Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Állami nyugdíjat is kaphat a magánnyugdíjas?

2011. április 15. - bogancs

A várható emberi jogi bírósági per kétesélyes. Az érintettek arra hivatkoznak, hogy diszkrimináció lép fel abban az esetben, ha a munkáltató által befizetett 24%-os nyugdíjjárulék (vagy nyugdíjadó) után az állami rendszerbe visszatérő dolgozók kapnak nyugdíjat, a magán rendszerben maradók viszont nem, ők csak a bérükből levont 10%-ot kapják meg, ami a magánszámlájukon gyarapodik. Azt hiszem, ha ezt az érvet önmagában vizsgáljuk, akkor mindenki egyetért, hogy jogos.

Van azonban egy másik, legalább ilyen fontos alapelv, amely a magánnyugdíjasok számára kedvező ítélettel súlyosan sérülne. Ez pedig a társadalmi szolidaritás. Ha ugyanis a nemzetközi bíróság szerint a magánnyugdíjasoknak mégis jár egy arányosított állami nyugdíj is a magánnyugdíj mellé, akkor létrejön egy kétfokozatú társadalmi szolidaritás. Vannak az állami nyugdíjrendszeresek, akik teljes mellszélességgel szolidaritálnak, és vannak a magánzók, akik csak részben. Nyilvánvaló, hogy amennyiben csak lehetséges, mindenki menekülne a szolidaritási kötelezettség alól, és a társadalom támogatása helyett inkább saját magának tenne félre.

Ez pedig újabb diszkriminációnak vehető, amiből akár újabb per is lehet, ugyanis az állami rendszerben lévőktől elvették az esélyegyenlőséget, az öngondoskodás lehetőségét, hiszen ők már nem léphetnek vissza többé a magánrendszerbe, pedig az átlépők jó része valószínűleg szívesen visszalépne ha megtudná, hogy a magánjáradék mellett még állami nyugdíj is jár. Januárban ugyanis arról kellett nyilatkozni, hogy vagy a tisztán állami, vagy tisztán magánnyugdíjat választja.

Az egyik diszkrimináció megszüntetése így egy másik diszkrimináció előhívásával járna. Ezenkívül a társadalmi szolidaritás, és az esélyegyenlőség elvei is sérülnének. Egy ilyen döntés tehát vitatható állapotokat hozna létre az országban. Számomra erősen kérdéses, hogy az emberi jogi bíróság felvállal-e egy olyan helyzetet, amelynek folyományaként éppen a bíróság döntése nyomán előállt helyzet miatt fordulhatnak majd egyesek újra a bírósághoz.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr532829542

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 08:39:10

Szerintem roppant egyszerű a helyzet. Ha az én befizetett 24% járulékomért innentől semmi nem jár, mert ADÓ lett, akkor a tisztán állami rendszerbe átment 24%-a is legyen ADÓ, amiért semmi nem jár, csak a maradék 10%-ért. Jogos? Jogos. Így fizetünk kötelezően 24%-ot a tegnapért, a saját jövőnkért pedig 10%-ot (ami persze ugyanúgy nem lesz a miénk, onnantól kezdve, hogy át lett utalva, már csak virtuális az összeg)....
Arról már nem is merek szólni, hogy azok is kötelezően befizetik egy éven keresztül a teljes 34%-ot az állami bendőbe, akik elvileg nyilatkoztak, hogy maradnak. Nagy terveket pedig nem láttam arról, hogy miképpen is lesznek ezért kompenzálva. Azt pedig aztán végképp nem tudhatjuk, hogy az egy év letelte után vajon újból fizethetjük-e a 10%-ot a magánnyugdíjpénztárba. Részemről erősen kétlem.

Hogy érdekek sérülnek? Igen, mint minden esetben, ahol kényszer hatására kell meghozni a döntést.

A szolidaritásról pedig annyit, hogy az elsíbolt megtakarítások sem a mai nyugdíjasokhoz mennek érdekes módon...

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 08:47:58

Ami kimaradt: a cím már maga egy érdeksérelem, tekintve, hogy akit itt most fennen magánnyugdíjasként aposztrofálunk, az tulajdonképpen magánnyugdíjas IS, hiszen a befizetéseinek több, mint 2/3-a (kétharmada, hehe) az állami kasszában landolt eddig és landol ezután is.

"Vannak az állami nyugdíjrendszeresek, akik teljes mellszélességgel szolidaritálnak, és vannak a magánzók, akik csak részben."

Ezt pedig azzal lehet kompenzálni (és ez eddig így is volt!), hogy majdan a következő nemzedék majd velük is arányos RÉSZBEN lesz szolidáris. Szóval nem látom az általad vázolt problémát.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 08:55:30

@Cyr:

"a következő nemzedék majd velük is arányos RÉSZBEN lesz szolidáris"

Erre írtam, hogy akkor mindenki a minél kisebb arányú szolidaritást választaná, ha lehetne választani.

Mert ugye nyilvánvaló, hogy 1% magánnyugdíjra félretett befizetésből és 1% államnak befizetett járulékból messze nem ugyanannyi nyugdíj fog majd járni csökkenő népesség mellett.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 09:06:21

@bogancs: Ha én a megkeresett jövedelmemből 24%-ban fedezem a mai nyugdíjasok nyugdíját és csak 10%-ban a sajátomat, akkor mennyire vagyok szolidáris?

Ha a megkeresett jövedelmem 34%-át odaadom a mai nyugdíjasoknak, de cserében én is ennek megfelelő összeget akarok a közösből, akkor mennyire vagyok szolidáris?

Tovább megyek. Lesz-e még akkor,amikor nyugdíjba megyek, ember itt ebben az országban, aki velem lesz szolidáris?

Ha a bruttó bérköltségem több, mint kétharmadát ilyen-olyan járulékokra, adókra elveszik tőlem és ebből nekem semmi nem jár majd (se nyugdíj, se egészségügyi ellátás, se ingyenes oktatás, se normális tömegközlekedés) és én ezt vigyorogva odaadom, mert én vagyok a nemzet szolidárisa, akkor vajon hogy hívnak engem?

"Mert ugye nyilvánvaló, hogy 1% magánnyugdíjra félretett befizetésből és 1% államnak befizetett járulékból messze nem ugyanannyi nyugdíj fog majd járni csökkenő népesség mellett."

Nyilvánvaló volt a kezdetektől. Csak ne etessenek engem azzal, hogy jobban megéri az állami kasszánál maradni, és, hogy a nyugdíjpénztárak rosszul gazdálkodnak, mert csúnyát mondok.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 09:12:39

Adalék. A magasabb bevallott jövedelemmel rendelkezők maradtak leginkább a magánnyugdíjpénztári befizetéseknél IS. Ilyenformán arányaiban jóval több pénzt tolnak be minden későbbi ellenszolgáltatás nélkül a "KÖZÖSBE", mint a mellüket verő, minimálbéres, nemtörődöm, jó hazafiak. (mert azt remélem nem kétled, hogy a rengetegen, akik nem nyilatkoztak, ezek közül kerültek ki!) Az ő befizetéseikből, amiből nem jár majd semmi, 3-4 ilyen minimálbéres, alig fizető nyugdíját ki lehet hozni gond nélkül. Szóval, érdemes innen is megnézni, ki a szolidáris és hol sérülnek érdekek valójában.

misc · http://misc.blog.hu 2011.04.16. 09:34:05

értem én, hogy nem tetszik a MNYP-rendszer, és próbálod védeni a felosztó-kirovó államit, de ez már a "Föld igenis lapos" kategória.

lvjtn (törölt) 2011.04.16. 10:13:20

amit nagyon sokan felejtenek el a nyugdíjbefizetések elemzésénél, hogy nem a manyup nem szolidáris, hanem a potyautas. aki hébe-hóba minimálbérre bejelentve dolgozgat, hogy megszerezze a segélyre jogosultságot, közben meg feketén keres ezerrel. és neki is lesz vmi minimál nyugdíja. és ez nem kevés embert érint. a szolidaritást ebben az országban az rombolja, hogy már eddig is százezrek húzták ki magukat a közteherviselésből. a manyup az egyik legális távolságtartás, a kivándorlás a másik. és vannak ugye az "adóoptimalizáló" trükkök. na most egész biztos, hogy a kollektivistáknak pont a már így is gajra vágott manyupot kell basztatni? feketemunka és kivándorlás az jobb?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 14:58:12

@Cyr:

Teljesen igazad van, mégsem lenne igazságos. Én anno azt számoltam, hogy ha maradok a magánnyugdíj rendszerben, akkor nagyjából ugyanannyi nyugdíjam lesz a tisztán magánnyugdíjból, mint a tisztán államiból. Na most ha mégis megkapom a magánnyugdíj mellé az állami nyugdíj 75%-át is, akkor hol van az igazság? Majdnem kétszer annyi nyugdíjam lesz, mint annak a hasonló fizetésű egyénnek, aki visszalépett az államiba.

Most magam ellen beszélek, de a helyzet megoldása szerintem nem ez.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 15:00:50

@SCUMM:

Dehogynem tetszik. Nekem egyénileg az lett volna a legjobb, ha hozzá sem nyúlnak a rendszerhez, hanem marad úgy, ahogy eddig volt. És az úgy igazságos is volt, hiszen mindenkire azonos feltételek vonatkoztak, az mnyp kötelező volt.

A mai rendszer viszont nagyon elmászik, ha a manyuposok még pluszba kapnak 75% állami nyugdíjat.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 18:57:36

@bogancs: Ha a 10%-nyi magánnyugdíj-befizetésekből számításod szerint annyi lesz, mint a 24%-nyi állami befizetésekből, akkor itt valakik ugye nagyon a pofánkba hazudtak, ez nem vitás.

Egyet kellene megérteni: ha állami nyugdíjat és magánnyugdíjat is KIZÁRÓLAG a befizetések után lehetne kapni, nem lenne itt gond. De az államhoz érkező pénzeknek a beérkezés előtt nagyjából öt perccel már a seggére is vernek. Erről pedig bocs, nem a befizető tehet, tehát ne azon verjék le arra alkalmatlanok. Azt, hogy az államiba visszalépettenek ne legyen fele annyi a nyugdíja a felelőtlen gazdálkodás és a rossz rendszer ELLENÉRE sem így most én fizetem meg. Tehát az én hátamon konzerválják azt a mocskot, amiből én nem kértem.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 19:01:41

@lvjtn: Nyilván a feketéző szolidárisabb állampolgár nálam, aki tetemes összeget betol a kasszába és emellett MERÉSZEL láthatóan, nem fű alatt még magának is félretenni.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 20:17:49

@Cyr:

"akkor itt valakik ugye nagyon a pofánkba hazudtak, ez nem vitás"

Így van! A manyup megszüntetés célja az volt, hogy a kormány mozgásteret nyerjen magának. De ettől függetlenül a rendszert rosszul működtették az elmúlt 10 évben. A manyupban képződő vagyonokat nem takarították meg állami oldalon, hanem hitelt vettek fel. De ebbe most ne menjünk bele. Jelen posztban a politikai értékítéletektől elvonatkoztatva pusztán az igazságosságra hagyatkozva tettem megállapításokat.

"Egyet kellene megérteni: ha állami nyugdíjat és magánnyugdíjat is KIZÁRÓLAG a befizetések után lehetne kapni, nem lenne itt gond. De az államhoz érkező pénzeknek a beérkezés előtt nagyjából öt perccel már a seggére is vernek."

Erről szól a felosztó-kirovó rendszer az ember a nyugdíjra valót nem magának teszi félre, hanem az előző generációnak fizeti ki. Átállni a tőkefedezeti rendszerre azonban nagy teher, hiszen amellett, hogy a jelenlegi nyugdíjasoknak is fizetni kell, még magunkra is meg kellene takarítani. És ez utóbbi nem történt meg, ahogy írtam feljebb. (13. havi nyugdíj stb.stb.)

"Azt, hogy az államiba visszalépettenek ne legyen fele annyi a nyugdíja a felelőtlen gazdálkodás és a rossz rendszer ELLENÉRE sem így most én fizetem meg. Tehát az én hátamon konzerválják azt a mocskot, amiből én nem kértem."

De ez mégiscsak igazságtalan nem gondolod? Valaki megfizeti, valaki meg kivonja magát? Mindenki itt élt és szavazott az elmúlt években.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 21:46:16

@bogancs: "De ez mégiscsak igazságtalan nem gondolod? Valaki megfizeti, valaki meg kivonja magát? Mindenki itt élt és szavazott az elmúlt években. "

Egyről beszélünk. Szerinted ha a magánnyugdíjpénztár-tagok a 24%-kal nem fizetik meg, akkor mégis mivel? Mennyit kellene a jövedelmedből ahhoz letenni a ma nyugdíjasainak, hogy ne éreztessék veled, hogy pária vagy? És még kivonni sem tudják magukat úgy, mint a minimálbéresek... Mondom ezt úgy, hogy ismétlem: igen nagy százalékban azok maradtak nyugdíjpénztártagok IS, akiknek az állami befizetéseiből jó néhány átlépő összbefizetése kitelne. Sántának érzem az érvelést, ahogy - mint említettem - magát a címet is. Mert a cím azt sugallja, hogy a magánnyugdíjas CSAK magánnyugdíjat fizet, cserében meg tartja a markát az állami kassza előtt is - hát hogy képzeli? Holott ez messze nem így van. Arra ugyebár nincsen lehetőség, hogy lemondva az állami nyugdíjról, többet tehessek a magánnyugdíjszámlámra. Na ja. Mert igaz, hogy a kormány szerint én egy sehonnai, érzéketlen, gátlástalan antiszolidáris vagyok, de a pénzem azért ettől függetlenül jól jön, ha arról van szó...

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 21:53:44

A jövőre nézvést pedig egy hálátlan feladatot már teljesítettek: a maradóknak nem kell újfent elmagyarázni, hogy teszik zsebre a befizetéseiket úgy, hogy semmi ne járjon érte.
De rohadt nehéz lesz majd azoknak elfogadható magyarázatot adni arra, hogy miért is fognak majd élhető nyugdíj helyett nyomorogni azok, akiktől elvették a megtakarításaikat, és minden befizetésüket az állami kasszába teszik, mert azt mesélték nekik, hogy az biztonságosabb...

Ezt a magyarázatot persze már valószínűleg nem nekik kell lenyomni a torkokon, az is igaz....

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 21:57:30

"A manyupban képződő vagyonokat nem takarították meg állami oldalon, hanem hitelt vettek fel."

Ez egy címke. Most ide ragasztották, mert jól jött, és tuti hangzatos. Rengeteg olyan felesleges herdálás történt ebben az országban, ami miatt fel kellett venni ezeket a hiteleket. Vagy valaha is nevesítve volt, hogy ezeket a hiteleket a 10% manyup befizetések miatt veszik fel? Ezt szerintem Te sem hiszed igazán...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 21:57:42

@Cyr:

"Mennyit kellene a jövedelmedből ahhoz letenni a ma nyugdíjasainak, hogy ne éreztessék veled, hogy pária vagy?"

Nem erről szó! Van két ember azonos jövedelemmel. Válaszás elé állították őket januárban, hogy vagy visszalép az állami rendszerbe (értsd: belép a TSZ-be), vagy ne számítson semmire az államtól. Az egyik engedett és belépett, a másik dacolt. Majd jön a bírósági döntés, hogy nem úgy van az, a magánzóknak is jár állami nyugdíj. Ebben az esetben nyilvánvaló, hogy a magánnyugdíjas jobban jár, holott ugyanannyit kereset élete során. Na itt tegyél igazságot. Erről akart szólni a poszt.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 22:04:08

@Cyr:

"Rengeteg olyan felesleges herdálás történt ebben az országban, ami miatt fel kellett venni ezeket a hiteleket. Vagy valaha is nevesítve volt, hogy ezeket a hiteleket a 10% manyup befizetések miatt veszik fel? Ezt szerintem Te sem hiszed igazán..."

Így van. Nincs itt semmiféle címke, illetve nincs jelentősége. Lényeg, hogy nem vették komolyan az előtakarékosságot, miközben gyűlt az államadósság, és gyűlt a manyup vagyon. Semmi értelme nem volt az egésznek, mert az államadósságot is úgyis nekünk kell majd megfizetni. Lehet, hogy lett volna egy szép nyugdíjam, aztán majd bevezettek volna extra adókat az államadósság kamatterhe miatt.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 22:08:22

@bogancs: Én egyet kérdeznék, de óvatosan. Tudjuk-e, hogy hőn szeretett honatyáink közül hányan maradtak a manyupban? Mert ez még roppant érdekes kérdéseket vethet fel.
Eddig ugyanis ők inkább kivettek, semmint betettek a közösbe, így kételkedem abban, hogy a megtakarításaikat dalolva bedobták.

És hogy a magánnyugdíjas jobban jár? Nos, tett is érte, úgy gondolom, ha mást nem, hát átgondolta, elment és névvel nyilatkozott. Kicsit többet tett így kockára akár, ha úgy tetszik, mint teszemazt egy névtelen szavazással...
Középen kellene valahol igazságnak lenni, mert az nem járja, hogy az egyik 3/3-ot fizet és teljes jogosultság jár neki, a másik 2/3-ot, de ezért semmit nem kap... Arról nem beszélve, hogy jelen pillanatban ez egy fikció, hiszen aki maradt, most még az is teljes járulékot fizet és nem lennék meglepve, ha ez az év végével nem is változna. Ugyanis a kezdeti ígéretekből és tervekből ma már egy betű sem igaz.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 22:15:21

Érdemes lenne különben megnézni egy statisztikát, vajon hány százalék az az átmenőkből, aki önkéntes számlára vezeti át a hozamot és nem a - lehetőleg mielőbbi - felvétel mellett dönt. Mert itt lesz az kérdéses, hogy hányan tudják észérvekkel megindokolni a szolidaritástól dagadó váltásukat. Ha ugyanis nincs racionális, érvekkel alátámasztható döntés, akkor kényszer van. Kényszer hatására cselekedtetni, majd a cselekvőre ráhúzni a felelősséget minden, csak nem jogállami módszer.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 22:18:03

@Cyr:

"És hogy a magánnyugdíjas jobban jár? Nos, tett is érte"

Legfeljebb az állami nyugdíjasok is bíróságra mennek, követelve az esélyegyenlőség címén, hogy nekik is legyen joguk mégiscsak öngondoskodásra. Szerintem ha kimondják, hogy törvénytelen a magánnyugdíjasoknak nem fizetni a 24% után, akkor törvénytelen volt az egész nyilatkozósdi, hiszen annak egyik opciója törvénytelen volt, tehát az a nyilatkozat semmis. Nyilatkozzon mindenki újra az új feltételek mellett. Szerinted hányan menének így vissza az államiba?

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 22:21:18

"miközben gyűlt az államadósság, és gyűlt a manyup vagyon. Semmi értelme nem volt az egésznek, mert az államadósságot is úgyis nekünk kell majd megfizetni."

És most, amikor elveszik az emberek nagy részétől a felhalmozott manyup vagyont, VALÓBAN ennyivel kevesebb lesz az államadósság?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 22:23:03

@Cyr:

Itt a statisztika:

www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20110415-augusztusban-juthatnak-a-realhozamhoz-az-allami-nyugdijba-atlepok.html

90% a készpénzt kéri. Ennyit a nyugdíjtudatosságról. Tegyük hozzá, hogy semmilyen észérv nem támasztja alá, hogy a reálhozamot ki kelljen fizetni. Ez volt a mézesmadzag.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 22:26:19

@Cyr:

"VALÓBAN ennyivel kevesebb lesz az államadósság?"

Na ez egy jó kérdés. Kíváncsi vagyok valóban a tervek szerint csökken-e majd az államadósság. Jó lenne.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 22:26:35

@bogancs: Kizárólag azok mennének vissza, akik kényszer NÉLKÜL visszamennének. Ebben mi a borzasztó és jogtalan?

Máshol kellene nekiesni a dolognak, mondjuk a feketén dolgozóknál. Hatalmas, megfoghatatlan jövedelmek vannak ebben az országban, de valahogy nem látok arra szándékot és akaratot, hogy ez felszámolódjon.

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2011.04.16. 22:30:43

@bogancs: Ez annak mézesmadzag, aki nem gondolkodik. Ha valaki saját maga hajlandó felélni fél pillanat alatt a jövőjét, annak nem sok alapja van reklamálni akkor, ha az állam ugyanezt teszi. És azért tudták megtenni, mert az emberek ennyire nem törődnek a jövőjükkel. Gondolkodó, öntudatos nemzet sem ezt, sem az előzményeket nem hagyta volna megtörténni. Jogorvoslatért sem az kiált, aki várja a postást a reálhozammal...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.04.16. 22:52:33

@Cyr:

"Kizárólag azok mennének vissza, akik kényszer NÉLKÜL visszamennének. Ebben mi a borzasztó és jogtalan?"

Hát az, hogy ők sem mehetnek vissza. Mi például úgy okoskodtunk, hogy én maradok a magánban, a párom meg visszalép, mert neki a GYED-GYES miatt jóval kevesebb pénze gyűlt össze. De ha már az a helyzet, hogy a magánnyugdíj mellé is jár az állami, akkor ő visszajönne. Nem értem, hogy nem látod be ezt.
süti beállítások módosítása