Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Kinek káros a végtörlesztés?

2011. november 29. - bogancs

A felszínes gondolkodók, de időnként a rutinosak is beleesnek abba a logikai hibába, hogy sémákban gondolkodnak. Bizonyos dolgokat hajlamosak vagyunk kész tényként, egyértelmű igazságként elfogadni csak azért mert sokan mondják, vagy sokszor mondják, vagy hitelesnek tűnő emberek mondják.

Pedig bizony kételkednünk kell. Fel kell tennünk azt a kérdést is egy-egy dolog/intézkedés/esemény megítélésénél, hogy Kinek állt ez érdekében? Emellett persze feltétlenül elő kell kapnunk szakmai- és élettapasztalatunkat illetve józan paraszti eszünket is, és mindent meggondolva-megfontolva kell azt a bizonyos dolgot elhelyeznünk a ’véletlen egybeeséstől’ a ’paranoiás összeesküvés elméletig’ tartó tengelyen. Lehetőleg mindig valahová félútra. Ha valamely szélsőség felé hajlunk, akkor ösztönösen arra kell gondolni, hogy itt bizony vagy megkergültünk már, vagy elfogultak/érdekeltek vagyunk a témában.

Ennyi bevezető után - megelőzendő a parttalan vitákat a kommentsorban – térjünk rá a poszt címében feltett kérdésre!

Az ugye egyértelmű, hogy a kormányon kívül gyakorlatilag mindenki azt mondja, hogy a végtörlesztés káros, mert csökkenti a bankok tőkemegfelelési mutatóját, többlet tartalékolási kényszerbe kerülnek, ezáltal vissza kell fogniuk a hitelezési tevékenységüket, ennek pedig a kisvállalkozások és így a gazdasági növekedés látja majd kárát. Ki ne olvasott volna ilyet mostanában?

További elrettentő érv, hogy a végtörlesztés csak azokon segít, aki a legkevésbé rászorult, hiszen zsebből, vagy forinthitelből meg tud szabadulni rossz hitelétől, jókora árfolyamveszteségtől megszabadulva. Ja és persze a rászorulókon csattan majd az ostor megint, hiszen a forint árfolyama a végtörlesztés következtében száll el, így a maradó CHF hitelesek terhe tovább nő.

Emellett ott van a közgazdasági érvelés, amely a pénzmultiplikátorral érvel, hogy a végtörlesztésből fakadó esetleges 100 milliárdos banki veszteség többszöröse, akár 5-600 milliárd forint hitelkihelyezés is meghiúsulhat, hiszen napjaink pénze hitelpénz, a hitel visszafizetésével megszűnik… stb. Aki kicsit szakmaibb oldalakra téved, az ilyen jellegű érvelésekkel is találkozhat, persze az enyémnél sokkal jobban kifejtve.

Legtöbbször itt meg is ragadunk. Kimarad gondolkodásunkból a ’Kinek áll érdekében?’ kérdésfeltevés, és a józan paraszti logikával gondolkodás. Én ezt most megteszem, vállalva, hogy sokan szakbarbárnak tartanak majd, illetve hogy blogunk nívóját kezdik el feszegetni.

Szóval kinek áll érdekében a végtörlesztés ellen harcolni? Nyilvánvalóan a bankoknak, hiszen ők szenvednek el árfolyamveszteséget. A bankok meg ugye legeslegnagyobbrészt külföldi tulajdonban vannak. (Abba most ne is menjünk bele amit sok okos bankellenes don Quijote harsog, hogy a bank nem is svájci frankot hitelezett, hanem forintot, és most csak nyerészkedik. Maradjunk abban, hogy CHF alapon hitelezett, az alacsonyabb kamatokat kihasználandó. Hogy aztán a bank ezt hogyan fedezte, vagy nem fedezte, mekkora kockázatot vállalt, az az ő dolga. Lényeg, hogy a kamat alacsonyabb a forinthitelnél.)

És mi van az árfolyammal? A Magyar Nemzeti Bank az elején megmondta, hogy a végtörlesztéshez szükséges devizát tartalékából a bankok rendelkezésére bocsátja pont azért, hogy azt ne a piacról kelljen beszerezni és ezzel felborítani a kereslet-kínálati viszonyokat. A végtörlesztés árfolyamhatása tehát elvileg semleges. Aki mást állít, az nem mond igazat, illetve összekeveri a tényleges tranzakciókat a hangulati indíttatású deviza-kereskedéssel. Ami viszont nem más, mint maga a spekuláció. (És itt most a spekulációhoz nem kell semmilyen pejoratív értelmet társítani. Lásd: egy régi-régi írásomat: Spekulatív, vagy termelő kapitalizmus kell?)

Friss hír, hogy a kormány 7,5 millió forintig engedélyezi a munkaadóknak, hogy munkavállalóik részére adómentes juttatást biztosítsanak végtörlesztés céljából, valamint a kormány is hasonló programon dolgozik a közalkalmazottak körében. Ezt persze a bankok rögtön barátságtalan lépésként értékelték, hiszen veszteségeiket tovább növelné.

Ez a dolog tök egyértelmű. A bank rosszul jár, a végtörlesztő pedig jól. Már abban az esetben, ha készpénzből, és nem forinthitelből végtörleszt. Az meg, hogy a kormány további lépésekkel támogatja a végtörlesztést pont azt a kritikát oltja ki valamelyest, hogy csak a gazdagoknak kedvez a dolog. (Egyesek ugye rögtön kiszámolták, hogy mennyit nyer a témán Kósa Lajos, vagy éppen Orbán Viktor. Valószínűleg most ugyanazok verik a palávert amiért Matolcsy Bécsben járt az adventi vásáron, ahelyett hogy panelbe költözne és minimálbéren próbálna megélni zsíros kenyéren és vízen.)

És mit mond a józan paraszti ész? Ha valaki forinthitelből törleszti svájci frankos hitelét, az láss csodát (mostantól változatlan árfolyamot feltételezve) a magasabb forintkamatok miatt pontosan ugyanolyan havi részleteket fog ezentúl is fizetni bankjának, mint eddig. Hogy is van ez? Hogy lehet az, hogy ez az ügylet a banknak veszteség, a végtörlesztés meg a magánszemélynek semmiféle nyereséget nem hoz? Jó tudom: Ha én karácsonyfa céljából egy kétméteres fenyőt húzok ki a földből az nekem ugyanakkora haszon, mintha egy tízméteresből vágom le a legfelső két métert, miközben a fenyőtulajdonosnak más a költsége, de akkor is.

Egy szó mint száz: Ha minden devizahitles tudna most végtörleszteni, akkor a magyar lakosság ezermilliárd forintos tőketartozásától tudna megszabadulni, miközben a külföldi tulajdonú bankok ugyanennyit veszítenének. Ez a lényeg! A többi csak bullshit és rizsa.

Tehát az én receptem: Igenis állami segédlettel végtörlesztetni kell az összes CHF hitelt. Nyeljék csak be a bankok az ezermilliárdos veszteséget. Ez semmi a külföldi nagybankoknak (3 milliárd euró).

Utána jöhet a hiteleség visszaszerzése és a konszolidáció Matolcsy leváltásával, és egy új pénzügyminiszterrel, mondjuk Varga Mihállyal. És a hitelezés sem fog leállni! Miért állna le? A lakossági fizetőképesség és így a fogyasztási hajlandóság megnő, ez piacot teremt a vállalkozásoknak, akik így egyből fejleszteni akarnak majd, amihez hitel kell. És mint tudjuk a tőke oda áramlik, ahol jó jó lehetőséget lát. Az anyabankok rögtön nem kivonni akarják majd a tőkét Magyarországról, hanem egymással versenyezve idehozzák azt. És máris felpörög a gazdaság, csak az adósságtehertől kellett megszabadulni.

Na mit szóltok? Hülyeségeket írtam?

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr903423070

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Miért volt rossz ötlet az Euró? 2011.12.01. 08:31:12

Európának most meg kell mentenie, ami az Euróból még menthető, bármi áron. És minthogy a válság folytatódik, egy dolog teljesen világossá vált: egy évtizeddel ezelőtt, amikor bevezették, túl hiszékenyek voltak....

Trackback: Rablóhókuszpókusz a keresőoptimalizálás? 2011.11.30. 11:08:43

Számos weboldalt megvizsgáltunk, az okokat keresve az alacsony vagy nem megfelelő számú látogatottságra.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nu pagagyí 2011.12.01. 08:38:40

A 7,5 millióig adómentesen adható munkáltatói segítség azt jelenti, hogy az állam lemond ezen jövedelmek adójáról. A megsegítettek miatt kiesett pénzről állambácsi nem mond le, mindenkitől beszedi magasabb Áfa, járulék, termékadó, illeték stb. formájában. Ismét egy olyan konstrukciót sikerült kieszelni, ami azoknak nyújt segítséget akik nem szorulnak rá, azoknak a rovására akik inkább segítségre szorulnának. Kétségem sincs, hogy ezt a lehetőséget a párttagkönyvvel rendelkező köztisztviselőkre szabták. További nyertesei a kisvállalkozók lesznek, akik elköltségelés helyett, most éppen ezzel a lehetőséggel tudnak majd adót optimalizálni.

A tragikus az, ha kiszámítható gazdaságpolitikát folytattak volna, akkor valószínűleg devizahitel-válság sem lenne, most pedig felkészülhetünk forinthitel válságra is. Melléktermékként kaptunk egy alaposan meggyengült forintot, ami munkánkat is bóvli kategóriába értékeli le. Ha így haladunk, nyolcórai munka béréből egy fagyira sem fogja futni Szlovákiában. Ha ez volt a kormány célja, akkor zseniálisan csinálja. Én azért más sorsot terveznék magunknak.

A gyenge forint, az önkényes lépések miatt nem vonz befektetőket az országba, a hazai vállalkozói szektor meg nem jut hitelhez. Költségei az "adócsökkentés" eredményeként szüntelenül nőnek, a piac egyre szűkül. A politikusuk viszont jól élnek, a válságra való tekintettel épp most emelik saját bérüket, így mutatják ki együttérzésüket áldozataikkal.

Kivlov 2011.12.01. 08:40:59

@nu pagagyí:
"Ha ez volt a kormány célja, akkor zseniálisan csinálja."

Ez volt a cél, persze: gyege Ft, nagyobb infláció. Csak hát épp az ellenkezője lenne jó a nagy többségnek...

jeriko 2011.12.01. 08:46:42

@bogancs: Ha üzletet jötsz valakivel, hogy veszel tőle 10.000 ft-ért pár cuccot, átadod a pénzt, de nem kapod meg az árut. Majd az illető 2 év múlva odajön hozzád, hogy megint van áruja 10.000-ért. odaadod neki a pénzt?

Ezért romlik a forint.

873ujr3rk 2011.12.01. 08:51:29

úgyérted Nívó ? neeem, biztos nem.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.12.01. 08:55:09

Én csak azt nem értem, hogy minek ez a végtörlesztés mizéria. Miért nem veszik el a bankoktól a pénzt? Csak úgy? Hiszen mindenki tudja, hogy a pénz ott van. El kell simán venni tőlük, és odaadni valakinek, aki - éppen valamilyen (mindegy milyen) elv szerint - rászoruló.

De egyébként még ez is hülyeség, hiszen az MNB annyi pénzt nyomtat, amennyit csak akar. Ki kellene nyomtatni az összes adósságnyi pénzt, azt odaadni az adósoknak, akármekkora árfolyamon (és így a bank sem veszít) és kiváltani a hitelt.

De mivel EU tagok vagyunk, az MNB akár eurót is nyomtathatna. És akkor euróban lehetne kifizetni az adósságot a bankoknak. Így már tényleg egy szavuk sem lehetne.

Ha pedig azt, mondják, nincs pénzük hitelezni, akkor - mivel a bankokban nem is igazi pénz van, hanem csak elektronikus játékpénz - egyszerűen csak updatelni kéne az összes hitelezhető játékpénz mezőt a százszorosára. Ennyi az egész:
UPDATE MAIN_TABLE SET SUM_GAMEMONEY_TO_BE_LANDED=SUM_GAMEMONEY_TO_BE_LANDED*100;
COMMIT

Sikerült felmondanom a hülyegyerekek kiskátéját?

dimitrij 2011.12.01. 08:55:29

@STX Joe:

"304 Ft az Euro, de a tenyek ne zavarjanak... "

ja, egy hetes csúcson van pillanatnyilag, és nem a gazdaság fundamentumai miatt erősödik, hanem mert 6 nagy jegybank kinyitotta a pénzcsapot... ki tudja mennyire lesz tartós.

10 napon belül egyébként történelmi csúcs közelében járt, de a tények ne zavarjanak.

volt pár súlyos közlés még abban a hozzászólásban, kár, hogy csak ennyire futotta. :)

Joooe 2011.12.01. 08:55:42

@v. jókormányzósember: én nem tudom mit ittál, de kérek belőle :)

Joooe 2011.12.01. 08:58:11

@dimitrij: nem a gazdaság fundamentumai miatt erősödik, de nem is amitt gyengült... azok nem változnak ilyen gyorsan.
Minden lufi kipukkan előbb-utóbb, a forint elleni spekuláció is ki fog.

malfunction 2011.12.01. 08:58:44

"Na mit szóltok? Hülyeségeket írtam?"

Azt, valószínűleg már többen leírták, de én is idevésem:

Nekem személy szerint rossz a végtörlesztés, mert
- senki nem szólt, hogy ez a fantasztikus lehetőség adott
- ezért forintban vettem fel a hitelemet, hogy tudjam fizetni.
- de most megtanultam, hogy devizában kell, nem kell fizetni csak épp annyit, hogy a hitelező ne vigye el a fejem fölül a házat.

Magyarán, ha devizahitelt veszek fel, az talált pénz és ebből nekem konkrét károm van, mert nem szólt időben senki, hogy inkább hülyének kell lenni, mint normálisnak.

Jovanotti 2011.12.01. 09:31:51

@malfunction: Kicsit számolj, mielőtt hülyeségeket írkálsz:

Aki 2008-ban 150-es árfolyamon felvette a CHF hitelt (mondjuk 5 millió), az most végtörleszthet 180-on. A havi részlete kb 40 ezerről indult, most 85 ezer. az elmúlt 3 évben visszafizetett (törlesztett) kb 2 millió forintot. Most tartozik kb 30.000CHF-el. Az 180-on 5.4 millió.
Tehát fizet három éve, és most 10%-al több a tartozása, mint amennyit felvett. Ha Te így szeretnél pénzt keresni, akkor csak gratulálni tudok. Javaslom fuss el valamelyik bankba, váltsál gyorsan devizahitelre, és keressél sok pénzt, használd ki a fantasztikus lehetőségeket. Ja, hogy közben a Te tartozásod 5 millióról lement 4 és félre, azzal meg én kerestem pénzt, mi???
Szerintem Te így is inkább hülye vagy, mint normális, ha nem látod a lényeget.
És hogy ezek után sajnáljam a bankokat ???? Nem.

And37 2011.12.01. 09:34:43

@RAMBO: Az a baj hogy a commit elé még becsúszik egy DELETE FROM GAMEMONEY_DEPOSIT...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.01. 09:59:45

@Jovanotti:
Minek hülyézel másokat, ha fogalmad sincsen, hogyan működik a deviza alapú hitel? Segítek, 2 féle eset van, vagy deviza van mögötte, vagy Ft forrás + devizaswap. Mindkét esetre igaz, hogy nem nyerhet és nem is veszíthet a bank az árfolyamváltozáson. Persze egy csomó hozzád hasonló bizonygatja az ellenkezőjét, csak ez esetben 2004-től 2008-ig masszívan veszteségesnek kellett volna lenniük a bankoknak, mivel a CHF alapú hitelek kamata 5-6, a Ft betétek kamata 7-8% volt, majd 2009-ben akkora nyereségük lett volna, amely sokszorosa a 2004-08 közöttinek. És az a tény, hogy ez egyszerűen nem igaz, gondolom ne zavar...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.01. 10:09:50

Minden banki ügyfélnek káros, mert ők fizetik meg az emelkedő költségeket.
Így pl. nekem is, mert minden bank kb. 1,5%-t emelt a lakáshitelkamatokon. Bizony két hete még 9,8-10,x-ért kaptál, most pedig 11,1-12.
Ezért nagyon örülök, hogy a kormány lehetővé tette, hogy megfizessem felelőtlen honfitársaim tartozását...

Az emelkedő banki kamatlábak mindenkinek károsak. Már Széchenyi is leírta a Hitel című művében, hogy hitel nélkül csak döcög a gazdaság. Ez azóta csak még igazabb lett.

Jovanotti 2011.12.01. 10:17:02

@Zabalint: Egyszerű, hogy miért:
Mert szarok rá, hogy a banknak jó, vagy nem. Nem érdekel, hogy működik, és nem is írtam, hogy tudom. Én az ügyfél, a hitelfelvevő szempontjából közelítettem a kérdést, és hidd el az emberek szarnak a banki működés szabályaira. Az, hogy a bankok nyereségesek, vagy nem....hát erről nem tudsz meggyőzni, mert a számok mindig csak számok, és lehet velük trükközni.
Azt azért tegyük hozzá, hogy a CHF hitelen a banknak SOKKAL nagyobb marzsa van, mint a Ft hitelen...(CHF forráskamat kb 1%, Ft kb 6%) és még hozzáadódik, az árfolyam nyereség.

MacChicken (törölt) 2011.12.01. 10:17:20

A posztolo teljesen debil. Azt nem kezdem magyarazni, hogy miert, mert egyreszt arra nincsen idom, masreszt meg nem is ertene. Azert nem ertene, mert debil. Azert azon elgondolkozhatna, hogy a piaci szferaban hany munkahely ad majd 7.5 millios kolcsont az alkalmazottnak. Az allami szferaban ugye mar megindult a dolog a mi adoforintjainkbol. Nekem nincsen devizahitelem. Azert meg nem adozok, hogy az amugy is milliardokba kerulo ingyenelo koztisztviseloknek legyen vegtoesztesre.

Dr Kangörény 2011.12.01. 10:18:48

Ez sajnos nettó butaság volt.

Én csak a 7,5 milliós adómemntes juttatást szeretném intő példaként felhozni:

1. közszférában nemhogy plusz juttatást nem kéne adni, hanem csökkenteni kéne a kiadásokat. Ha valaki nem látja be, hogy az ország jelenlegi költségvetési helyzetében ez öngyilkosság, ha valaki úgy gondolja, hogy adófizetők befizetéseiből ilyenre költeni felháborító baromság, az sajnos nagyon nem e világban él.

2. versenyszférában ki és kinek adna ennyi pénzt:
a. jól működő magánvállakozás a tulajdonosnak. Rosszul működőben nincs erre forrás. Jól működőben is csak a tulajdonos ad saját magának.
b. jól menő vállalkozás a kulcspozícióban lévő dolgozójának, aki munkájával rengeteget termel a cégének.

Mindkettő jellegzetessége:

olyan kap, akinek állami segítségre különösen nincs szüksége. Ellenben akinek tényleg kéne, annak egyik sem elérhető.

Parádés megoldások.

Jovanotti 2011.12.01. 10:23:46

@Zabalint: A bankok nyereségéről csak annyit, hogy az elmúlt két évben több bankfiók nyílt a városomban, mint az elmúlt 10 évben...talán el kellett tüntetni a nyereséget???? (vidéki megyeszékhely) A sétálóutcán jóformán csak bank van már. (akik nyitottak? Unicredit, Raiffeisen, BB, K&H, CIB)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.01. 10:26:16

@Jovanotti:
A bankok engem sem érdekelnek, ellenben az igen, hogy milyen közvetett hatása van a végtörlesztésnek, az igen. A végtörlesztést nem csak a bankok, hanem a betétesek, a Ft hitelesek és a többi devizahiteles is megszívja. Te őket szarod most le, meg persze az ország gazdaságát is. Csak azért, hogy a banknak (is) szar legyen.

"Azt azért tegyük hozzá, hogy a CHF hitelen a banknak SOKKAL nagyobb marzsa van, mint a Ft hitelen...(CHF forráskamat kb 1%, Ft kb 6%) és még hozzáadódik, az árfolyam nyereség. "

Ebben csak az 1% hibádzik, mert az csupán az ideális eset lenne, ennél a valóságban drágábban kaptak forrást a bankok, illetve mint már mondtam, nagy része Ft + devizaswap volt.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.01. 10:29:34

@Jovanotti:
Igen? De még egyszer, ha a devizahitelen árfolyamnyereségük van a bankoknak, akkor 2004-2008 között veszteségük kellett volna lennie a negatív marzs miatt. Már az összeesküvés elmélet szerint, hogy simán Ft forrás volt mögötte. Akkor abból a veszteségből épültek a bankfiókok?

OFF:
Egyébként remélem tudod, hogy nem a bank tulajdonában vannak a fiókok, errről törvény is van, hogy nem lehet, hanem bérlik.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.01. 10:30:19

@Jovanotti:
Egyébként igazad van, hogy hatalmasat kaszáltak, de ennek semmi köze az árfolyamhoz.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.12.01. 11:21:48

@And37: sztem te a karvalytőke szekértolója vagy!

Nem!

Senki nem mondhatja meg, hogy egyenlegben kell lennie tartozik és a követel oldalnak, mert úgyis játékpénzről van szó!

VT Man 2011.12.01. 11:26:48

@Kangörény_:
"olyan kap, akinek állami segítségre különösen nincs szüksége. Ellenben akinek tényleg kéne, annak egyik sem elérhető."

Nem tudom, hogy miért csodálkozol, amikor a bankok is alapvetően annak akarnak a legjobban hitelt adni, akinek semmi szüksége rá.

Most kárhoztathatnánk a bankokat, hogy milyen szemetek, hogy egyáltalán létezik olyan, hogy "hitelbírálat", amikor ezzel pont a "rászorulóktól" veszik el a lehetőséget, hogy hitelt kapjanak.

VT Man 2011.12.01. 11:28:44

@dimitrij:
"ja, egy hetes csúcson van pillanatnyilag, és nem a gazdaság fundamentumai miatt erősödik, hanem mert 6 nagy jegybank kinyitotta a pénzcsapot... ki tudja mennyire lesz tartós."

Ja. Tehát ha a Forint gyengül, az Orbán meg a kormány miatt van, ha erősödik, akkor azért, mert "6 bank kinyitotta a pénzcsapot".

Logikus. Persze.

VT Man 2011.12.01. 11:30:33

@Pobjeda elvtárs:
"A tegnapi euro MNB középárfolyam éppen 311,58 forint, de a tények ne zavarjanak."

Az Index főoldalán az árfolyam most 303,18 Forint.

Na mi az, talán visszavonta az S&P a leminősítésünket?

Mike36 2011.12.01. 12:05:10

Azért ez elég furcsa.
Van itt egy poszt, tele ostobaságokkal.
És utána a szerző jópofizik, mintha valami kurvára vicceset írt volna, holott mindenki megmondta neki, hogy cseppet sem vicces. Nevet a saját szar poénján. Nem vagy te véletlenül fideszes funkci valahol? Azoknak ilyen pofátlan a stílusuk.
Szal bogáncs, én a helyedben mélyen kussolnék, és nem pöffeszkednék itt, ország-világ láttára, mekkora ostoba vagyok, és erre még büszke is vagyok.

Mike36 2011.12.01. 12:14:18

@Kangörény_: 7,5 misit honnét szerzik? télapó tojja? A cégek is tojják? Van 10 munkavállalóm, és óh tessék, adok nektek 75 misit, mert azt sem tudom, hová tegyem a sok pénzem. És kérek rá kamatot? Pénzintézeti tevékenységet folytatok? Vagy mi ez, fizuelőleg? És ha nem fizeti? És ha elmegy/kirúgom, akkor majd én fogok futkosni a pénzem után? Őrület!

Mike36 2011.12.01. 12:16:33

@Kangörény_: arról nem beszélve, hogy a közszférának adott 7,5 misiket nekünk kell kipengetni, nem Orbán és Matolcsy, és a többi balfasz dobja össze a fizetéséből, vagyonából.

Orbán imádja más faszával verni a csalánt

Joooe 2011.12.01. 12:41:18

Széleskörű gazdasági tudatlanságomat bizonyítandó, bedobok egy engem régóta foglalkoztató kérdést.

Miért kell államháztartási hiánynak léteznie? Csak ilyen pár százalékos hiányról van szó, minek ezen ennyit görcsölni...? miért nem csökkent az állam egyszerűen minden kiadást 5%-kal, és növel minden adót 5%-kal(nem százalékponttal), és máris pluszos költségvetésünk van.... 5 % semmi, szinte észrevehetetlen... ha az otthoni költségvetésemen 5%-ot húzni kéne észre sem venném szinte, miért olyan nagy gond ez állami szinten?
Ha meg már nincs hiány, utána lehetne tilitolizni azzal, hogy melyik kiadás/bevétel fontosabbb, és alakítani az arányokat az egyenleg nagyjából szinten tartásával...
Miért kell ehhez ennyit izzadni? Minek ehhez IMF és újabb hitel?
Ha már a rendszerváltáskor rögzítettük volna hogy nem lehet államadósságot növelő a költségvetés akkor mi lenne ma?

dimitrij 2011.12.01. 13:22:42

@STX Joe: mit nem értesz ezen? 2011 második felében folyamatosan gyengült a forint, elszakadva a régiós devizáktól, azoknál jóval nagyobb ütemben, amit katalizált a végtörlesztés bejelentése és végrehajtása.

amikor tegnap a 6 nagy jegybank bejelentette, hogy pénzt kezdenek el nyomni a gazdságba, akkor meglódult a forint is, meg az összes régiós deviza, és az értéktőzsdék is szerte Európában, de még a tengeren túl is.

olyat próbálsz belemagyarázni egyébként, amit én nem mondtam, de mégcsak nem is golndoltam... nem pártpreferencia mondatja ezt velem, nekem ugyanis olyanom nincs. :) az viszont elég beszédes, hogy kegyed ezt így értékeli... ki mint él úgy ítél. :)

dimitrij 2011.12.01. 13:29:15

@Joooe: spekuláció? a forint hónapok óta tartó gyengülésének nem a spekulció az oka, hanem az csak a következménye... az ok nem is a fundamentumokban keresendő, az alapján a 270-280 körüli szint reális lenne. a kiszámthatalan gazdaságpolitika, a külföldi befektetőket és nyereséges szketorokkal kapcsolatos különadók, az IMF kiebrudalása, a kritikán aluli külpolitikai tevékenység, a kiosztani gondolt kokik és sallerek, az idei költségetés hiánya duplája az eredetileg tervezettnek, a jövő évi költségvetés sarokszáminak tarthatalansága, a túlbecsült növekedés stb., okozzák a forint gyengeségét és a cds felár magas voltát.

ja, és a 2/3-os többség nem nagyon fogott neki a nagy elosztó rendszerek rendbetételének, cserébe keményen megnyirbálták a demokratikus intézményrendszer ellensúlyait, ami szintén komoly probléma, de nem a poszt témája...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.01. 13:53:31

@Joooe:
Államháztartási hiány azért létezik, mert az állampolgárt jobban érdekli, hogy mit kap az államtól, mint az, hogy mennyibe kerül.
Ha azt látod, hogy ingyen kapod a tankönyvet azt felfogod és örülsz. Azt, hogy a hiány x% nem érzed. Az nem tűnik a te problémádnak. Ergo arra szavazol, aki nyalja a segged és nem arra, aki képes egyensúlyban tartani a költségvetést.
Különösen Magyarországon. Aki itt le akar faragni a kiadásokon az népnyúzó, nemzetellenes, sőt neoliberális.

Ha a rendszerváltáskor így jártunk volna el ma komoly jólét lenne, minimális államadóssággal. Viszont az első pár év nagyon nyomorúságos lett volna. Ld. Chile. Igaz, ott egy Pinochet kellett hozzá, de most a térség legmenőbb országa és 6%-os adósság mellett.

killercsiga 2011.12.01. 13:55:04

@Joooe:
Az a baj, hogy ha 5%-kal növeled az adót, akkor nem 5%-kal lesz több bevételed. Ha például több a jövedelmi típusú adó, akkor kevesebb jut fogyasztásra, ami egyrészt kevesebb áfát, jövedéki adót jelent, másrészt kevesebb jövedelmet a fogyasztási cikkek termelőinek. Ráadásul adócsalók is többen lesznek. (Ilyenkor szokás elsütni a menő hangzású Laffer-görbét, amivel okosnak lehet tűnni, mondjuk csajozni még nem próbáltam vele.)
A kiadáscsökkentéssel is vannak hasonló gondok, ha például csökkented a nyugdíjat, akkor is csökken a fogyasztás.

Inkább szerkezeti változás kéne. Ilyen ötlet, hogy például csökkenő nyugdíjért cserébe kevesebbet adóztatod az aktívakat, akik kipótolják a fogyasztást, ami a nyugdíjasoknál kiesik, csak cserébe talán többet is termelnek, amitől nőhet a jövedelmük és így az adó. De nyugdíjcsökkentést még soha nem csinált egy kormány sem. (Én ezt nevezném unortodox megoldásnak.)
Vagy lehetne közvetlen kkv-támogatás helyett adócsökkentés ugyanannyi pénzért, korrupciós súrlódási veszteség nélkül. Több jutna termelni, nőne a beszedett adó.
De is ez csak ötlet, nem tudom mi mennyire működne, nincsenek számaim. Én ilyesmi irányt látok helyesnek.

egerészölyv 2011.12.01. 15:11:44

Akkor mindom, bébik, milyen típusú hozzászólásokat várok még tőletek. Ezekből mutatkozik hiány:

"Én ezekre szavaztam tavaly áprilisban, de bár száradt volna le a kezem."

"Barátom látta, amint a fideszes sekrestyés macskát nyúzott."

"Orbánra csak azért nem klittyantam, mert korrektül szeressük a kisebbséget."

"Gyerekek, hol van egy egérjavító a belvárosban?! Nem bírom lehúzni Sz@rgyártóról!!!"

Pobjeda elvtárs 2011.12.01. 15:43:40

@STX Joe:
Eltekintve attól hogy ez éppen ma van te meg tegnap kamuztál, marad az a tény hogy külső hatások rántották vissza a szakadék széléről - ideiglenesen - a forintot.

index.hu/gazdasag/vilag/2011/11/30/beavatkoznak_a_jegybankok/

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.01. 16:17:20

@killercsiga:
De ha 5%-al csökkented a kiadásokat és a bevételeket is, akkor nem 5%-al csökkenne alapból a hiány, hanem 10%-al nagyjából. Mert a kiadás 1.05-ről lesz nagyjából 1, a bevétel meg 1-ről lesz 1.05 nagyjából, ez 5%-os többlet lenne. Nyilván ehhez képest a gazdaság gyengülne, de nem annyival, mint amennyit faragunk a költségvetésből, hiszen ellenkező esetben, élénkítésnél sem nő annyival, mint amennyivel a kiadásokat növeljük. Szvsz ez a 2*5% elég lenne a 0%-os hiánnyal, de legalább 4%-os gazdasági visszaeséssel járna. Anno 2000 körül könnyedén le lehetett volna nullázni a hiányt, akkor még az is volt, hogy a kormány szándékosan alábecsülte az inflációt, majd az így kapott többletbevételt nem a hiány csökkentésére fordította, hanem Széchenyi terv címen szétosztotta a haveroknak. Aztán a többi már ismert 2001-től pénzszórás, ami a 2002-es Medgyesi féle 100 napos programban élte a csúcsát, 2006-ban meg már 10% fölötti hiány...

daito 2011.12.01. 18:23:06

@Zabalint:
"Elfelejtetted belinkelni az Erste és a többi bank hazai betétállományát, mert ez így csak feltételezés. Ezeknek a bankoknak itthon és kint is van betétállománya meg hitelállománya is."

Mit linkeljek és hová? Ennél okosabb vagy, hogy reális adatsorok legyen csak úgy guglizhatók betét és hitelállományokról. Persze, hogy feltételezés, amit írok, de:

Nem a magyarországi Erste aggódik az osztrák hitelállomány miatt; hanem en bloc az egész Erste a magyarországi hitelállomány miatt. Mennyit is kell most betolniuk, hogy likvidek maradjanak? 600 millió eurót? (Az mennyi is? 200 ezer betétessel számolva 1 milla / kopf? Vajon van egyáltalán ennyi betétese a hazai Erstének?)

Folytassam még?
Ha magyarországi betétállományokat nézem, akkor az a reális, hogy egy adott ország lakói a betéteik JELENTŐS részét a saját országuk pénznemében tartják a bankban. Ergo, valahonnan a devizahitel alapjául szolgáló devizát - még ha virtuálisan is, de elő kell teremteni. Persze tudom, fx swap, és hasonlók, de ennek vannak költségei és ugye ott az árfolyamváltozás.
Ilyet vajon kell-e Ausztriában? Ja nem, mert nekik az euró saját pénzük; Jürgen euró betétjéből vígan lesz Helmutnak és Thomasnak euró hitele.
De ez részletkérdés; a gond ott jelenik meg, hogy nálunk a többségében forint alapú betétek ellenében deviza alapú tartozások vannak a rendszerben. Vagyis, ha a kedves bankok nem voltak mohók, pont annyi hitelt helyeztek ki, amennyit a szabályok lehetővé tettek, volt és van tartalék - igen, csak ugye 160 forintos CHF és 240-250-es EUR árfolyamon; ergo, ha az árfolyam 20-50%-ot változott; akkor az a közgáz alap feltételezés (betét és hitel kapcsolata) csak úgy lehetséges, ha pótlólagosan megrohanták ez idő alatt az ügyfelek a bankokat, és tolták be a betéteket. Ha nem, akkor mégis hogy? És hozzáteszem, hogy ilyen árfolyamváltozás NÁLUNK lépett fel, pl. Ausztriában nem. Ezért írtam amit; meg azért, mert 2 hónapja lehet olvasni a különböző likviditási problémákat...

Ja, és miért éppen Erste? Mert elődjét Postabanknak hívták, emlékszel még miért volt névváltás?

De a Raffeisen sem boldog; és gondolom az Allianz sem azért adta el a bankot, mert unta már a pénzlapátolást, kicsit ad másnak is. A Volksbanknak épp a vételárát akarták módosítani az oroszok, pont a magyar leány miatt, a CIB-et már nem is említem, csak be kell írni, hogy Spurny és lehet olvasgatni.

Szóval gondolom, ha működne ez a betét - hitel alapdolog stabilan, akkor nem olvasnád minden második magyar bank háza tájáról, hogy "pici problémák vannak".

Vagy menjek bele egy olyan bonyolultabb fejtegetésbe, hogy az elmúlt 10 év fejlődésében vastagon benne volt az ország által felvett hitel, ami finanszírozta az országot? Nem GDP arányosan nézem a dolgot, mert az ugye egy kamu; hanem az éves közp. költségvetés arányában, mert "kézzel fogható". Akkor kijön, hogy gyk. a központi költségvetés 10%-át hitel fedezte, folyamatosan - ami ugye hogy jött létre? Állampapír aukciókon befektetők megvették a különböző kötvényeinket. Kik voltak ezek? Osztrák, olasz, német, amerikai, egyéb bankok (és persze magyarok is); tessék utánanézni, hogy az Erste, Raiffeisen és társai mekkora hányadát birtokolják a magyar állampapíroknak... És bizony így, az 1 millió állami dolgozó, a beszállító cégek, beruházók, szállítók, saját tulajdonú cégek, mindenki 10%-ban ezektől a KÜLFÖLDI bankoktól származó pénzből kapta a magáét. És akkor ez csak az állam, nem térünk ki az önkormányzatokra.

daito 2011.12.01. 19:04:17

@Filhipposz:
"@daito: "az őt etető és támogató kezek gazdáit "

Ezt most te tényleg leírtad, drága jó barátom?"

Leírtam biza, olvasni tudsz. Idézni is; jó ilyen embert a barátaim között tudni.

"A kommenteket végigfutva az az érzésem, hogy nagyjából kiviláglik, hogy mi az ország alapvető baja: az, hogy aki kicsit ért a makrogazdasághoz, az egyszerűen TÖK HÜLYE."

Nos ennek van némi alapja, de nem értem, mi közöm ehhez?

"Szerinted az a tény, hogy nálunk az elmúlt 20 évben arányosan 100%-kal nagyobb volt a bankok nyeresége, mint nyugaton, indokolja, hogy ezekkel a nevekkel illesd őket? "

Mármint milyen nevekkel? A bank névvel? Hiszen úgy hívja őket mindenki...
Vagy arra kívánsz ilyen furán utalni, hogy "etető és támogató kezek gazdáit" fordulatot használtam?

Van némi kedves és humánus tévedés a dologban. A mi világunkban az etető gazda képe pozitív; csak elfelejtjük, hogy ez a gazda nem azért eteti a malacot, tyúkot, marhát - mert olyan kurva nagy állatbarát. Humánus, mármint a gazda saját magával.
Ugyanis tejet, tojást akar; meg adott pillanatban levágja az állatot, megfőzi és megeszi. (Stb.) És ezt kőkeményen, számítóan teszi. Azt az állatot eteti, amiből még kinéz további tojás, tej, ami még hizlalható, növelhető.

Konkrétan, az ember a haszonállataival sokkal rosszabbul bánik, mint a bankok az emberekkel; még ha a bankok nagy szemétládák is, de nem vágják el a torkodat.

Ergo az etető és támogató kezek szerintem frappáns kifejezés; tessék felfogni, a pénzpiacon senki sem ad ajándékba pénzt. Az is egy verseny, annak adjuk, aki a legtöbbet ígéri, hogy visszafizeti és/vagy akiből a legtöbbet lehet kisajtolni adott kockázati feltételek mellett.

Sőt. Ez a bank dolog is a haszonról szól.
Te berakod a betétet, ez az alapja a termékének: ő kihelyezi hitelként nekem, meg valakinek. Ez a hitel maga a termék. Mi ezért hitelkamatot fizetünk a banknak, meg tőkét törlesztünk, amiből a bank fizet neked kamatot és neki is haszna van. Értelemszerűen, ebben az egyszerű folyamatban CSAK akkor lesz kamat és haszon; ha valaki lesz kedves, és hitelt vesz fel, és utána fizeti be a kamatokat.
Innentől egész egyszerű, ha Ausztriában létrejött 250 ezer devizahiteles, nálunk meg ennek az 5x-e, akkor jó eséllyel a haszon is nagyobb lesz nálunk, mint ott. (Persze meg kell nézni a kamatok közti különbséget, valamint a saját pénzben eladósodók számát és az ő költségeiket is, de arányaiban azért lehet így is viszonyítani.)

Baráti öleléssel üdvözöl:

daito

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.01. 19:10:25

@daito:
"Nem a magyarországi Erste aggódik az osztrák hitelállomány miatt; hanem en bloc az egész Erste a magyarországi hitelállomány miatt. Mennyit is kell most betolniuk, hogy likvidek maradjanak? 600 millió eurót? (Az mennyi is? 200 ezer betétessel számolva 1 milla / kopf? Vajon van egyáltalán ennyi betétese a hazai Erstének?)"

Az az igazság, hogy az egész Erstének sem kell legyen annyi betétállományának, hiszen más bankoktól is kérhet és kaphat kölcsön.

Amit utána írsz, az hibás gondolatmenet. Ugyanis a valóságban a hitelek mögött tényleg devizaswap volt. Akkor is, ha euró, akkor is ha Ft áll mögötte, ugyanis a legtöbb deviza alapú hitel CHF alapú, tehát kellett a swap. És igen, annak a költsége is bele volt kalkulálva a hitelbe, ugyanakkor a Ft(vagy euró) forrás+devizaswap kombóval nem volt a bankoknak devizakockázata, gyakorlatilag ez nem más, mint ha tőkeáttéttel shortolnál a CHFHUF-ot(Ft forrás esetén), vagyis HUF erősödés esetén ez a pozíciójuk pluszba, CHF erősödés esetén mínuszba megy.

A többi, amit írsz jogos, mert valóban jelentős mértékű külföldi forrás volt a rendszerben, én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy ettől még nem csak az OTP-nél van jelentős hazai betétállomány. De továbbmegyek, az OTP forrásai is valószínűleg többségben külföldi eredetűek voltak a hitelezésben, szóval ilyen alapon nincs különbség az OTP és az Erste között, ráadásul az OTP is többségben külföldi tulajdonú, így a nyeresége kimegy.

Amúgy még egy dolog van. Sokan úgy közelítik meg a dolgot, hogy a hitelfelvételek maguk viszik ki hosszútávon a pénzt. A valóságban viszont az elköltéskor megy ki. Ugyanis amikor valaki házépítésre vesz fel hitelt, azzal fizet az építés kivetelezőinek. 6-8 évig ez az ország az építkezési vállalkozók paradicsoma volt. Már maguk is nem kevés pénzt költöttek el külföldi termékekre, nyaralásokra. De a láncban ha épp hazai terméket is vettek, minden szinten ment ki pénz, hiszen a sok devizahitel felvétellel és a magas jegybanki alapkamattal a Ft bivalyerős volt, így a külföldi termékek olcsóbbak voltak. A pénz így hagyta el az országot, viszont ezt kamatostul kell most visszafizetni.

killercsiga 2011.12.01. 19:41:37

@Zabalint:
"De ha 5%-al csökkented a kiadásokat és a bevételeket is, akkor nem 5%-al csökkenne alapból a hiány, hanem 10%-al nagyjából. Mert a kiadás 1.05-ről lesz nagyjából 1, a bevétel meg 1-ről lesz 1.05 nagyjából, ez 5%-os többlet lenne."

Ezt nem igazán értem, most akkor csökkented, vagy növeled a bevételt?
Ha növeled, akkor ne feletjsd el, hogy 5% bevételnöveléshez nem 5% adónövelés kell, hanem több.

Egyébként a kiadások és az adók egyidejű csökkentése nekem alapvetően szimpatikus, mert így se a hiány nem nő, se a kereslet nem csökken (utóbbi talán átmenetileg), de a magánszektor erősödik, a növekedés meg idővel csökkenti a hiányt. Ezt csinálták Dzurindáék Szlovákiában, ismert eredménnyel.

Ezzel szemben a matolcsizmus
(matolcsyzmus/matolcsyizmus) az lett volna, hogy adócsökkentés kiadáscsökkentés nélkül. De mivel adósságból növekedni hitelválság idején nem lehet, lett belőle sima adónövelés. Most pont ugyanott tartanak mint gyurcsányék.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 20:48:29

@killercsiga:

Az a baj az ilyen idióta hasonlatokkal, mint ez az esernyős, mert messzire bevisz a málnásba, jó hosszú vitákat lehet vele folytatni, de nem vezet sehová.

Komolyra fordítva: Értem én a racionalizmuson és a várakozásokon alapuló döntések elméletét, csak éppen kicsit kételkedem benne. Ugyanis a közgazdaságtan nem egy egzakt tudomány.

Van olyan elmélet amely szerint a monetáris enyhítés serkenti a gazdaságot, és van olyan, amely szerint hatástalan. Ugyanez igaz a fiskálisra is.

Most sokan azt mondják, hogy a végtörlesztés gyengíti a forintot, holott az MNB semlegesíti a hatását. Az meg hülye érv, amit többen mondtak, hogy az MNB tartalékai végesek. Persze, hogy végesek, de azért a lakossági devizahitel állománynak mégiscsak a többszöröse (5-6 szorosa).

Közben meg: Évek óta többletes a fizetési és a külker mérleg. Ennek nem forinterősödést kellene okoznia a nagykönyv szerint? Egészen addig, míg be nem áll az egyensúly.

A bizalom kérdése: Előbb már felvetettem a sunk cost fogalmát, vagyis az 'elsüllyedt költséget". Senki nem reagált rá! A piacok bizalma hipp-hopp vissza tud térni. Miért erősödött a forint 317-ről 3 nap alatt 303-ra?Ehelyett jön mindenki hülye ovis színvonalú példákkal, csak hogy megértsem, közben meg ő nem érti.

CHF hitelesek problémájának kezelése: Senki nem tud jobban mondani, fikázni persze könnyű. Az a nagy helyzet, hogy az EUR/CHF kereszt 1,65-ről 1,23-ra zuhant. Tehát ha a forint vissza is erősödik az euróhoz képest 250-re, egy frank akkor is 205 forint lenne. Tehát szimplán forint erősödéssel nem lehet megoldani a problémát.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 20:51:22

@aFx:

"és a bank veszteségét a cikkiró szerint ki fogja megfizetni? mielőtt válaszolna, nézzen már rá a banki kamatok emelkedésére."

A hitelkamatokra gondolsz, vagy a betéti kamatokra. Valójában nem egyiket vagy másikat kell nézni, hanem a kamatmarzsot. Ez meg láss csodát inkább szűkül mostanában.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2011.12.01. 20:57:37

@STX Joe: Nem, hanem javult általában a befektetői bizalom, meg a bankszövetség letett egy értelmesebb javaslatot, meg közeledik az IMF tárgyalás.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2011.12.01. 20:59:37

@Zabalint: Meg az is hibádzik, hogy a CHF hitel is olcsóbb volt mint a HUF (ezért vették fel).

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2011.12.01. 21:01:26

@Kivlov: Mindenkinek. Az importőröknek, a köülföldre utazóknak, a devizahiteleseknek, a magyar államnak közvetlenül. Miután azonban gerjeszti az inflációt és exportunk jelentős importtartalma miatt az exportőröknek is rossz hosszú távon.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.01. 21:05:01

@killercsiga:
"Ezt nem igazán értem, most akkor csökkented, vagy növeled a bevételt?"

Igen ezt elírtam, de láthattad, hogy Joooe 5%-os kiadás csökkentést és 5%-os bevétel növelést írt. Az nagyjából 10%-os hiány csökkentés lenne elvileg.

"Ha növeled, akkor ne feletjsd el, hogy 5% bevételnöveléshez nem 5% adónövelés kell, hanem több."

Direkt ezért írtam, hogy nagyjából a felével lehet számolni. 1%-os megszorítás bevételi vagy kiadási oldalon kb. 0,5%-al csökkentheti a gazdaság növekedését, és ezen keresztül az adóbevételeket. Ez csak egy tipp, mert nyilván biztosat nem lehet mondani.

Na szóval én nem kiadás és bevétel csökkentésről beszéltem, hanem egyszerre kiadás csökkentésről és bevétel növelésről. Nyilván a csak kiadás csökkentés lenne az ideális, majd később, ha már futja rá, bevétel csökkentés.

A fő problémát viszont én abban látom, hogy a költségvetést éppen a fellendülési időszakban lehetett volna kis fájdalommal rendbe hozni, de akkor mindenki baszott rá. Magyarországon csak akkor történtek kiigazítások(most nem nézve, hogy a kiadási vagy a bevételi oldalon), amikor már nekimentünk a falnak, lásd 95, 2006.

Tehát egy normális ország fellendülés idején inkább 1-2% többlettel működne, válság idején meg hitelt venne fel, de akkor sem engedné 3% fölé a hiányt.

Kuviklacz · szemelyesadatok.blogspot.com 2011.12.01. 21:06:54

@bogancs: Hát erről beszéltem, hogy nem érted. Arról szívóztatok, hogy Ft nyereségcsökkenés miatt lehet-e annak sokszorosa a hitelkínálat csökkenése, és folyamatosan összekevertétek az egy Ft betétcsökkenés okozta hitelkínálat-csökkenéssel.

Ami az "árfolyamsemlegességet" illet, az természetesen csak rövid távon igaz, mert a devizatartalékokat majd fel kell valamikor tölteni és az annak fejében befolyt forinttal is csinálni kell valamit - ez utóbbi tipikus van rajta sapka, nincs rajta sapka ügy, ha ráeresztik a gazdaságra, inflációs nyomást okoz, ami forintgyengüléssel jár, ha bevonják, akkor pénzmennyiség-csökkenést és ezzel hitelkínálat-csökkenést.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 21:14:40

@dimitrij:

"a végtörlesztés (meg más fideszes intézkedések is, pl. különadók)egyrészt jogi értelemben nonszensz, másrészt a külföldi befektetők elrettentésére jó, másrészt azt eredményezi, hogy nem fognak forrást biztosítani a külföldi anyabankok ahhoz, hogy hitelezni tudjanak a hazai lányok"

persze van köze a végtörlesztésnek a hitelezés leállásához, de azért az egy jó kérdés, hogy melyik volt előbb? (A tyúk, vagy a tojás? :)

"a CDS felár, a gyenge forintárfolyam, a költségvetés elfogadás előtti teljes kudarca azt is eredményezi, hogy összeomlik az állampapírpiac"

Meg fogsz kövezni az érvemért, de a CDS felár, a gyenge forintárfolyam és a költségvetés teljesíthetősége legnagyobbrészt a nemzetközi gazdasági helyzettől függ. Csak egy példa: bóvli előtt/munkáltatói végtörlesztési támogatási lehetőség előtt/IMF-hez fordulás után 317 forint volt egy euró, bóvli után/romló német GDP várakozások után/munkáltatói végtörlesztési támogatás után/összehangolt jegybanki akció után most 305 forint.

Ezzel persze nem állítom, hogy Magyarország nincs hatással saját devizája árfolyamára, csak hát egyesek nagyon szelektíven alkalmazzák a 'piaccal nem lehet szembemenni' elvét.

CDS: Persze, szarul állunk, még Kazahsztánnál is kockázatosabbak vagyunk, de azért ha nem az abszolút értékét nézzük, hanem mondjuk a belga, az olasz, a portugál vagy a spanyol, sőt az osztrák CDS-hez mért különbözetét nézed, akkor meg fogsz lepődni.

"az MNB pedig Euro tartalékkal rendelkezik, ezzel ugyan segít deviza forráshoz jutni, de ez nem oldja meg a problémát"

Az EUR/CHF piac a magyar viszonyokhoz képest egy elég likvid piac. Ráadásul él egy 1,2-es árfolyamkorlát.

"egyrészt komoly esély van rá, hogy az eddigi veszteségeket is ki fogja fizetni az állam pár év múlva egy jogi folyamat végén, másrészt ez a kereskedelmi bankok összeomlását eredményezné, nem csak nálunk, de kb. fél Európában."

3 milliárd euró?? Ember! Itt már száz meg ezermilliárd eurók röpködnek..

"a végtörlesztés és a többi gazdasági intézkedés árfolyamra gyakorolt hatása (eur 310, chf 250 felett) azt is eredményezi, hogy az NPL (non perfoming loan) arány egyes bankoknál elérte az 50%-ot"

Egyrészt mint már írtam az előbbi kommentben az EUR/CHF keresztárfolyam miatt 250-es EUR-nál is 205 lenne a CHF. Másrészt ne álmodozzunk 250-es EUR-ról, mert például a cseheknél/lengyeleknél ortodox gazd.pol-lal is gyengült az árfolyam. Tehát nemzetközi hatás is van a gyengülésben rendesen. Nem is beszélve az eladósodottságról, amit még az ortodox időkben hoztunk össze.

Az NPL ráta emelkedése szintén nem magyar jelenség..

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 21:17:30

@dimitrij:

"egyébként döbbenet a poszt. :( "

Szóval lehetne mindent a nagykönyv szerint csinálni, de szerintem azzal sem lennénk sokkal előrébb, ha egyáltalán.

A válság magas államadóssággal ért minket. Ezért a többi országnál kockázatosabbak vagyunk egy olyan időszakban, amikor dívik a kockázatkerülő befektetői magatartás. Ez a lényeg szerintem, a többi csak púder.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 21:19:10

@dimitrij:

"145 forinton folyósított hitel jelenleg 250 forintos árfolyamon ketyeg, de a banknak 180-as árfolyamon kell kifuttatnia, ami cirka 30%-os azonnali veszteség"

30%-os veszteség a banknak, 20%-os veszteség az ügyfélnek. Kérdés, hogy ki áll a nyerő oldalon?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 21:41:32

@karnak:

"Amelyik posztolo ketli h a hitelezes befagy es ez milyen sulyos gond az egy dilettans idiota."

Ilyen posztoló itt nincs. Nem azon megy a vita, hogy a hitelezés leállása milyen következményekkel jár, hanem azon, hogy miért állt le a hitelezés.

"a kulonadok miatt van egy tulajdonosi kockazat es penzkivonasi hullam mar jo ideje, a vegtorlesztes bukoja miatt ez meg fokozodik es felgyorsul.

Ezt ha valaki nem latja..."

Én nem látom. Milyen kockázat van a különadók miatt? Fixen beépíthető a tervekbe. A végtörlesztés kockázata is elég jól kiszámítható. Ez a kockázat ráadásul a hitelkamatok emelkedésével még csökkent is.

"a 8 mios panel lehet h ket ev mulva 5-ot er ( mint ahogy 5 eve 10-et ert)"

Érdekes, ezt pár éve még ingatlanpiaci lufinak hívták és sokan figyelmeztettek, hogy előbb-utóbb ki fog pukkanni. 5 éve 10-et ért a panel, de 8 éve meg csak 2-őt...

Azért ott akkor másféle baj is van, amikor a 10 mio-s panelre 20%-os önerővel adtak hitelt. Előre kellett volna látni, hogy az ingatlanárak exponenciális növekedése nem fenntartható.

"visszafogjak a hitelezest es ott helyeznek ki penzt ahol vagy a marzs nagyobb, vagy a stabil hatter miatt erdemes"

Sajnos sokan ezt vitatják, és a kamatmarzs növelésében vélik látni azt, hogy a bankok átterhelik a lakosságra a különadót.

Egyébként pedig köszi a kommentet, az egyik legnívósabb volt ma.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 21:52:24

@Tahó Sandokan:

"Mondd kedves cikkíró...

Te gondoltál azokra, akiknek forint hitele van most is? Vagy azokra (engem is beleértve) akik takarkoskodnak, hogy lakáshoz jussanak? És akik adóznak? Előbbieknek nőni fog a törlesztőrészletük. Középsőnek esélye sem lesz normális hitelhez jutnia. Utóbbiak pedig állják a cehhet"

Csak gondolj bele! Ez ugyanaz a réteg. Hitelt csak az kap, aki dolgozik, tehát adót fizet. Aki sokat keres, sokat adózik, sok hitelt kapott, tehát most nagy bukóban van.

Takarékoskodni is csak az tud, aki dolgozik, tehát keres. És nem mellékesen adózik. Namost akinek ma megtakarítása van, az szép kis kamatokat kap rá. Ha meg lakást akar venni a megtakarításaiból akkor is jól jár, hiszen most nyomottak a lakásárak.

Persze ha kedvező kamatozású chf hitelt akarna felvenni, na az nem fog menni. Pedig 250-es chf árfolyamon nem is biztos, hogy olyan rossz üzlet lenne chf lakáshitelt felvenni. Gondolj bele, ha csak 200-ra visszamegy a frank, máris nyert 20%-ot.

Akinek meg forint hitele van most is, az valószínűleg jórészt államilag kamattámogatott forinthitel. Piaci kamatú forinthitelt 3 éve SENKI nem vett fel. De ezt talán @karnak: barátunk is megerősíti neked.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 21:54:49

@Kuviklacz:

"Ami az "árfolyamsemlegességet" illet, az természetesen csak rövid távon igaz, mert a devizatartalékokat majd fel kell valamikor tölteni "

Mint ahogy a devizahitelek felvételekor meg pont fordítva történt ugyanez..

Vagyishogy a feltöltés nem nagyon ment az akkori költekező gazdaságpolitika miatt.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 21:57:47

@Pobjeda elvtárs:

"A tegnapi euro MNB középárfolyam éppen 311,58 forint, de a tények ne zavarjanak."

Miért a tegnapit nézed?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 22:00:09

@Miazmás:

"Ha egy ember mondja, hogy ló vagy, ne foglalkozz vele. Ha kettő, akkor gondolkodj el rajta. Ha sok, akkor vegyél magadnak egy nyerget."

Ha egy ember mondja, hogy 1+1=3 ne foglalkozz vele? Ha kettő, akkor gondolkodj el rajta? Ha sok, akkor számolj te is így?

Mi ez? Valami birkanyáj stratégia?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 22:05:04

@Zabalint:

Nekem a 20 milliós hitelem ma 30-at ér. A 30 milliós házam meg 20-at. Előtörleszteni nem tudok, mert kevés a házam fedezetnek a forinthitelhez.

Akkor most rászoruló vagyok? :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 22:10:02

@Joooe:

"hát ha a tartalékráta ezt jelenti akkor igazad, én más definíciókat találtam netene kutatva"

Ugyeugye!

Mondd már el ezt @MikeBoy: -nak is! Ő is úgy gondolja, hogy egy kis guglizástól közgazdász válik belőle.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 22:13:17

@jeriko:

"Ha üzletet jötsz valakivel, hogy veszel tőle 10.000 ft-ért pár cuccot, átadod a pénzt, de nem kapod meg az árut. Majd az illető 2 év múlva odajön hozzád, hogy megint van áruja 10.000-ért. odaadod neki a pénzt?

Ezért romlik a forint."

Nem adnék neki egy fillért sem. Ugyanakkor a devizák erfolyamára alapvetően mégiscsak a kereslet/kínálati viszonyok vannak hatással, amit meg elég nagy részt a külkereskedelem befolyásol. A külker mérlegünk meg pozitív.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 22:15:56

@873ujr3rk:

"úgyérted Nívó ? neeem, biztos nem."

Egy nívós bloghoz nívós olvasó szükségeltetik, hogy megértse egy-egy poszt mondanivalóját.

Namost ha kikerülök index címlapra, mint ezzel a poszttal, akkor óhatatlan, hogy ne csak a törzskommentelők kommentálják azt, akik már ismerik a stílusomat és így megértik a mondanivalómat.

De hát olvass vissza egy kicsit a blogon, ha gondolod..

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 22:20:01

@dimitrij:

"ja, egy hetes csúcson van pillanatnyilag, és nem a gazdaság fundamentumai miatt erősödik, hanem mert 6 nagy jegybank kinyitotta a pénzcsapot... ki tudja mennyire lesz tartós.

10 napon belül egyébként történelmi csúcs közelében járt, de a tények ne zavarjanak."

Ezzel tökéletesen egyetértek! A forint erősödését mindig a nemzetközi hangulatjavulások okozzák, a gyengülését meg kizárólag kormányunk intézkedései.

Ez ellenkezőleg Fidesz-kormány alatt sosem történhet meg.

Bezzeg Bajnai hogy visszahozta a forintot az akkori borongós nemzetközi helyzet ellenére..

BAJNAIT A MINISZTERELNÖKI SZÉKBE! ORBÁN TAKARODJ! :))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 22:22:12

@abaka:

"??"

Köszönjük! Ezek után ne akarj már közgazdasági vitákba beszállni!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 22:23:36

@abaka:

Pláne ne ilyen ironikus hangneműbe mint amilyen ez. Könnyen félreértik ugyanis azok, akik nem járatosak ezekben a dolgokban.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 22:27:42

@Lord_Valdez:

"Minden banki ügyfélnek káros, mert ők fizetik meg az emelkedő költségeket.
Így pl. nekem is, mert minden bank kb. 1,5%-t emelt a lakáshitelkamatokon. Bizony két hete még 9,8-10,x-ért kaptál, most pedig 11,1-12."

Puff! Ezt tőled nem vártam! Egyfelől hitelkamat helyett nem ártana kamatmarzsot nézned, másfelől meg nominálkamat helyett reálkamatot. Az infláció is emelkedőben van ugyanis.

Persze minden mindennel összefügg, tehát a végtörlesztés és az infláció között is van közvetett kapcsolat, de ez így tőled akokor is gyenge volt.

Remélem azért a posztomat nem vetted szó szerint komolyan.. :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.01. 22:29:53

@Lord_Valdez:

Ja és még mindezt vesd össze a nemzetközileg is emelkedő kamatokkal.

Arról nem is beszélve, hogy a két hete fennállt 9,8%-os piaci forinthitelkamat milyen nagy eredmény volt a pár évvel ezelőtti 15-16%-osakhoz képest.

Behajtó70 2011.12.01. 22:49:54

Van számos jó észrevétel is, de a devizahitelezés első lépcsője nem ez, hanem az, hogy a fedezetül szabott "jelzálog" (tehát maga a lakás) pillanatnyi piaci értéke a hitelek fedezete. Ha ez felmegy, akkor van elég fedezet nemfizetés esetére, ha meg lemegy (mint most) akkor nincs. És ez egyesegyedül a bankok kockázatának kéne lenni! Ezen kellene azonnal változtatni, mert ami efölött van, az nem kockázati hitel, hanem szimpla uzsora. (egyszerűbben: akármekkora a hitel a lakáson/házon, az maximum az értékesítés által behozott érték erejéig érvényes, az értékesítés után további a banknak további követelése ne lehessen).

karnak 2011.12.02. 02:37:35

@bogancs: koszi a valaszt, de valami felreertes van. Te azt feltetelezed valamilyen okbol, hogy a kulfoldi bankoknak megeri rizikosabban, instabilabb jogi es piaci kornyezetben penzt kihelyezni. Nos egyszeru a tulajdonosi szemlelet: nem igy van.

Miert lenne nekik kenyszerpalya h itt legyenek? Az itt levo kitettsegeiken tul semmi nem koti oket ide.

A vegtorlesztessel az a baj, hogy az amugy is kedvezotlen helyzeten ront, nem irom le miert,masok megtettek de maskepp latjuk.

Amit kiemeltel:

A kulonado nem epitheto be jol, mivel fogalma sincs senkinek h mikor milyen kulonadot vet ki a kormany a jovoben, milyen mertekut es kire vonatkozoan.
Lehet megallapodni a bankokkal errol, de hidd el, banki korokben az elso kulonadok varatlansaga es egyeztetes nelkulisege miatt ( vagy epp a mostani energetikai szektoros balhek miatt ) a megallapodasok annyit ernek mint a papir amire irtak.
A kormany legkozelebb is oda nyul ahol penzt lat, ezert a szavara nem ad senki, igy azzal tervezni sem lehet jol, a bankszektor pedig nem egy 'tegyuk fel h annyi', meg 'korulbelul' 'es ha ugy lesz akkor jo ha nem akkor nem' agazat.

Az ingatlanpiac a vilagon mindenhol komoly bajban van 2008 ota, nem matolcsy a hibas erte, de a valsagra igy ebben a formaban nemigen szamoltak, ezert ez a helyzet ha tetszik, ha nem, ettol meg ez a kerdes nincs megoldva. Nem latni az ingatlanok ertekenek az emelkedeset, csokkeno erteku fedezettel meg nemigen hiteleznek kb 3 evnel tovabb.... Vagy nagyon teljesithetetlen fektetelekkel...Gondolok itt a lizingeles korabbi es mai lehetosegeire.

Van olyan lizing ugyem, ahol 30% onresz, 50% citibank bankgarancia mellett a 20% -ot nem vallalja semelyik bank, egy jol prosperalo iparagban egy jo erteku ( nem tul nagy nem tul kicsi) ingatlannal.

Nem szaporitom a szot, jelenleg nem eri meg magyarorszagon nagyban hitelezni. Aki tamogatja a jelenlegi kormanyt az nem erzekeli h miert jogbizonytalansagnak hivjak a piacok ami itt van, miert nem kiszamithato egy ilyen piaci kornyezet, de maradjunk abban, hogy a bankszektor igy latja, es a penz naluk van, ezert nincs mirol vitatkozni.

Ha gondolod lehet rablogazdasagnak hivni amit itt csinaltak 10 evig, de igy erte meg nekik, riziko nagy marzs mellett, mara a riziko maradt csak ebbol.

Sajnos teljesen egyertelmu a hitelezes befagyasa kkv szinten, a lakossaginak sincs jo jovoje. Sajnos mondom mert ebbol elek, es tapasztalom.

Huf hitel: De vettek fel, takszovok adtak igy hitelt:).. (Meg az otp, de azok neha meg a 90-es evekben elnek), persze urambatyam vilag az, ezert erthetetlen megnyilvanulas volt h a takszovokben kell keresni a hitelezes megoldasat ( legalabbis orban viktor szerint ugye).

Elmondom, h 2010-ben lattam olyan hitelszerzodest, ahol fix ( azaz nem buborhoz kotott ) kamatlab mellett adtak hitelt, be is bukott persze egy ev alatt.

A masik h mindenfele kihelyezesi korlatjuk van, harmadreszben az otiva altal allamilag jol ellenorizhetoek voltak, gondolom ma is igy van, nem foglalkozom igazan veluk mert ezek miatt piaci szereplokent nem relevansak.

Van nehany cegem aki menekuloutkent hasznalja a huf alapu takszov penzt, de mind szemelyes jobaratja vagy valamilyen modon kotodik a takszovhoz. Ezeknel a takszov soha nem jut penzehez, kotelezo idokozonkent egy napig atforgatjak, aztan valami hablaty indokkal kihelyezik ugyanazt a plafonosszeget.

karnak 2011.12.02. 02:55:06

@Behajtó70: klassz gondolat, de akkor miert adna a bank hitelt ha nem biztos h megkapja amit odaadott?
Felreerted a dolgot: a bank neked ad hitelt aminek a fedezete reszben ( ez esetben) az ingatlan, reszben te magad, mint visszafizeto.
Ha valamelyik piller megborul, pl elveszted a munkad es nem tudsz fizetni akkor a masikbol varnak kielegitest. Ha a lakast elnyeli a fold, attol meg a penzt megkaptad, az visszajar.

Tehat nem a lakasodnak adnak penzt h kezdjen magaval valamit hanem neked, ezt azert fontos tudni.

Ha nincs meg a lehetoseg a megfelelo merteku fedezet bevonasara akkor meg nem ad es kesz. Oriasi tervet eszeltel ki, igy is errefele megyunk.

Vagy te bemesz a tescoba es azt mondod h marpedig neked olcsobban adjak a tejet, mert ugyse iszod meg az egeszet es ki kell onteni, vagy ha elrontottad a madartejet visszakered a tej arat?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.02. 07:21:14

@bogancs:
Banki források mondták, hogy kimondottan emiatt emeltek és csak kis részben a jegybanki kamatemelés miatt.

Az infláció miatt nem egy hónap alatt emelkedik, de a hitelek ára nem attól függ leginkább, hanem a bankközi hitelkamatoktól.
A 12 hónapos LIBOR szinte változatlan, az EURIBOR még csökkent is. A BUBOR viszont 1,2%-k emelkedett az elmúlt hónapban.

Marzsot most hirtelen nem tudok nézni, mert ott nem szokás historikus adatokat publikálni.

"milyen nagy eredmény volt a pár évvel ezelőtti 15-16%-osakhoz képest"
Hagyjál már! Az 2008-ban volt, amikor megsuhintott az államcsőd szele. Jó, hogy nem a 46-os hiperinflációhoz hasonlítod.

Kivlov 2011.12.02. 08:11:07

@Kuviklacz:
hosszú távon? na, azzal nem szokott az állam foglalkozni. neki rövid távon jó, és ennyi. ez a lényeg.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.02. 08:33:24

@bogancs:
Nem vagy az. Viszont egy kis halmazelméletet javaslok neked. Ugyanis azt állítottam, a rászorulók nem tudnak végtörleszteni, ebből az nem következik, hogy a nem rászorulók mind tudnak végtörleszteni.

(Egyébként végtörlesztés != előtörlesztés. Előtörlesztésnél nem kell a teljes összeget letenned, csak amennyit tudsz. Nem véletlen, hogy előtörleszteni nem lehet 180-on...)

jeriko 2011.12.02. 09:39:46

@bogancs: Nem vagyok közgazdász, de szerintem a külkereskedelemnek nincs sok köze az árfolyamokhoz. Sokkal inkább a gazdaság teljesítőképességén múlik ez.
Ha csak a tényeket nézzük: régóta pozitív az ország külkereskedelmi egyenlege, a forint viszont romlik.

Joooe 2011.12.02. 10:05:04

@dimitrij: "az ok nem is a fundamentumokban keresendő, az alapján a 270-280 körüli szint reális lenne."
Igaz, hogy lényegében én is ezt írtam, de örülök, hogy úgy vitatod, hogy megerősíted.
A többi érved, meg nehezen megfogható kvázi-bullshit kategóriás érv, hogy bizalmatlanság meg hasonlók... inkább az értékelő értelmezési szándékát fejezi ki mint valós gazdasági helyzetet.
Ami viszont igaz: valóban késik a széll kálmán terv, és ez jogos ejnyebejnye, csak hát azt sem lehet, hogy aki eddig segélyen meg jogtalan nyugdíjon élt az egyik pillanatról a másikra éhenhaljon, vagy ami még rosszabb, tüntessen romboljon, másra szavazzon :) Ésszel kell csinálni, bármennyire is sürgetőek ezek a változások. DE csinálni kell, és én is összevont szemöldökkel nézem, hogy mi lesz már...

Joooe 2011.12.02. 10:08:09

@Lord_Valdez: akkor örüljünk, hogy alkotmányba került a csökkentése, ha már a választók józanságában nem bízhatunk.
Egy nagy piros pont fideszéknek, (az én szememben a másik nagy, hogy a magánnyugdíj óriáskiadásoktól megszabadították az adófizetőket, de ezt tudod, sokat vitáztunk már róla). Meg még sok kicsi. ÉS néhány kicsi feketepont is van, azokról se feledkezzünk meg.

abaka 2011.12.02. 10:09:18

@bogancs: :D:D:D

A kedojelek annak szoltak, hogy tenyleg akkor kozgazdasagtani debil vagy, hogy te ezt sunk cost-nak nevezed? Akkor ezek szerint ceg meg veszteseget ezen a vilagon nem csinalt, az mind csak sunk cost volt a jovobeni tevekenyseghez... es meg ezutan kemenykedsz. :D

Mivel szemlatomast a szinvonalad olyan, ami egyszeru tenyeknek is tobbszori, lassu elmagyarazasat teszi szuksegesse, hadd erzekeltessem egy peldan keresztul, milyen parbeszed is zajlott koztunk, csak nem a csillagaszat, hanem a kozgazdasagtan temakoreben:

Te: "A Nap a Fold korul forog"
En: "??"
Te: "A Nap bazmeg! Az a fenyes golyo az egen. Ezek utan ne akarj mar csillagaszati vitakba beszallni"

Egy kerdesem lenne: ez direkt egy ilyen troll blog, valoban ennyire alacsony a szinvonal vagy pedig csak en nezek be valamit nagyon? Mert a valaszod annyira abszurd volt, hogy elkezdtem az utobbitol tartani.

Joooe 2011.12.02. 10:10:45

@killercsiga: Amit írsz az mind igaz, pont ezért írtam 5+5%-ot, mert így az általad említett tényezők ellenére is bőven ki lehetne nullázni a mindössze 3% körüli hiányt, és minimális áldozatvállalásnak tűnik.
És ha ez megvan, utána még mindig lehetne beszélni az általad említett fontos struktúrális kérdésekről...

Joooe 2011.12.02. 10:39:23

@bogancs: "@butus:
Sajnos az érveidbe nem tudtam belekötni."
Ez a te hibád, azért van, mert hülyeségeket írsz, hívő és orbánbérenc vagy :D

Van egy olyan egyensúlykereső igény bennem, hogy a felülértékelt dolgokat fikázom, az alulértékeltek értékére igyekszem felhívni a figyelmet.
Így hát az itteni "színvonalas" kritikák mellett meg kell jegyeznem - különösen a blogoszféra olcsón népszerű fikázós közhagulatához viszonyítva - nagyon elismerést érdemelsz, hogy értelmes gondolatokat írsz, bármely panelt vagy eszmei szélsőséget követő vakbuzgalom nélkül, egyszerűen csak gondlkodsz, érvelsz. "Vitassuk meg" - nagyon szimpatikus mottó.
Az a kitapintható intellektuális fölény (nem fölényeskedés!), ahogy egyes színvonaltalan, vitaképtelen kommentelőket kezeled kifejezetten szórakoztató! :)
Csak így tovább! :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.02. 12:30:38

@Joooe:
Ja, zseniális húzás volt. A 2013-as költségvetés automatikusan alkotmányellenes az értelmében. És, ha nem sikerül az idén elfogadni, akkor a 2012-es is.

Joooe 2011.12.02. 12:41:47

@Lord_Valdez: kölcsönadnéd az időgéped? elugranék én is megnézni a 2013-as költségvetést :) Múlt héten pont ráérek...

killercsiga 2011.12.02. 14:16:01

@Joooe:
Magas munkanélküliség és fagyott gazdaság mellett tovább terhelni a magánszektort elég drága mulatságnak tűnik. Szerintem több kárt okozna, mint amennyi hasznot a hiánylefaragással el tudsz érni.

Kiadáscsökkentés mindenhez kell, mert hitelt már nem lehet felvenni, de szerintem mellette lehetne csökkenteni az adókat (persze csak amíg a kevesebb kiadásból van rá fedezet). Szerintem ugyanis a gazdasági növekedést inkább a magánszektortól lehetne várni. A növekedés meg középtávon már csökkenti a hiányt is.

A növekedésről valami ilyesmit gondolt Matolcsyné férje is, csak elfelejtette, hogy olyan országban vagyunk, ahol az állam így is nagy, az adósság sok, így hitel nincs (főleg hitelválságban), csak a kiadásokon lehetne faragni. De a kiadásokat politikai okokból nem csökkentik, ezért az adócsökkentésből is adónövelés lett. Így a vége egy helyben toporgás, sikerült megint elvesztegetni pár évet, ott vagyunk mint 2008-ban.

Tahó Sandokan 2011.12.02. 14:30:21

@bogancs: "Namost akinek ma megtakarítása van, az szép kis kamatokat kap rá."

no comment. Ezek szerint neked az életben nem volt még megtakarításod. A szép kis kamat általában kb állja az inflációt, ennyi.

Én nem szeretném fizetni adóból a devizahitelesek tartozását. Nem miattad, hanem magam miatt. Nevezz önzőnek, de nem leszek jobban, ha arra gondolok, hogy azért kevesebb a nettóm, vagy azért kell nagyobb áfát, vagy anyámtyúkját fizetnem, hogy a devizahitelesek 20-30%-al olcsóbban szállhassanak ki egy rossz banki konstrukcióból, ami nekem már nem is adott.

Joooe 2011.12.02. 16:18:32

@killercsiga: jó lenne több pénzt hagyni a gazdaságban, de elég nehéz olyan kiadáscsökkentést (bevételnövelést meg pláne) találni ami nem üt vissza az általad leírtak alapján. Óriási pénzek magánnyugdíj alapokba pakolása a kevés büntetlen kiadáscsökkentési lehetőség egyike volt.
Matolcsyék eredeti elképzelése, hogy először nem törlesztjük az adósságot, fontosabb a gazdasági növekedés nem volt alkalmazható, ha meg már szigorú adósságcsökkentés meg függetlenség, akkor kéne pluszos költségvetés.
Egyébként nem történt igazán adóemelés, csak a munkát terhelő adók csökkenésével párhuzamosan emelkedtek a fogyasztást terhelő adók, ami talán egy kicsit jobb. (Bár megörököltük az agyament adójóváírásos rendszert, aminek köszönhetően van akinek még a 16% is adóemelés, nem csökkentés)
Akárhova is tologatjuk a pénzeket, ahhoz hogy beinduljanak a dologok vagy a hiány elengedése vagy többletet termelő gazdasági növekedés kell.

Joooe 2011.12.02. 16:25:48

@Joooe: "Óriási pénzek magánnyugdíj alapokba pakolása a kevés büntetlen kiadáscsökkentési lehetőség egyike volt"
Mármint a pénz ilyen parkoltatásának megszüntetése...

2011.12.02. 18:45:32

@bogancs:

""hát ha a tartalékráta ezt jelenti akkor igazad, én más definíciókat találtam netene kutatva"

Ugyeugye!

Mondd már el ezt @MikeBoy: -nak is! Ő is úgy gondolja, hogy egy kis guglizástól közgazdász válik belőle. "

Jesszus!

Mivel a tartalékráta(T) T=A/B alakú egyszerű hányados, azért a definíciója nem a mars projekt kategóriája. Azonban pl. A=A1+A2 miatt lehet (A1+A2)/B vagy pl. értelmezhetjük M=1/T=B/A-t is.

Attól függően, hogy éppen milyen közgazdaságtani tartalmat akarunk neki adni, beszélhetünk tartalékrátáról, de akár multiplikátorról is, mivel egyszerű reciprok függvénykapcsolat van a kettő között.
Érthetetlen, hova akarod elbonyolítani ezt a semmit.
Amikor a netre küldtelek, akkor nem magamat küldtem, hanem téged. De poénból rákerestem én is, gyakorlatilag mindenhol ugyan azt olvashatod (hihetetlen).

Ennek azért van jelentősége, mert helytelenül a net helyett nekem a közgázt ajánlottad (habár a neten is meg lehet szerezni ezt a tudást igen könnyen), amire azt feleltem: ne élj felesleges prekoncepcióval.

A gyengébbek kedvéért (aki most te vagy Bogáncs) itt a "prekoncepció" a közgáz diplomámra vonatkozik a "fölösleges" pedig azt jelenti, hogy van.

És még egyszer a gyengébbek kedvéért Bogáncs!

"Az ugye egyértelmű, hogy a kormányon kívül gyakorlatilag mindenki azt mondja, hogy a végtörlesztés káros..."

Ebben a "mindenki" -ben benne vannak azok is, akik igazán ÉRTENEK a témához! Profi közgazdászok, egyetemi tanátok, stb.

Ez az indirekt bizonyítása annak, miért írtál hülyeséget! Csúnyán sarkítva:
Bal sarokban: Bogánycs
Jobb sarokban: a profik

Ugye nincs több vita a témában!??

dimitrij 2011.12.02. 18:50:26

@bogancs: Bajnai teljesítményét ugyan másképp látom, mint kegyed, de az tény, hogy a gazdaság az ő regnálása alatt kifelé haladt, az új kabinet alatt ugyan abba az irányba, praktikusan befelé, mint Fletóék idején... két fontos dolgot látni:
- nincs valós politikai akarat a nagy érdeksérelemmel járó, elosztórendszerek reformjával kapcsolatos intézkedések vonatkozásában,
- ezek hiányában esély sincs egészséges növekedési pályára állítani a gazdaságot, mert a hiány újra fog termelődni.

amitől igazán elkeserítő a helyzet az, hogy a 2/3-os többség birtokában sem történik nagyjából érdemi átalakítás, és egyre inkább az az érzésem, hogy a jelenlegi politikai elitnek ez a helyzet kedvez, elemi érdekük a jogi és gazdasági káosz fenntartása.

arra meg nem látok reális esélyt, hogy ez érdemben változzon, nincs olyan politikai erő, aki megfelelő erőforrásokkal rendelkezzen a fidesz és a parlamenti ellenzékével szemben.

sakk-matt. :(

dimitrij 2011.12.02. 19:03:09

@bogancs: a hitelezés a szektort érintő adók bejelentéskor már kb. zérót közelítette, legalábbis a vállalati szektorban és a projektek kapcsán. az árfolyamok elszállása és a kamatszint 300 bázispontos emelés után nem volt devizahitelezés, amikor a végtörlesztés ötlete napvilágot látott, akkor gyakorlatilag csak forintban hiteleztek magánszemélyeket, az átlagos havi kihelyezések száma 5-15%-a a 2008 év elejinek.

a CDS felárat ne keverjük a forint árfolyammal, a 305-ös eur/hur árfolyam, de a 300 alatti sem fogja számottevően csökkenteni azt... ahhoz majd az IMF csomag lesz talán elég.

a CDS kapcsán felsorolt országok kereskedelmi bankjai igen komoly kintlevőségekkel rendelkeznek a régiónkban, meg a görögöknél, pl. a 3 nagy osztrák bankcsoport összes kitettsége 20%-kal nagyobb, mint az oszták GDP... valszeg ezért magas a többi ország CDS felára.

az NPL ráta 20% közelében volt az év elején, most 50% környéke, ez a kamatszintekkel, forint árfolyammal és CDS felárral van összefüggésben, és bár nőtt a nemfizető ügyfelek aránya a régióban, de nem ilyen mértékben.. sőt, elmondom neked, hogy egyes cseh, szlovák bankok tudták a válság után tisztítani a portfóliót. akkor hogy is van ez? :)

dimitrij 2011.12.02. 19:05:37

@bogancs: éppen ezért kellene hiteles és kiszámítható gazdaságpolitikát okozni, mert éppen a szektoradók, évente többször újraírt költségvetés, átláthatalan adórendszer stb. az, ami riasztja a befektetni vágyókat. egyszerű ez, mint a szög. :)

saját maga ellen hozott intézkedéseket ez a kabinet ebben az értelemben.

dimitrij 2011.12.02. 19:14:22

@Joooe: az úgy nem működik egy vitában, hogy csak azokkal az érvekkel foglalkozol, amik az álláspontod támasztják alá, a többi felett meg nagyvonalúan átsiklasz. :)

az államháztartás piaci finanszírozását drágítja sok tényező, pont ezek. pont egy olyan időszakban akartak piaci finanszírozásra törekedni, meglehetősen ostoba módon a drágább megoldást választva, amikor kockázatkerülés jellemzi a befektetőket, az állampapír aukciók rendre sikertelenek, vagy komoly hozamot kell ígérni. az imf féle finanszírozás olcsóbb (alacsonyabb kamatszint) és bizalmi kérdésekben is egyfajta garancia.

a Széll Kálmán terv sarokszámai 1,5%-os GDP bővülés mellett, 280-as árfolyamon készültek (ahogy a költségvetés is), a valóság egészen más pályát diktál, mint ami a tervezéskor fel lett vázolva.

teljesen egyértelmű, hogy a Széll Kálmán terv nem lesz elég, nincs tartalék a költségvetésben, ezt jól megjeleníti a hiánycél is, az eredetileg tervezett duplájánál tartunk. :(

a jövő évi költségvetésről is elég egyértelmű, hogy tarthatatlan, sajnos, újabb megszorítások jönnek, de a kívánatos reformok meg elmaradnak. újabb 4 év megy a kukába, ráadásul komoly recessziós aggályok merültek fel, nem csak 2012, de 2013 kapcsán is.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.02. 21:01:19

@MikeBoy:

"Ugye nincs több vita a témában!?? "

Nincs. Nagyon ügyes vagy.

Biztosan azt is tudod, hogy a hitel/betét arány hosszabb időre nem tudja meghaladni az 1-et, globálisan pedig folyamatosan 1 alatti.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.02. 21:06:59

@dimitrij:

"akkor hogy is van ez?"

Hát ez az! Én is ezt kérdezem mindig. Egyesek mégis olyan határozott kijelentéseket tudnak tenni., holott semmi sem egyértelmű ebben a témában.

Van egy jó mondás: Ha kis pénzzel tartozom, az az én problémám. Ha meg sokkal, az a hitelezőm problémája. :)

(Talán Keynes mondta, de nem biztos.)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.02. 21:15:48

@dimitrij:

"teljesen egyértelmű, hogy a Széll Kálmán terv nem lesz elég"

Azért én boldog lennék, ha legalább már annyi megvalósulna, ami oda le van írva.

A többi meg majd adóemelés lesz. Nincs már messze a 20%-os egykulcsos szja. Vagy inkább az egészségügyi járulékot emelik majd tovább, merthát a 16%-os SZJA az szent tehén.

"a kívánatos reformok meg elmaradnak. újabb 4 év megy a kukába"

Ezzel azért nem értek egyet. Néhány dolog azért történt már. Önkormányzati létszámleépítés, rokkantnyugdíjazás feszegetése, nyugdíjrendszer egyensúly irányába terelgetése, értsd jövőbeli nyugdíjak csökkentése.

Gyerekek után járó adókedvezmény.

Amit még hiányolok, az az egészségügyi reform, a közlekedési kedvezmények kidobása.

Az oktatási "reformot" nem tudom megítélni, mert kb annyit tudok róla, hogy Pokorni és Hoffmann vitázik rajta, a fideszes képviselők meg vonakodnak (hogy ez utóbbi jót, vagy rosszat jelent, az jó kérdés :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.06. 07:03:40

@Joooe:
Nesze neked a nagy piros pontod...
mandiner.blog.hu/2011/12/05/adossagcsokkentes_majd_2016_tol_ilyen_orszag_pedig_nincs_ccci

Beleírtak az alkotmányba egy jól hangzó marhaságot, rájöttek, ezért nem kiveszik, csak elhalasztják az alkalmazását...

Joooe 2011.12.06. 08:10:50

@Lord_Valdez: marhaság marhaságnak nevezni, főleg úgy, hogy éppen te fogalmaztad meg hol járnánk, ha ez a szabály már a 89-es alkotmányban benne van...
De a jó szabály hatályba lépésének kitolása már tényleg inkább fekete pont, de nem olyan nagy, ez csak annyit jelent hogy válságos időszakban "csak" a konvergenciaprogramot tartjuk be.

Láttátok amúgy? matolcsy kicsit shoppingolgat bécsben és máris egész európát elkúrta (csak így lehet értelmezni, hiszen nálunk is miatta volt leminősítés, ez a dogma nem megkérdőjelezhető)
index.hu/gazdasag/vilag/2011/12/05/az_egesz_eurozonat_megfenyegette_az_s_p/

De az is látszik, hogy közben nem volt itthon és elfelejthetett helyetteset kinevezni a forint gyengítésére:
index.hu/gazdasag/magyar/2011/12/05/300_forint_alatt_az_euro/

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.06. 09:02:05

@Joooe:
Az a baj a merev plafonnal, hogy technikai csődhöz tud vezetni. Azaz, az állam tudna fizetni, de nem tehet, mert jogszabály tiltja neki. Ilyen fenyegette az USA-t a nyáron.
Plusz, prociklikus tulajdonságú. Egy recesszió esetén előírja a költségvetés szigorítását rendeli el. Növekedés esetén a lazítását.

Az eladósodottság nem egy ország problémája.
Viszont ezek szerint ez a spekulánsok megrémültek nem ortodox harcmodorunktól és könnyebb préda után néztek pl. egész EU :)

Joooe 2011.12.06. 09:06:45

@Lord_Valdez: nem ugyanaz a helyzet mint az usa-ban, ez csak a költségvetés tervezésekor jelent plafont és nem a végrehajtásakor. Az évközi váratlan események finanszírozhatók...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.12.06. 10:02:52

@Joooe:
Most nem keresem meg, hogy hogy szól, de tegyük fel, hogy igazad van.
Ebben az esetben viszont bármikor tudok olyan költségvetést tervezni, ami teljesíti, aztán év közben váratlanul kiderül, hogy hoppá, a rendőrség nem jön ki évi 100 millióból. Nagyon meglepett arcot fogok vágni a kötvénykibocsájtáskor.
Ezzel ki lehet húzni 4 évet. Igaz, hogy valamivel 50% fölé megyünk, de az más a következő kormány gondja.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2011.12.06. 19:58:34

@bogancs Látom, megint megfogtad a lényeget.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.07. 21:04:32

@Lord_Valdez:

"Plusz, prociklikus tulajdonságú. Egy recesszió esetén előírja a költségvetés szigorítását rendeli el. Növekedés esetén a lazítását."

Ne feledjük, hogy ezzel az állami költekezéssel stimuláljuk a gazdaságot című dolog elég kockázatos, hiszen sokszor nem válik be, viszont évtizedekre eladósíthatja az államot. (Pl.: Japán '90-es évek, vagy USA, EU 2008-as válság után) Tehát könnyen egy ilyen költségvetési akció okoz W válságot.

Persze Keynes-nek bejött annó a '29-33-as válság után, ez igaz. De azóta nem nagyon. Szerintem egyébként azért, mert változott a piac. 100 éve még sokkal lassabb volt a reakcióidő, nem volt akkora mennyiségű és olyan gyors információáramlás a gazdasági teljesítményekről, mint ma.

Ma ha kijön egy fontos amerikai adat, 20 másodpercen belül le/túlreagálják a tőzsdék. Dolgoznak az informatikai rendszerek és a technikai elemzések grafikonjai.

Szóval míg száz éve volt egy viszonylag hosszabb reakcióidő, mire a piac alkalmazkodott egy keresletoldali impulzushoz, addig ma seperc alatt csak egy pénzügyi buborék keletkezik, megugranak az árak, de nulla a reálhatás. (Persze ezek csak az én gondolataim.)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.07. 21:06:13

@Miazmás:

Az ördög mindig a részletekben lakozik.

Különben meg bagoly mondja.. Nem mintha a te blogod olyan nagyon lényeges dolgokat feszegetne..
süti beállítások módosítása