximumot fizeték ki nyugdíjakra. Nyugdíjkorrekciós programokat, 13. havi nyugdíjakat vezettek be, 14. havi nyugdíjat vetítettek előre. Így bár papíron a magánnyugdíj pénztárakban lévő tőke folyamatosan szaporodott, társadalmi szinten mégsem képződött meg a szükséges megtakarítás, hiszen az MNYP vagyonokkal párhuzamosan az államadósság szintje is folyamatosan növekedett.

Így most 2011-ben abba a helyzetbe kerültünk, hogy a magánnyugdíj vagyonok államadósság csökkentésére fordítása után is magas az államadósságunk, ráadásul éveken belül a nyugdíjasok arányának gyors növekedésére számíthatunk, ami a jelenlegi kedvezőnek mondható állapothoz képest jelentősen növelni fogja a társadalmi terheket. Mindemellett a kormány a gyermekvállalási kedvet növelő intézkedéseket is hozott a családi adózás révén, ami a gyermekszám esetleges növekedése révén a fenti levezetések szerint további tehernövekedést fog okozni. Sőt már okoz is, hiszen a gyermekek után járó adókedvezmények már a 2011-es költségvetést is erősen terhelik.

Az, hogy ki-ki a nyugdíjasok vagy a gyermekesek támogatását (esetleg mindkettőt) favorizálja-e, politikai értékítélet kérdése. Az viszont ténykérdés, hogy a társadalmi szolidaritás jelenlegi rendszerében súlyos aránytalanságok vannak, mégpedig azért, mert a gyermekek ellátását legnagyobbrészt saját szüleik biztosítják, míg a nyugdíjakat valamennyi aktív korú járulékaiból fedezik.

A gyermekek ellátását legnagyobbrészt saját (aktív korú) szüleik biztosítják saját jövedelmük által megengedhető színvonalon, kisebbrészt pedig az állam a családi pótlékon, családi adózáson, kedvezményes utazáson, ingyenes oktatáson… stb keresztül. A nyugdíjasok ellátásáról viszont kizárólag az állam gondoskodik. Az állami gondoskodás természetesen az aktív korúak befizetéseiből történik. Az MNYP kiesésével az öngondoskodás mértéke minimálissá vált. Elmondható tehát, hogy azokra az aktív korúakra, akik gyermeket nevelnek és így biztosítják az utánpótlást a következő nyugdíjas generációk ellátására, jóval nagyobb társadalmi teher hárul, mint gyermektelen társaikra. A felnövekvő generáció azonban nem csak a saját szüleik nyugdíjáról fog majd gondoskodni, hanem azokéiról is, akik fiatal korukban nem vállaltak gyereket.

Erre persze az lehet az a gyermektelenek válasza, hogy nem kérnek ők az állami gondoskodásból, ha hagyná őket az állam öngondoskodni (például az MNYP vagyon nem-elvételével), akkor a helyzet mindjárt megoldódna. Az öngondoskodási modellnek azonban van egy fontos hátulütője: Ha az öngondoskodni vágyók kilépnek az állami szolidaritási rendszerből, mondván hogy a jövedelmük azon részét inkább saját nyugdíj előtakarékosságra teszik félre, cserébe lemondanak az állami nyugdíjtól, akkor adódik a kérdés, hogy ilyenkor ki gondoskodjon az öngondoskodni vágyók szüleinek nyugdíjáról, akik továbbra is a felosztó kirovó rendszerben maradtak?

A tanulságok levonását, és a szükséges teendőkről, valamint az elmúlt években hozott intézkedésekről való véleményalkotást az olvasókra bízom. Annyi bizonyos, hogy a társadalmi igazságosság rendszerét mindenkinek újra kell gondolni, hiszen egészen más a társadalom egyes részeinek terhelése növekvő, stagnáló, vagy éppen csökkenő népesség mellett. Az éppen aktuális demográfiai folyamatokhoz alkalmazkodni kell, az egyes társadalmi csoportokra háruló terheket az állam szabályozni tudja, illetve képes jelentősen tompítani a - demográfiai szempontból - átmeneti időszakok hatásait. A kérdés eldöntése csak részben oldható meg politikai és világnézeti szemszögből. A számok, azok a makacs számok ugyanis kemény korlátokat szabnak, melyek időnként elveink felülvizsgálatára kell, hogy bírjanak minket. Gondolok itt elsősorban azokra, akik egyes intézkedések alkotmányosságát, európaiságát feszegetik.

Amerika is demokráciaként működik, mégis olykor komolyan felvetődnek olyan (alkotmányos) eshetőségek „járni jár de nem jut” alapon, hogy bizony az Irakban, vagy Afganisztánban harcoló katonáknak nem jár fizetés addig, amíg az otthoniak meg nem állapodnak annak forrásáról.

Megjegyzés: A poszt címét a napokban a Világgazdaság című lapban azonos címmel megjelent írás után kapta egy kérdőjellel kiegészítve.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr502819041

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Magánpénztári mi lett volna ha... (1. rész: A Politikusok) 2011.04.13. 09:26:43

Kicsit elkésve - na ja, Promontor sose volt egy villámgyors típus - folytatódik a magánpénztársirató posztsorozat (aztán majd lassan be is fejezem, még egy záróposztot tervezek róla...). Ezúttal arról lesz szó, mi minden kellett a magánpénztárak buká...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

misc · http://misc.blog.hu 2011.04.12. 23:17:12

na és mi van akkor, ha a fiatalok nem akarják tovább nyögni a 60%-os adóterhet azért, hogy fizessék azokat a nyugdíjakat, amiket az idősebb generációk megígértek maguknak, de soha nem termelték meg a fedezetét?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.12. 23:50:22

@SCUMM:

Szerintem nem az idősebb generációt kell hibáztatnunk ezért. Nem ők ígérték meg maguknak, hanem a politikusaink.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.12. 23:55:57

@SCUMM:

Különben valójában a nyugdíjasok tartják el a fiatalokat. Ezt Sas József szépen levezette itt:-))) :

nivo.blog.hu/2011/01/30/vasarnapi_kabare_bucsuzzunk_vidaman_manyup_vagyonunktol

gabi999 2011.04.13. 01:06:41

@SCUMM: Szerintem bezony megtermelték azt a mostani nyugdijasok .Abból kapott az elöttük levö generáció nyugdijat.
Ja jó lenne az öngondoskodás , csak lenne miböl !

tsk 2011.04.13. 10:47:05

Ki kellene szamolni azt is hogy a harom model eseten milyen merteku elvonassal valosul meg az egyensuly. Pl. ha azt szamoljuk hogy ma Magyarorszagon egy aktiv atlag 270e forintnyi brutto erteket termel, egy atlag nyugdijas kb 90e, egy gyerek kb atlag 15e forint jutatast kap, akkor az arany kb 0.3 es 0.05. Mas szoval egy nyugdijas egy aktiv altal megtermelt ertek 30%-at kapja jutataskent mig egy gyerek az 5%-at. Ha ezt sulyozzuk a korcsoportokkal megkapjuk hogy egy aktiv az altala megtermelt ertekekbol mennyit kell forditson a nyugdijasokra es gyerekekre. Ez az elso modelben 1000 aktiv 500 gyerek 500 nyugdijas: (500*0.3 + 500*0.05)/1000 = 0.175. Egy aktiv a brutto fizetese 17.5%-at kell forditsa a minimalis szocialis rendszer fentartasara. Masodik eset: 1000 aktiv, 750 nyugdijas, 350 gyerek: (750*0.3 + 350*0.05)/1000 = 0.243.
Maris 7%-al tobb adot kell fizess, csak a rossz demografiai mutatok miatt. Raadasul ebben a modelben meg nem is szamoltunk az egeszsegugyi es az okatasi rendszerrel, amit szinten az aktivak tartanak el.
Fent lehet tartani az egesz eddigi szocialis rendszerunket csokkeno nepesseg mellett is, de olyan durva adoterhelessel, hogy az mar az egesz rendszer hasznossagat kerdojelezi meg (egy aktiv az altala megtermelt brutto ertek kb 25-30%-a felett rendelkezhet szabadon, jelenleg ez meg kb valahol 40-45% korul van)

lajafix 2011.04.13. 12:32:06

A poszt hibája, hogy az aktívakat mind befizetőknek veszi, miközben dehogy is van így. Különösen hiányzik a 55%os foglalkoztatottság, azaz nem 1000, hanem 550 aktív van.

lajafix 2011.04.13. 12:34:29

@bogancs: a politikusok pedig az űrből jöttek ugye, ezért nem tehetnek az ígéretről a nyugdíjasok? Frászkarikát.

Lassan illene mindenkinek megismerkednie az EREDMÉNYFELELŐSSÉG fogalmával. Tökmindegy hogy ki tolta el a rendszert, visszahullik a rendszer összes tagjára.

lajafix 2011.04.13. 12:36:35

@gabi999: neked lehet hogy új, hogy nem csak az előttünk levő generációnak ellátását kell kitermelni, hanem azokat is létre kellene hozni akik majd a maiakét kitermelik. Ez utóbbi 50 éve nem jön össze pár év volt csak a 70es években amikor összejött.

lajafix 2011.04.13. 12:39:44

@tsk: erről van szó.
Keynes kb 70 éve írt egy tanulmányt a nyugdíjrendszerről és arra jutott benne hogy addig fenntartható, amíg ugyananyni a belépő a munkaerőpiacra, mint a kilépő...

misc · http://misc.blog.hu 2011.04.13. 14:25:23

@bogancs: itt nem hibáztatásról van szó, az idősebb generáció pórul járt a kádár-rendszerrel, kommunizmusban nyilván bajos lenne elvárni, hogy takarékoskodjon az ember magának. Ettől függetlenül az a tény, hogy az idősekkel így kiszúrt az élet még nem motiválja a mostani fiatalokat arra, hogy fizetésük több mint felét befizessék adó címén - főleg úgy, hogy átköltözhetnének olyan országba is, aminek nem kell egy ekkora, semmilyen megtakarítással nem rendelkező nyugdíjastömeget eltartania.

misc · http://misc.blog.hu 2011.04.13. 14:28:02

@gabi999: nem azt mondom az idősebb generációk teljes mértékben felelősek a kádár-rendszerért, de az abban végzett munkát elég bajosan lehetne úgy tekinteni, hogy azzal megtermelték a nyugdíjuk fedezetét.

Tény, hogy szerte a világon a felosztó-kirovó nyugdíjrendszerekbe eddig még minden generáció kevesebbet fizetett be, mint amennyit kivett.

Csak beugrottam 2011.04.13. 14:49:12

Szerintem az egésszel ott a probléma,hogy két dolgot nem vesz figyelembe.
1. Nincs 100% foglalkoztatotság.Tán a tervekben is csak 65-75% szerepel valahol a távoli jövőben.
2. Magyarországon van egy egyre növekvő réteg aki soha nem volt és nem is lesz aktív, ennek a rétegnek a teljes populációja eltartott.

A kettő együt azt eredményezi ,hogy a posztban nincs benne a valós végkimenetett szimuláló számítás.

lvjtn (törölt) 2011.04.13. 17:06:45

khmm. páran már leírták, menniyre nem elegáns bűvészkedés a nyugdíjasokat és a gyerekeket egy kalap alá venni, korántsem azonos az "eltartási költség". ezen fölül a modell ott nagyon csúnyán sántít, hogy egyszeri születésszámcsökkenés után "magától" kiegyenesedéssel operál, márpedig a termékenységi ráta alapján ha a kétszázezres évfolyamoknak csak 120.000 gyereke lett, akkor amire a 120.000 ér a termékenységi korba, majd 70-75.000 gyerek lesz csak, tehát a nyugdíjasok aktívakhoz való aránya FOKOZATOSAN nőni fog

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.13. 20:06:20

@lvjtn:

"nem elegáns bűvészkedés a nyugdíjasokat és a gyerekeket egy kalap alá venni, korántsem azonos az eltartási költség"

Az állam nyilvánvalóan többet költ (jelenleg) egy nyugdíjasra, mint egy gyermekre, ez igaz. De ha az egész társadalom költségét nézed (tehát azt is hozzáadod, hogy a szülők mennyit költenek egy gyerekre), akkor szerintem már sokkal közelebb van egymáshoz a kettő.

"a modell ott nagyon csúnyán sántít, hogy egyszeri születésszámcsökkenés után "magától" kiegyenesedéssel operál"

De bizony kiegyenesedik. Ez matematika, számold végig!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.13. 21:07:38

@tsk:

"egy nyugdijas egy aktiv altal megtermelt ertek 30%-at kapja jutataskent mig egy gyerek az 5%-at. "

Az államtól igen. De bizony egy gyerek rengeteg "juttatást" kap ezen felül a szülőktől is. Ha így nézed, bizony egy gyerek eltartása nem sokkal kerül kevesebbe, mint egy nyugdíjasé. Az meg állami szabályozás kérdése, hogy mennyire támogatja az állam a nyugdíjasokat, és mennyire a gyerekeket.

Például korábban nagyon elcsúszott az állam a nyugdíjasok támogatásának irányába. Ebben most történt egy kis változás a családi adózással.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.13. 21:13:23

@lajafix:

"A poszt hibája, hogy az aktívakat mind befizetőknek veszi, miközben dehogy is van így. Különösen hiányzik a 55%os foglalkoztatottság"

Sőt, az az 55% valójában csak 50%, mert a regisztrált munkanélkülieket is az aktívakhoz sorolják.

Ez így van, azonban a folyamatok ettől még ugyanazok maradnak, a stabilizálódás is ugyanúgy bekövetkezik, csak az eltartott/aktív arány lesz magasabb. De mivel ez csak egy modell, az abszolút számokat nem is érdemes nézni, csak az arányokat, illetve azok változását.

Egyébként én erre az 55%-os aktivitásra inkább lehetséges jövőbeli előnyként tekintek, mint hátrányként. Például ha tényleg sikerülne az aktivitási rátát kicsit feljebb tornászni, az már sokat segít a demográfiai folyamatok hatásainak tompításában.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.13. 21:18:01

@Csak beugrottam:

"Magyarországon van egy egyre növekvő réteg aki soha nem volt és nem is lesz aktív, ennek a rétegnek a teljes populációja eltartott."

Na ezt nem szabad elfogadni. Ha ilyesmibe beletörődünk, akkor tényleg "csúnyább jövő" előtt állunk.

Kicsi realitását látom, hogy ilyesmi bekövetkezzen.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.13. 21:22:37

@SCUMM:

"szerte a világon a felosztó-kirovó nyugdíjrendszerekbe eddig még minden generáció kevesebbet fizetett be, mint amennyit kivett"

Hála a folyamatos gazdasági növekedésnek. Egyébként féek, hogy ez személy szerint rám nem lesz igaz. Azaz jóval többet fogok befizetni a rendszerbe, mint kivenni onnan.

Csak beugrottam 2011.04.13. 22:41:26

@bogancs: Szerintem sajnos nagy a realítása.Ez a folyamaton csak akkor lehetne változtatni ha kőkeményen visszavágnák a szoc. juttatásokat és az állatartás mintájára szabályoznák a gyerektartást is.(Meg érvényt szereznének a már meglévő törvényeknek is).(Azért egy kicsit furcsa ,hogyha egy disznónak nem biztosítom az ilyen-olyan élatfeltételeit akkor megbüntetnek,de egy vagy több gyereket akár az utcára is szülhetek.De mivel nincs első és másodrangú polgár ezért aktiv és inaktív részére is ugyan azt kell nyújtani,és ez a probléma ha én 20 éve járulék és adófizető vagyok ,majd hirtelen munkanélküli leszek akkor joggal várnám el ,hogy én többett kapjak az államtól mint aki soha oda be nem fizetett.
Azt meg egy politikus mondta ,hogy meg kellene törni a generációs folyamatot és ki kellene emelni a veszélyeztetett gyerekeket a "családjuk"-ból.Ennek lett volna értelme mert tanulhatott volna a gyerek normálisan.Ekkor lenne esély elkerülni az álltalam felvázolt jövöt.
Mivel azonban a "náci" kategóriába esik mind a két ötlet ezért nem fog történni semmi.

misc · http://misc.blog.hu 2011.04.13. 22:41:32

@bogancs: igen, ettől pilótajáték az egész. A mostani fiatalok generációja lesz a piramis alja, ők bukják a pénzüket, akik feljebb vannak, azok jól jártak.

lvjtn (törölt) 2011.04.13. 23:12:28

@bogancs: már bocs, de te egy postot írsz arról, h a jelenlegi nyugdíjrendszer nem fog összeomlani és 30-40 év múlva a sokkal kevesebb járulékfizető befizetéséből meg fog élni a sokkal több nyugdíjas, ami már ma sem áll, hisz a költségvetésből kell kipótolni a tb-kasszát. ezt ugyan hol igazolja, hogy a gyerek nevelése is pénzbe kerül??? ez max arra érv, hogy az aktív korúak terhei kétfelől is növekedhetnének, ha mégis több gyereket akarnának vállalni 1,3-nál. a biscmarcki-modell csak állandó járulék- és korhatáremeléssel menthető meg az elodázhatatlan összeomlástól, és ez nyilván nem fokozható a végtelenségig

az aktív-inaktív arány exponenciális romlását meg nagyon sokan kiszámolták (elég szemléletes: liberatorium.blog.hu/2010/11/25/nyogdij_3), jóval komolyabban vehető érvelések alapján, mint a tiéd, miszerint "mert csak"

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.14. 21:16:25

@lvjtn:

"ezt ugyan hol igazolja, hogy a gyerek nevelése is pénzbe kerül???"

Hát ott igazolja, hogy a meg nem született gyermek nem kerül pénzbe sem az államnak,sem az aktív korú szülőknek. Így a gyermeknevelés helyett változatlan terhelés mellett több pénz jut az ellátandó nyugdíjasokra.

A Liberatórium blog posztja nagyon jó. Nagyjából azonos feltételezésekkel élt a modelljében mint én. Abban sincs eltérés az én posztommal, hogy kihozza a nyugdíjasok számának gyors növekedését a következő 30 évben. Nézd meg a 4-es ábrámat. Most tartunk a zöld pontnál, és kezd emelkedni a nyugdíjasok száma..

A további következtetésem, mármint hogy a nyugdíjasok aránya nem fog 2040 után tovább növekedni, már nincs benne a Liberatórium posztjában, mert az elemzéssel pont megállt 2040-nél. De ha megnézed a liberatórium 2040-es korfáját, abból ugyanaz olvasható ki. Szépen látszik rajta, hogy 2040 körülegy demográfiai csúcskorosztály megy nyugdíjba. A következő évfolyam azonban már jóval kisebb létszámú. Tehát a következő években már egyre kevesebben mennek majd évente nyugdíjba.

Ezt úgy is fordíthatjuk, hogy 2040 valóban egy nagyon rossz év lesz, de utána valamelyest javulni fog a helyzet, de legalábbis nem romlik majd tovább.

Megpróbálom átcsalni ide a Liberatórium posztolóját, kíváncsi vagyok, hogy osztja-e a fentieket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.15. 07:26:32

Most nincs túl sok időm, ezért csak gyorsan kötözködök egy sort :)

Az MNYP nélkül is mínuszban van a nyugdíj.
liberatorium.blog.hu/2011/02/08/a_dolgok_melye

Ez nem családi adózás igazából.

De a lényeg, hogy való igaz, hogy idővel beáll egy új egyensúly. Viszont azt is nézzük, hogy hol. Az egy sokkal alacsonyabb szinten lesz, tehát vagy az akkori nyugdíjas fog sokkal kevesebbet kapni, vagy az akkori adózó fog sokkal többet fizetni.

lvjtn (törölt) 2011.04.16. 08:31:32

@bogancs: üdv! a gyereknevelés költségeinek és a nyugdíjkiadásoknak az egybevonása azért nagyon félrevezető, mert a tb-kassza _elvileg_ egy önálló pénzügyi alrendszer (tudjuk, hogy nem az, most is a kv-ből egészítik ki). ha tehát azt akarod vizsgálni, összeomlik-e avgy fönntartható-e a fölosztó-kirovó, akkor egy lényeges szempont van: a mindenkori befizetések fedezik-e a mindenkori kifizetéseket. és ez már most sem igaz, az eljövendő harminc évben pedig _biztos_ romlik a helyzet, ami a korfából levezethető.

na de a korfa. 1980 óta a teljes termékenységi arányszám 2 körüli értékről zuhant 1,3-ra. ma úgy születik nagyjából annyi gyerek, mint tíz éve, hogy a "ratkó-unokák" sokkal népesebb tábora is benne volt a reprodukciós időszakában. tíz-harminc év múlva sokkal kevésbé népes korosztályok és egy eddig fokozatosan romló termékenység mellett kellene becsülni, 2010 és 2040 között mennyi gyermek születne. amennyiben a tendencia nem változik (és erre mondom nagyon hangsúlyosan, elég gyönge érv, hogy mert a kormány azt tervezi, megáll 1,3-nál vagy javul, azért az úgy is lesz), akkor szerintem (és azért sokak szerint) a termékenységi ráta tovább romolhat, és nem egyszerűen "kevesebb munkába lépő" - "kevesebb nyugdíjba menő" modell lesz 2040-től, hanem a munkába lépők száma mindig alatta marad a nyugdíjba menőknél, és az arány fokozatosan romlik. persze ez becslés, nem tudhatjuk, 2040 után mi lesz (jöhet pl. tömeges bevándorlás ugyanúgy mint elvándorlás is)

ettől függetlenül is kétséges azonban, hogy a már most sem önjáró tb-kassza kibírja-e az eljövendő harminc évet, nem süllyed a kifizethető nyugdíjak értéke olyan mélységbe, ami szociális feszültségekhez vezet, avagy fordítva, a nyugdíjak értékének megtartása nem jár-e olyan költségekkel, ami az aktívakat terheli elviselhetetlen mértékig

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 08:49:59

@lvjtn:

Persze, nyilván, ha tendenciózus reprodukciós aránnyal számolunk, akkor egyre nőni fog a nyugdíjasok aránya.

Én azért számoltam fix reprodukciós aránnyal, mert úgy fest, hogy az utóbbi 5 évben stabilizálódott ez az 1,3-as arány.

A mostani intézkedések meg azért mégsem nevezhetők gyermek és családellenesnek, még az alkotmányba is belevették, hogy a közterhek megállapításánál figyelembe kell venni a gyermeknevelés költségeit.

Tehát ha nem is javul a demográfiai helyzet, arra talán van némi remény, hogy legalább nem romlik tovább. Már csak azért sem, mert ha tovább romlana, akkor két három generáció alatt harmadolódna az ország népessége.

lvjtn (törölt) 2011.04.16. 09:10:36

@bogancs: jogos, hipotetikus a születések becslése. a postból nekem az nagyon nem jött le, mire alapozod a stabilizálódást. és nyilván igaz, ha fix 1,3-mal (pláne javulóval) számolsz, állandó népességfogyás mellett is lehet stabil az aktív-inaktav arány

ami szerintem nem állja meg a helyét, az a túlzott bizalom a kormányzati intézkedések és a születésszám magas korrelálásában. néhány érdekes tanulmányt olvastam (pl. gál róbert iván, gábos andrás tollából) arról, mennyire nem erős ez a kapcsolat, pontosabban sokkal több fontosabb faktor van (a házasságkötések száma, nők iskolai végzettsége, a nehezen megfogható "szubjektív anyagi várakozások"), amiből az jön le nekem, hogy a gyermekvállalás jóval kevésbé anyagi, mint szemléletmódbeli kérdés. a stabil, biztonságos és élhető jövőbe vetett _hit_ fontosabb, mint +x ezer forint

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 15:35:33

@lvjtn:

Plusz a rendszerváltás sokkja, amit még én hallottam valahol, hogy az is csökkenthette a bevállalt gyerekszámot. Viszont ezek egy része már lezajlott, ha belegondolsz. A nők sem tolhatják tovább a végtelenségig a gyermekvállalási kort, tehát szerintem előbb utóbb stabilizálódnia kell a helyzetnek.

A kormányzati intézkedésekről önmagában én sem bízom, nem hiszem, hogy csodafegyver lenne, de azért hátránynak sem hátrány.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.16. 16:49:54

@bogancs:
Mutatok valamit:
liberatorium.blog.hu/2011/01/03/csodagyerek_1
Ez a trend még csak nem is a rendszerváltással kezdődött.
Igazából a titok nyitja a kultúra változása (na jó, ez sok tényezős). A mostani harmincasok már 1-2-3 gyerekes családokban nőttek fel. Számukra már elképzelhetetlen 4 gyerek vállalása. Viszont az ő szüleik 2-3-4 gyerekes családokban nőttek fel, ők nem akartak már 5-6 gyereket vállalni stb.
Sőt, míg a XX. század elején az emberek többsége 8 általánossal rendelkezett, tehát hamar megkezdhette a szaporodási periódusát, addig egy mai középosztálybeli előbb diplomát szerez stb.
Ez egy nagyon sok tényezős dolog, de majd egyszer írok erről is.
süti beállítások módosítása