Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Adósságválság – Kinek tartoznak az országok?

2011. július 12. - bogancs

A héten újra előtérbe került a pénzpiacokon az adósságválság problematikája. Az eddigi kis államok (Görögország, Portugális, Írország) mellé azonban most igazi nagyágyúk csatlakoztak, jelesül Olaszország és az USA. Ezzel egyszersmind a százmilliárd dolláros problémás adóssághegyek egy nagyságrenddel, de lehet, hogy kettővel nagyobbak lettek.

De lépjünk még egyet előre: Ha összeadjuk a fejlett világ országainak (USA, Japán és a teljes EU) adósságát, akkor már dollárban is kifejezhetetlen összegek jönnek ki. Ez tehát a TARTOZIK oldal, amiről ordítóan féloldalasan oly sokat hallani a médiában, és a különböző szakértőktől.

Ritkában hallani azonban arról, hogy ki KÖVETEL? Magyarul ki adta kölcsön ezt az elképzelhetetlenül nagy összeget az egyes országoknak, és kinek a részére kellene visszafizetni azt? Képesek lesznek-e egyáltalán valaha is visszafizetni?

Egyre többször hangzik el az a vélemény, hogy bizony nem. Ezek az adósságok SOHA nem lesznek visszafizetve, legfeljebb egy újabb hitel felvétele árán, amit jórészt ugyanazon kör nyújt, mint aki a korábbi hiteleket nyújtotta. És ez nem csak a görögökre lehet igaz, hanem valamennyi államra.

Ha viszont a hitelek nem lesznek visszafizetve, akkor azt valaki nagyon bebukta, kicsit hasonlít ez a helyzet egy piramisjátékra. Sőt, szerintem még rosszabb. A hitelnyújtók ugyanis nem mások, mint a fejlett országok állampolgárai. Nem, nem Kína! Kína tartalékvagyona nagyságrendileg mindössze Olaszország adósságállományával egyezik meg, ami nem kevés, de Olaszország adóssága csak töredéke mondjuk az USÁ-énak, vagy Japánénak.

Az emberek szerte a fejlett világban bankbetétekben, nyugdíjkasszákban, állampapírokban és különböző befektetési alapokban tartják megtakarításaikat. És ezek a bankok, nyugdíjkasszák, befektetési alapok többek között éppen fejlett piaci állampapírokat vásároltak a náluk összegyűlt pénzekből. Ha pedig csőd miatt le kell írni egy vagy több ország százmilliárdos adósságát, akkor bizony ezeknek az alapoknak, kasszáknak, bankoknak a vagyona fog megcsappanni, magyarul semmivé válik az emberek nyugdíjra és egyéb célra félretett megtakarítása.

A bankok bedőlnek, hiszen ügyfeleik pénzét elveszítik, így nem tudják azt visszafizetni betéteseiknek. A nyugdíjkasszák és befektetési alapok átváltanak súlyosan negatív hozamokba, aki meg közvetlenül vásárolt a csődbe jutott állam állampapírjából, az pedig az elvileg kockázatmentes megtakarítását bukta el.

Mi a végkövetkeztetés? Nézzük egy olyan ország példáján keresztül, akinek óriási az adósságállománya, de ez az adósság nem külső adósság, hanem jórészt belső, tehát az állam saját állampolgárainak tartozik. Ekkor az állampapírokat közvetve, vagy közvetlenül az állampolgárok birtokolják, nyugdíjcélú és egyéb megtakarítási formákban. Tipikusan ilyen ország például Japán, és jórészt Olaszország is. Tegyük fel, hogy egy ilyen ország csődöt jelent, és le kell írni az adósságát. Mi történik? Az állam tiszta lappal indulhat, megszabadul adósságától, ellenben a megtakarító állampolgárai is elveszítik megtakarításaikat, hiszen a kezükben lévő állampapír innentől nem ér semmit, az állam nem fizet rá pénzt. Az a megtakarítás ugyanis valójában NEM IS LÉTEZIK. A megtakarítások jó része ugyanis nem termelőeszköz felhalmozásra fordítódik, hanem különböző csatornákon keresztül az államhoz kerül, akik jórészt fogyasztási célú transzfereket biztosítanak belőle állampolgáraiknak.

Még egyszerűbben: Az állampolgárok megtakarították fizetésük egy részét (értsd kevesebbet fogyasztottak, mint amennyit megtermeltek) és azt állampapírokba fektették. Az állam az így hozzájutó pénzeket pedig kifizeti ugyanazoknak az állampolgároknak családi pótlékra, munkanélküli segélyre, nyugdíjra, vagy éppen odaadja az államapparátus (rendőrség, oktatás, egészségügy… stb.) működtetésére. Akik aztán azt a pénzt szépen elfogyasztják. Tehát a megtakarítások egy jó része nem felhalmozásra, hanem fogyasztásra megy el.

Magyarul a magas államadósság szintek globálisan azt jelentik, hogy hiába működik több országban öngondoskodásra épülő nyugdíjrendszer, ugyanis a felhalmozódó nyugdíjvagyon jó része nem termelőeszköz-felhalmozásra fordítódik, amelyek aztán majd biztosítják a későbbi termelést öregkorukra, hanem az államhoz kerül, aki elkölti, cserébe pedig egy állampapírt ad, ami mögött semmiféle reáleszköz nincs, pusztán egy ígéret, hogy majd x év múlva kamatostul visszafizeti azt. Miből fizeti vissza? A következő generációk adójából. Nem hasonlít ez egy kicsit a jó öreg felosztó-kirovó nyugdíjrendszerre?

Nem éppen ez folyt Magyarországon is az elmúlt tízegynéhány évben? Szépen gyűlt az MNYP vagyon, vele párhuzamosan az államadósság is. Most pedig ezt nettósították Orbánék: Csökkentették az államadósságot, és vele párhuzamosan az emberek nyugdíjvagyonát is.

Persze erre szokás azt mondani, hogy törvénytelen volt, lopás történt, alkotmányt, emberi méltóságot sért. Közben pedig gyakorlatilag ugyanez történne (TÖRVÉNYES ÚTON !!!) egy görög államadósság leírással.

Tadadammdadamm… Az a baj, hogy a nők vagy csúnyák, vagy szépek és buták! … Ki érti ezt? Ki érti ezt? Én nem!

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr193062054

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

programozó 2011.07.13. 01:16:21

A gondolat felvetése jó és jogos, a válasz azonban nem. A követel oldalon nem az állampolgárok állnak, hanem a bankok. A bankok látszólag a begyűjtött betéteket helyezik ki hitelként, ez azonban csak a látszat. Valójában a hitel nyújtásakor új pénz keletkezik, aminek a fedezete az adós garanciavállalása (pl. jelzálog). A hitel visszafizetésekor ez a pénz megszűnik. Majdnem minden pénz hitelként keletkezik, és amíg a hitelfelvételek meghaladják a visszafizetéseket, addig növekszik a gazdaságban a pénzmennyiség.
Az állampolgárok ott lépnek be a képbe, hogy ha a magánbankok által kihelyezett hitelekért az állam garanciát vállal, akkor bankcsőd esetén az államnak kell helytállni, ami végső soron az adófizetőket terheli.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.13. 08:37:41

@programozó:

"A bankok látszólag a begyűjtött betéteket helyezik ki hitelként, ez azonban csak a látszat. Valójában a hitel nyújtásakor új pénz keletkezik, aminek a fedezete az adós garanciavállalása (pl. jelzálog). "

Ez csak technikailag van így, matematikai szükségszerűség. A tényleges fedezet (igaz többszörös áttéten keresztül) az állampolgárok megtakarítása.

Ha nem így lenne, akkor gondolj bele, hogy senkinek sem fájna az államcsőd, hiszen a bank nem a betétesek pénzét helyezte ki, tehát az meglenne, hanem csak azt az "új pénzt".

tsk 2011.07.13. 10:26:41

@programozó: @bogancs: Teljesen jo a felvetes es a valasz is. Az allamadosagot nem a bankok hitelezik virtualis penzbol hanem az allampolgarok a megtakaritasaikbol. Virtualis penzt nem minden bank hanem csak a jegybank teremthet, ami utan elso korben a kereskedelmi bank fizeti az alapkamatot, masodkorben pedig a hitelfelvevo egy joval magasabb piaci kamatot. Mivel az allamadosagot is a jegybank kezeli, igy kozvetlen rahatasa van hogy a kereskedelmi bankok ne trukozhessenek, es virtualis penzbol tenyleg csak a lakossagnak/cegeknek hitelezenek. (Ha nem igy lenne az rovid tavon hiperinflaciohoz vezetne, a jegybank nyomatna virtualis penzt amit a bankok a kamatnyereseg miatt (allampapir kamata - alapkamat) visszahiteznenek az allamnak, aki igy korlatlan mennyisegu penzt kolthetne el)

dézsàvü 2011.07.13. 12:37:22

Jó a poszt és az eszmefuttatás! - gratulálok.

Szeretném hozzáfűzni, a becsődölt állampapíroknak is van azért piaca. Igaz, hogy nullához közeli értéken tartják nyilván őket, de 40-50 év múlva előkerülnek - ha valamilyen rendszerváltozás következik be az adott országban - és óriásit lehet nyerni velük. André Kostolany ilyeneken szerezte vagyona túlnyomó részét. (Mindig előfordulnak ilyenek jó szimattal)

tsk hozzászólása tökéletesen kiegészíti az alapot.

khaleeji 2011.07.13. 14:04:23

van egy hatalmas különbség, méghozzá az, hogy a magyar államadósság nagy része külföldi forrásból származik, nem pedig a hazai nyugdíjkasszák és állampolgárok megtakarításaiból, mint pl. japánban vagy az usa-ban!

ezért sajnos a törlesztésre fordított pénz is kimegy az országból, a kamat nem itthon lesz elköltve, hanem külföldön.

ráadásul magyarország egyedülálló abban, hogy itt még a privát szféra hitelállománya is zömmel külföldről származik (főleg svájci és osztrák forrásból) , nem pedig a hazai megtakarításokból, mint más országokban.

khaleeji 2011.07.13. 14:07:43

egyébként deflációval járó recesszió idején -le se merem írni, mert néhány jegybankár szívrohamot kap - hasznos dolog lehet a bankóprés beindítása, és a kamatszint zérushoz való konvergálása.

programozó 2011.07.13. 14:29:04

@tsk: Téves úton jártok. Magyarul közérthetően ezen rrr100.wikispaces.com/PenzTeremtes az oldalon olvashattok a pénzteremtésről.
A mai adósságalapú pénzrendszerben előbb történik meg a hitelezés (pénzteremtés) és csak utána a fedezet megkeresése. Magyarországon jelenleg 2% a kötelező tartalékráta, így a jegybank által előállított elsődleges pénzt a kereskedelmi bankok ismételt hitelkihelyezésekkel elméletileg megötvenszerezhetik.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.13. 14:57:21

@programozó:

Ha nem így lenne, akkor gondolj bele, hogy senkinek sem fájna az államcsőd, hiszen a bank nem a betétesek pénzét helyezte ki, tehát az meglenne, hanem csak azt az "új pénzt".

Erre a korábbi felvetésemre nem válaszoltál.

A linkedben szereplő leírás korrekt. (közgazdászhallgatók első féléves tananyaga) Csak éppen a szerzője félreértett egy-két dolgot, így a következtetések tévesek:

Például:
"Ha a bank a betétesek pénzét adná kölcsön (ahogy az emberek azt tévesen hiszik), ebben a példában Józsi pénze eltűnne, és csak szép lassan jönne meg. Ez történik akkor, ha Józsi kölcsönadja a szomszédjának. De a bankszámlával más a helyzet: Józsi végig látja a teljes pénzét, és esetleg kevés kamatot kap."

Javaslom, hogy vagy olvass kompetensebb irodalmakat a témában, vagy próbáld ki a gyakorlatban:
Ha lekötöd a bankban lévő pénzedet, az bizony eltűnik a bankszámládról..

A bank pont ezt a lekötött részt (illetve annak a tartalékrátával csökkentett részét) hitelezheti ki. Az így kapott hitelkamatokból ad egy részt a betétedre betéti kamatként. A többi az ő haszna. Persze feltörheted a betéted, és akkor megjelenik a bankszámládon az összeg. Ezt meg is teszik néhányan. Pont erre találták ki a tartalékrátát, hogy téged ilyen esetben ki tudjon fizetni a bank.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2011.07.13. 15:20:32

Jó írás, de én még egyszerűbben meg tudom ezt fogalmazni: az egész hitel és adósság dolog az emberek egymásban, de inkább a társadalomban való bizalmára épül. Bízunk benne, hogy 50 év múlva is működni fog a rendszer... ilyen egyszerű.

Ez az, ami megrendülni látszik mostanában. És mi ennek a megrendülésnek az alapja? A jólét fentarthatóságában való bizalom megrendülése: azaz az technikai civilizációban való bizalom megrendülése. De térjünk a lényegre: az olaj (gáz stb) elfogyása. Mert ez a tech. civilizáció alapja.

Magyarul ha elfogy az olaj (gáz stb), akkor vége lesz a jólétnek, vége lesz a bizalomnak. (És persze hogy megelőzzem a semmihez se értő kötözködőket: teljesen persze sose fogy el az olaj.)

Még egyszerűsítsünk: ha van olaj meg a technika biztosította jólét akkor kevesebbet kell dolgozni. Ez a jólét egyik lényege. Aki jólétben él, kevesett dolgozik mégis elég jó él, az boldogan fizeti a nyugdíját, rakja be a pénzét a bankba - amikből ügye a hiteleket adják.

szt.laci 2011.07.13. 15:29:27

A legnagyobb baj akkor lenne, ha egy napon minden adós megadná az adósságát.
Annyi pénz lenne a piacon, hogy áruval a töredékét sem lehetne betakarni.
A hitelek átütemezésével ugyanez történik, mert a keletkező újabb kamatok lényegében semmiért követelt pénzek, amelyek az áru pénz egyensúlyt borítják a pénz irányában, vagyis inflációt okoznak. Nem feltétlenül az adósnál.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.13. 15:46:50

@szt.laci:

"A legnagyobb baj akkor lenne, ha egy napon minden adós megadná az adósságát.
Annyi pénz lenne a piacon, hogy áruval a töredékét sem lehetne betakarni."

Nem lenne baj, mert nincs is annyi pénz, hogy mindenki egyszerre meg tudja adni adósságát. :)

Úgy is mondhatnám, hogy az adósok akkor tudnák visszafizetni az adósságukat, ha megtermelik annak az értékét. Ergó lenne annyi áru, mint amennyi pénz.

tsk 2011.07.13. 15:56:32

@programozó: bogancs jol leirta a lenyeget. Egy kis kiegeszites a linkeben leirt peldahoz:
"Tegyük fel, hogy Józsi bankszámlájára 1 milla pénz érkezik, a bank +950eFt "excess reserve"-el (felesleges tartalékkal) fog rendelkezni, mert csak 5% a tartalékráta.
Bejön Pistabá a bankba és 950eFt hitelt vesz fel: A bank RÁÍRJA Pistabá számlájára ! Most keletkezett új számlapénz !
Ugyanis Józsi is elköltheti az 1 milláját, meg Pistabá is az új 950eFt-t. Szó szerint !"
Az utolso mondat nem igaz. Jozsi nem koltheti el az 1 milla betejet, mert ahogy bogancs is irta nincs a szamlajan. Elobb meg kell szuntese a betetet, de akkor a bank a tobbi betetes parkolo palyan levo penzebol (tartalek) fizeti ki. Ha bank maximalis attetel hitelezett (minden betet 95%-at kihitelezte) akkor miutan kifizette Jozit a tartalak rataja az eloirt 5% ala csokkenne.
Hogy ez ne tortenhessen meg 1) megkeresi Janost hogy tegyen be 1 millat hozzajuk, igy helyreall az egyensuly Jozsi elkolt 1 millat/Janos nem, a bank Pistabanak Jozsi helyett Janos penzet hitelezi ki vagy 2) Penzt ker a jegybanktol hogy kifizethesse a betetet, ilyenkor valoban kelletkezik 1 milla virtualis penz amit el tudnak kolteni a real gazdasagban, de errol a jegybanknak tudomasa van es ezt a virtualis penzt mas eszkozokkel kivonhatja ha epp ugy iteli meg hogy karos hatasa lehet.
Gond akkor keletkezik ha a hiteles nem fizeti vissza az adossagat. Ilyenkor felvetodik a kerdes hogy ki fizesse ki a betetest/befektetot: a bank a nyeresegebol (volt mar ra pelda)? az allam a koltsegvetes/allamadosag rovasara (kb. Magyarorszag devizahitelesek)? a jegybank virtualis penzbol (kb. USA FED, QE)? vagy egyaltalan ne fizessek ki (kb. ez lesz Gorogorszag)?

Andr0 2011.07.13. 16:16:25

Az amcsi válságnak is ez volt az alapja. Fedezet nélküli hitelek.

Szerintem legrövidebb út: Államcsőd a magas hitelállománnyal rendelkezők nagy részének. LEHET, hogy így az emberek nagy része elbukja vagyonát, de legalább tiszta lappal indul az ország!! (a csőd előtt persze nagyon át kell dolgozni, ezt a "sok pénzt kiszórunk a kezünkből" című műsorszámot!)

Ha nem lesz államcsőd tömegesen akkor mi lesz: újabb 100 meg 200 évre eladósodás... remek. Inkább mi oldjuk meg a problémákat 5-10 év alatt míg újra felépítjük a vagyonunkat, mint 200 év nyomor. Szerintem!

programozó 2011.07.13. 16:16:56

@bogancs:
A hivatkozott link nem lekötött betétről beszél, hanem a folyószámlán tartott pénzről, ami nincs lekötve. Tehát a NEM lekötött pénzed 98%-át is kiadhatja a bank hitel gyanánt.
Ha a banknak van saját tőkéje, akkor az is fedezetül szolgál a tartalékrátának megfelelően, azaz a bank jelen állapot szerint tőkéjének ötvenszeresét kihelyezheti hitelként.

Az államcsődről: Ha egy állam vagy vállalkozás fizetésképtelenné válik, akkor a neki hitelt nyújtó bankoknak le kell írni a hitelt. Ha a banknak van elég tartaléka, az élet megy tovább. Ha nincs, akkor a bank kénytelen csődöt jelenteni. Ilyenkor úszhat a betétesek pénze is, mármint az állami garancia feletti rész.
Most jön képbe a globalizált tőkepiac. Egy nagy bank bukása sok más bankot visz a szakadék szélére, a bankok egymás közötti és külső hitelezése leáll. (ld. 2008) Az adósság (hitel) alapú pénzrendszer miatt maga a pénzügyi rendszer válik működésképtelenné, és ezzel együtt a gazdaság is. Dióhéjban ennyi.

programozó 2011.07.13. 16:20:23

@tsk: Nem kell lekösse a pénzét Józsi bácsi.

programozó 2011.07.13. 16:22:11

@szt.laci: Ha mindenki megadná az adósságát (ami elméletileg is lehetetlen), akkor megszűnne a pénz.
Ez az adósságalapú pénzrendszer lényege.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.13. 16:40:07

@programozó:

"A hivatkozott link nem lekötött betétről beszél, hanem a folyószámlán tartott pénzről, ami nincs lekötve. Tehát a NEM lekötött pénzed 98%-át is kiadhatja a bank hitel gyanánt."

Ha valaki nem köti le a pénzét annak nyilván az az oka, hogy a közeljövőben szeretné azt elkölteni. Ha pedig elkölti, akkor ott tartunk, amit tsk írt, a kötelező 2%-os tartalékráta alá esik a tartaléka. Ergo nem valószínű, hogy a bank látra szóló betéteket hitelez ki 20 éves lakáshitelre.

A gyakorlatban ez úgy működik, hogy
a bank folyamatosan figyeli a hitelei és betétei lejárati idejét (cash menedzsment), tehát ha úgy látja, hogy megbillen a kifizetendő és a beérkezendő betétek aránya, akkor elkezd betéteket gyűjteni (betéti akciókkal például), vagy elkezd hiteleket ajánlani (hitel akciókkal).

Persze léteznek egyéb forrásszerző lehetőségek is mint a betét, és léteznek egyéb befektetési lehetőségek is mint a hitelkihelyezés, de a lényeg dióhéjban ez.

programozó 2011.07.13. 17:33:31

@bogancs: Nem véletlen, hogy a bankok nagyon szeretik, ha a fizetésedet a folyószámlára utalod.
Ha lekötöd a pénzedet fél évre vagy egy évre, a húsz éves lakáshitelhez képest még mindig nagyon kevés.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.13. 19:04:18

@programozó:

Így van. Örülök, hogy végül egyetértesz.

Lényeg, hogy a bankok, a nyugdíjkasszák, a befektetési alapok az ügyfeleik pénzéből meghitelezték az államokat, akik ezt a pénzt jórészt felélték.

Amit a poszttal mondani akartam, hogy ily módon gyakorlatilag a tőkefedezeti nyugdíjrendszer is a felosztó-kirovó rendszerhez hasonló mechanizmussal működik.

Az államadósságot ugyanis majd a következő generáció fogja törleszteni teherbírásához mérten...

És ugye ebből lesz a mai generáció nyugdíja.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.13. 19:11:59

@programozó:

"A bankok látszólag a begyűjtött betéteket helyezik ki hitelként, ez azonban csak a látszat. Valójában a hitel nyújtásakor új pénz keletkezik, aminek a fedezete az adós garanciavállalása (pl. jelzálog). "

Ez csak technikailag van így, matematikai szükségszerűség. A tényleges fedezet (igaz többszörös áttéten keresztül) az állampolgárok megtakarítása.

Ha nem így lenne, akkor gondolj bele, hogy senkinek sem fájna az államcsőd, hiszen a bank nem a betétesek pénzét helyezte ki, tehát az meglenne, hanem csak azt az "új pénzt".

----

Erre még nem reagáltál.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.07.13. 19:28:27

@programozó: Én is erre akartam felhívni a figyelmet. Ez lényegében, ahogy @Andr0: is írta, a lakáshitelválság nagyban, globálisan: a bankok virtuális pénzt hoznak létre, amely mögött vagy "nincs", vagy nem mozdítható (ház) a fedezet. Ez egy pénzügyi túltermelési válság (már az!, 2008 óta billeg), ahol a "nem létező" virtuális pénz már jócskán meghaladta a létező pénz, és az áru mennyiségét
(további elmélkedésre ad okot, hogy az aranyalaptól el szakított pénzeknek is már csak a közbizalmon alapul az értékük - lásd, @endike: illetve a veszteségesen gyártott 1, 2, stb forintosok..!)

@bogancs: "Ha nem így lenne, akkor gondolj bele, hogy senkinek sem fájna az államcsőd, hiszen a bank nem a betétesek pénzét helyezte ki, tehát az meglenne, hanem csak azt az "új pénzt"."
Épp az a probléma, hogy a bank jóval többet helyezett ki annál, mint ami ténylegesen be került, ezért a betétesek vagyonán kívül egy nagy összeget még valakinek be kellene nyelni.

"Az állampolgárok megtakarították fizetésük egy részét (értsd kevesebbet fogyasztottak, mint amennyit megtermeltek) és azt állampapírokba fektették. Az állam az így hozzájutó pénzeket pedig kifizeti ugyanazoknak az állampolgároknak családi pótlékra, munkanélküli segélyre, nyugdíjra, vagy éppen odaadja az államapparátus (rendőrség, oktatás, egészségügy… stb.) működtetésére. Akik aztán azt a pénzt szépen elfogyasztják. Tehát a megtakarítások egy jó része nem felhalmozásra, hanem fogyasztásra megy el."
Ez egyrészt bonyolultabb, másrészt ezzel így nem feltétlenül lenne baj, mert zárt rendszerként ez egy önfenntartó rendszer lenne, de ugye nem zárt, és míg az egyik oldalon kifolyik a tényleges pénz, a másik oldalon befolyik a virtuális.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.07.13. 19:38:30

@bogancs: "A tényleges fedezet (igaz többszörös áttéten keresztül) az állampolgárok megtakarítása."
De ez olyan mint az arany alap. Idővel ahhoz képest is kinőtték magukat a valuták, de mindig ott volt, közbizalmat alapozott, mérsékelte az inflációt. Ha viszont a koronát aranyra kellett volna váltani, bajban lett volna az állam.

@khaleeji: Igen, alkalmazták is valahol sikerrel. Most nem emlékszem, hogy mi így jártunk-e el a koronával - igaz, ott a pengő bevezetése előtt már vissza kellett vonni a kint lévő bankjegyek mennyiségét. S rémlik, hogy a pengővel is volt ilyen terv, csak ugye a bankóprést a szovjetek is kezelték, és Rákosi is politikai taktikára használta fel.
Mindenesetre nagyon óvatosan, és mértékletesen lehet élni vele, és időben kell a bankónak visszaszívni.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.13. 22:46:20

@vadász2:

Ez gyakorlatilag a Matolcsy féle fideszes álláspont. TELJES TÉVEDÉS! Valójában nem lehet szétválasztani tényleges pénzt a virtuálistól. Nem lehet vagyont átszivattyúzni reálgazdaság és "pénzgazdaság" között.

Egy komment kevés, hogy ezt elmagyarázzam, de az alábbi linken nagyon jó Matolcsy kritikát fogalmazott meg ezzel kapcsolatban egykori kedvenc közgáztanárom, aki ma az ELTE Közgazdasági tanszékvezetője:

m.blog.hu/el/eltecon/file/Matolcsy.pdf

Érdemes minimum az első öt oldalt elolvasni belőle, hátha meggyőz. A bankszférát nem ilyen Drábik-féle humbug alapján érdemes megítélni, hanem kőkemény tudományos érvelések alapján.

Egyébként a lényeg az, hogy a bankszektor működése alapvetően jó. Nem a rendszerrel van a baj, csupán a szabályokat kell betartani, a visszaéléseket pedig büntetni éppúgy, mint bármely más területen.

programozó 2011.07.14. 06:53:02

@bogancs:
Lássunk egy egyszerűsített példát. Alapítanak egy bankot 10 milliárd pénzzel, a tartalékráta 2%.
A bank elméletileg kihelyezhet max 500 milliárd hitelt.
A bank betéteteket is gyűjt, 100 milliárdot. Ebből kihelyezhet max 98 milliárd hitelt.
Összesen a bank kihelyezhet max 598 milliárdot. Ez a betétesek pénze lenne? Nem. De lássuk tovább.
1. verzió: A bank egyik kihelyezett hitele bedől, bukik 60 milliárdot. Saját tőkéje 10 milliárd, még hiányzik 60-10 = 50 milliárd.
A betétesek bukják pénzük felét, marad nekik 50 milliárd.
2. verzió: A bank egyik kihelyezett hitele bedől, bukik 110 milliárdot. Saját tőkéje 10 milliárd, még hiányzik 110-10 = 100 milliárd.
A betétesek bukják a pénzüket, nem marad nekik semmi.

A bank tehát nem (csak) a betétesek pénzét helyezte ki, mégis nekik fáj a bukás.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.14. 08:16:30

@programozó:

Hogy fizet ki a bank tízmilliárd tőkéből 500 milliárdot?

Az még oké, hogy ráírja a számlájára a hitelesnek, de a hiteles nyilván azért vesz fel hitelt, hogy elköltse azt. Ez a lépés hiányzik a logikádból.

Namost hogy fizet ki a bank a pénztárban 500 milliárdot, mikor nincs neki csak 10?

Továbbá szerintem kevered a banki számvitel fogalmait. Ha van a banknak 10 milliárd Ft saját pénze, és 100 milliárd Ft betétekből, Akkor összesen 110 milliárdja van. 2%-os tartalékrátával hogy jön ki neked ebből 598 milliárd hitel?

Továbbá ha szerinted a saját 10 milliárdjából tud 500 milliárdot hitelezni, akkor miért bajlódik további 100 milliárd betét összegyűjtésével, hogy további 98 milliárdot kihitelezzen? Én inkább a bank helyében csak az 500 milliárdot hitelezném ki. A következő évben pedig végrehajtanék egy 10 milliárdos tőkeemelést (mondjuk az előző évi nyereségből), így máris újabb 500 milliárdot tudnék hitelezni. Ha így lenne, gyakorlatilag felesleges vesződség lenne a betétgyűjtés...

Még továbbá: Érdemes rápillantanod a banki mérlegekre. A betétek és a hitelek állománya nagyságrendileg megegyezik. Ez is cáfolja a példádat.

Visszatérve a poszt témájához: A lényeg az, hogy a hitelfelvevő, tehát például az államok ténylegesen elköltötték a nekik nyújtott hiteleket. Azt tehát vissza kellene fizetni. Ha a bank saját tőkéjéből kapta a hitelt, akkor azt, ha meg a betétesek pénzéből, akkor azt. Kérdés, hogy miből tudja: csakis a következő generáció adójából... Ennyiben ugyanott vagyunk, mint egy felosztó-kirovó rendszer esetén.

diazo 2011.07.14. 10:06:54

Nézzétek meg a Zeitgeist Addendum film első fél óráját, abból kiderül, hogy hogyan keletkezik a virtuális pénz és ebből hogyan lesz igazi adósság. Ne gondoljátok, hogy Német, Olasz stb. és különböző állampolgárok veszik egymás állampapírjait. Egymásnak tartoznának az országok. A FED irányít mindent, most úgy tűnik, hogy egy kicsit kicsúszott az irányítás a kezükből, de meg fogják oldani. Szerintetek Viktorunknak is mondtak egy pontos dátumot, hogy mikorra kell visszafizetni az államadósság egy részét. Mikorra, KINEK és mennyit?

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.07.14. 21:24:39

@bogancs: Még nem olvastam el a linkelt oldalt, de majd kiokosodom ;-)
De előtte is még pár paraszti logikájú felvetés:
Azt ugye te is bevallod, hogy irdatlan méretű a világ összadósága. De a te rendszeredben ha ennyi a negatívum, akkor valahol irdatlan sok pénznek is kell lenni. De szerintem, ha összeszámolnánk, nem lenne annyi pénz a világon, mint az államadósságok.
Attól tartok, valahol itt lukas a rendszer - még globális mértékben sem zárt, mint ahogy te, meg úgy általában mindenki (én is) képzelné - és a ténylegesen létező hiány (valós és virtuális pénz egyensúlytalansága) pótlására folyamatosan ömlik be a virtuális pénz. Ezzel tovább torzítva az arányokat, de összeomlás nélkül nem gerjesztve az inflációt, mint ha valós pénzt nyomnának (nyomnak, a világon mindenütt van infláció)
Ez egy hitel- és pénztúltermelési válság (előszele)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.14. 21:39:08

@vadász2:

Azt értsd meg, hogy nem is kell annyi pénz, mint amennyi adósság van. Az a lényeg, hogy legyen annyi vagyon: ingatlan, termelőeszközök, árukészletek... stb.

Pénz annyi van, amennyit a gazdasági szereplők tartani akarnak. Ha pénzfeleslegük van, akkor elköltik, befektetik, vagy visszafizetik adósságukat.

A pénz csak arra van, hogy megkönnyítse az egyes tranzakciókat, a kereskedelmet, közvetítse az egyes áruk és eszközök egymáshoz képesti értékét. Senki nem tárol dollár ezermilliárdokat pénzben, sem bankszámlán. Csak annyit, amennyi ahhoz kell, hogy a kiadásait fedezni tudja a következő bevételig.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.14. 21:40:37

@vadász2:

A pénz már nem egy általános érték, csupán egy értékmérő.

Muster Mark 2011.07.15. 15:50:12

Endi, szerintem túlértékeled a dolgot. Nem minden az olaj. Egyrészt, mert minden híresztelés ellenére, nem nagyon akaródzik kifogyni. Másrészt, mert ha ki is fog, nem máról holnapra fog elfogyni, hanem csak elkezd nőni az ára. Lassan. Évtizedes távlatban. Addig meg lesz idő átállni jobbra.

Én ilyen téren nem aggódom annyira. Szerintem ez a környezetvédelmi hisztériakeltés csak egyfajta modern kommunizmus, egyfajta totaliter tömegmanipuláció.

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2011.07.17. 12:23:35

@bogancs: "A pénz már nem egy általános érték, csupán egy értékmérő."

Értékmérő?

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2011.07.17. 12:51:56

Ja hogy a címre feleljek.
A bankok és a nagytőke adja a hitelt. Az állam meg őket dotálja. :)

Sorge 2011.07.17. 17:49:58

A poszt címében feltett kérdés megválaszolásához ajánlom elolvasni ezt az írást :
bankar.blog.hirszerzo.hu/entry/21464

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.23. 14:17:50

@APOSTOL - Szemben az árral.:

"A bankok és a nagytőke adja a hitelt."

És a banknak honnan van rá pénze?
Remélem nem te is azzal jössz, hogy a bankok csak úgy teremtenek, mert istent játszanak? :-)))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.23. 14:19:49

@Sorge:

A linkelt írás csak egy vicc, egy irónia. Remélem neked is egyből leesett. :))

Bankárhumor. Tudod, mint van a valláshumor, hogy a katolikus, a zsidó és a mohamedán beszélget...

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2011.07.23. 14:35:07

@bogancs: Te meg remélem nem azzal jössz hogy bankbetétekből, amit az egykulcsos adónak köszönhetnek. :DDD

De elég nehéz úgy kommunikálni, hogy csak úgy figyelmen kívül hagyod a következő mondatomat.
"Az állam meg őket dotálja. :)"
Nem véletlenül írtam oda. Ez ugyanis nagyban válasz akart lenni.

És itt nem feltétlenül a banki megsegítő csomagokra kell csak gondolni.
A tőkét sem véletlenül írtam oda.
Mindenhol vannak állami megrendelések, amit a politika közeli tőke megcsinál, és így zsíros falatokat nyúl le az adófizetőktől...

A tőke és az államok egymást finanszírozzák.
Persze látjuk valójában hol lesz az eladósodás, és hova kerül a lóvé...

De persze az államtól függetlenül is vannak beruházásai a bankoknak és a nagytőkének, ahonnan szintén rengeteget kaszálnak.
A jobboldali kormányok különösen segítenek megadni ehhez a törvényi feltételeket is. :)

Sorge 2011.07.23. 18:19:52

@bogancs:
Természetesen én is tudom, hogy ironikus írás. Csakhogy minden, ami le van írva igaz. Valóban így alakult ki a válság.

Sorge 2011.07.23. 18:27:55

@bogancs:
bogancs · nivo.blog.hu 2011.07.14. 21:39:08
Szerintem alapjában nem érted a dolgokat.
Ugyanis, ha nincs elég pénz a gazdaságban, akkor hiába van neked 20 milliós házad és csak 10 millió adósságod, mert a házadat nem fogják tudni megvenni 20 millióért. Mert mit látunk most az ingatlanpiacon ? Brutális deflációt! Nincs elég pénz a gazdaságban, ezért mennek le az ingatlanárak. És ha te úgy akarod visszafizetni az adósságodat, hogy eladod a házadat, akkor nem fogsz elegendő pénzt kapni érte.
Remélem, hogy ezt most megértetted.
Ha nem, akkor szóljál ! És ez most nem vicc volt.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.24. 22:16:19

@Sorge:

"Nincs elég pénz a gazdaságban, ezért mennek le az ingatlanárak."

És a benzinárak miért nem mennek le akkor?

Sorge 2011.07.25. 06:45:42

@bogancs:

"És a benzinárak miért nem mennek le akkor? "

Tévedsz, mert lemennek. Igen gyakran mozog a benzin ára le és fel.
A benzinárat két tényező alakítja a külföldi beszerzési ár és az itthon rátett adótartalom. A benzinvásárláshoz nincs szükség hitel felvételére. Egy ingatlan vásárlásához viszont cca 80 %-ban hitelt vettek fel az utóbbi években. Ha azt mondom, hogy nincs nincs elég pénz a gazdaságban, akkor abba az is beletartozik, hogy nincs elegendő hitel. Hitelezni ugyanis csak pénzzel lehet.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.25. 08:45:33

@Sorge:

Úgy látom, már akkor is tévedek, ha kérdezek..

Reméljük igazad lesz. Mindenesetre ha nem mennek le, akkor ha megengeded az ingatlanárakra vonatkozó elméletedet is megbukottnak tekintem.

Ja és még annyi: aranyra és svájci frankra honnan van annyi pénz? Vagy mondjk étolajra, mert az is drága mostanában. A cukorról nem is beszélve.

Különben meg a tégla, a csempe, a tetőcserép, a parketta, az ajtók-ablakok is nagyon drágák. Sokkal olcsóbban nemigen lehet egy új lakást felépíteni, mint amennyibe most kerülnek.

Ja, és az autók miért olyan drágák? Arra van pénz a gazdaságban? Azt is hitelből szokták venni korábban?

Sorge 2011.07.25. 09:26:51

@bogancs:
Ezek ilyen " fárasztó " kérdések ?
Mint amikor a horogra akadt halat fárasztják a horgászok? :)
Tudod, ha valaminek felmegy az ára, az nem azt jelenti, hogy sok pénz van a gazdaságba. Az azt jelentheti, hogy annak az árunak nőtt az előállítási költsége. Lehet, hogy a magas áron felére esik a forgalom.

Ezzel itt az én véleményemet erősíted :

" Különben meg a tégla, a csempe, a tetőcserép, a parketta, az ajtók-ablakok is nagyon drágák. Sokkal olcsóbban nemigen lehet egy új lakást felépíteni, mint amennyibe most kerülnek."

Látod, és mégis beállt az ingatlanpiac. Ráadásul esnek az átlagárak. Ez is azt bizonyítja, hogy nincs elég pénz fogalomban, a gazdaság működéséhez.

Az autók ára már évek óta szinte változatlan, miközben egyre jobbak és felszereltebbek az autók. És az autóeladások száma harmadára-negyedére esett.

Lássuk be, hogyha nincs elég pénz forgalomban, akkor megakad a gazdaság. Időbe telik, míg kialakul a cserekereskedelem. Persze ez olyan, mintha traktor helyett emberek húznák az ekét.

Sorge 2011.07.25. 09:29:18

@Sorge:
bocsánat, helyesen : gazdaságban .

Imadom a trapistát 2011.07.25. 09:41:15

@Sorge:

"Tudod, ha valaminek felmegy az ára, az nem azt jelenti, hogy sok pénz van a gazdaságba. Az azt jelentheti, hogy annak az árunak nőtt az előállítási költsége."

Ez a "költség plusz" típusú árazás.

"Látod, és mégis beállt az ingatlanpiac. Ráadásul esnek az átlagárak."

És itt hol van az előállítási költség szerinti árazás? Miért adják az eladók olcsóbban? Én itt ellentmondást érzékelek.

"Lássuk be, hogyha nincs elég pénz forgalomban, akkor megakad a gazdaság. Időbe telik, míg kialakul a cserekereskedelem."

Nehéz lesz ekkor előállítási költséget számolni majd...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.25. 09:45:35

@Sorge:

"Lássuk be, hogyha nincs elég pénz forgalomban, akkor megakad a gazdaság. "

Nemhogy az MNB nyomtatna egy kis pénzt. Mondjuk mindenkinek egymillió forintot.. :-)))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.25. 09:46:15

@bogancs:

Hiszen ott a sok áru, csak pénz nincs a gazdaságban, hogy megvegyük..

Sorge 2011.07.25. 13:48:24

@bogancs:
" Nemhogy az MNB nyomtatna egy kis pénzt. Mondjuk mindenkinek egymillió forintot.. :-))) "
De neked ne nyomtassanak, mert te ellenzed.
És úgy látom átmentél " viccesbe", mert engem nem tudtál megcáfolni.

" Hiszen ott a sok áru, csak nincs pénz a gazdaságban, hogy megvegyük."
Ezt most jól látod barátom . Ugyanis ha lenne, elég pénzed, akkor nem ment volna le az ingatlanok ára . Mert persze eladó ingatlan (áru) van rengeteg.

Sorge 2011.07.25. 13:56:09

@Imadom a trapistát: Gondolom, hogy a lábad pedig sajtszagú. :((

" És itt hol van az előállítási költség szerinti árazás? Miért adják az eladók olcsóbban? Én itt ellentmondást érzékelek."

Nem mondták neked az iskolában, hogy egy gazdaságon belül nem csak egyféle árazás létezhet?

" Nehéz lesz ekkor előállítási költséget számolni majd... "

Cserekereskedelem esetén miért ne lehetne előállítási költséget számolni????

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.25. 14:07:00

@Sorge:

Jaj, félre ne érts! Nem akarlak én megcáfolni, elhiszem amit írsz. Majdnem minden világos.

Csak azt az egyet nem értem, hogy ha nincs pénz a gazdaságban, akkor miért van az, hogy hogy az ingatlanok ára leesett, és a forgalma is visszaesett, miközben az autók ára magasan maradt, de a forgalma ugyanúgy visszaesett. Miközben eddig mindkettőt hitelre vette mindenki. Mi a különbség, mikor a bekerülési értéke mindkettőnek adott?

Sorge 2011.07.25. 15:14:51

@bogancs:
Illik hozzád a neved. Ha egyszer hozzád ér az ember, nem szabadul többet. :(
Nézd bogáncs! Nekem az is jó, ha azt mondod, hogy nem most van kevés pénz a gazdaságban, hanem korában volt sok. Ergó, korábban a bankok az esztelen hitelezéssel "buborékot" hoztak létre.
Ekkor is szét kell baszni a bankárok fejét !!!!!

Imadom a trapistát 2011.07.25. 20:11:57

@Sorge: Áhh, személyeskedsz! Egy percig sem tárgyalok veled tovább.

Kérdezem a bloggazdát, hogy miért nem tiltja már ki ezt a trollt??

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.25. 20:25:11

@Sorge:

Tehát a bank a bűnös. Értem már!

Csak még valamit: Ha a bankok esztelenül hiteleznek, az a baj, ha nem adnak hitelt, akkor meg az. Mert hát hitel nélkül nem működik a gazdaság ugye.

A banknak ha kalapja van az a baj, ha meg nincs, akkor az ugye?

@Imadom a trapistát:

A hozzászólásai valóban nívótlanok, de hát ez csak őt minősíti. Én sem tudok érdemben vitába szállni vele.

Olyan ez, mintha egy csillagászblogba betévedne valaki, akinek azt kell elmagyarázni, hogy nem azért kel fel reggel a nap, mert hajnalban kukorékol a kakas, hanem azért, mert a Föld gömbölyű és kering a Nap körül, miközben a tengelye körül forog.

Brrr. Lehetetlen küldetés lenne. Keresztkérdésekkel próbáltam rávezetni elmélete hiányosságaira, és ki is bújt a szög a zsákból: Valami érzelmes anti bankkárról van szó, a dolog tudományos háttere nem nagyon érdekli. Ellenben hallott néhány demagóg ámde hangzatos és hozzá nem értők számára meggyőző bankellenes dumát és most azt szajkózza.

Sorge 2011.07.25. 22:05:52

@bogancs:
" Csak még valamit: Ha a bankok esztelenül hiteleznek, az a baj, ha nem adnak hitelt, akkor meg az. Mert hát hitel nélkül nem működik a gazdaság ugye.

A banknak ha kalapja van az a baj, ha meg nincs, akkor az ugye? "

Bogáncs barátom arról hallottál már, hogy azért tartjuk a jegybankárokat a több száz fős seggnövesztő sleppjükkel együtt, hogy egyéb feladatok mellett a forgalomban lévő pénz mennyiségét is szabályozzák. Hogy ne legyen sem sok, sem kevés pénz. De ezt a feladatot elcseszték a jegybankárok.
Lábszagú sajtot pedig üdvözlöm. :))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.26. 14:06:33

@Sorge:

"A Magyar Nemzeti Bank egyetlen, az egyszerű ember számára is hasznos tevékenysége, hogy negyedévente meghatározza az alapkamatot."

Itt van szépen összeszedve a probléma:

rajottem.blog.hu/2011/07/04/magyar_nemzeti_bank_1

Velük vitatkozz, ha gondod van az MNB működésével, ne velem. Jelen posztban feszegetett problematikához ugyanis csak áttételesen van köze a jegybankoknak. Ne keverjük a szezont a fazonnal.

Sorge 2011.07.26. 14:52:41

@bogancs:
A mi beszélgetésünk úgy kezdődött, hogy te az egyik válaszodban leírtad, nem számít mennyi pénz van fogalomban, hanem csak az számít, mennyi materiális érték van.
Én ezt megcáfoltam . Ennyit akartam.
Köszönöm szépen. :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.26. 22:15:35

@Sorge:

Ugyan mivel cáfoltad? Azzal, hogy esnek az ingatlanárak? Erre kérdeztem, hogy akkor másnak az ára (pl autó) miért nem esik? Vagy mi a garancia arra, hogy ha több pénz lenne a gazdaságban, akkor abból az emberek újra ingatlant vennének, és nem valami mást? Nem tudtál ezekre válaszolni.

Sorge 2011.07.26. 23:40:38

@bogancs:
Azzal cáfoltam, hogy korábban ingatlanbuborék volt, most pedig visszaestek az árak a több évvel ezelőtti szintekre. Vagyis most pénzt vonnak ki a bankok a gazdaságból.
De a kérdés az volt, hogy számít-e mennyi pénz van a gazdaságban? Hát persze, hogy számít. Ilyen egyszerű .

Sorge 2011.07.26. 23:44:38

@bogancs:
Az autók ára reálértéken csökken.
De a lényeg, hogy harmadannyi autót tudnak csak eladni, mint korábban.
Lehet magasan tartani az autók árát, mert ha nem fogynak az autók, akkor az állam megsegíti az autógyárakat. Érdekes módon az építőipari cégeket nem segíti.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.28. 22:30:28

@Sorge:

"Azzal cáfoltam, hogy korábban ingatlanbuborék volt, most pedig visszaestek az árak a több évvel ezelőtti szintekre. Vagyis most pénzt vonnak ki a bankok a gazdaságból. "

Továbbra sem látom a párhuzamot az autók árai és az ingatlanok (nominál)árai között. Miért van az, hogy az autóknak csak a forgalma csökken, az ingatlanoknak pedig a forgalma és az ára is esik??

Ha visszaemlékszel a válság jelzáloghitel válsággal indult. A állam pedig kisegítette a bankokat, hogy emiatt ne csődöljenek be. Persze valóban dotálták Amerikában az autógyárakat is, Európában meg roncsprémium volt, de ezek már régen kifutottak. És mégis magas az autók ára, sőt olyanokat olvasni, hogy a Mercédesznak és az Audinak történelmi magasságokban vannak az eladásai. Még nálunk is gyárakat építenek, hogy győzzék a keresletet. Hogy is van ez?

Sorge 2011.07.30. 12:08:04

@bogancs:
A válság nem jelzáloghitel válsággal indult!
Hogy azzal indult, azt csak a hülye közgazdászok állítják.
Az okosak azok tudják, hogy az esztelen hitelezés Amerikában a túltermelési válság beköszönte miatt indult be. 2001-ben gyakorlatilag megállt az amerikai gazdaság növekedése. Akkor Clinton intézkedett a hitelezés ügyében és pár évig meglódult újra a növekedés .
Bogáncs, menj vissza Pete Péterhez és kérd vissza a tandíjat. Te a tényeket képtelen vagy értékelni.
Egyébként nincs értelme veled beszélgetni, mert te nem vitatkozol, hanem állandóan félreterelő kérdésekkel "válaszolsz". Illetve az nem válasz, hanem lófütyi.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.30. 22:48:31

@Sorge:

Vitatkozni csak nívósan szoktam. Téged azért csak kérdezgetlek, mert van egy felszínes elméleted, amit ha kicsit megkapargatunk, akkor máris kiderül, hogy csak egy nagy humbug.

Persze szép szavakat használsz, amelyek elsőre meggyőzőek a felszínes olvasó számára, de valójában minden alapot nélkülöz.

Minden tudománynak megvan az ilyen 'áltudomány' párja és azok lelkes képviselői, terjesztői. Ez pedig igen-igen sajnálatos.

Egyébként pedig veled sem lehet vitatkozni. Ha egy témában sarokba szorítalak a kérdéseimmel, ahelyett hogy megválaszolnád hitelt érdemlően (lásd: ingatlanok és autók ármozgásai és forgalmi alakulása közötti különbség)
ahelyett úgymond előre menekülsz és mindig előhúzol egy újabb sablontémát az áltudományod varázscilinderéből. Ha én ezekkel elkezdenék vitatkozni, máris vesztes pozícióba kerülnék, hiszen a többi olvasónk csak azt látná, hogy te hozod itt sorban a 'nagy igazságokat' én meg csak az unalmas tudományos megközelítéssel válaszolok. Persze, hogy szavakban te lennél így a meggyőzőbb. Ezért inkább csak belekérdezek az állításaidba, amire természetesen nem tudod (nem is tudhatod) a választ, mert nincs. Ez az egyetlen hatásos módszer ilyenkor szerintem. Így ugyanis te kerülsz az egyszeri olvasó szemében magyarázkodó (és így vesztes) szerepbe. Ez van.

A demagógia halála a gondolkodó és kételkedő ember.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.07.30. 22:59:01

@Sorge:

"Akkor Clinton intézkedett a hitelezés ügyében és pár évig meglódult újra a növekedés ."

Miért? Clinton előtt nem volt hitelezés?
Vagy csak nem olyan mértékű? Valaki korlátozta talán? A korábbi túltermelési válságokat hogy kezelték? Melyik a legjobb módszer szerinted a soft landinghoz?

Sorge 2011.07.31. 17:16:06

@bogancs:
:)))))
Képzeld el, hogy én vagyok a tanár és te a diák.
Tanár : Bogáncs fiam, hogy is van az az elméleted, hogy nem számít mennyi pénz van forgalomban a gazdaságban, csak az számít, mennyi létrehozott érték?
Diák : Tanár úr tudja, hogy miért van az ingatlanok és autók ármozgásai és forgalmi alakulása közötti különbség?
Tanár én tudom, de te az én kérdésemre válaszolj!
Diák : Csak a tanár úr után.
Tanár : Elégtelen. Leülhetsz fiam . :))

Sorge 2011.07.31. 17:23:09

@bogancs:
Nem válaszok a hitelezéssel kapcsolatos kérdéseidre. Nem dolgozom ingyen. Főleg nem ilyen sokat. Mert itt egy egész tanulmányt kellene írni . :)))
De nézd csak meg azt az ügyes kis grafikont, ami ehhez a cikkhez tartozik. Abból sok minden kiderül. :)
mfor.hu/cikkek/87007.html

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.08.02. 23:10:52

@Sorge:

Ugy tudtam én, hogy csak kamuzol! Légy erős, létezik olyen közgazdasági iskola akik szerint a pénz mennyisége nem számít. Nóbel díjat is kaptott érte valaki.

Mint ahogy azért az elméletért is, amit te szajkózol. Szerintem mindketten kevesek vagyunk, hogy erről nívósan vitázzunk.

De nem is erről szól a poszt, hanem arról, hogy a megtakarítók vagyonát kölcsönadták a hitelfelvevőknek (államoknak), akik azt elfogyasztották, és most nem tudják visszafizetni. Ergó felemésztődött (többek között) a hitelezők nyugdíjcélú megtakarítása.
süti beállítások módosítása