Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Nem vonzó az orvosi életpálya

2013. április 26. - Nívó blog

"Hallgatom reggel a rádiót. Azt mondja épp egy egészségügyi illetékes, hogy a kényszernyugdíjra azért is szükség volt, mert sok fiatal orvos nem csak a jobb anyagi lehetőségek miatt megy külföldre, hanem az itteni nehéz előrejutás miatt. Ülnek az idős orvosok a pozícióban, és a tehetséges kolléga még 50 évesen sem jut vezető poszthoz.

Mindjárt eszembe jutott egy hír. Az Onkológiai Intézetben 150 dolgozó adta be a kérelmét, hogy szeretne tovább dolgozni. Eddig ketten kapták meg, éppenséggel a főigazgató és egyik helyettese. Pedig az ilyen vezetői posztra mindig több jelentkező is akad, azonban a munka dandárját végző beosztott orvosokból, akik a betegeket ténylegesen kezelik, akik az ügyeletet adják, sokszor van hiány. Ha ésszerű megoldást hoztak volna a kormányzatban, akkor a nyugdíjkényszert csak a vezetőkre mondják ki, de ha "dolgozni" akarnak, ők is maradhatnának, az új igazgató vezetése alatt.

Orvosok között jr egy gúnyos mondás: "Vannak, akik az orvosi egyetemre jártak, és vannak, akik a főorvosira."

Van, aki hiába ért el tudományos fokozatot, nem lehet vezető, mert van egy bűne,: egyszer "fellázadt" a hazai szokásjog (és a vezetője) ellen, s ezt még 20 év múlva sem bocsátották meg neki. Más pedig, bár még meg sem száradt a tinta a PhD-oklevelén, már beülhet a professzori székbe.

Az egészségügy ma nem vonzó életpálya hazánkban. Közeli munkatársaim közül senkinek a gyermeke nem dolgozik az egészségügyben, és nem is tervezi, hogy erre a pályára lépjen."

(Forrás: Dr. Szabó András; Metropol újság)

doctor.jpg

Az írás elgondolkodtató. Azt mindenki tudja, tapasztalja, hogy az orvosi szakmában van egy elég erős tekintélyelv. Ugyanakkor az nem csak az orvosoknál, de más szakmákban is igaz, hogy a dolgozókat nem csak az éppen aktuális fizetésük szintje érdekli, hanem az is, hogy milyen szakmai és anyagi előremeneteli lehetőséget, karrierpályát látnak maguk előtt.

Namost a tekintélyelv és a plasztikus, átlátható karrierpályák között ellentétek feszülhetnek.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr175248635

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kifordított nagyanyó 2013.05.04. 12:06:10

Ez sajnos leginkább pénzkérdés még mindig.
Ha kezdő orvosként is jobban lehetne keresni talán nem lenne ekkora a probléma.

anonymand 2013.05.15. 10:18:54

@kifordított nagyanyó:

Tisztelt kifordított nagyanyó!

Az nem lehet, hogy a pálya ugyan vonzó lenne, de 12 milliós hitellel terhelődni nem akaródzik?

Tisztelettel:
anonymand

kifordított nagyanyó 2013.05.15. 10:53:41

@anonymand: Ez is a pénzkérdés.
A szar fizetés mellé még egy hitel is a nyakukba.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.16. 12:46:29

@kifordított nagyanyó: @anonymand:

Egy olvasói levél:

"Az április 26-án megjelent, Nem vonzó az orvosi életpálya című levélhez szeretnék néhány gondolatot hozzáfűzni. A kényszernyugdíjazás alóli felmentésekkel kapcsolatban a közvélemény, gondolom, mit sem tud arról, hogy nem egy olyan intézményben is mentességet kapott több kérelmező, ahol betegellátás sosem folyt, az érintetteknek még csak egészségügyi végzettségük sincs (túlnyomórészt biológusok). Piócaként belecsimpaszkodtak egy olyanrendeletbe, amelynek kizárólagos célja a betegellátás biztonságának megőrzése kellett volna hogy legyen.

Egy egyszerre két eltérő intézményben közalkalmazotti státuszt betöltő (orvos) professzor szerint őt csak az az egyetem nyugdíjazhatja, ahol prof. emeritusként alkalmazzák. Majdnem 70 éves, de esze ágában sincs a másik munkahelyén sem lemondani a felső vezetői státusáról. Ő sem a betegellátásban dolgozik. Szomorú, hogy rendelettel kell nyugállományba terelgetni azokat a kollégákat, akik nem akarják tudomásul venni, hogy eljárt felettük az idő, és még ezt a rendeletet is kicsinyes módon kijátsszák.
(Horváth Ferenc, Budapest)"

anonymand 2013.05.17. 13:36:27

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Én meg olvastam a pedofil papokról (ölég sokat), most akkor mi legyen a katolikus egyházzal?
Nyilvánítsuk an block pedofilnak őket pápástul, vagy hogy?

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.17. 17:16:34

@anonymand:

Ne! De azt azért jelezheti, hogy valami probléma van a rendszerben.

A pedofil papok esetében éppúgy, mint a jelenlegi egészségügyi életpálya modellben, az egészségügyi szakmai előrejutási lehetőségekben.

anonymand 2013.05.17. 18:46:12

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Tökéletes rendszer nem létezik, ezért gusztustalan hivatkozási alapnak tekinteni az általad idézett olvasói levelet.

Tekintsük meg nem történtnek.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.18. 23:12:40

@anonymand:

Két egészségügyi dolgozó vélményét olvashattuk.

Miért? Akkor szerinted mi a probléma az egészségügyben?

anonymand 2013.05.19. 04:44:47

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

A levél, amelyet idéztél a kényszernyugdíjaztatással volt kapcsolatos, és egy olyan vélemény volt (szerintem), amely nem rendszerszintű problémát részletezett (ellentétben a pedofil papokról szóló beszólásommal).
Mindenhol lehetnek anomáliák, a rendszergondokat ezek alapján nem lehet kezelni.
Az egészségügy számtalan gonddal küszködik; kezdve a bérezéstől és ügyeleti díjaktól egészen a képzés, átképzés, rezidensrendszer, várólisták, pontrendszer, ellátási finanszírozás megoldatlan és zűrzavaros helyzetéig.
És valószínűleg mindet fel sem soroltam.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.19. 17:42:37

@anonymand:

Jelen poszt az orvosi előremeneteli lehetőségeket, mint az életpálya vonzóságát alapvetően befolyásoló tényezőt taglalja. A "van aki az orvosira, van akire a főorvosira járt" című problémaként említi a cikk.

Ezt miért nem soroltad fel?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.19. 17:43:28

@anonymand:

Amiket leírtál problémákat, abban igazad van, azok is mind nagy problémák.

anonymand 2013.05.19. 19:38:16

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Teljességre nem törekedtem, amit Te már megírtál, azt ugyan minek ismételtem volna.
Ahogy mondani szokták volt: 1000 sebből vérzik...

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.22. 21:36:42

@anonymand:

Mindazonáltal jelen poszt erejéig szorítkozzunk csak erre az egy létező problémára, ha lehet.

anonymand 2013.05.23. 04:48:38

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Miért? Akkor szerinted mi a probléma az egészségügyben?" - válaszoltam kérdésedre.
"Mindazonáltal jelen poszt erejéig szorítkozzunk csak erre az egy létező problémára, ha lehet." - a posz címe: "Nem vonzó az orvosi életpálya" - és sajnos valóban nem elég vonzó.
Hogy miért nem vonzó, azt nem lehet egyetlen, a szakmára jellemző problémára fogni. A kérdés összetett.
Azt magad is észrevehetted, hogy meglehetpően kis érdeklődés kísérte felvetésed.
Talán nem véletlen.
kiragadtál a sok gond és probléma közül egyet, arra kihegyezve az érdektelenség jelenségét.
Ha tényleg érdekel a magad által indított gondolatmenet, akkor kicsit mélyebben kellett volna beleásnod magad még ebbe a részletébe is, a pályát érintő anomáliáknak, hibáknak, de semmiképpen nem helyes elszigetelt problémaként kezelni (a többieket figyelmen kívül hagyni).
A gond kezdődik azzal, hogy a "pálya" nem nyitott, főleg nem mindenki számára.
Az esélyegyenlőtlenség már az egyetemre jutást is erősen korlátozza, a képzésben megmutatkozó anomáliák megint csak nem erősítik a vonzást, a végzett orvosok ismeretségen és nem objektív alapon való munkához jutása (munkahely (Budapesti-vidéki), munkalehetőség (foghatsz-e szikét a kezedbe, avagy csak aszisztálhatsz évek hosszú során át, lehet-e "saját" beteged, vagy sem, stb.).
Mindezek vizsgálata, elemzése helyett hozol egy olvasói (igazolásul?) levelet, amely a lehető legkevesebb relevanciával bír a kérdésben.
Majd igyekszem alkalmazkodni, s előre megkérdem, hogy miről is írhatok egy adott téma kapcsán.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.25. 08:59:21

@anonymand:

No igen, de egyelőre ott tartunk, hogy a konkrét felvetésről, amit a poszt szeretett volna megvitatni, egy szót sem ejtettél.

rikitiki 2013.05.25. 16:14:29

@ccactus: Én úgy gondolom, a bejegyzésre adott forró, pörgő vita jól mutatja, hogy mennyire releváns a téma megközelítése :)

Relációanalízissel tipikus E kategória, önmagában minden feltevés igaz, de nincs köztük összefüggés.

Nem vonzó az orvosi pálya. Igaz. Tekintélyelvű az orvostársadalom. Igen.
Mégis, ez valóban a huszadik probléma, ami a pálya vonzerejét meghatározza, és sokkal fontosabb tényezők mellett eltörpül, megkockáztatom azt is, hogy 10-20 évvel ezelőtt ez komoly probléma volt, ma már senkit nem érdekel, mert marginalizálódott a súlya, azáltal hogy más problémák határozzák meg a mindennapokat, és ez már aligha érdekes kérdés.

(Érdekes persze más szempontokból, de a pálya vonzerejét tekintve nem az - többek között azért sem, mert az igazi hiányszakmákban nincs akadálya a karrierépítésnek, mert nincs konkurencia, így olyan pozíciókra, ahol a felvetés 10 évvel ezelőtt még igaz volt, ma olyan relatíve fiatal, mindenféle "hátszél" nélküli szakemberek értek be, akik külföldről hazatérve, az angolos irányvonalat képviselik. Mert nincs is más, mindenki külföldön van, az játszik aki onnan hazajön)

anonymand 2013.05.25. 17:09:04

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"No igen, de egyelőre ott tartunk, hogy a konkrét felvetésről, amit a poszt szeretett volna megvitatni, egy szót sem ejtettél." - igazad van.

"Az egészségügy számtalan gonddal küszködik; kezdve a bérezéstől és ügyeleti díjaktól egészen a képzés, átképzés, rezidensrendszer, várólisták, pontrendszer, ellátási finanszírozás megoldatlan és zűrzavaros helyzetéig." - írtam, s ez nem arról szólt, hogy nem vonzó, és ha nem miért nem.
Mert vonzó ugyan az orvosi életpálya, csak hát ki az aki eleve úgy kíván nekivágni az életnek, hogy míg dolgozik, egy méltatlanul alulfizetett kategória tagja lesz, induláskor majdhogynem megélhetési gondokkal?
Sokakat vonzana ugyan az orvosi pálya, de eszementül sok ügyelettel és eszementül alacsony ügyeleti díjjal jár a választott hivatás (legfőképpen az induló években), ami ugye már nem annyira vonzó.
Vonzó lenne, ha úgy működne, mint ahogy valamikor, hogy valaki néhány év patológiai gyakorlattal válthatott, és sebészként juthatott a pálya csúcsára. Ma nem válthat.
Az egészségügy finanszírozási rendszere igen áttételesen, de befolyásolja az érdeklődést, hiszen ki az aki úgy képzeli hivatása gyakorlását, nem az orvosi esküje, nem a meggyőződése szabja meg az ellátás szolgáltatását, hanem "magasabb" szempontok, mégpedig legfőképpen az, hogy az eü biztosító fizeti-e az ellátást, és a kapott pénz a kórháznak elég-e a tényleges költségek fedezetéül? Mert ilyesmire is figyelemmel kell lenni az orvosnak, és a "magasabb" szempontokat figyelembe véve kell döntést hoznia, terápiát javasolnia.
Tudom, mielőtt a jelentkezési lapját beadja egy diák az orvosi egyetemre, nem a legfőbb szempont, hogy milyen gondokkal kell megküzdenie a való világben. De a nyugdíjba menni nem akaró főorvosok körülbelül ugyanannyira befolyásolják, mint a reménytelenül hosszú várólisták.
Én úgy gondolom, hogy első sorban, de nem kizárólag két fő ok ami miatt a jelentkezők száma megcsappant, mégpedig a várható jövedelem, illetve a képzés összegének brutális nagysága (még ha ígérik is az "önköltség" átvállalását).
Az orvosi pálya vonzó, az életpálya már nem annyira.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: Ha lesz kis időm, én is tudok egy "olvasói" levet publikálni, amely szöges ellentétben van a poszt írója által citáltnak.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.28. 21:58:27

@rikitiki:

Abban igazad van amit írsz, én is pont ugyanígy gondolom.

Ugyanakkor szerintem alapvetően fontos, hogy az előrejutás ne attól függjön, hogy ki járt az orvosira, és ki a főorvosira, hanem attól, hogy ki milyen teljesítményt tud felmutatni.

Aki tehetséges, és jó orvos, az jusson előre, hogy minél magasabb pozícióból, minél több ráhatással tudjon lenni a hazai egészségügyre, az egészségügy színvonalára. Ez a betegek érdeke.

Ha az előrejutás nem így történik, hanem valamilyen kontraszelekció van, akkor az kőkeményen a színvonal rovására megy.

A fő probléma persze, ahogy az ország életének más területein is, hogy kevés a pénz. Sok pénzből könnyebb jó egészségügyet csinálni, mint kevésből. Ez is igaz.

Ugyanakkor be kell látni, hogy Magyarország a nyugathoz képest kevesebb lehetőséggel rendelkezik anyagi téren. Ehhez alkalmazkodni kell.

A kérdés az, hogy a jelenlegi ráfordításból, ami éves szinten sok százmilliárdokban mérhető, lehet-e a mainál jobb egészségügyet csinálni, vagy sem?

Svédországban többet keres egy orvos? Persze, hogy többet keres. Még nagyon sokáig többet fog. A svéd adófizetők ugyanis többet tudnak áldozni az egészségügyi rendszerükre, mint a magyar adófizetők.

De vegyük például a jogi szakmát. Nem kevésbé nehéz jogi diplomát sem szerezni, mint orvosit. Diploma után ügyvédbojtári státuszban jó, ha a minimálbért megkeresik a kezdő jogászok, de van, hogy ingyen dolgoznak. Majd amikor megvan némi gyakorlat, meg szakvizsga, meg hasonlók, és beindul a karrier, akkor már dől a pénz.

Ahogy az ügyvédi pályán lévőket is motiválja az alacsony kezdőbér ellenére az előrejutási lehetőség, úgy az orvosokat is motiválná. Szerintem. És még az ügyvéd nem is a legjobb példa, hiszen ott sem nevezném teljesen átláthatónak a viszonyokat. De mégis benne van, hogy ha x idő gyakorlatot, szakvizsgát szerzel, akkor saját ügyvédi praxist alakíthatsz, ahol már jól fut a szekér, ha jól csinálod amit csinálsz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.28. 22:05:20

@anonymand:

"ki az aki eleve úgy kíván nekivágni az életnek, hogy míg dolgozik, egy méltatlanul alulfizetett kategória tagja lesz, induláskor majdhogynem megélhetési gondokkal?"

Kezdjen majdhogynem megélhetési gondokkal, de lásson maga előtt egy világos pályát, hogy amennyiben jól teljesít, akkor egyenes az út felfelé: beosztásban, felelősségben, pénzben, vezetői szintekben egyaránt.

Egy friss diploma önmagában egyik szakmában sem garantálja az életnek nekivágóknak egyből a kimagasló fizetést.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.28. 22:12:05

@rikitiki:

A külföldi munkavállalással kapcsolatban én egyébként úgy gondolom, hogy az egyáltalán nem hátrány.

Ha egy orvos vállalja, hogy néhány évet külföldön dolgozik, magába szívja az ottani ismereteket, gyakorlatokat, kultúrát, az hazatérve nemhiába halad gyorsan előre.

Ez is így van más szakmákban is. Ha például valaki építészmérnök volt néhány évig Dubaiban, vagy programozó Amerikában, annak hazatérve is egészen biztosan jó állása lesz, ugyanúgy, mint egy híres német klinikán néhány évet lehúzó hazatérő orvosnak. A különbség az, hogy az első két szakmában ha mégsem válik be az adott pozícióban az illető, akkor repül, mert a magas bérért bizony elvárják a magas teljesítményt. Az orvosi pálya esetén ebben már nem vagyok ennyire biztos.

anonymand 2013.05.29. 06:29:19

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Kezdjen majdhogynem megélhetési gondokkal,"... - szép, empatikus gondolat.

"Egy friss diploma önmagában egyik szakmában sem garantálja az életnek nekivágóknak egyből a kimagasló fizetést." - önmagában elfogadhatónak tűnő mondat, ám szembeállítani az én kérdésemmel: "ki az aki eleve úgy kíván nekivágni az életnek, hogy míg dolgozik, egy méltatlanul alulfizetett kategória tagja lesz, induláskor majdhogynem megélhetési gondokkal?", azt hiszem helytelen.

Másnak írtad ugyan, de érdekelne, hogy mivel tudod alátámasztani ezt: "A svéd adófizetők ugyanis többet tudnak áldozni az egészségügyi rendszerükre, mint a magyar adófizetők."
Rendszerben gondolkodni! - hívtad fel a figyelmemet, talán többször is.
Ha esetleg leírnád a svéd adórendszert (csak úgy, globálisan, mint pl. kulcsok száma és mértéke), a GDP százalékos megosztását az újraelosztásban (hány százalék jut az egészségügyre, oktatásra, egyházaknak, stb.).
Esetleg forrásmegjelöléssel.
(hátha itt is benézek valamit:))

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.29. 22:08:34

@anonymand:

Én látatlanban is nyakamat ráteszem, hogy a svéd adófizetők többet tudnak áldozni az egészségügyi rendszerükre, mint a magyar adófizetők.

De aki nem hiszi, járjon utána!

"ám szembeállítani az én kérdésemmel: "ki az aki eleve úgy kíván nekivágni az életnek, hogy míg dolgozik, egy méltatlanul alulfizetett kategória tagja lesz, induláskor majdhogynem megélhetési gondokkal?", azt hiszem helytelen."

Lehet, hogy helytelen, de ettől még egy friss diploma önmagában egyik szakmában sem garantálja az életnek nekivágóknak egyből a kimagasló fizetést. Ahhoz sokat kell letenni az asztalra a diplomán túl.

rikitiki 2013.05.29. 22:55:49

@ccactus: Érzésem szerint keversz itt erősen több dolgot.
Nem egészen értem, hogy mit jelent nálad pl. a szakmai előmenetel?
Az ügyvéd nagyon jó példa, csak nem állami alkalmazottakról van szó.
Az orvosnál "automatikus" az előmenetel a szakorvosi szintig, akár főorvosira járt, akár nem.
Aki meg tehetséges stb..., az csinálhat magánpraxist, ahogy az ügyvéd is magánpraxist visz később. Vagy megy külföldre.

Nem értem, mit hiányolsz az előmenetelben, amihez főorvosi kell?

Úgy tűnik, mint ha azt állítanád, azért nem vonzó az orvosi pálya, mert nem lehet mindenkiből (tehetsége szerint) főorvos. Azért nincsen tengernyi főorvosi hely, még itthon sem...
Az ügyvédi párhuzam az lenne, ha azt mondanád azért nem vonzó, mert nem lehet minden ügyvédből főbíró. Hát tényleg nem, és ez lehet hogy nem a tehetségükün múlik.
Nem ettől lesz vonzó, vagy sem.

Nagyon, nagyon erőltetett ez a felvetés, amikor százszor meghatározóbb tényezők miatt nem vonzó a pálya.

rikitiki 2013.05.29. 22:59:38

@ccactus: Igazad van, az orvos esetében nem biztos, hogy úgy várnak nagyobb teljesítményt, mint az építészmérnöknél meg programozónál. Az egyik versenyszféra, magánszféra, a másik nem. Az egyiknél van ellátási kötelezettség, a másiknál nincs.

anonymand 2013.05.30. 07:00:26

@ccactus:

Tisztelt cccatus!

Állítasz valamit, oszt igazolásul ennyi: "Én látatlanban is nyakamat ráteszem, hogy a svéd adófizetők többet tudnak áldozni az egészségügyi rendszerükre, mint a magyar adófizetők.

De aki nem hiszi, járjon utána!"

"Lehet, hogy helytelen, de ettől még egy friss diploma önmagában egyik szakmában sem garantálja az életnek nekivágóknak egyből a kimagasló fizetést."
Írsz egy közhelyet ( a lényeget megkerülve, hogy például informatikusként mennyivel magasabb jövedelemre van lehetőség, mint rezidensként), nyilván a nívó emelése érdekében.

Na akkor innen jó vitatkozást rikitiki-vel, aki úgy látszik, szintén nem érti, hogyan találtad ki, hogy az orvosi pálya a "főorvosképzés" okán nem vonzó.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.30. 21:55:18

@anonymand:

Ne haragudj, de amikor a sokadik kísérletet teszed, hogy tereld a témát a poszt mondanivalójáról, ráadásul olyan nyilvánvalóságokról, hogy a svédek költenek többet az egészségügyre, vagy mi, az egyértelmű trollkodásnak számít ám.

Szerencséd, hogy mi ilyen toleránsak vagyunk, a legtöbb blogról már rég kitették volna ilyen szövegért a szűrödet.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.30. 22:12:35

@rikitiki:

"Nem egészen értem, hogy mit jelent nálad pl. a szakmai előmenetel?"

Azt, hogy a rendszer támogatja azt, hogy mindenki hozzájusson a tehetségének, tudásának, képességeinek és szorgalmának megfelelő pozícióhoz.

"Az orvosnál "automatikus" az előmenetel a szakorvosi szintig, akár főorvosira járt, akár nem."

Egyrészt ne legyen automatikus, másrészt a szakorvos szerintem még messze nem a pálya csúcsa. Egy szakorvos ellát néhány ezer, vagy néhány tízezer esetet. Míg egy szinttel feljebb, ha tehetsége/tudása/képességei esetén odavaló, akkor vezetőként már esetek millióira lehet hatással. Még egy szinttel feljebb még egy nagyságrenddel nagyobb hatással lehet. Nem is beszélve a szakma csúcsára, amikor az egész rendszer irányításában vesz részt.

"Úgy tűnik, mint ha azt állítanád, azért nem vonzó az orvosi pálya, mert nem lehet mindenkiből (tehetsége szerint) főorvos. Azért nincsen tengernyi főorvosi hely, még itthon sem..."

Nem tudom, miért tűnik neked így. Azt állítom, hogy a meglévő és szükséges létszámú főorvosi kart az elérhető legalkalmasabb embereknek kell betöltenie. Ha nem így van, akkor az a rendszer hatékonyságát, színvonalát nagyban rontja.

De ha már itt tartunk, te mintha cáfolni akarnád a levélíró posztban szereplő állítását: "Van, aki hiába ért el tudományos fokozatot, nem lehet vezető, mert van egy bűne,: egyszer "fellázadt" a hazai szokásjog (és a vezetője) ellen, s ezt még 20 év múlva sem bocsátották meg neki. Más pedig, bár még meg sem száradt a tinta a PhD-oklevelén, már beülhet a professzori székbe."

Persze lehet cáfolni, meg árnyalni is, kíváncsian olvasom. Ez egy értelmes és előremutató vita.

"Az ügyvédi párhuzam az lenne, ha azt mondanád azért nem vonzó, mert nem lehet minden ügyvédből főbíró. Hát tényleg nem, és ez lehet hogy nem a tehetségükün múlik."

Ugyanaz a félreértés, mint az előbb. Csak ismételni tudom magam. Én azt állítom, hogy az a rendszer a jó, ahol olyan automatizmusok vannak, ahol a szakmailag legalkalmasabb jelöltek válnak főbíróvá. Ha a rendszer nem ilyen, az a rendszer hatékonyságát, színvonalát nagyban rontja. Elfogadható ez az álláspont számodra?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.30. 22:14:32

@rikitiki:

"Igazad van, az orvos esetében nem biztos, hogy úgy várnak nagyobb teljesítményt, mint az építészmérnöknél meg programozónál. Az egyik versenyszféra, magánszféra, a másik nem."

Lehet, hogy neked ez természetes, de én ezt nem fogadom el.

rikitiki 2013.05.31. 09:15:03

@ccactus: Látod, ezért mondtam, hogy valamit nagyon keversz. Most lelkesen vitába szállsz, az egészségügy hatékonyságáról, a betegek érdekeiről, a rendszer hatékonyságáról. Ez mind szép és jó, lehet megvitatni, csak a posztban egy szó nincs ilyesmiről. Az orvosi pálya vonzerejéről van szó, az meg egész más tészta.

Megint minden igaz, amit leírsz, de az orvosi pálya vonzerejéhez semmi köze.

A legelső reagálásomban leírtam, nem vitatom hogy létezik a jelenség, amit a levél ír. Csak a kutyát nem érdekli, és huszadrangú kérdés ma, illetve nem annyira rossz a helyzet, mint volt 20 évvel ezelőtt.
Senki nem vitatja a tartalmát.
A jelentőségét vitatom/juk, azt hogy mekkora szerepe van a pálya vonzerejében.

Senki nem cáfolta, és senki nem írt semmit az eü. hatékonyságról meg beteg érdekekről, hiszen az orvosi pálya vonzerejéről volt szó. Legalábbis azt hittem.

Még egyszer leírom: először döntsd el miről szeretnél vitatkozni, mert ez így zavaros, és összekeversz dolgokat, és úgy meg nem lehet értelmes és előremutató vitát folytatni.

rikitiki 2013.05.31. 09:21:54

@ccactus: Ne fogadd el. Ettől még a világon mindenhol úgy van, hogy az állami és magán rendszerek teljesítménye különbözik, és más szempontok érvényesülnek.
A magánvállalkozások kőkeményen profitorientáltak.
Az egészségügy meg többnyire nem.

A magánszférában nincs ellátási kötelezettség, nincsenek államilag lenyomott bérek, és még sorolhatnám.

Az építőipar, az informatika egzakt szakmák, az orvoslás nem.

Stb.

Nem kell elfogadnod, hogy teljesen más körülmények és feltételek mellett, más lesz a teljesítmény elvárás is.
Nekem meg úgy természetes, ha két dolog különbözik, akkor nem lesznek egyformák :)

anonymand 2013.05.31. 19:28:37

@ccactus:

Tisztelt ccactusz!

Éljen a véleményszabadság!

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: persze nem ezen blogon, és szinten...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.31. 21:13:29

@rikitiki:

Szándékosan keverem össze. Szerintem szétválasztani nem lehet.

Csak ismételni tudom magam:
A fő probléma persze, ahogy az ország életének más területein is, hogy kevés a pénz. Sok pénzből könnyebb jó egészségügyet csinálni, mint kevésből. Ez igaz.

Ugyanakkor be kell látni, hogy Magyarország a nyugathoz képest kevesebb lehetőséggel rendelkezik anyagi téren. Ehhez alkalmazkodni kell.

A kérdés az, hogy a jelenlegi ráfordításból, ami éves szinten sok százmilliárdokban mérhető, lehet-e a mainál jobb egészségügyet csinálni, vagy sem?

Mert ma ez a feladvány, kevés pénzből kell jó egészségügyet csinálni. Mint ahogy a Mercédesz gyárban is az a fő törekvés, hogy minél kisebb költségből állítsák elő a minél jobb minőségű autót, úgy az egészségügyben is az a feladvány, hogy minél kisebb ráfordításból gyógyítsák minél magasabb színvonalon a betegeket.

Remélem ebben is egyetértünk.

És szerintem az életpálya kérdés alapvető fontosságú, nem pedig huszadrangú. Ha azok haladnak előre akik jól teljesítenek, az jó. Ha más szempontok határozzák meg az előrejutást, az nem jó.

Szerintem pontosan az előrejutásban levő kontraszelekció a legnagyobb probléma. Találkoztam már olyan orvossal, aki hihetetlen hatékonysággal, gyorsan, pontosan és a beteggel kedves modorban dolgozik, mondhatni a belét kidolgozza, és olyannal is, aki szarik az egészbe. Lassú, a betegekkel modortalan, és még a diagnózis felállítása is hagy kívánni valót maga után.

Hol a hiba? Az egészségügy irányításában. Szerintem.

anonymand 2013.06.01. 08:31:14

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"De hisz pont itt él, nem?"

ccactus · nivo.blog.hu/ 2013.05.30. 21:55:18 - erre adott válaszom talán fél nap után eltűnt.

Sebaj!

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.01. 09:44:59

@anonymand:

Hibáztatni a blogmotort tessék. Bár mondjuk e-mail értesítőt sem kaptam ilyen válaszról.

anonymand 2013.06.01. 12:49:11

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Meg az a hülye akác!
Az a hibás.

Tisztelettel:
anonymand

rikitiki 2013.06.01. 13:53:22

@ccactus: Nézd, ha értelmes és tiszta vitát szeretnél egy átfogóbb témáról, akkor elég nagy marhaság volt egy alapvetően irreleváns posztot írni, és utána meg próbálni szándékosan "keverni" a dolgokat.

Akkor írjál egy posztot az egészségügy helyzetéről, vagy amiről akarsz, de ne az előmeneteli lehetőségek és "főorvosi" egyetem és a pálya vonzerejének kapcsolatáról, így fogalmam sincs, hogy miről is akarsz beszélni, vagy mit is akarsz állítani.

Az meg külön szép, hogy a hozzászólókat lecseszed, hogy miért nem a poszthoz szólnak hozzá, miért az általuk fontosabbnak tartott problémákról, majd te azt mondod, hogy nem is a posztról akarsz beszélni te sem.

Így befejeztem ezt a fonalat, akkor írjál egy másik, normális posztot, ha másról akarsz vitázni.

A poszt hülyeség. Már írtam.
Sok más probléma van, amiben igazad is van, de ezt is leírtuk már...

"Hol a hiba? Az egészségügy irányításában. Szerintem."
Ebben igazad van, de az elsősorban nem a főorvosi réteget jelenti, hanem a kórház menedzsmenteket - aminek a főorvosi réteg egy részhalmaza.
Oda pedig egyébként éppen nem kimagasló orvosi képességek kellenek, hanem menedzsment képességek.
Amit te írsz, hogy a jó orvos legyen a kórház irányító, az ezért is baromság, mert nem fog érteni hozzá, attól, hogy orvos.
Éppen az a baj, hogy nálunk nincsen külön kórház irányítói szakmai alapú réteg, vagy orvosok, vagy politikai káderek kerülnek oda, de leginkább is a közös halmazuk.
A jó orvos gyógyítson, és ne kórházirányítással töltse az idejét, ha nem ért hozzá. Ha ért hozzá, az meg nem azért van, mert jó orvos.

Úgy látom, alapjaiban nem érted a hierarchiát,
a szakorvosi szint az, ami elérhető általánosságban szakmai vonalon, a kórház menedzsment pozíciói, amik nem, nem is szakmai alapon megy, mert a fenntartó a politika.

Ami lehet hogy neked nem elfogadható, de például ez a különbség egy állami, és egy magánvállalkozás között, itthon. Ma itthon természetes, hogy politikai alapon kontraszelekció zajlik és az az elképzelhetetlen, hogy ne így legyen. Tetszettek volna másképpen szavazni, ugye.

Ma az állam minden területén egyre erősebb kontraszelekció érvényesül, ebben az eü. nem kitüntetett, ugyanaz zajlik, mint bárhol máshol az állam területén, ahol az állam a fenntartó.
Általánosabb a probléma.
De a poszt maga, egyébként is hülyeség.

Persze a hozzászólók a hibásak...

rikitiki 2013.06.01. 14:18:57

@ccactus: Csak néhány apróságra reagálva:
pénz kérdése - ezt is a hozzászólók vetették fel, a posztban szó nincs pénzkérdésről, mint pálya vonzerejét befolyásoló tényezőről.

A pálya vonzereje nem huszadrangú kérdés, senki nem állított ilyet. A posztban megfogalmazott probléma a huszadrangú, a pályaválasztás kérdésében. Ne keverd, és ne sugallj olyat, amit nem mondott senki.

Azt értem, hogy szerinted a kontraszelekció a legnagyobb probléma az eü hatékonyságát tekintve (megj: nem az a legnagyobb), de ettől még a pálya vonzerejében egyáltalán nem biztos hogy ez lesz a legfontosabb.

Kicsit kifejtve, amit egyébként (ha jól értem) szeretnél megvitatni, de még egyszer - szar a poszt hozzá, mert hülyeség:

Az eü. ellátást két szint határozza meg:
a közvetlen orvosi ellátás, és a kórház irányítás.

A közvetlen orvosi ellátáshoz jó szakorvosokra van szükség. A szakorvosi szint eléréséig nincs óriási kontraszelekció. (Más komoly problémák egyébként vannak, amik meghatározzák a szakorvosok képességeit, de ilyesmiről szó sem esett eddig)
Megjegyzem, hogy ezen a szinten a magyar egészségügy világszínvonalú hatékonysággal dolgozik (most még, de romlik, más okok miatt mint amit te hangsúlyozol).

Gyakorlatilag angliai szintű ellátást nyújt, töredék ráfordítással (az angol rettenetes hatékonyságú, így tudjuk őket beérni, ezen a szinten)

Menedzsment szinten jelentősen rosszabb a hatékonyság, és itt van is kontraszelekció.
De ez alapvetően nem is orvosi hozzáértés kérdése, hanem szakpolitika.

Ha azt állítod, hogy a szakpolitikába nehéz hozzáértőknek bekerülnie, beleszólnia, akkor igazad van. Ha azt állítod, hogy ez az eü. saját problémája, és saját kasztosodásán múlik, most 2013-ban, az megint nem igaz, ez sokkal általánosabb probléma.
Magyarországon, az állami szférában ez így megy.

Ha azt állítod, hogy ez súlyosan befolyásolja a pálya vonzerejét, az megint hülyeség. Huszadrangú a pálya vonzerejében. 30 éves karrier után várható reálisan bárhol, hogy szakpolitikába beleszólhass, ha esélyed is lenne rá.
A pályaválasztók túlnyomó többségét nem a 30 éves előmeneteli lehetőségek befolyásolják, főleg ha az első 30 év sok egyéb problémával nehezített.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.02. 12:02:51

@rikitiki:

Akkor máshogy teszem fel a kérdést: Szerinted mi az orvosi szakma csúcsa? Oké, hogy a szakorvosi szint egy általánosan elérhető szint, de én azt gondolom, hogy ennél kell, hogy legyen sokkal fentebb, ahol igenis orvosi kvalitásokra, tapasztalatokra, rálátásra van szükség.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.02. 12:12:20

@rikitiki:

"Azt értem, hogy szerinted a kontraszelekció a legnagyobb probléma az eü hatékonyságát tekintve (megj: nem az a legnagyobb"

Akkor szerinted mi a legnagyobb? A legeslegnagyobb.

Én személy szerint nem értem azt a hozzáállást, hogy ha jön egy panasz egy egészségügyi dolgozótól, akkor miért kell azt lesöpörni azzal, hogy ne ezzel foglalkozzunk, mert huszadrangú? Ha azonosítottunk egy problémát, amit te is elismersz, csak éppen huszadrangúnak gondolsz, akkor miért ne lehetne annak megoldási lehetőségeiről beszélni.

Oké, hogy komplex az egészségügy problémája. De miért nem lehet lépésről lépésre megoldani?

Nekem őszintén szólva visszatetszést kelt, amikor valaki felveti az egészségügy egyik konkrét problémáját, majd erre a válasz az, hogy ne ezzel foglalkozzunk, hanem nézzük az egész rendszert. Ebből csak annyi tud kisülni, hogy nem történik semmi. A komplex rendszerhez ugyanis nem lehet hozzányúlni, csak a rendszer elemeihez.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.02. 12:23:37

@rikitiki:

"Ha azt állítod, hogy ez súlyosan befolyásolja a pálya vonzerejét, az megint hülyeség. Huszadrangú a pálya vonzerejében. 30 éves karrier után várható reálisan bárhol, hogy szakpolitikába beleszólhass, ha esélyed is lenne rá.
A pályaválasztók túlnyomó többségét nem a 30 éves előmeneteli lehetőségek befolyásolják, főleg ha az első 30 év sok egyéb problémával nehezített."

Persze nem minden ember azonos beállítottságú, de én ha érdekelne az orvosi hivatás, a következő szempontok tennék vonzóvá számomra a pályát:

Pályakezdőként elkezdek dolgozni, majd folyamatosan tapasztalatokat, és újabb tudást szerzek. A munkahely támogatja az előmenetelemet és a taníttatásomat. Ha pedig jól teljesítek, előre lefektetett kritériumok alapján haladhatok előre pénzben és pozícióban egyaránt. Kell, hogy reális esélyét lássam annak, hogy bár alacsony kezdőbérrel indulok (br. 200ezer), de 8-10 év távlatában amennyiben teljesítményem, tudásom, képességeim lehetővé teszik, akkor elismert "senior" orvos lehessek, (br. 400-600ezer Ft-ért), és előttem álljon a lehetőségek további tárháza, hogy ezen a szinten sem ragadjak le 35 éves koromban, hanem fejlődhessek tovább, és amennyiben én bizonyulok a legalkalmasabbnak, akkor alsó, majd közép vezetői pozícióba kerülhessek, (br. 800ezer-1millió Ft-ért). Ez már nagyon sok pénz, de ezért KÖVETELJENEK is. És ha nem felelek meg a követelményeknek, akkor bármikor seggbe rúghassanak, és jöhessen valaki más, jobb. A rendszernek biztosítania kellene, hogy erre a szintre bárki eljuthasson 40-45 éves korára.

Majd 50 éves kor felett már jöhetne az, hogy a gyógyítás mellett/helyett egyre inkább a fiatalok oktatására kell helyezni a hangsúlyt, megintcsak megbecsült bérért, de már alacsonyabb felelősségért. (mondjuk br. 800ezer).

De ha valakiben nagyon sok az ambíció, akkor 50 éves kortól akár mehessen még feljebb, még nagyobb pénzért, még több felelősséggel. És persze bármikor nyitva hagyva a lehetőséget az átlépésre az előbbi (oktatói) irányba.

Namost egy ilyen rendszer kiépítéséhez kellene egy jó egészségügyi felsővezetés, és egy támogató politikai háttér. Na és persze egy általános szervezeti kultúra..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.02. 12:24:50

@rikitiki:

De egyébként nagyon kíváncsi lennék a te véleményedre, hogy te hol nyúlnál elsőként a rendszerbe.

rikitiki 2013.06.02. 15:32:01

@ccactus: Erről beszélek. Leírtad, hogy neked mitől, és hogyan lenne vonzó a pálya.
A valóságban:
Pályakezdőként nem tudsz megfelelően tapasztalatokat és tudást szerezni.
Ettől függetlenül előre lefektetett módon haladhatsz előre a szakorvosi kinevezésedig. Pénz, ahogy te szeretnéd, nincs. Közalkalmazotti bértábla van, ami azt jelenti, hogy gyakorlatilag semmilyen fejlődés nincs bérben ahogy haladsz előre. Amit leírsz béreket, az álom...
30-35 éves korodra éred el kb. a szakorvosi szintet, te meg itt már középvezető szeretnél lenni. Tehát a szakmai előmenetel lassú (de itt még abszolút nincs kiváltságosdi, bárki lehet szakorvos)

50 éves kor felett tanítás? Gyógyítás helyett? Már 35-nél elkezdődik, és semmilyen bér vagy kompenzáció nem jár érte, csak nyűg, mert amúgy gyógyítanod kell.

Erről beszélek, leírsz 5-6 pontot, hogy neked mitől lenne vonzó, egyik pont sem teljesül, de te pont a kontraszelekción lovagolsz...ez az én problémám, még el sem jutottál arra a szintre ahol előjön a kontraszelekció, de máris rohadtul nem vonzó a te számodra a pálya. Akkor miért beszéljünk a felsővezetői kontraszelekcióról, ha már addig minden ponton elbukott a pálya vonzereje?

Egy sor problémáról meg nem is beszéltünk, mert nem is ismered. Pályakezdőként megfelelő tapasztalat nélkül dolgozni, megfelelő felügyelet és támogatás nélkül. Alacsony bérért, ami nem javul jelentősen később sem. Ügyeletek, mert ellátási kötelezettség van, valakinek muszáj.
Havi 200-300 munkaóra, ünnepek nincsenek. Gyógyítani úgy, hogy a szakma szabályai nem teljesülnek, minimum feltételek nem teljesülnek. De az elvárás, az természetesen legyen ugyanaz, mint a versenyszférában.
Szakorvosként, a gyógyítás mellett (helyett-szép álom az is) de bér nélkül, feltételek nélkül oktatás, sőt, elvárható a tudományos munka is. Ez a három terület a versenyszférában külön tészta, de te orvosként csináld őket egyszerre, persze feltétel semmihez nem adott.
Még csak a felszínt kapargatjuk, a kontraszelekció meg még 10-20 hasonló év után jön.

Ezért mondom, hogy ha már kipécézel problémát, akkor rosszat találtál.
Ha lépésenként, és önállóan akarjuk a problémákat vizsgálni, ne a piramis csúcsával kezdjük.

Te, a saját feltételeid szerint nem lennél orvos, mert semmilyen általad elvárt feltétel nem teljesül. Ha nem lennél orvos, mert nem vonzó, miért probléma, hogy a főorvosok hogyan kontraszelektálódnak?

A szakpolitikai szint, politikusi szint, oda szakember eleve elvétve kerül be, de biztosan nem is marad ott, mert szakmai felvetéseknek nincs helye. Számtalan területen láthatod. Lehetne szuper oktatás, eü., környezetvédelem, közlekedés mind a saját szakmai alapjaira építve, szuper okosan megtervezve, megcsinálva. Miért nincs?

Hát ezért nincs semmilyen pozitív fejlődés sem az eü-ben sem, és ezért lesz a pálya egyre kevésbé vonzó. Ahogy az oktatás is egyre kevésbé vonzó lesz, meg minden, ami állami terület. Mert ma, ebben az országban, a politikában nem érvényesülnek szakmai szempontok, csak politikaiak, és politikai alapon történik minden szelekció is.

Úgy tűnik, a magyar néplélek esetén, az állam nem tud hatékonyan működni. A megoldás akkor, hogy az államot leépítjük, és más alapon szervezzük a területeket.
(Skandinávoknál hatékony az állam, ő nekik az megfelel. Angolszászoknál a magánszféra divatos, nekik az működik. Nekünk meg kb. egyik sem.)
Ma Magyarországon a magánegészségügy sokkal jobb színvonalon működik, mint az állami, drágább is.
Kevés pénzért Trabantot kapsz, ha BMW kell, az drágább lesz.
De a magyar eü. sokáig erőn felül, óriási hatékonysággal működött mikro szinten.
Semmi sem tart örökké, illetve idővel még rosszabb lett mindaz a sok probléma, ami nem teszi vonzóvá a pályát.

rikitiki 2013.06.02. 15:36:25

@ccactus: Elsőként hol nyúlnék bele? Elsőként a béreket kell azonnal rendezni. Olyan szintre, ahol neked is vonzó a példádban, és a szakdolgozók szintjén is rendezni kell. Kerül, amibe kerül, néhány stadionnal legfeljebb kevesebb épül.
Ugyanis most több, és fontos probléma mind a szakemberhiányra vezethető vissza. Külföldről pedig haza kell csábítani a külföldön tapasztalatot szerzett embereket.

Ha ez megvan, akkor lehet gondolkozni szerkezeti átalakításokban, hogy a többi problémát megszüntessük. Addig felesleges, mert értelmetlen.

Pl.:
Gyógyítás helyett oktatás? Ehhez ember kell, aki csak oktat, tehát kell ember aki helyette gyógyít.
Azaz bérrendezés és szakemberek visszacsalogatása.

Ha ez megvan, akkor lehet az oktatást szervezni, tudományos kutatásokkal összekötni, és ezzel pl. megoldódik gyakorlatilag magától a pályakezdők megfelelő oktatása is.

Szakemberhiány mellett, ha az az elvárás hogy az orvos gyógyítson, kutasson, oktasson egyszerre, abból az lesz, az van, hogy gyógyít mert azt muszáj, és az oktatás rossz színvonalú lesz, a kutatás meg esetleges. Erre 3 ember kell. Amíg nem lesz 3 csak 1, addig hiába akarunk bármin változtatni, mert nincs aki csinálja.

A munkaerő hiányon kívül, a legtöbb területet érintő probléma a hálapénz. Ez megint kihat számtalan területre, pl. hálapénz mellett nincs megfelelő oktatás. Nyugaton, a jól fizetett idős orvos nem dolgozik, felügyeli a kezdőket, és oktat, ők meg dolgoznak. Itthon az kap hálapénzt, aki dolgozik, tehát a tapasztalt orvos dolgozik, a kezdőnek meg keresnek valami munkát, amivel lefoglalhatja magát.
Minden mindennel összefügg.

A két legnagyobb, és legdestruktívabb probléma, az emberhiány, és a hálapénz.
mindkettőt meg lehet szüntetni egy nagyon komoly bérrendezéssel.
Addig meg minden más - az én értelmezésemben - felesleges. Felesleges addig a főorvosi kontraszelekcióról beszélni, amíg te el sem kezdenéd a pályát...

Kiegészítés az emberhiányhoz:
A teljesítmény megkívánja, hogy számonkérhető legyen. Ha pl. egy orvost, vagy nővért, aki nem teljeít megfelelően, nem lehet elbocsátani, mert nincs helyette más, nélküle pedig kritikus szint alá csökkenne a létszám, akkor mit lehet tenni?

Ha nincs jelentkező, akkor hogyan merítünk, hogyan válogatunk tehetséges embereket?

Pécsi egyetem végzett kutatást, pályázati pénzekből az intenzív osztályon megkétszerezték a nővér létszámot, minden más feltétel maradt változatlan. Az osztályon a halálozás 30%-kal csökkent.

Ezzel a létszámmal még mindig nem érték el egyébként az angol körülményeket.
De ma nincs jelentkező szakképzett nővérnek, ápolónak. Az egyetemek nem tudnak évek óta osztályokat indítani, mert nincs jelentkező.

Ezek az ismeretek valahol beépülnek a minimumfeltételek közé, amit rendeletek előírnak, Személyzet, műszerek. Ma nincs semmi ilyesmi, visszavonták a rendeleteket mert amit így megalkottak, azt eredményezte volna, hogy a kórházi osztályok 90%-át be kell zárni, mert nem teljesülnek a minimumfeltételek. Nem az extrafeltételek, a minimum.
(Persze, idővel mind teljesíthető lenne hatalmas pénzek bevonásával)

Ez mind szakpolitikai kérdés.
Hogy az miért nem működik, és hogyan lehetne rajta változtatni? Nem tudom. Őszintén.
Ahhoz egy más kulturájú társadalom kellene, aminek megvannak a helyes prioritásai, és azokat ki is kényszeríti.
Nem vagyok optimista e téren.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.15. 18:01:45

@rikitiki:

"Pályakezdőként nem tudsz megfelelően tapasztalatokat és tudást szerezni.
Ettől függetlenül előre lefektetett módon haladhatsz előre a szakorvosi kinevezésedig."

Ez nem jó! És szerintem mint életpálya sem vonzó.

"Pénz, ahogy te szeretnéd, nincs."

Fentiek alapján nem is lenne jogos kifizetni, hiszen nem áll teljesítmény mögötte. A teljesítmény leadásban és pláne a növelésben meg gátolja a rendszer az orvost, ahogy leírtad.

"Közalkalmazotti bértábla van, ami azt jelenti, hogy gyakorlatilag semmilyen fejlődés nincs bérben ahogy haladsz előre. Amit leírsz béreket, az álom..."

Talán vonzóbb lenne az orvosi életpálya, ha kivonnánk az orvosi béreket a közalkalmazotti bértáblából. Közalkalmazotti bértáblával sohasem tudjuk felvenni a versenyt a piaci bérekkel. A piac a teljesítményt díjazza, a jó orvosnak simán megadja a háromszoros-négyszeres fizetést, míg a rossz orvosnak a felét sem adná meg annak, amit most kap. Ebből a rendszerből automatikusan következik, hogy a jó orvosokat a piac kiszippantja, és maradnak a rosszak, illetve a nagyon elkötelezettek. Nem kellene e utóbbira alapozni az egészségügyi rendszerünket. Mint ahogy az általános béremelés sem lenne jó.

"50 éves kor felett tanítás? Gyógyítás helyett? Már 35-nél elkezdődik, és semmilyen bér vagy kompenzáció nem jár érte, csak nyűg, mert amúgy gyógyítanod kell."

Ez nagyon nagy baj. Mint ahogy az a rész is, amit a hálapénz kontraszelekcióban betöltött szerepéről írtál.

"Havi 200-300 munkaóra, ünnepek nincsenek. Gyógyítani úgy, hogy a szakma szabályai nem teljesülnek, minimum feltételek nem teljesülnek. De az elvárás, az természetesen legyen ugyanaz, mint a versenyszférában."

A kamionsofőrt keményen büntetik, hacsak egy perccel is túllépi a napi engedélyezett vezetési időt, mert veszélyes. Az orvost meg nem büntetik ugyanezért..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.15. 18:07:59

@rikitiki:

"Ezért mondom, hogy ha már kipécézel problémát, akkor rosszat találtál.
Ha lépésenként, és önállóan akarjuk a problémákat vizsgálni, ne a piramis csúcsával kezdjük."

Egyszerűen nem értem a hozzáállásodat. Ha egyszer azonosítunk egy problémát, miért ne lehetne megoldani? Miért ne lehetne azzal kezdeni.

Sohasem az okozattal kell foglalkozni, hanem az okkal. Az okot kell megszüntetni. Márpedig a posztban vázolt probléma egy ok! Minden más változatlansága mellett is meg lehet oldani. Pénz sem kell hozzá, mert az úgy sincs. Miért ne lehetne előrelépni ezen a területen? Oké, hogy millió más probléma van, de akkor sem értem, hogy ha van egy azonosított probléma, ami ráadásul további tovagördülő és még nagyobb problémákat okoz, akkor miért ne lehetne azt megszüntetni, amikor egy tollvonással meg lehetne szüntetni.

A hálapénzt úgysem tudod egyhamar megszüntetni. A béreket sem lehet egyhamar nyugati szintre emelni. A létszámhiányt sem lehet pikk-pakk kezelni. Lehet ezekről lamentálni, de ez nem ment fel az alól, hogy ne lépjunk meg olyan előrevivő dolgokat, amiket már most is megtehetnénk, mondván, hogy az huszadrangú dolog, nem azzal kellene foglalkozni. De igenis, azzal is kell.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.15. 18:09:56

@rikitiki:

"Te, a saját feltételeid szerint nem lennél orvos, mert semmilyen általad elvárt feltétel nem teljesül. Ha nem lennél orvos, mert nem vonzó, miért probléma, hogy a főorvosok hogyan kontraszelektálódnak?"

Azért, mert adófizető vagyok! És előbb-utóbb betegként az egészségügyben is értekelt leszek. Igenis érdekel, hogy a főorvosok hogyan kontraszelektálódjanak, és azt szeretném, hogy ne kontraszelektálódjanak.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.15. 18:11:33

@rikitiki:

"Te, a saját feltételeid szerint nem lennél orvos, mert semmilyen általad elvárt feltétel nem teljesül. Ha nem lennél orvos, mert nem vonzó, miért probléma, hogy a főorvosok hogyan kontraszelektálódnak?"

Meg azért is probléma, mert egy főorvos sokkal nagyobb hatással van az egészségügy helyzetére, de akár a pálya vonzerejére is, mint egy orvos.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.15. 18:13:16

@rikitiki:

"A szakpolitikai szint, politikusi szint, oda szakember eleve elvétve kerül be, de biztosan nem is marad ott, mert szakmai felvetéseknek nincs helye. Számtalan területen láthatod. Lehetne szuper oktatás, eü., környezetvédelem, közlekedés mind a saját szakmai alapjaira építve, szuper okosan megtervezve, megcsinálva. Miért nincs?"

Azért, mert más szempontok is bejönnek. És azok között kell a legjobb kompromisszumokat megkötni. Ez a politika lényege, a különböző, sokszor egymással ellentétes szempontok, érdekek összeboronálása.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.15. 18:14:26

@rikitiki:

"Hát ezért nincs semmilyen pozitív fejlődés sem az eü-ben sem, és ezért lesz a pálya egyre kevésbé vonzó. Ahogy az oktatás is egyre kevésbé vonzó lesz, meg minden, ami állami terület. Mert ma, ebben az országban, a politikában nem érvényesülnek szakmai szempontok, csak politikaiak, és politikai alapon történik minden szelekció is."

Lásd előző komment. Te a definíciód a politikára mintha más lenne, mint az enyém.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.15. 18:15:43

@rikitiki:

"Úgy tűnik, a magyar néplélek esetén, az állam nem tud hatékonyan működni. A megoldás akkor, hogy az államot leépítjük, és más alapon szervezzük a területeket."

Ez jó gondolat, de a svédcsavar ott van a történetben, hogy egyúttal a magyar néplélek erős államot is akar... :))

rikitiki 2013.06.15. 20:54:20

@ccactus:
"A kamionsofőrt keményen büntetik, hacsak egy perccel is túllépi a napi engedélyezett vezetési időt, mert veszélyes. Az orvost meg nem büntetik ugyanezért..
"

Sőt, nem hogy nem büntetik, hanem előírják neki, hogy a sokadik munkaügyi szabályt megszegve is dolgozzon.
Ha pedig műhibát követ el (vagy bármilyen kisebb súlyú vagy más jellegű hibát), nem veszik figyelembe, hogy a munkaügyi szabályok meg lettek szegve, nem veszik figyelembe, hogy a minimum feltételek nincsenek meg stb...

"A hálapénzt úgysem tudod egyhamar megszüntetni. A béreket sem lehet egyhamar nyugati szintre emelni. A létszámhiányt sem lehet pikk-pakk kezelni. Lehet ezekről lamentálni, de ez nem ment fel az alól, hogy ne lépjunk meg olyan előrevivő dolgokat, amiket már most is megtehetnénk, mondván, hogy az huszadrangú dolog, nem azzal kellene foglalkozni. De igenis, azzal is kell.
"

A hálapénz hogy szüntethető meg? A béremelés kinek a kompetenciája? A létszámhiány min múlik?
Megsúgom: ugyanazon a szakpolitikai szinten, akinek lehetősége van a főorvosi kinevezéseket, azok szabályait meghatározni.
Tehát, azért mondom, hogy hülyeség az adott problémát kipécézned, mert minden fenti probléma ugyanazon a szinten dől el, és ugyanazon okok miatt hiúsul meg. Akkor meg nem a legkisebb probléma fog érdekelni.

Egyébként, saját tapasztalatom alapján, az eü. dolgozók, nővérek, orvosok nagy részét nem érdekli ma ez a probléma, és nem ezért hagyják el a pályát, hanem a sok másik probléma miatt.
Rugózhatsz rajta, az eü. dolgozókat ez ma nem érdekli, kb. olyan, mint a süllyedő Titanicon azt mondani, hogy de emberek, a menü problémáit még megoldhatjuk attól, hogy a süllyedést nem tudjuk megoldani.
(És mint írtam, 10 évvel ezelőtt ez a probléma aktuális volt, és érdekelte az orvosokat. Engem is. Ma nem, a legkevésbé sem. 10 éve nem süllyedt a Titanic, és érdekelt minket mi van a menün.)

De rendben, oldjuk meg a problémát amit azonosítottál.
Hajrá, ess neki, oldd meg. Hol kezdjük, hogyan kezdjük?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.15. 22:28:32

@rikitiki:

Én mondjuk úgy oldanám meg, hogy pályán eltöltött idő helyett a teljesítményt venném alapul a fizetéseknél, és a karrierpályánál.

A teljesítményt több síkon lehetne mérni: betegek véleménye, felettes véleménye, szakmai kutatómunka, tanulmányi előmenetel, munkatapasztalat.

A vezetői állásokat pedig határozott időtartamra lehetne elnyerni, pályáztatás útján.

A havi fizetés mellett év végi prémium lehetőségét kellene bevezetni, mondjuk max három havi fizetés összegében, amit akkor kap meg az orvos, ha bizonyos prémiumfeltételeknek eleget tesz.

A vezetői helyekre ahogy te is írtad, más képességek, kompetenciák is kellenek, nem csak az orvosi tapasztalat. Bizonyos karrierszinteknél az orvos dönthetne, hogy milyen irányban akar továbbfejlődni. Vezetői pályára akar lépni, vagy tanítani szeretne, esetleg kutatni... stb.

Lenne még ötletem, amiket nyilván részleteiben ki kellene dolgozni, nehéz itt most leírni. Lényeg, hogy egy pályát szerintem leginkább az átlátható karrierlehetőség tesz vonzóvá, illetve az, ha a karrierrel (nem az eltöltött idővel) egyenes arányban a jövedelem is növekszik.

rikitiki 2013.06.15. 23:17:21

@ccactus:
"teljesítményt venném alapul a fizetéseknél"
tehát megszüntetnénk a közalkalmazotti bértáblát

"év végi prémium lehetőségét kellene bevezetni"
béremelés, még szelektív esetben is forrásbevonás

"Bizonyos karrierszinteknél az orvos dönthetne, hogy milyen irányban akar továbbfejlődni."
Ehhez ma tudod mi kell? Munkaerőhiány megoldása.
Ma egy orvos 3 munkakört tölt be, ha választhat, akkor értelemszerűen több a munkavállaló.

"a karrierrel (nem az eltöltött idővel) egyenes arányban a jövedelem is növekszik."
Azaz megint béremelés.

Kiragadtál egy problémát, és legalább azt oldjuk meg, ha a többit nem tudjuk.
A megoldási javaslatod pedig az, hogy oldjuk meg a többi problémát, ami fel lett vetve, de hiába, mert nem tudjuk megoldani.

Ehhez rettenetes mértékű forrásbevonásra lenne szükség. Úgy meg nem igazán nehéz megoldani az egészségügy problémáit...még talán a leghülyébb szakpolitikusoknak is menne.

rikitiki 2013.06.15. 23:24:53

@ccactus: Akkor nem értesz, vagy félreértesz.

Pl. az oktatásnak van x forrása. Az nem a szakpolitikuson múlik. Az múlik rajta, hogy azt hogy osztja, felsőoktatásra többet, vagy alapoktatásra. 6+6 iskolarendszer, vagy 8+4. Szegregált oktatás, vagy integrált.
Centralizált oktatás, vagy decentralizált.
Ezek komoly kérdések, és ebben a szakpolitika dönt, milyen szempontokat kell neki összehangolni?

Pl. eü.
Prevenció, megelőző orvoslásnak van 3 szintje, primer, szekunder, tercier. Ezek mennyire fontosak? Mekkora hozadékuk van, nemzetgazdasági szinten? Mennyi az életév nyereség, mekkora ráfordítással? Ezek nem titkok, nem érdekektől függő összefüggések.
Rehabilitáció mennyire fontos? Ezek mind szakpolitikai kérdések, és semmi köze semmilyen nagypolitikához, vagy érdekek összeboronálásához, ez tisztán szakmai kérdések. Amiben nem a szakmailag helyes válaszok születnek.

AIDS prevenció miért nincs 2010 óta államilag támogatva? Miért lehetetlenítik el a jól működő civil kezdeményezéseket, amik az állam helyett csinálták, ha már az állam nem? Milyen érdek figyelembevétele miatt kellett így dönteni? Mert szakmai érv egyetlen sincsen.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.16. 00:12:55

@rikitiki:

Én inkább forrás átcsoportosításnak hívnám. Azoknak, akik igazán megérdemik adnék sokkal többet (prémium, béremelés), akik meg jelenleg teljesítmény nélkül megkapják ugyanazt, mint aki a belét kidolgozza, attól pedig elvennék. Illetve csak akkor adnék neki, ha teljesíti az elvárásokat.

Tehát a rendszer hatékonyabb, racionálisabb lenne. Ebben van tartalék. Jelenleg feneketlen kosár az egészségügy, akármennyi plusz pénzt teszel bele, nem változik semmi. Bezzeg ha azonos struktúra mellett kiveszel belőle, akkor elkezd összeomlani.

Ettől függetlenül plusz forrás is kellene találni. Erre szerintem jó ötlet volt a népegészségügyi termékadó, amiből a béremelést fedezik. Ezt kellene még duplázni, triplázni, kiterjeszteni.

Pl.: Cigi legyen +100 Ft/doboz, ami az egészségügyi bérekre menne. Alkohol legyen +300 Ft/alkoholliter... stb.

(Kicsit messzebbre visz, de ugyanezt a módszert lehetne más területeken, akár fordítva is alkalmazni. Megújuló energiaforások áfáját 27%-ról áttenném a 0%-osba. Gyümölcsök, zöldségek áfáját 27%-ról áttenném max 5%-osba.
Célirányosan beszedni az adót, és azokat címkézett területekre fordítani, nem csak úgy a nagy kalapba.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.06.16. 00:14:58

@rikitiki:

Igen, a prevenció nagyon fontos! Ez az egyik legnagyobb megtakarítási lehetősége az egészségügynek. Megelőzni, korán felismerni a betegségeket, és adóztatni az egészségtelen termkékeket, tevékenységeket. Pl. szoláriumra is simán lehetne pluszadót tenni.

tass-tass 2013.07.01. 20:20:13

@ccactus: "Igen, a prevenció nagyon fontos! Ez az egyik legnagyobb megtakarítási lehetősége az egészségügynek."

A finanszírozási probléma legegyszerűbb megoldása egy egyéni, életkorfüggő egészség-index bevezetése lenne. pl. testtömeg-index, vérnyomás, koleszterin, vércukor, cigi, fű, drog, májfunkció, stb. értékek határoznák meg az értékét. Mondjuk egy-két évente kellene megújítani az érvényességét (prevenció).

Az érvényesség időszaka alatt lehetne jutalmazni az egyént pl. kevesebb eü, hozzájárulást kellene fizetnie, és maradna számára az ingyenes egészségügyi ellátás.

Akinek nem megfelelő az egészség-indexe, azokat büntetném, pl. vizitdíj, havidíj (pár száz forint), magasabb eü. hozzájárulás stb.

Aki nem rendelkezik érvényes egészség-indexel, annak mindenből a maximális összeget + x forintot kellene fizetnie.

Ezért akinek fizetnie kellene, az csak saját magát okolhatná.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.01. 21:10:48

@tass-tass:

Igen, nagyon jó ötlet! Én támogatnám is a bevezetését.

Kicsit hasonló dilemma ez, mint mondjuk hogy adjuk-e természetben a segélyeket, nehogy cigire és alkoholra költse a jogosult. Hogy aztán érkezzen a bírálat, hogy a burokban élő akarja eldönteni a szegény ember helyett, hogy hogyan éljen, mire költse a pénzét.. :(

A te javaslatodnál is rögtön jönnének valami hasonlóva. Meg felemlegetnék Churchillt-t, meg hasonlókat. :(

tass-tass 2013.07.02. 09:23:01

@ccactus:

Amit javasoltam, az nem lenne mindenkire kötelezőérvényű. Hasonlítsuk inkább egy tesco kártyához, ami különböző kedvezményekre jogosít. Pl. gyógyszerek állami támogatásának igénybevételére, vagy kórházi várólistáknál előnyösebb elbírálás, stb.

Akinek nincs ilyen kártyája, az fizesse a "listaárat" + legyen számára körülményesebb az eü. ellátások igénybevétele.

"Hogyan éljen valaki" elvárást már bevezették az inzulin esetében. Ha magas a vércukrod, akkor ugrott a drága, korszerű gyógyszer "úgysem hatásos az egyénre" indoklással.

Churchillt és társait valószínűleg nem az átlag angol (nemzeti) egészségügyi rendszerben tartották "karban".

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.02. 20:34:09

@tass-tass:

Ez a kártya hasonlat nagyon jó! Ugyanígy a segélynél is be lehetne vezetni, hogy ha pénzben kéred, akkor x Ft, mit eddig. Ha pedig természetben, akkor valamennyivel több. Senkinek egy szava nem lehet.

tass-tass 2013.07.05. 13:34:30

@ccactus: " Ugyanígy a segélynél is be lehetne vezetni, hogy ha pénzben kéred, akkor x Ft, mit eddig. Ha pedig természetben, akkor valamennyivel több."

Ez rossz példa, mert a természetbeni (utalványos) rendszerben a vásárlóérték attól függ, hogy hol költöd el. Nem mindegy hol vásárolsz, nagyvárosi tesco vagy falusi cba. Ezért is bukott meg.

Az egészségügyben az ár nem jelent problémát, mert központi árszabályozás van. Tehát ha valaki nem rendelkezne érvényes egészség-index kártyával, akkor is pontosan ugyanakkora összeget kellene pluszban fizetnie, bárhol is venné igénybe az egészségügyi szolgáltatást.

Kórházban, patikában mindig kapsz számlát, melyen feltüntetik a támogatás mértékét. A számla aljára ráírhatnák ezután, hogy x ft támogatást kapott volna, ha lenne egészség-index kártyája.
süti beállítások módosítása