Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Kiesik az mnyp, összeomlik az állampapír piac??

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik

0

2010. december 07. - bogancs

Magyarázza már el nekem ezt valaki, mert szerintem a világon semmi értelme:

"csak átmeneti fellélegzést jelenthet az államnak a magánnnyugdíj-pénzek "elkobzása". A pénztárak felszámolásával az állampapírpiac vevői oldalának kulcsszereplői tűnnek el, csökken majd a likviditás."

Itt olvastam, de már máshol is beleütköztem korábban. A likviditást még csak-csak értem, de amennyivel csökken a vevői oldal az mnyp-k kiszállásával, legalább annyival, de inkább többel szűkül a kínálati oldal is az állampapírok piacán.

Rókafogta csuka, avagy bal kezével vakarja a jobb fülét aki ilyet ír?

25 komment

nyugdíj állampapír portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr162498340

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az államadósság piaca - 2. rész 2010.12.07. 22:00:40

A tegnapi bevezetőnek szánt post után következik az érdekes rész. Bemutatjuk az állampapírpiac szereplőit, hogy mi az ÁKK, kik azok az elsődleges forgalmazók, és miért is olyan fontos szereplők bankok és befektetési társaságok az államadósság finanszír...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gono 2010.12.07. 09:10:17

Ott a hiba, hogy kritikatlanul elfogadtad a kormány azon állítását, hogy az állampapírkibocsájtásra a nyugdíjpénztárak okozta hiány miatt van szükség. Ez több okból sem igaz, de most vegyük csak a legfontosabbat: Nincs egyensúlyban a költségvetés struktúrális szinten, tehát az állam folyamatos forrásbevonásra szorul (még a nyugdíjjárulékok átcsatornázása után is). A Nyugdíjpénztárak eddig folyamatosan vásároltak, de nem csak az államtól, hanem azon befektetőktől, akik pénzzé szerették volna tenni papírjaikat. Ha eddig egyensuly volt ezen a piacon, akkor az most szügségképpen felborul.

Értem én hogy hinni akarsz a vezetőink kommunikációjában, de az jár jobban, aki korán felismeri, hogy szemben hajtott fel az autópályára és nem a többieken csodálkozik.

kovacsguszti68 2010.12.07. 09:28:43

@gono: alapvetően igaz, amit írsz, de ez leginkább a likviditás része a kérdésnek, amivel a szerző sem vitatkozott.
Teljesen igaza van a posztnak abban, hogy inkább a kínálati oldal fog szűkülni, mint a keresleti. Legalábbis átmenetileg. A problémát nem rövid távon érzékelem, hanem hosszabb távon, különösen, ha nem sikerül Matolcsy "különutas gazdaságélénkítő programja"
Ami szerintem most sokkal nagyobb probléma, hogy a jelenlegi kibocsátásokon csak nagyon magas hozammal tudjuk értékesíteni az állampapírokat. Ha azt nézzük, hogy néhány hónap alatt 1 százalékpontot emelkedtek a hozamok, ami azt eredményezi, hogy kisebb finanszírozási igény mellett sem változik a fizetendő kamat nagyságrendje, nyugodtan kijelenthetjük, hogy ebből az aspektusból semmi értelme nem volt a mnyp-k bedarálásának.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.12.07. 10:27:05

@gono: "Értem én hogy hinni akarsz a vezetőink kommunikációjában, de az jár jobban, aki korán felismeri, hogy szemben hajtott fel az autópályára és nem a többieken csodálkozik."

Nekem is úgy tűnik, hogy itt nem a "vezetőink kommunikációjával" beetetett bugyuta kérdésről, hanem nagyon is valós meglátásról van szó, ami arra mutat rá, hogy sajnos nem csak a vezetőink maszatolnak.

Szerintem ha lesz/van valamiért likviditási probléma, az nem közvetlenül a magánpénztárak keresletének a kiesése, hiszen azt az állami kínálat csökkenése bőven ellensúlyozná, hanem az, hogy a kormánnyal szembeni bizalomvesztés miatt más vevők elfordulhatnak a magyar piactól. (Azt persze készséggel elhiszem, hogy a bizalomvesztés okai közt szerepel a magánpénztárak ügye.)

Igazából az a kérdés, hogy ez a bizalomvesztés meddig tart: van-e esetleg valami a kormány tarsolyában, ami megfordíthatja azt.

gono 2010.12.07. 10:48:32

@promontor: Mondjuk én nem vágom ám, hogy mitől is szűkülne a kínálati oldal. Akár hogy is erőlködök a ma hozzáférhető infókból egy ilyen következtetést sem tudok összerakni. Viszont azt terljesen tiszán fogom, hogy a kormány ezt akarja megetetni velem.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.12.07. 10:52:22

@gono:

Ceteris paribus szűkül.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.12.07. 11:19:27

@gono: @bogancs: Igen, és ha az érvelés korrekt lenne, akkor tovább lehetne lépni és vizsgálni azt, hogy viszont mi az, ami miatt összességében esetleg mégse szűkül a kinálati oldal (pl. adócsökkentés miatt kieső állami bevétel pótlása) és elmorfondírozni azon, hogy az adócsökkentésnek lesz-e keresletbővítő hatása ugyanakkor (és főleg mennyi).

gono 2010.12.07. 11:22:25

@bogancs: Örülök, hogy ilyen paalérozott vitakultúrájú, a részleteket kibontani nem félő és nem rest gondolkodó ember blogjában kommentezhetek.

Nem szűkül, mert a jelenlegi adósságpálya alapján nem tud.

Lehet, hogy előjönnek végre valami gazdasági racionalitásba illő tervvel, ami ebbe az irányba mutat, de addig tényleg csak a levegőt hámozod.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.12.07. 11:30:19

@gono:

Akkor úgy mondom, hogy ha a magánnyugdíjpénztári átutalás felfüggesztésével keletkező többletet nem költi el a kormány, hanem államadósság csökkentésre megy/menne, akkor - ha más nem változik - pontosan annyival szűkülne a kínálat, mint amennyi az mnyp-k részére történő utalás összege volt korábban.

Egyébként nem is lenne gondom a cikkel, ha ezt hozzátenné. De az állítás csak annyi, hogy megszűnnek az mnyp-k így nem lesz ki vegye az állampapírokat.

Ez így önmagában szerintem kevés, és nem is igaz.

gono 2010.12.07. 11:54:47

@bogancs: Akkor egy utolsó próbálkozás az elsimításra:
Az átalad említett pozitív hatás nem jelentkezik azonnal, míg a keresletkiesés igen. Ez boríthatja a piacot. Ez számomra nem azonos a többiek által is említett likviditási negatívumokkal. Stimmt?

figyelmeztetés 2010.12.07. 12:06:45

Az államadósság 20.000 milliárd. A manyupokból visszatérő vagyon 3.000 milliárd, tehát marad 17.000 milliárd adósság.

Ha a 20.000 milliárdra évente 5% kamatot fizetünk, akkor az éves adósságszolgálat 1.000 milliárd.

Ha ezután csak 17.000 milliárdra kell kamatot fizetni, annak a kamatterhe ceteris paribus 850 milliárd.

De a ceteris paribus nem reális feltételezés, pont most minősítették le a közép- és hosszútávú magyar államadósságot. Mondjuk, hogy eztán 6%-ra nő a kamatteher:

17.000 x 6 / 100 = 1.020 milliárd, azaz nemhogy csökkent volna a kamatteher, de még nőtt is.

A kamatok mellett a kereslet-kínálat is érdekes kérdés. Állítólag évi 900 milliárd a nyugdíjrendszer hiánya. Mivel most visszatérnek az eddig a manyupokba csatornázott járulékok, ez évi 360 milliárddal csökkenti a nyugdíjrendszer hiányát, azaz 900 helyett 540 milliárdnyi nyugdíjat kell adóból vagy adósságból finanszírozni.

Ez nagyságrendileg annyi, mint az adófizetők leggazdagabb 10%-ának adott adókedvezmények mértéke. Azaz ha maradt volna a 2010-es adórendszer, akkor meg is lenne a nyugdíjrendszer finanszírozásának forrása. A kormány lényegében a maga által ütött lyukat foltozza be a manyup-járulékokkal.

figyelmeztetés 2010.12.07. 12:12:43

Ja, és egyébként a legnagyobb hitelezőink a nagy nyugat-európai és amerikai nyugdíjalapok. Most képzeljük el a fiatalembert, aki ül a londoni irodájában www.portfolio.hu/gazdasag/kosa_nem_a_hitelminositok_kormanyozzak_magyarorszagot.142525.html egy százmilliárd dolláros nyugdíjalapon, és azt olvassa, hogy a magyar kormány államosította a nyugdíjalapokat azért, mert meg kell védeni a zembereket a spekulációtól. LOL. Fog-e ezek után az angol fiatalember magyar állampapírokba fektetni?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.12.07. 12:17:13

@gono:

Szerintem azonnal jelentkezik a kínálatszűkítő hatás is. Például a novemberi bérek után átutalandó 30 milliárd Ft maradt az államkasszában. Ergó azt a 30 milliárdot nem kell finanszírozni, nem kell állampapírt kínálnia az államnak rá.

Hiszen az mnyp-k pontosan abból a 30 milliárdból (illetve egy részéből) vettek volna állampapírt. Nemde?

figyelmeztetés 2010.12.07. 12:18:18

Most bejön az államkasszába 3.000 milliárd. Ezért cserébe, mondjuk 20 év múlva el kell kezdeni törleszteni: minden visszatérő tagnak 15 évig 30%-kal több nyugdíjat kell majd fizetni. A jelenlegi évi mondjuk 5%-os kamatú 3.000 milliárdnyi államadósságot átkonvertáltuk egy 15év/30% pénzáramra.

Egy ilyen "üzlet" akkor lenne indokolható, ha olyan lenne a jelenlegi gazdasági helyzet, hogy az emberek az utcán halnak éhen. Jelenleg nem ez a helyzet, egyszerűen feléljük a jövőnket. Én büntetőjogi felelősségrevonást sem tartanék túlzottnak azok ellen, akik ezt a konstrukciót kitalálták és a társadalomra ráerőltették.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.12.07. 12:21:10

@figyelmeztetés:

Nyilván, akinek adóssága van, illetve további hitelekre vn szüksége az ne ugráljon, de azért lőttek már mellé nemzetközi szervezetek is.

Például a Bokros-csomagot sem támogatták elsőre.

Kérdés, hogy ki az informáltabb? A nemzetközi elemző, vagy a minden szám birtokában lévő kormány.

kovacsguszti68 2010.12.07. 12:33:33

@figyelmeztetés: jó esetben 3000 milliárd jön be az államkasszába. Én úgy vélem, hogy a mnyp tagok mintegy 8-10%-a nem fog visszalépni, és ez a jelenlegi vagyon mintegy 20-25%-át érinti (mivel többnyire azok maradnak majd a mnyp-ben, akik eddig az átlag felett tudtak felhalmozni és egyéb módon is "öngondoskodnak", így nem érdekli őket a 25-30 év múlva esedékes állami nyugdíj). Tehát szerintem jó esetben olyan 2200-2400 milliárd fog visszajönni a kasszába.
Az állításod többi részével egyetértek: remélem, egyszer sor kerül a jelenlegi kormány elszámoltatására is...

gono 2010.12.07. 12:35:00

@bogancs: Hát akkor nézz utána az Államadósságkezelő Központ (vagy ahogy most hívják) áltál működtetett programoknak. Ez nem úgy megy, hogy megnézzük a pénztárcát, és ha hiányzik 50ft az esti vacsorához akkor kölcsönkérünk a szomszédtól. Ezt kéremszépen jóval előre megtervezik jóváhagyják stb.

kovacsguszti68 2010.12.07. 12:36:56

@bogancs: az rendben van, hogy nemzetközi elemzők is lőttek már mellé (nem is kicsit), illetve a kormány minden szám birtokában van, DE: az általad példaként emlegetett Bokros Lajos nem kevés indoklással támasztotta alá annak idején a válságkezelő programját, míg Matolcsy a bejelentett intézkedéseken kívül indoklást soha nem mond, elemzést soha nem közöl. Ráadásul folyamatosan törvényt szeg, mert nem küldi meg előzetesen az MNB-nek sem az intézkedések tervezetét, illetve az azokkal összefüggő háttérelemzéseket.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.12.07. 12:52:34

@gono: És ezeket nem igazítják a valósághoz? Pl. betervezték, hogy decemberben kibocsátanak 50 milliárdot, de közben kiderült, hogy bejön 30 extra milliárd és elég lenne 20 milliárd. Akkor is csakazértis megpróbálnak 50 milliárdot kibocsátani, mert be van tervezve?

(Nem kötözködni akarok, csak kérdezem...)

@bogancs: Hát, ugye a görög kormány is jobban volt informáálva, meg az ír is...

Szerintem nem kellene lebecsülni a hitelesség fontosságát. (Ezt nem rád mondom, hanem Matolcsyra...)

figyelmeztetés 2010.12.07. 12:54:01

@bogancs: Ó igen, a titkos információk. Ezt mondja a mamám is, hogy a szocik olyan titkos taposóaknákat hagytak hátra, amiket nem lehet a nyilvánosság elé tárni.:)

Ez kb. olyan, mint a Fidesz titkos átalakítási programja, amiről a választási kampány óta hallani, hogy valami titkos ok miatt még nem lehet nyilvánosságra hozni, de most már mindjárt jön... mindjárt... mindjárt.. már Matolcsy bejelentette, hogy februárban majd bejelentik... :)

Ahogy én látom, a manyupok államosításának az az oka, hogy a Fidesz nem tűrhet egy 3.000 milliárdos, önjáró és/vagy inkább szoci szimpatizáns hatalmi központot az országban. Egyúttal be lehet ülni az OTP, MOL részvényesi közgyűlésre is szép kis pakettekkel a kézben. Az évi 360 milliárd nem annyira jelentős tétel a 16.000 milliárdos költségvetésben, hogy miatta ekkor balhét érdemes lett volna vállalni.

Régóta tudott dolog volt egyébként, hogy a Fidesz erre rá fogja tenni a kezét, ez csak a közvélemény számára újdonság. Ezért próbálták meg a manyupok átalakítani magukat pénztárból pénzügyi szolgáltatóvá (ez ellen indult a Fidesz "Megvédjük a nyugdíjpénztárakat!" kampánya), csak azt az alkotmánybíróság elmeszelte. Paradox helyzet, hogy éppen a magántulajdon védelme miatt kellett elmeszelniük az egyetlen lépést, amivel aztán a magántulajdon államosítása megakadályozható lett volna.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.12.07. 13:09:49

@promontor:

Jaja! A görögöknél is elhasaltak a hitelminősítők. Pedig a kormány ott is pontosan tisztában volt a helyzettel.

@gono:

Meg van tervezve, da azért van benne mozgástér. Egy dolog, hogy mennyit hirdetnek meg, és másik, hogy abból mennyit fogadnak el. Plusz el is halaszthatnak aukciókat.

@kovacsguszti68:

És gondolod, hogy azokat az indoklásokat olvasta valaki komolyabban? Szépen behelyettesítették a számokat a saját modelljeikbe és abból vontak le következtetéseket. (Lehet, hogy nem így van, de én ezt tartom valószínűbbnek.)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.12.07. 13:11:52

@figyelmeztetés:

"Régóta tudott dolog volt egyébként, hogy a Fidesz erre rá fogja tenni a kezét"

Ez így van. Már '98 és 2002 között is meg akarták szüntetni, csak akkor nem volt meg hozzá a hatalmuk. Persze azért mondtak ők mást is az eltelt években (14. havi nyugdíj). De ki nem.

plazmakutyaTV 2010.12.07. 14:33:09

@kovacsguszti68: voltaképp mindennel egyetértek a leírtakban...
A blogbejegyzéshez: jogos az észrevétel, de nem az a lényeg, hogy a hazai közvélemény miről vitatkozik, hanem a (javarészt külföldi) szakértők mit hogyan kommentálnak pl. a befektetők felé. Ebben pedig szintén nincs mire büszkének lenni kormányoldalról. A CDS felár, az állampapír-piaci hozamok és a HUF adatsorok önmagukért beszélnek, és az emberek a bőrükön érzik a HUF-gyengülések hatását (jelenleg még nem nagyon érzik, mert nincs igazi öntés a piacokon), még ha egyelőre nem is érzékelik különösebben az árakban jelentkező áttételes hatások miatt. Azonban lehet még 220-230 a CHF és az USD (HUF-ban mérve), és akkor a deviza-hitelesek, autósok, gázszámlát fizetők (sőt mindenki, aki élelmiszert, stb. vásárol) eldobják az agyukat.

plazmakutyaTV 2010.12.07. 14:37:49

@kovacsguszti68: nem igaz, hogy nem közöl elemzést :)
itt van mindjárt ez a zseniális találmánya mr. matuska gyuribá szilveszternek :)

index.hu/gazdasag/magyar/2010/12/06/matolcsy_kis_abra/

pensador 2010.12.07. 16:45:39

Nagyon jó a post! Én is sokat gondolkodtam az idézett érvelésen. Nekem - aki nem vagyok tőkepiaci szakember - a következőképpen áll össze a dolog.

Ha maradnak(tak volna)az Mnyp-k: Van egy 3 %-os GDP arányos deficit (ebből 1,4 az Mnyp-k miatt), ennek megfelelő állampapírkínálat-növekedés. Ebből mondjuk 0,7 % azonnal megjelenik keresletként is, az Mnyp-k részéről.

Ha nem maradnak az Mnyp-k: a hiánycél ugyanúgy 3 %, kínálatnöv. stb., de a pénztári oldalról a 0,7 % hiányzik. Ez elég jelentős tétel az államapapírpiacon!

Ez esetben a 3 %-ból semmi sincs az Mnyp-k miatt, és ha mondjuk a keletkező 1,4 %-os mozgásteret adócsökkentésre fordítják, abból bizony semmi sem (mondjuk: alig)lesz állampapírkereslet.

neomodel 2011.06.29. 23:08:07

Nem is bírom végigolvasni a kommenteket. A magánnyugdíjpénztárak ugyan mi a fittyfenét vásároltak a hozzájuk irányított pénzen?? Hát persze, hogy nagymértékben magyar állampapírt. De még meg is mondták, hogy mennyit, 1140 milliárnyit (ha jól emlékszem), éppen ennyit annulálnak egy mozdulattal, pénzmozgás nélkül.
Így a mnyp-ak kiesésével nem történik semmi, kicsit olcsóbbá válik az állam finanszírozása, nyilván, hiszen nem fizet azért a pénzért kamatot, ami egy kerülőúton került hozzá visszakorábban (nagyrészt). Most nem emlegetném azt az érzésemet, hogy azért többen jól jártak ezzel a pénzutaztatással, szép nagy spreaddal dolgoztak a biztosítók, (nem szoktak alacsonnyal, miért van ez??), ami nem azt jelenti, hogy egyet lehet érteni azzal, hogy az öngondoskodás bimbózó csíráit kíméletlenűl lemetszették. És akkor jól meg lesz védve mindenkié. Miért tartok ettől, nem tudom...
Kis államunknak meg ettől függetlenül a továbbiakban is combos pénzösszegekre lesz szüksége, ha a családi ezüst elfogy, márpedig gyorsan olvad, és a piacon esetleg egy teszem azt görög utolsó felvonás miatt kicsit káoszos lesz a helyzet, akkor majd jól jönne egy kis imf mentőháló. Elő szokott fordulni azért, hogy a tékozló fiú megtér és időközben megtanul kérni. Mindnyájan jobban járnánk.