Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Matolcsy védelmében...

2011. november 02. - Droli

Manapság nagyon divatba jött Matolcsy ekézése; sokan tartják úgy, hogy az „unortodox gazdaságpolitika” megbukott, a magyar gazdaság csődben, magyarul Matolcsy úgy hülye, ahogy van. Sok igazság van a bírálatokban, de javaslom, vizsgáljuk meg a témát egy kicsit más szemszögből is: valóban minden problémáért Matolcsy a felelős?

 

Szegény miniszter úr, azért valljuk be, rossz világba született. Egyrészt mikor átvette a gazdaság kormányrúdját, a következőkkel kellett szembesülnie: gazdasági világválság, rengeteg „problémás” devizahiteles, egy meglehetősen szolidan növekvő magyar gazdaság, nagy munkanélküliség, túlköltekező és nem hatékony állam, na meg hatalmas államadósság, megtoldva némi IMF hitellel, melyet még szakértő elődjei vettek fel, de visszafizetését elegánsan az örökösre hagyták. Akárhogy is nézzük, ez nem egy álomkezdés, és szerintem rosszul fogalmazott Kósa annak idején: nem „csontvázak” voltak a szekrényben, hanem inkább időzített bombák, melyekről tudtuk, hogy egyszer robbanni fognak, de reméltük, hogy minél később. Hát nem.

 

Matolcsyt főleg három dolog miatt szokás szidni: egyrészt az SZJA-kulcs csökkentése, másrészt a magánynyugdíjpénzek államosítása, harmadrészt a reformok elmaradása miatt. Az adócsökkentés mindig üdvözlendő dolog, és itt sem magával a 16%-os kulccsal van a baj, hanem egyrészt azzal, hogy a kieső adóbevételt csak ideiglenesen pótolták (különadók), másrészt meglehetősen egyenletlenre sikerült: aki keveset keres, rosszabbul, aki többet, az meg jobban jár. Lehetne arról vitatkozni, hogy mennyire igazságos ez a rendszer, egyrészt a közteherviselés elvét jobban megvalósítja (hiszen a jövedelméből mindenki fizet adót), viszont a társadalmi szolidaritás elvét csorbítja (mert az új SZJA nem segít a jövedelemkülönbségek simításában). A magánnyugdíjpénzek államosítását is meg lehetett magyarázni: jó lenne csökkenteni az államadósságot és a kamatterheket, bocsi emberek, de meg kell lépnünk (az már más kérdés, hogy milyen egyéb ideológiai magyarázatokat fűztek hozzá a „szőke szépség” vezérletével). Ettől nem lett rosszabb a gazdaságunk. A harmadik dolog, a hatékonyabb állam irányába terelő kiadáscsökkentés (más szóval „reform”) elmaradása már lassan menetrendszerűnek mondható, inkább annyiból fájó, hogy a parlamenti többség (”történelmi kétharmad”) most adott volt hozzá.

 

Ráadásul kaptunk pár nem várt problémát is, hogy ne legyen ennyire egyszerű a helyzet: egyrészt a görög dráma (mely lassan tragédiába fordul át), melynek hatására bepánikoltak a befektetők, másrészt megkaptuk a válság második felvonását, ahol az államok rájöttek, hogy az első felvonásban megnövelt államadósságokat kezelni is kellene. Bizony, a görög helyzet legalább úgy hat a forint-euró árfolyamra, mint egy Kósa nyilatkozat szorozva Schmitt Pál meg Szijjártó a négyzeten. Másrészt nem biztos, hogy Gyuri belekalkulálta a politikustársai idiotizmusát: nehéz úgy tervezhető költségvetést csinálni, ha az ember mellett Lázár úr minden hónapban megmenti a devizahiteleseket. A nemzetközi pénzpiac épp eléggé be van pörögve a görögök miatt (na meg a spekulánsok is nyerni akarnak), nem éppen most kellene hergelni őket.

 

És mindezek - pánikoló nemzetközi környezet, realitásoktól elrugaszkodott populista képviselőtársak, na meg Orbán :-) - ellenére a jövő évi GDP arányos hiány a terv szerint 2,5%-os, vagy a kormánypárti elfogultsággal nem vádolható Simor szerint akár 3,6%-os is lehet. Ízlelgessük ezeket az adatokat: 2,5-3,6%-os hiány. Akárhogy is nézzük, ez az elmúlt évek egyik legjobb, ha nem a legjobb teljesítménye lesz, sőt, ezt a hiányadatot jó pár „nyugati” ország is megirigyelhetné. Ezt azért csak összehozza a mi sokat szidott Matolcsynk, a sok viszontagság, bizonytalanság ellenére, összes hülyeségével együtt; és sokszor „unortodox” módon, de azért kézben tartotta az ország költségvetését – és ezt mindenképpen a javára kell írni. És végül is ez a mi Gyurink fő dolga.

 

(Félreértés ne essék: ez a poszt nem arról szól, hogy Matolcsy a közgazdászok fenoménja, hanem arról, hogy azért nem annyira rossz ő, mint ahogy sokan leírják.)

 

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr393348395

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gyűrűzik megint befele, mi...? 2011.11.03. 09:23:09

Az euró-forint árfolyamot az euróövezet problémái, az euróválság újabb fejleményei, vagyis a görög népszavazási bejelentés, és az abból fakadó heves európai reakciók alakítják – mondta Szijjártó Péter, a miniszterelnök szóvivője szerdai tájékozta...

Trackback: Indul a Gyurka 2011.11.03. 00:01:19

Mondja Bakter úr, maga mégiscsak egy világlátott ember, mér van az, hogy az útkaparó is szedte a sátorfáját, hogy máshol próbáljon szerencsét? Hej, Bendegúz fiam, mostanság roppant nehéz idők járnak, beütött a nagy gazdasági világválság! Hát az meg m...

Trackback: A görög miniszterelnökben biztosan megvan az a bizonyos (magyar) X 2011.11.02. 22:40:25

Jeórjiosz Papandreu görög miniszterelnök az egész világot meglepő akciójával kapcsolatban kerestük meg Matolcsy Györgyöt, aki éppen Szijjártó Péterrel és Kósa Lajossal tökmagozott a Magyar Nemzeti Bank bejáratánál. Matolcsy kérdésünkre, ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Joooe 2011.11.03. 09:36:33

@NYJetsTD: biztos nem hibátlan matolcsyék munkája sem, de lényegében arról van szó, hogy ezek a "külső körülmények" előre meg nem jósolható módon, de egyelőre folyamatosan romlanak, ennek hatására folyamatosak a korrekciók is. Szerintem figyelembe veszik tehát.
Fejlődést csak ezen körülmények elmúltával lehet tervezni, addig meg túlélésre kell játszani, ahogy teszik is.

csárli hárper 2011.11.03. 09:37:23

ezek a "zsenik" ellenzékben azt játszották hogy minél rosszabb az országnak nekik annál jobb, szóljon már nekik valaki hogy most ők uralkodnak....

a matolcsiné férjének azt üzenném amit már az öreg Kohn bácsi ezer éve tud: a sikeres cég úgy működik hogy végy egy jó könyvelőt.

Sieg 2011.11.03. 09:42:29

@Joooe: Nem, távolról sem elkerülhetetlen dolgok, és nagyon nem helyesek. A befektetések egy része nem ide fog jönni, mert az az üzenet megy át, hogy ha külföldi befektető vagy, akkor csak annyi kell, hogy demagóg ürügyet találjon a kormány, és már turkál is a zsebedben.
Persze lesz, aki ezt bevállalja, de egy része inkább egy országgal arrébb ruház be, másoknál pedig növeli a kockázati felárát az itteni beruházásnak. A végeredmény mindenképpen az, hogy a beruházások csökkennek azért, mert tisztelt kormányunk gondosan megkereste az EGYSZERI einstandolható tételeket (a végtörlesztés is ilyen). A végén pedig itt állunk majd vigyorogva a lenyúlt pénzek elköltése után letolt gatyával, és rájövünk, hogy a kockázati felárunk növekedése folytán adódó többlet kamatkiadások egyetlen éven magasabbak, mint amit "nyertünk" a kvázi lopásokkal. De jól megmutattuk.

A költségvetés nem marad éveken át stabil, mert a kamatkiadások még inkább növekedni fognak a magasabb kamatok miatt, a növekedés visszaesik a beruházások elmaradása miatt, az egyszeri "kreatív" lenyúlási lehetőségek pedig elfogynak.

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2011.11.03. 09:47:35

A magannyugdijpenztar allamositasa nem igazan szamit koltsegvetesi szempontbol. Nekik az kellett, hogy a tavaly december ota nem tovabbutalt havi love legyen allando bevetele a koltsegvetesnek a jovoben. Leszartak ok, hogy van par ezer milliard a magannyugdijpenztarban, nekik az kelett, hogy havonta megkapjak (ne utaljak tovabb) a 30-at, ami eves szinten 360 milliard forint es eleg sokat szamit.

NYJetsTD 2011.11.03. 09:51:36

@Joooe:
ezek szerint nem ugyanazon a bolygón élünk...

biobender 2011.11.03. 09:58:18

Nem ertik az ettarsak! Csak azt a kis idot kell kivarni amig a nyugat osszeomlik es utana mi leszunk a nemortodox kiralyok Matolcsyval az elen.

Joooe 2011.11.03. 10:01:15

@Sieg: azért a külföldi befektetők kiszolgálásánál vannak fontosabb dolgok. Szükség van rájuk is, de elégedjünk meg azzal hogy hellyel kínáljuk őket seggnyalás helyett.
Amit írsz szerintem eltúlzott. A hangulat ingadozik, kicsit furcsán néznek esetleg, majd megszokják, a befektetési kedv alapvetően azért alacsonyabb mert máshol is válság van.
Amit egyszeri lenyúlásnak nevezel az nem egyszeri, épphogy a lakossági kamatterheket és a bankrendszer által a gazdaságból kiszipolyozott pénzeket csökkenti.

biobender 2011.11.03. 10:01:31

@Joooe: "egy befektető sem fogja hosszú távon távoltartani magát a befektetésekből realizálható nyereségtől azért mert a tesco-nak adót kell fizetnie"

De. Azert csak almodj kiralylany. Tudod a befeketetok imadjak, ha egy pottom kis diktator lenyulja a penzuket, ezert elnek.

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=Hy6Cf9nGNiw 2011.11.03. 10:02:14

@droli: Mennyit fizet neked a kormány és a szent jobb, hogy ennyire véded őket? Vagy te nem itt töltötted az elmúlt másfél évet? Ha én is valahol máshol töltöttem volna (Kanada, Ausztrália, Új Zéland), lehet hogy én is tudnék hasonló baromságokat írni. De sajnos én itt töltöttem az elmúlt időszakot és saját szememmel láttam az ámokfutást, amit a kormány "gazdaságpolitikának" nevez.

biobender 2011.11.03. 10:05:19

@Joooe: Van egy jo kis szam - az ROI - vagyis mennyit nyerhetsz egy befeketetett euron. Barmi legyen is ez a szam nalunk a nyeresegbol lejon egy elore nem szamolhato x faktor , az allami lenyulas ami lehet kicsi de lehet nagy is, aszerint, hogy mit vizional a vezir eppen ezen a heten. Tolunk 80 km-re eszakra, vagy 200-ra keletre nem jon le ez az X es ki tzudod szamitani az ROI-t.

Te hova tenned a penzedet?

Joooe 2011.11.03. 10:13:25

@the_lonewolf: engem az érdekelne hogy az ilyen fröcsögőket mint te mi motiválja, mert nem az egyébként normális folyamatos kételkedés és alternatíva keresés, az látszik. Ha valaki nem azt írja hogy fúj, gusztustalan, dögöljön meg, takarodjon, dillettáns, hülye, orbánizmus, matolcsyzmus, gonosz törpe, zsebdiktátor, stb. stb. értelmes érvekkel teletűzdelt fennkölt írások ami elég sok helyen olvashatók. Hanem esetleg le meri írni hogy vannak ilyen-olyan problémák DE... és az már tök mindegy hogy mik az érvek a "de" után, el se kell olvasni, mehet a fideszbérencezés...
Honnan ez a nagy düh, ami a gondolkodás legapróbb morzsáit is elnyomja?

Medgar 2011.11.03. 10:14:04

Világosan lehet látni, hogy az elmúlt nyolc év az oka mindennek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.03. 10:14:09

Az IMF hitel nem volt kívánságműsor. Az adott pillanat nagyon hirtelen szükségünk volt újabb hitelre, mert a piacról nem sikerült finanszírozni magunkat. És az IMF hitelének kamata még mindig alacsonyabb, mintha sikerült volna ugyanennyi államkötvényt kibocsájtani. Ami egyébként szintén 3 éves futamidejű, tehát ugyanúgy az útód fizeti ki.

Csakhogy a dolgok tisztába kerüljenek. Matolcsyt nem ezek miatt kritizálják, hanem azért mert közgazdasági abszurdumokban hisz. Azt hiszi például, hogy a pénzügyi szektor elvonja a tőkét a reálgazdaságtól. Azt hiszi, hogy a pénznyomtatás gazdasági fellendüléshez vezet.
Ez nem mostani ügy. Akik régebb óta ismerik, azok nem mostanság kezdték el kritizálni.
Ajánlom figyelmedbe ezt itt:
m.blog.hu/el/eltecon/file/Matolcsy.pdf
Ez Matolcsy 1998-as könyvének recenziója. A könyv hemzseg a szakmai tévedésektől és nonszenszektől.

Az SZJA csökkentés mögött színtiszta népszerűség hajhászás áll. Januártól a 17%-ra csökkent volna az SZJA 15 millióig. Ez az emberek 99%-ának egykulcsossá tette volna. Viszont ezzel az volt a baj, hogy ez még Bajnaiék intézkedése, ezt felül kellett licitálni.

A magánnyugdíjak államosítását azért kellett meglépni, mert a Matolcsyféle gazdaságélénkítéshez pénz kell.
1. Ezért megpróbálták növelni a hiányt, de Brüsszel nem engedte.
2. Aztán megpróbálták úgy növelni, hogy az előző kormányra fogjál (csontvázkereső bizottság). Nem találtak.
3. Az IMF-nek nem tudtak hihető makropályát mutatni, ezért hazamentek. Ezután találták ki a gazdasági szabadságharc meséjét és egyúttal elbukták az olcsó hitel lehetőségét.
4. Kivetettek különadókat, de kevés volt.
5. Megpróbálták kreatívan elkönyvelni, hogy a magánnyugdíj pénztár tulajdonképpen állami dolog. Nem fogadták el.
6. És miután nem sikerült pénzhez jutni a nagy álmokhoz, ezután találták ki, hogy az államadósság okozója a MNYP, tehát meg kell szüntetni.
Egy szó, mint száz: az MNYP államosításhoz a sorozatos elszúrások és azok állandó elkendőzése állt.

A devizahitelesekkel se lenne ennyi gond, hogy ha Magyarország a stabilitás bástyája lenne. Akkor ugyanis a forint-frank árfolyam sokkal kedvezőbb lenne.

Az alacsony hiány, pedig nem Matolcsy érdeme, hanem épp ellenkezője. Ez ugyanis a matolcsizmus elárulása.

Medgar 2011.11.03. 10:14:57

De ezen belül az utolsó másfél tett be igazán Magyarországnak.

Sieg 2011.11.03. 10:17:23

@Joooe: Ha növekedést akarunk, akkor nem, a külföldi befektetők "kiszolgálásánál" (már ha az kiszolgálás, hogy direkt nem szopatjuk őket) kevés fontosabb dolog van, még ha ezt nacionalistáéknál nem is illik bevallani. Attól még igaz.
A kreatív einstandokkal szerzett pénzt nagyon drágán fogja az ország megfizetni (fizeti meg már most.

Az "azért ilyen a helyzet, mert rossz a nemzetközi hangulat" (érdekes módon ez valahogy mindig kimarad az elmútnyócévezésből, most viszont nagyon fontossá vált) részben igaz, de csak kis részben. Vizsgáld meg a régió gazdaságait, és láthatod, hogy ugyanaz a nemzetközi hangulat távolról sem okozott olyan helyzetromlást, mint nálunk.

igazi Lencsés István (törölt) 2011.11.03. 10:28:38

@Lord_Valdez: "Egy szó, mint száz: az MNYP államosításhoz a sorozatos elszúrások és azok állandó elkendőzése állt." - Ez egy alapvető tévedés. A manyupokat abban a hitben hozták létre 97-ben a róluk szóló törvénnyel, hogy a világ pénzpiacai a legbiztosabbak. Ez kiderült tévedés. A manyup hiányt generált amit kölcsönökkel fedeztünk. Ez nem mehetett tovább.

blah 2011.11.03. 10:32:30

Azt azért elég tévesen tudja a poszt írója, hogy annyira szar helyzetet örökölt volna Matolcsy, mivel Bajnaiék már egy olyan pályára állították az országot ami kurvára nem vezetett volna ide ha nem kezdenek adózsonglőrködésbe. Ezek a trükközések nélkülöznek mindennemű tervezést, egy gazdaságpolitikában meg nem árt ha van stratégia. Azt meg nem nevezném stratégiának, hogy új adókat találnak ki hetente... Egy recesszióban lévő gazdaságot mikor állított növekedési pályára az, hogy folyamatosan egyre több pénzt vontak ki belőle? Asszem ez lenne az unortodox része a dolognak.

Joooe 2011.11.03. 10:36:11

@biobender: csak azt nem értem hogy az x faktorod nélkül miért süllyedt már eddig (orbán-matolcsy előtt) a béka segge alá a gazdaság, ha ez ilyen egyszerű? :)

EMU 2011.11.03. 10:36:38

Amikor matolcsy átvette a kormányrudat, legelőször is egyetlen dologgal kellett szembesülnie: hogy éveken át kussolt és néma cinkosa volt annak a fideszes hazugsággyárnak, melyben olyan alapvetések születtek, hogy nincs szükség se reformokra se megszorításokra, hogy fájdalommentes lesz a válságkezelés, hogy nem kell mást tenni, csak adótartalmat csökkenteni az üzemanyagárakban, hogy tandíjat tilos bevezetni, hogy a munkára rakódó járulékokat kell csökkenteni, hogy van itt pénz, csak ellopják. Na ezzel szembesülhetett először is. Meg azzal, hogy a fidesz éveken keresztül hazudott, megtorpedózta a szükségszerű kiadáscsökkentést, amelynek most többszörösét kénytelen össze-vissza továbbhazudozva meglépni. Erről kellene beszélni, nem megpróbálni védeni a védhetetlent és mosdatni ezeket a szemeteket. Meg arról, hogy ha az előző érában azért nem volt pénz, mert ellopták, akkor most biztosak lehetünk abban, hogy ezek szerint a fidesz annak többszörösét lopja most el.

Sieg 2011.11.03. 10:36:39

@igazi Lencsés István: A "világ pénzpiacai" (különösen a 97-ben való létrehozás után) túlnyomó részben magyar állampapírokat jelentett, ami pont olyan biztonságos, mint a magyar állam.

"A manyup hiányt generált amit kölcsönökkel fedeztünk."

Bizony, ez volt az egyáltalán nem titkolt terv, ez így megy. Kölcsönökkel fedeztük és megtakarításokat hoztunk vele létre (ezt a részét el szokták felejteni). Azokat a megtakarításokat, amiket most eltapsoltunk, és arra lettek volna hivatottak, hogy az államnak kevesebb nyugdíjat kelljen fizetni, majd ha a tagok olyan korba érnek.

Jól érzékelte a kormányzati kommunikáció, hogy ezt a rettenetesen bonyolult összefüggést nem érti a nép, ezért demagóg magyarázatokkal jól meg lehet őket vezetni. És lőn.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2011.11.03. 10:38:58

Szerintem sem olyan rossz fiú ez a Matolcsy. Végül is nem szarja körbe az udvart mint a csirkék és nem dobálja homokkal a repülőket.

_tx_ 2011.11.03. 10:41:00

Szép PR cikk, de egy ország (és egy politikus) teljesítményét nem egy éves távlatban kell vizsgálni, hanem a kialakított pályát kell nézni.

Míg Bajnaiéknál a makropálya legalábbis bíztató volt, Matolcsy fentebb dícsért 2,5-3,6%-a csak egy év viszonylatában fentartható és tipp sincs arra nézvést, hogy mi lesz utána.

Szóval sorry, de ezt elbaltázta, nincs egyetlen részterület sem, ahol bármiféle előrelépés mutatkoznék. Azzal érvelni, hogy azért ügyes, h nem cseszte el kétszer ennyire... ne már.

Joooe 2011.11.03. 10:46:10

@Lord_Valdez: @igazi Lencsés István:
Politkailag nem merték meglépni a manyupok "államosítását", amíg nem vált kényszerítővé a helyzet, de szerencsékre azzá vált, így megszabadulhattunk ettől a pénzszóró zsákutcától.
Amúgy az évi 360+ milliárd járulékhiányhoz adjuk még hozzá 150+ milliárd kamatterhet, és mindkét összeg folyamatosan növekedett volna, ettől szabadultunk meg.
Már az előző kormányok is látták hogy ez így nem mehet tovább és lassítottak a zsákutcában (először megszűnt a kötelező belépés, majd lehetővé tették a visszalépést, már bajnai is részben ezzel kozmetikázta a költségvetést) de ahhoz 2/3 és politikai kényszer kellett hogy a rázós részt átvágva visszatérjünk a rendes útra.

biobender 2011.11.03. 10:47:43

@Joooe: Es szerinted ez ok most egy kurva nagy ujabb leket utni a hajon???

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.11.03. 10:47:50

Azért az elég érdekes, hogy az össezs eddigi komment ellentmond a posztnak. Nem kéne önreflexiót gyakorolni?
Vagy akkor vissza kell utalni a pénzt a Fidesznek a cikkért?

Etniez 2011.11.03. 10:47:58

A nyugdíjpénztárak hazugsággal történő kirámolása olyan bűn, amit az utókor fog megfizetni. Mindenki úgy kapta volna a nyugdíja egy részét, ahogy fizette az adót. Tönkretették a rendszert. A rendszert ami nem volt ugyan tökéletes, de megfelelő törvényekkel simán javítható lett volna.
Ezt még fel se fogjátok, de amikor majd elmentek nyugdíjba, akkor majd megtudjátok.

Viktus 2011.11.03. 10:50:17

@_tx_:

Egy év viszonylatában tartható lesz? :O miből gondolod?
Idén már szeptemberben bekellet avatkoznia pedig ott voltak a nyugdíjpénzek ... jövőre pedig az év eleje eleve cumi, mert az export alapban csökken. A nagy termelő egységek olyankor szokták elbocsátani alapban most meg jönnek még a plusz terhet az élőerőre még nagyobb elbocsátási hullám várható. A fogyasztás csökkenését szintén nem nehéz megjósolni. Nagyjából a második negyedévet sem hinném, hogy megéli ez a szépen papírra vetett tervezet. Főleg, ha Simor-t nem tudják kitolni, és nem adja át az államkincstárat mókázni.

biobender 2011.11.03. 10:50:19

@Joooe: "Honnan ez a nagy düh, ami a gondolkodás legapróbb morzsáit is elnyomja? "

Talan keresgelj az emuutnyooceev es a gyurcsanyahibas kornyeken, meg a loppertdaninal. Akkor bizonyara nem zavart, mi?

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=Hy6Cf9nGNiw 2011.11.03. 10:52:49

@Joooe: Sajnos elég az hozzá, hogy itt töltöttem az időt a választások óta. Azóta Magyarország gazdasági teljesítménye és a Forint árfolyama is folyamatosan csökken. Erre még az sem lehet kifogás, hogy válság van. Válság mindenütt van, de valahogy a többi országot a környéken (Szlovákia, Csehország, Lengyelország, Szlovénia, Horvátország, Románia) valahogy nem érinti ennyire. Lehet, hogy a többi ország nem hazudozással és unortodox gazdaságpolitikával próbálja meg kezelni a válságot? A Fidesz másfél éve nem csinál semmit csak mantrázza, hogy ők nem a megszorítás kormánya, ők a zemberek kormánya, amivel csak az a baj, hogy sajnos a zemberek fognak beledögleni az unortodox gazdaságpolitikába. Sajnos a Fidesz a korábbi Megyesi, Gyurcsány, Bajnai kormányok alatt a létező legmocskosabb módon akadályozta a kormányok munkáját, és most nekik kellene meghozniuk azokat az intézkedéseket, amiket anno nagy pofával, minden eszközt (szociális népszavazás, stb.) bevetve akadályoztak meg. Azt is hozzáteszem, hogy nincs bennem düh a Fidesszel szemben, csak mérhetetlen csalódottság, mert képtelenek normálisan élni a megnyert 2/3-al, és politikájuk továbbra is kimerül a populista lózungok ismételgetésében, és a hatalmuk bebetonozásában.

Joooe 2011.11.03. 10:56:28

@biobender: azé nem egy kategória, hogy az elmúlt nyolc év hova vezetett az tény, hogy gyurcsány miben hibás az is elég világos.
Amit kifogásolok az a gyurcsánytakarodjozást bőven alulmúlja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.03. 10:59:01

@Joooe: @igazi Lencsés István:
ez a tévedés. Az állami nyugdíjrendszerbe be van kódolva az összeomlás, ezért az állam a saját(!) védelmében hozta létre. Ez a jelenben tényleg pénzbe kerül, de a jövőben megtakarításhoz vezet.
Az államadósságot nem ez okozta, hanem a felelőtlen gazdálkodás.

Orbánék nem akarták megszüntetni(!), azért szüntették meg, mert baromira kellett a pénz a jelenkori nyugdíjas szavazók kielégítéséhez. ők ugyanis most szavaznak, nem 30 év múlva.
Ennek a lépésnek igen magas ára lesz a jövőben, de az már egy másik kormány baja...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.03. 11:00:59

még valami, ha ezt ők pénzszórásnak tartanák, akkor nem emelték volna, az MNYP százalékot...

iphilosopher 2011.11.03. 11:01:16

Nagyon provokatív cikk lett, gondolom ez is cél volt.

Matolcsy védelmében az lett felhozva, hogy nem csak őmiatta lett rosszabb. Ez OK, de az a baj, hogy ő is csak gyorsította a lejtőn az országot.

Mi a pozitívum? Az, hogy beígért jövőre egy 2,5%-os hiánycélt? Várjuk ki a végét...

biobender 2011.11.03. 11:01:25

@Joooe: Nos, szerintem ebben tevedsz. A gyurcsanytakaroggy azert tort ki, mert elmondta az igazat es megprobalta ha kesve is de rendbetenni a gazdasagot.

Most a gond az, hogy a vezirke es a sleppje elen a matolcsy bohoccal meg azt is sokszorosan tonkretettek amit mar sikerult valahogy kinkeservesen rendbetenni. Es meg rosszabb, hogy ezt olyan hulyeknek szolo lozungoikkal tettek amit sokan maig megkajalnak, tehat meg hosszu tavoin sem fog sikerulni ebbol kimaszni.
Ne a zemberek fizessek meg, az ehgeszseg nemuzlet meg a tobbi. ismeros?

Joooe 2011.11.03. 11:06:31

@Lord_Valdez: ja tudom, erről már vitatkoztunk párszor :)
Csak annyi hogy SZERINTEM tévedés, propaganda az állami nyugdíjrendszer szükségszerű összeomlását vizionálni. A felelőtlen gazdálkodás mellett ez is okozott államadósságot, 500 milliárdot meg nem olyan egyszerű kigazdálkodni... Pláne 700-at, 1000-et, vagy ki tudja meddig nőtt volna ez a költség mielőtt évtizedek múlva elkezdett volna csökkenni... főleg amikor válságok jönnek-mennek, és nemhogy nem volt gazdasági növekedés a kigazdálkodáshoz, de még az ilyen "ülünk a pénzen" konstrukciókba vonta ki a pénzt az állam, tovább fékezve a gazdaságot.

Viktus 2011.11.03. 11:12:01

A kormány mindent megtesz a jövő évre kőbe vésett hiánycél teljesítéséért, egyszerre három, a költségvetés egyenlegét javító "csomagot" épített be a 2012-es büdzsébe. Így összesen 1400 milliárd forintos kiigazításra készül jövőre - derül ki a Nemzetgazdasági Minisztérium legfrissebb, angol nyelven megjelent tájékoztató anyagából, amely érdekes részleteket is közöl a kormány terveiből. Egyrészt kiolvasható a - minden bizonnyal külföldi befektetőknek készített - jelentésből, hogy az elmúlt fél évben hogyan változtak a Széll Kálmán-terv irányszámai, és egy eddig nem hirdetett kiadáscsökkentő csomagot is kibont a tárca anyaga. Az útpénztárt felváltó útdíj-rendszerről a kormány már ebben a hónapban tárgyalhat.

www.portfolio.hu/gazdasag/elarulta_a_2012-es_megszoritas_reszleteit_a_miniszterium.157763.html

Viktus 2011.11.03. 11:14:12

Fontos pénzügyi kérdésekről tart ma délután 1 órakor sajtótájékoztatót Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter. Az esemény meghívójából további részletek a témát illetően nem derülnek ki.

www.portfolio.hu/gazdasag/penzugy/fontos_penzugyi_kerdesekrol_fog_beszelni_ma_delutan_matolcsy.157780.html

Viktus 2011.11.03. 11:14:53

Na holnapra várható a 320-as euro, ha Gyuri bácsi megszólal ...

Joooe 2011.11.03. 11:17:54

@biobender: nono, a gyurcsánytakarodjnak volt egy "jogos" része, hogy ugyebár szoci vezető szájából tudták meg az emberek, hogy ők maguk is tudják hogy újraválasztásra méltatlanul kormányoztak, és hogy "trükkök százai" és látszatkormányzás kellett ahhoz hogy úgy tűnhessen a választóiknak hogy minden ok. Ez a választás lehetőségét lényegesen sértő rendszerhack, nem csak amolyan szokásos politikusi félrebeszélés, lódítás, jogos igény a takarodj. És az a mese sem jött be amivel az akkori szoci támogatók áltatták magukat, hogy de mekkora tervei vannak, maradt a dumálás, ahogy már akkor is sejteni lehetett. Maradt az önáltatás, hogy mindez az ellenzék hibája. Ez már kicsit erőltetett, nem? :)

És a gyurcsánytakarodjozóknak is megvolt az alja, akiknek aztán semmi elképzelésük nem volt semmiről, csak obégatni akartak. Egy részük már orbántakarodjozik, mert a színvonal maradt, csak a díszlet változik. A lényeg hogy nem teccik a rendszer, hogy mi ennek az oka, merre haladunk és hogyan kéne... minek zavarjuk magunkat ilyen részletkérdésekkel? :)

Joooe 2011.11.03. 12:20:59

@Sieg: "túlnyomó részben magyar állampapírokat jelentett, ami pont olyan biztonságos, mint a magyar állam."
Itt az első tipikus bukta a manyup-párti érvelésekben, mert ugye az volt az egésznek kb. az egyetlen értelmes érve, hogy az államtól való függetlenedést szolgálja. Ezért lényegében annyi történt, hogy nem nyugdíjként, hanem állampapírokért cserébe fizet az állam, de végsősoron az állam fizet. Ha meg túl sok pénzpiaci rész kerül a játékba, akkor meg ott vannak a kockázat problémák...

"Kölcsönökkel fedeztük és megtakarításokat hoztunk vele"
Pontosan ez történt, de ugye te is belátod, hogy ez így a lehető legdrágább megoldás? :) Erősen hinni kell ehhez a demográfiai katasztrófában, de még az ellen se véd, mert az elméleti nyugdíj egynegyedéről volt szó, de mivel még annak is nagyobb része az államtól (Adó és járulékfizetőktől) függ így ha valaki erősen hisz az állami háttér összeomlásában ÉS ugyanakkor a befektetései értékőrzésében, akkor nyugdíja 1/10-ét biztonságban tudhatta. Na így már jobban látszik hogy nem érte meg.

Meg hát ugye az állam számára megtérülés is mese, először csökkennek az állam bevételei (A - kiesett járulék) és nőnek a kiadásai (B - kamatkiadások az állampapírokra) majd sok sok idő múlva, ha már a nyugdíjasok között érdemi mennyiségben lesznek manyup tagok csökkennek a kiadásai (C - névlegesen kisebb nyugdíjkifizetések), A és C nagyon hosszú idő múlva kiegyenlíti egymást mint folyó költség, de amit addig A-n elbukunk az veszteség, és B is megmarad mint kiadás.

Arról nem is beszélve hogy nem fer a rendszer, aki manyup tag az kárt okoz az államnak, mert nem veszi a ki a részét a nyugdíjkassza fenntartásából, pedig ez megörökölt kötelessége, a szülei nagyszülei kapnak közben nyugdíjat. Ezt a kárt ugye az adófizetők fizetik meg, akkor is ha nem manyup tagok. Az új rendszerben a manyup tagok visszafizetik ezt a kárt az adófizetőknek, azzal hogy ők majd nem kapnak az államtól (a befizetéseikkel arányos) nyugdíjat.

Többek között ezek azok az érvek, amik helyett érthető módon a szőke kommunikációt választotta a kormány...

Ryan's gift 2011.11.03. 12:32:03

Matolcsy egy 20 éve elavult gazdaságpolitikai irányzat követője, ami egy ilyen szintű pénzügyi vezetőnél megengedhetetlen. A félelmetes, hogy valszeg azért választották mégis őt, mert egyszerűen nincs jobb.
como barátunk hülyeségét nem tudom szó nélkül hagyni, de remek reflexió a témára: azért tart itt ez az ország, mert tele van a fajtáddal. Nem, te ezt nem értheted, nem jobb/bal oldaliság irányából kell közelíteni, a fajtád azt jelenti: szűklátókörű, tanulatlan senkiházi, aki ezen tulajdonságai ellenére mégis beleugat mindenbe.

igazi Lencsés lstván 2011.11.03. 12:33:52

@NYJetsTD: Remélem nektek már nincs. Nekünk van.

Kusics Iván · http://pinguinekszigete.blog.hu 2011.11.03. 12:39:08

@Joooe: dehogynem. miért realizálna 1 befektetett forinttal 1,5-öt, ha átgyalogolva a határon realizálhat rajta 2-t? 2 forint csesztetés nélkül vagy 1,5 csesztetéssel? ez az egyik.

a másik, hogy tény, hogy a régiónk iránti befektetői bizalom illékony jószág, de pont azért vagyunk tökutolsók, mert a régió többi országával szemben mögöttünk semmiféle pénzalap (EKB, IMF) nem áll, csak a konfrontált EU.

a harmadik hogy ha egy költségvetést annyiszor módosítanak, mint pl. az ideit, és annyi az ad-hoc elem, hogy ha duna kavics lenne, mindenki kövérre hízhatna tőle, akkor az a költségvetés instabil.

bohuš 2011.11.03. 12:44:06

Ez a bejegyzés minden bizonnyal egy koffeinről leszoktató sorozat egyik része, és mint ilyen, hatásos is.
Jók egyébként az ilyen "pedig közénk is lövethetett volna" típusú védőbeszédek.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.11.03. 12:50:36

@Kőmíves Kelemen: Szerintem csak valahogy lemaradt bogancs (tudom, hogy nem az ő cikke, de ő szeret rá hivatkozni) kedvenc fügefalevele: az "irónia" címke. Na mindegy, majd utólag odakerül, oszt lehet rá hivatkozni ;-)

Kusics Iván · http://pinguinekszigete.blog.hu 2011.11.03. 12:52:57

@Joooe: Gyurcsány legalább addig eljutott, hogy a jó reform az valaminek a finanszírozási arányának fenntartása az állami kiadások egyidejű csökkentésével, míg Orbán odáig jutott el, hogy csökkentik az állami kiadásokat, visszapótolni meg a saját idióta, országromboló destruktív tevékenységük miatt képtelenek (mindenhová kirakták a tilalomfákat, aztán most ők se tudnak közlekedni - haha, nevetnék, ha nem a bőrünkre menne).

Az egészségügyből pénzt, közel 100 mrd forintot kivonni, mindeközben ennek semmiféle alternatív, orthodox forrását (vizitdíj, magánüzemeltető, magánbiztosító) nem igénybevenni (szegények időcsapdában vannak), helyette kijönni egy járulékos veszteségeket generáló népegészségügyi adóval, aminél ráadásul semmi sem garantálja, hogy tényleg az egészségügybe fog befolyni (lévén adó), meg emelni egy kicsit a munkáltatói járulékon, na az pont a látszatkormányzás tökéletes önvalója. szegény Szócska is inkább mondana le a francba, úgyse fog felgurulnia az a kő.

lajafix 2011.11.03. 13:23:58

Droli!

"Szegény miniszter úr, azért valljuk be, rossz világba született. Egyrészt mikor átvette a gazdaság kormányrúdját, a következőkkel kellett szembesülnie: "
A rákövetkező felsorolásból még elfelejtettél valamit: szja adójóváírással, evával és milliónyi adózási trükkel a köztehervieseléstől elszoktatott milliók. Ez is ugyanakkora teher...

De ez nem menti Matolcsyt és a kormányt. Minden hátráltató körülmény ismert volt 2010 tavaszán, a rossz eszköz választása kapitális hiba.

Joooe 2011.11.03. 13:29:52

@Kusics Iván: hát itt súlyos tévedésben vagy, nem az a reform hogy az állampolgároktól a pénz a pazarló rendszerekbe nem csak az államon keresztül folyik hanem magáncsatornákon keresztül is, ettől a rendszer pazarló marad csak bekerülnek plusz élősködők, és összességében az állampolgárnak még többe kerül, persze az állam kiadásai látszólag csökkennek mert a pénz nem megy át a központi költségvetésen.

Tipikus liberális szélsőség amit mondasz, egyszerű kényelmes teória, lehet érte küzdeni is meg minden, csak épp ha mélyére nézünk akkor összedől ez a mesevilág...

lajafix 2011.11.03. 13:33:17

@Kard: "Az elmúlt 21 évben 2x volt jó pénzügyminisztere az országnak. Az egyik Bokros volt 95-97 között a másik pedig Oszkó 2009-2010 között. Ennyi, a többi szinte semmit nem tett le az asztalra. "

balos legendákat olvashatunk Kard hozzászólásában. Kard szerint csak az az érdemi PüM siker, ha a felgyújott és süllyedő hajót félig megreparáljuk. Szerény emlékeim szerint Oszkó nem végzett el semmilyen reformot , nem volt rá ideje. Ahogy Bokrosnak sem, mert ő 95-96ban(96 tavaszán Megyó követte és szép 6-7%os hiánnyal adta át 98ban a kormányzást) volt PüM de érdemi reformot akkor sem sikerült végigvinniük.

lajafix 2011.11.03. 13:38:12

@Kusics Iván: Kedves Iván! Tök jót röhögtem. Valószínűleg elkerülte figyelmedet, hogy Gyurcsány alatt a fizett EÜ járulékból hány százalék ment át nyugdíjjáruléknak 2007 és 2006ban.
(ezt nem akarja visszarakni a mostani kormány sem az EÜbe, hiába a nyugdíjas a szent tehén)
Nagyon mosolyogtató a hozzáállásod.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.03. 13:45:46

@Joooe:
az állami rendszer összeomlása kézzel fogható tény.
Még így is majd 500 milliárd veszteséget termel évente és nézz meg bármilyen népessedési előrejelzést. 2040-re duplaennyi nyugdíjas fog jutni egy dolgozóra!
Ezt mégis mi a bánatos francból akarod kigazdálkodni? 50 százalékra emeled a nyugdíjadót?
Másrészről nem nehéz kigazdálkodni, ha megvan az akarat. Nézd meg most mekkora csomagokat jelentenek be.
Akkor nehéz, ha nincs meg az akarat. Akkor jön a 13., meg 14. Havi nyugdíj. Vagy az extra nyugdíjemelés, vagy a korkedvezményes nyugdíj bevezetése nőknek.
Nyissd már ki a szemed! Ez az egész azért történt, mert a jelenkor nyugdíjasai annyi szavazatot jelentenek, hogy semelyik párt nem mer kikezdeni velük. Az pedig,hogy 30 év múlva mi lesz, egy jelenkori kormány nem érdekel. Ne hidd azt, hogy ettől csökkent az állam tartozása. Nem csökkent, hanem implicitté konvertálodott. Amellett, hogy azóta más forrásból már összehoztak megint ennyit.

lajafix 2011.11.03. 13:47:40

@the_lonewolf:
"Sajnos a Fidesz a korábbi Megyesi, Gyurcsány, Bajnai kormányok alatt a létező legmocskosabb módon akadályozta a kormányok munkáját, "

?? mondja már el nekem valaki, hogy lehet akadályoznia egy felelőtlen ellenzéknek a felelős parlamenti többség munkáját és kötelességét? Akinek ez a véleménye az festegessen kifestőt. Tök mindegy mit pofázik az ellenzék, a mindenkori kormánynak és többsésgének kutyakötelessége lenne fenntarthatóan kormányozni a folyamatokat. Pont ezt verjük le matolcsyn is most, s nem az LMP álmodozásaival mentegetjük őket.

Joooe 2011.11.03. 14:26:48

@Lord_Valdez: nagy tévedés, jelenleg a nyugdíjrendszer problémája nem a demográfia hanem a potyautasok, közel 2 millió demográfiai többletünk van jelenleg, azaz olyan emberek akik aktív korúak, de nem dolgoznak, sőt sokan közülük "nyugdíjasok". Ha csökken is a népesség, akkor sem fog az lesz a gazdasági teljesítmény legnagyobb akadálya.
A nyugdíjasok száma minimálisan növekedhet, de ezt is fékezi egyrészt hogy az aktív korúak közül sokan már nyugdíjasok, így ha elérik a nyugdíjas kort nem fog emelkedni a nyugdíjasok száma, másrészt hogy a jövő nyugdíjasai nem 40-55 évesen fognak nyugdíjba menni mint a mostaniak egy jelentős része, hanem valamivel később.
Ne felejtsd el azt sem, hogy a népesség csökkenése engedne a bevándorlói nyomásnak, ez is alakítja a demográfiát.

Szóval a problémát kéne kezelni, nem ilyen tüneti kezelésekkel próbálkozni mint a manyup (ami ráadásul még a tünetet sem kezeli igazán, bár efelett elsiklottál).

És még egy lényeges dolog: szerintem nagyságrendileg fontosabb hogy mi lesz a következő 30 évben, mint hogy mi lesz 30 év múlva... Élni, dolgozni, gyereket nevelni kell még mielőtt nyugdíjas leszek, mindezt egy normális országban, és nem egy lepusztult ország romjain 30 év múlva vigyorogni a manyup pénzen. Az előbbiből az utóbbiért áldozatot hozni nettó hülyeség.

Di622 · http://www.microglobe.co.uk/nissin-di622-digital-flash-for-canon-eos-ttl-ii-camera-p-5535.html 2011.11.03. 14:45:29

Ahogy olvasom a híreket most épp az EVA-t akarják ketté fűrészelni.
Azt az EVA-t amiből jövőre 180 milliárdos bevételt terveztek.

Ugye az nyilvánvaló hogy az EVA elkaszálása két dolgot fog eredményezni.
A. bebukik egy halom vállalkozás (0 forint adó)
B. egy csomóan nekilátnak trükközni (kevesebb adóbevétel mint eddig)

Most valaki igazán felvilágosíthatna hogy miért is jó egy újabb 180 milliárdos lyukat ütni a költségvetésben?
Úgytűnik a múltkori egykulcs adóból fakadó odacsapás nem volt elég, hajtunk az államcsődre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.03. 15:15:13

@Joooe:
Akkor te nagyon súlyosan el vagy tévedve.
Mi az, hogy demográfiai többlet? Szerinted tényleg a potyautasok magas számával van gond és még véletlenül sem azzal, hogy a Ratkó-korosztály most készül nyugdíjba menni?
Nézz már meg egy rohadt korfát!
teir.vati.hu/rqdist/main?rq_app=icsszm&rq_proc=demof_init

Ha azt hiszed, hogy az a probléma, hogy van 300 ezer korai nyugdíjas és 380 ezer korhatár be nem töltött rokkant nyugdíjas, akkor téged nagyon csúnyán átkúrtak. Ők a teljes összegnek mindössze pár százalékát teszik ki.
Mellesleg az MNYP elég csúnyán bánik a potyautassal, mert lófaszt nem kap vissza...

"Az előbbiből az utóbbiért áldozatot hozni nettó hülyeség. "
Akkora bullshit, hogy csak gumicsizmában lehet a közelébe menni. Ezek nem vagy-vagy kérdések. Mindkettő létfontosságú. Ha nem oldod meg a másodikat, akkor az első teljesen felesleges volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.03. 15:17:36

@lajafix:
Pl. tüntetésekkel, zavargásokkal, illetve a jóléti elvárások emelésével.
Ha nem hiszed kérdezd meg a görögöket, ahol épp most fogja az ellenzék megbuktatni a kormányt és csődbe rángatni az országot.

Bryan élete 2011.11.03. 15:18:42

Bizony kedvesfidesz-tezsvéreim, mégsem kellett volna annyira vágni a szocik alatt a fát,hogy már csak egy ágacska tartsa. Most már lehetne miből építkezni.

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=Hy6Cf9nGNiw 2011.11.03. 15:24:21

@lajafix: Akkor meséd már el, hogy mire volt jó a "szociális népszavazás"? Csak arra, hogy be lehessen hülyíteni a népet, hogy nem kell vizitdíj, és tandíj. Most persze nem tudják, hogy mit csináljanak, mert be kellene vezessék mind a kettőt, de ők tüzelték a zembereket mind a kettő ellen. Akkora öngól volt ez, hogy az nem is igaz. De ti csak éltessétek Matolcsyné férjét, és áldásos gazdaságpolitikáját. Jövőre majd találkozunk valamilyen népkonyha előtti sorban, mert más úgysem marad.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.03. 16:12:59

"Egyrészt mikor átvette a gazdaság kormányrúdját, a következőkkel kellett szembesülnie: gazdasági világválság, rengeteg „problémás” devizahiteles, egy meglehetősen szolidan növekvő magyar gazdaság, nagy munkanélküliség, túlköltekező és nem hatékony állam, na meg hatalmas államadósság, megtoldva némi IMF hitellel, melyet még szakértő elődjei vettek fel, de visszafizetését elegánsan az örökösre hagyták."

Bajnai és Oszkó ennél rosszabb helyzetben vette át a kormányrudat, mégis sikerült egy év alatt elérniük, hogy negatív szenzációból pozitív példa legyünk. Mert azért azt se felejtsük el, hogy amikor átvette Matolcsy a pénzügyek intézést, milyen volt az ország megítélése (példának állítás, felminősítés valószínűsítése), és mit hozott ki ebből a Orbán és jobbkeze.

Joooe 2011.11.03. 16:34:06

@Lord_Valdez: a ratkó gyerekek valóban nemsokára elkezdenek nyugdíjba vonulni, ezen még a manyup sem változtatott volna, nem is segített volna sokat hiszen ők nem sok időt töltöttek manyupban, ha egyáltalán tagok.

Azért ennyire ne pánikolj be, pár tízezerrel több nyugdíjba vonuló évente nem fogja beborítani a rendszert. Még mindig kisebb terhet jelent mint amit a manyup jelentett. Ráadásul ha megtartjuk a manyupot annak terhei ilyen rövid távon még nem csökkentek volna - sőt a nemnyugdíjas taglétszám emelkedésével a növekedés is borítékolható - tehát a két teher (ratkó nyugdíjasok + manyup hiány) együtt terhelte volna az államot.

Jelenleg 3,7 millió aktív tart el 3 millió nyugdíjast (arány: 0,81) de ha demográfiailag nézzük 6,4 millió aktív korú és 1,4 millió nyugdíjas korú ember van (arány 0,21). Ez a nagyságrendi különbség - nem pár százalék - az ami a demográfiai kérdés jelentőségét csökkenti.
Azért is érdemes az arányokat nem tényleges státusz hanem korosztály szerint nézni, mert ugye a szociális elemeket a manyup nem fogja átvenni... ha ezt kidobjuk akkor az állami rendzser váltás nélkül is megkönnyebbül, ha nem akkor a manyup sem segít...

Ugyanakkor lassan jön a 3. ratkó pukli a korfán, elnyúltabb és laposabb lesz mint a korábbiak, talán kisebb is, ezen azért befolyásol a népesedéspolitika is.
A ratkó unokák gyermekvállalása azért nem fog teljesen elmaradni, csak késik kissé. Az első két ratkó csúcs között 23 év a különbség, ma már 30 éves kor alatt gyermekvállalásra csak kevesen gondolnak, de ez nem jelenti azt hogy soha nem is lesz gyereke ennek a korosztálynak.
Ezzel nem azt akarom mondani hogy a probléma nem létezik, csak nem olyan tragikus mint egyes érdekkörök láttatni akarják.

És újra elmondom, a nyugdíjon belüli kis részarányú és az állami fizetési képességétől (állampapírok) ugyanúgy nagyban függő manyupok nem is jelentettek megoldást a problémára.

Nem gumicsizmás bullshit ez, most óriási terhet vállalni egy távoli jövőbeli bizonytalan/jelentéktelen előnyért hülyeség.

Kíváncsi lennék ha nem az állam fizette volna be hanem a nettó bérekből vonták volna a manyup járulékokat hányan léptek volna és védenék most ilyen harcosan hogy ez milyen jó dolog. A költsége így is ugyanannyi volt, csak így az egyszerű állampolgár nem értette, el volt előle rejtve.

Sieg 2011.11.03. 16:47:52

@Joooe: Az emberek nem szokták az mnyp rendszert érteni, sajnos te sem. A legnagyobb probléma, hogy mindenki érteni véli...

A mnyp pénzek hitelköltsége nem "legdrágább megoldás", az állam költsége az aktuális kockázatmentes kamat. Mivel a nyugdíjak hosszú távon az inflációval és a GDP növekedésével együtt nőnek, azt is "kamatostul" kell visszafizetni. A példádban az A + B az közel annyi lesz, mint a jövőbeli megtakarított nyugdíjkiadás (ugyanis az is "kamatosan" nő).
Nincs itt semmiféle "kár". Kárnak a mnyp fenntartási költségét lehetne tekinteni, ha elhinnénk, hogy az állam olcsóbban és hatékonyabban működik.

Ez a "mnyp tag kárt okoz, mert most nem tart el ugyanannyira" meg a szőkenős agyhalál, és ugyebár a mostani gyönyörű rendszer érvelése, amikor is az mnyp-ben maradó tagok fizetik az állami járulékot is (ja bocs, más a neve, az más), ami ugye a nagy részét teszi ki a nyugdíjbefizetéseknek, cserébe nem kapnak semmit. Alkotmányellenes, nem gond, megoldották pár AB droiddal.
Vagyis úgy az igazságos, ha ugyanannyi állami nyugdíjjárulékot fizet, plusz a mnyp-t, majd nyugdíjasként kevesebb államit kap. Hm, valami nem stimmel, ugye? Miért is kap akkor kevesebbet? Áááá, csak matek, az nem érdekes.
Pontosan erre volt az áthidaló hitel: a kieső járulékbevételeket hitelből fedezik, amit majd a csökkenő állami nyugdíjkiadásokban térül meg. Ja igen, 20-30 év átfutása van a dolognak, így megy ez. Tizenháromig eljutottunk, aztán forradalmaztunk egyet. Sebaj, majd talán az unokáinknak nem kell populistákkal megküzdenie, akik a lenyúlást meg is tudják tenni, és végig is viszik.

Bármilyen hihetetlen, az mnyp rendszer alapvetően nem azért jött létre, hogy az ÁLLAMnak legyen jó (omg). Ezt el szoktuk felejteni. Célja az öngondoskodás növelése, az átláthatóbb egyéni számla lett volna. Kormányunk még egy okot megmutatott most, amire nem is gondoltunk: az állampolgárok saját kormányuk által az állami nyugdíj megvonásával való zsarolhatóságának megszüntetése... Hát nem jött össze.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.03. 17:19:45

@Joooe:
Az első Ratkó hullámon valóban nem segített volna sokat. Ahhoz túl későn vezették be. A másodikon viszont nagyon is.

A hiányt továbbra sem a manyup termeli, hanem az állami. Az kellett volna megszüntetni, csak az sokba került volna.

Miféle számmisztika ez már megint?
Van 6,4 millió aktív korú. Ebből cirka 3,7 millió aktív. Ebből kb. 700 ezer munkanélküli. A maradékból 1,5 millió pedig lószart nem fizet be.
Van 1,4 millió normál korbetöltött nyugdíjas, plusz 370 ezer korbetöltött rokkant nyugdíjas, plusz 380 ezer kort még nem betöltött rokkant nyugdíjas, plusz 300 ezer korkedvezményes nyugdíjas. (plusz egyéb jogcímek)

A rokkant nyugdíjak a normál nyugdíjaknak tipikusan kevesebb, mint a fele. Ezért nem az a 380 ezer roki viszi el a nagy lóvét, hanem a hagyományos öregkori nyugdíjas.

A 3. Ratkó hullámra már régóta várnak, hiába. A második Ratkó-generáció ma 33-39 éves. Hány évet akarsz még várni rá?
A népesedési politikának erre nincs hatása. Az csak önáltatás, hogy odalökünk havi tízezer forintot és akkor hajlandó lesz még egyszer végigcsinálni.

Az MNYP-nek nem kellene függnie az állampapíroktól. Az azért függött, mert az államnak szüksége volt arra, hogy legyen stabil kereslet az állampapírokra és kötelezte őket az állampapír tartásra, de ez az állam hibája.

Jelentéktelen lenne a legnagyobb folyó kiadásunk egy negyedétől megszabadulni?

Nem az állam fizette be, hanem a munkáltató és kapaszkodj erősen, de én most is teszek félre nyugdíjcélból a nettó jövedelmemből.
Tudod, a polgárt az különbözteti meg a prolitól, hogy gondol a jövőjére és nem rest áldozatot hozni érte.

Joooe 2011.11.04. 09:19:08

@Sieg: szerintem én értem, hagy világítsak rá miben tévedsz szerintem...

Kezdjük a végén :)

Az állam az adó(és járulék)fizetők összességét jelenti (pénzügyi kérdésben) tehát bizony az a cél hogy az államnak legyen jó. Felejtsük el azt a komcsi beidegződést hogy az állam az valamiféle külső ellenség amit ki kell szipolyozni, hanem az állam vagy te is. Az állam nem a kormány vagy nem a fidesz, hanem az állampolgárok összessége. Omg, mi? :)
Még egyénileg törekedni lehet arra hogy az államtól függetlenedj, de amikor az állam függetleníti minden állampolgárát saját magától az már elég paradox hülyeség, márpedig itt ez történt.

A meglévő felosztó-kirovó nyugdíjrendszer a terhet már kirótta rád: el kell tartanod az idősebb generációkat. Ha nem tetszik, ha te más nyugdíjrendszert vizionálsz, akkor is. Ha jó neked az állami akkor is. Ez múltból eredő kötelezettség, nem a te döntésedtől függ, nem fognak bekopogni bélabácsihoz, hogy bocsi, mostantól nem fog nyugdíjat kapni mert az új generációk inkább magánnyugdíjat szeretnének. Először kipengeted állambácsinak ami a megörökölt kötelességed, utána gondolkozhatsz abban hogy szeretnél-e még valami egyebet is. Ha mindenki átlépne magánba, nem lenne aki fizesse a nyugdíjakat, ilyen egyszerű, ezért okoz kárt az államnak aki nem pengeti ki a nyugdíjjárulékot. Az adófizetőknek kell kifizetnie helyette, mert ő "saját" számlára gyűjtögeti inkább a pénzt, az adófizetők "hiteleznek" neki. Ha ő megkapja a befizetései után járó állami nyugdíjat ezt a hitelt sosem kapják vissza az adófizetők, ezért indokolt hogy valamivel kevesebbet kapjon, ha x%-ot fizetett akkor x%-nál kevesebbet kell hogy kapjon. (A mostani feltétel, hogy konkrétan nullát kap nem tudom hogy helyes szám-e. Lehet emellett is érvelni, ha 30%-ot nem fizetsz be 40 éven keresztül aztán 70%-ot nem kapsz meg 15 éven keresztül az kb fair) A lényeg, hogy a nyugdíjrendszernek ki kellett fejeznie: ha kilépsz az államiból, ne a többi adófizetőnek okozz ezzel terhet, hanem magadnak. Ezt ha nem is elegánsan, de jól oldotta meg a kormány.

A magánnyugdíjpénztárak által okozott kár a költségvetésben kettős:
Egyrészt az állampapírok kamata magasabb mint a GDP növekedés vagy az infláció, de ettől akár el is tekinthetünk, nem ez a lényeg, hiszen egyrészt nem biztos hogy mindig így lesz másrészt meg a haszon végsősoron az állampolgároknál csapódik le.
Másrészt a manyup óriási felhalmozott tőkével működik, de végül ugyanúgy mint az állami: beszedi a járulékot és kifizeti a nyugdíjat. Ennek a tőkefelhalmozásnak a költsége óriási abban a pár évtizedben amíg kiépül.
Ez az a pár tízezer milliárd aminek a költségét nem engedhetjük meg magunknak most, de ha megengedhetnénk sem biztos hogy helyes volna arra költeni ennyit, hogy kapjunk egy kicsit más belső működésű rendszert. Hogy értsd: először a járulékbevételek kezdenek csökkenni és a kamatkiadások nőni, dagad a hiány, ahogy egyre több manyup tag van egyre nagyobb lesz. Ahogy a nyugdíjasok között megjelennek a manyup tagok akkor a hiány szépen elkezd csökkenni, egészen nulláig. És nem tovább! Az átállás előtt fizet az állampolgár 100 Ft járulékot, kap majd 100 Ft nyugdíjat, az állam beszed 100 Ft járulékot, kifizet 100 Ft járulékot. Az átállás után fizet az állampolgár 70 Ft állami és 30 Ft magán járulékot;az állam beszed 70Ft járulékot, kifizet 70 Ft nyugdíjat; a manyup beszed 30 Ft járulékot, kifizet 30 Ft nyugdíjat. Senki sem járt jól vagy rosszul, csak a pénz egy része más csatornákon folyik. (Természetesen ez egy idealizált eset, sokat módosít ezen hogy a GDP, infláció, kamat, szociális tényezők, demográfia, nemzetközi pénzpiacok hogy alakulnak... de hogy ki melyik csatornát tartja jobbnak az már hitvita, nagyságrendi különbség nem lesz egyik javára sem) Amiből a veszteség adódik az átállás közben van: az államnak 100 Ft nyugdíjat kell kifizetnie, de csak 70 Ft járulékot kap a nyugdíjastól, ezért be szed még 30-at. Így a járulékfizető 100 Ft nyugdíjért 70 Ft (rendes járulék) + 30 Ft (manyup járulék) + 30 Ft (nyugdíjkassza hiányának pótlása mondjuk adóból) = 130 Ft-ot fizet.

A lényeg hogy van kár, és nincs megtérülés. A helyzet ahhoz hasonlítható, hogy én némi ráfizetéssel elcserélem "A" városbeli lakásom "B" városbeli lakásra, mondván, ott olcsóbb a rezsi 20e Ft-tal, megtérül majd. Csak az ottani munkahelyemen 20e Ft-tal kevesebbet is keresek majd. Jól jártam-e? Pénzügyileg be lehet mesélni ha másokat akarok győzködni hogy igen, mert kisebb a rezsi, de igazából a két lakás árkülönbözetébe került a váltás. Hogy ez a költség szerintem megéri, mert nekem jobban tetszik B város és lakás, a feleségem szerint meg "A" volt a jobb, az pontosan az a vita amit mi itt folytatunk.

Joooe 2011.11.04. 09:37:45

@Lord_Valdez:
"A hiányt továbbra sem a manyup termeli, hanem az állami."
Súlyos ténybeli tévedés!
Az állami nem termel hiányt, annyit fizet ki, amennyit beszed, ez a működési elve. Hogy mit ismerünk el bevételnek, és papíron mihez viszonyítunk, mit nevezünk ki hiánynak már csak számmisztika.
A manyup tőkefelhalmozós fázisban van/volt ezért hiányt termel a folyó költségvetésben, nagyon egyszerű matek ez is.

A potyautasokat ne számolgassuk tovább, nem az a lényeg hogy milyen címen nem dolgoznak, hanem hogy mennyien nem dolgoznak, ezt neveztem én demográfiai többletnek... értsd: ha csökken a munkaképes korúak száma, akkor sem lesz kevesebb dolgozó.

Nem 10e Ft az, mivel (nagyon helyesen) jövedelemfüggő a támogatás. De persze ez önmagában nem elég, normalizálódó lakáshitelezés, munkaerőpiac, kevésbé zaklatott közhangulat is kellene. A korfa második puklija a legnagyobb a 20 és 40 évesek között, a csúcsa 34 körül van, nem ment még el ez a hajó :)

Kapaszkodj meg: a te/munkáltatód ugyanannyit fizetett attól függetlenül, hogy manyup tag voltál-e, csak az állam egy részét átutalta a manyupnak ha igen. Aztán az ebből eredő hiányt ráterhelte a nem manyup tag adófizetőkre is. Az állam fizette, ilyen egyszerű.

Fentebb Sieg-nek adott válaszomban már kifejtettem, hogy nem megszabadulunk legnagyobb kiadásunk 1/4-étől, hanem más csatornákra tereljünk. De ne is törődj vele, ez a fajta rövidlátás hajtja általában a liberálisok privatizálási vágyát, nem vagy egyedül ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.04. 12:59:09

@Joooe:
"Az állami nem termel hiányt, annyit fizet ki, amennyit beszed, ez a működési elve."
Ez esetben már megint csúnyán át vagy verve. Az, hogy mennyit fizet ki azt bonyolult képletek határozzák meg, teljesen függetlenül a bevételeitől. Ennek paramétereit a politika hangolgatja, szintén teljesen függetlenül a bevételeitől.
Ha most áttérnénk arra, hogy tényleg annyit fizethet ki, mint amennyit beszed, az kapásból 15%-os nyugdíjcsökkentést jelentene.

"csak az állam egy részét átutalta a manyupnak"
Téves. Ennek a pénznek semmi köze nem volt az államhoz. Ne tévesszen meg, hogy az APEH közvetítette. Ez köztem, mint magánszemély, és a biztosító, mint magántársaság közti automatikus átutalás volt.

Én nem vagyok az állam! Te se vagy az. Az állam egy jogi személy. Hovatovább be is perelheted. Igen, ott lesz a te jogi képviselőd, meg az államé. Bizony. Nem saját magadat fogod perelni. Amikor a rendőrség letartoztat, akkor se magadat fogod letartoztatni, hanem az állam indít eljárást ellened.

A múltból örökölt kötelezettség. Jaj, de szép. Mit hagyok a gyerekemre? Lakást? Nem. Kötelezettséget.
És nekem ki fog majd fizetni? Senki. Nagyon szép gondolat. Én kifizetem az őseim által hátrahagyott tartozást, a kötelezettséget és én majd szépen éhendöglök. Briliáns ötlet.
Na, ez amire már rég rájöttek, hogy ez egy piramisjáték. Addig működik, amíg több az új belépő, mint a tag.

"Ha mindenki átlépne magánba, nem lenne aki fizesse a nyugdíjakat, ilyen egyszerű, ezért okoz kárt az államnak aki nem pengeti ki a nyugdíjjárulékot."
Na, ezért történt fokozatosan az állami kivezetése. Ha ezt az állam képes lett volna egy összegben kifizetni, most mindenki boldog lenne. Zéró hiány lenne.
Természetesen nem volt egy összegben ennyi pénze, ezért maradt a fokozatos áttérés. Igen, az áttérésnek van költsége, de ha nem fizeted meg most, akkor maradsz az égő házban.

Nem! Nem más csatornákra tereltük volna, hanem megszabadultunk volna tőle. Amint kifutottak volna a nem MNYP tagok, megszűnt volna ez a hiány az állami rendszerben. Persze, ettől még a demográfia továbbra is ránehezedett volna.
Nézd, nem várom, hogy megértsd. Tudom, hogy komcsik, nem látnak túl messzire és nem értenek a pénzügyekhez, de nem bonyolult, hogy ezzel 3/4-re csökkent volna a nyugdíjkiadásunk.

Joooe 2011.11.04. 14:18:53

@Lord_Valdez: "Ennek a pénznek semmi köze nem volt az államhoz. Ne tévesszen meg, hogy az APEH közvetítette. Ez köztem, mint magánszemély, és a biztosító, mint magántársaság közti automatikus átutalás volt."
Sok idegesítő butaságot mondtál, de kezdjük egy 5000 Ft-os kérdésnél, mert ez a legegyértelműbb, ha ez sem megy nem vesztegetem az időt arra hogy érvelek neked...

Dolgozol, kapsz nettó bért, fizetsz te és a munkáltatód adót és járulékot az államnak. Belépsz manyup-ba, innentől kezdve a manyup-ba pénz kerül. Honnan van ez a pénz, kinél lesz kevesebb a belépésed hatására, tehát ki fizeti ezt?
A) munkavállaló nettó bére csökken
B) munkáltató kiadása nő
C) államkassza (adófizetők)
D) hülye elvakult liberális vagyok és nem érdekelnek az észérvek, a lényeg hogy ami állami az rossz

Ha nagyon nem megy elveszek kettőt :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.04. 14:25:07

@Joooe:
Csak számodra tűnik butaságnak.

1. A pénzt én termelem. Tehát én fizetem. Tovább kár is nézni.
2. Erről a pénzről állam lemondott, tehát nyilván nála lesz kevesebb, de ez semmit nem változtat azon, hogy én termeltem. A saját megtakarításomra költöm és még a törvényből magából is következik, hogy ehhez az államnak semmi köze.
Ha úgy tartja úri kedvem, akár biztosítót is válthatok.

Joooe 2011.11.04. 15:00:59

@Lord_Valdez: "Ha úgy tartja úri kedvem, akár biztosítót is válthatok."
De csak mert az állam leírta neked a játékszabályokat és megengedte neked benne ezt :))

Ennyi erővel azt is mondhatnák hogy a pénz a munkáltatódé, ő termelte ki, az mellékes hogy neked odaadta.

Szóval inkább maradjunk a realitásoknál, az állam által biztosított infrastruktúrán és környezetben a munkáltatód és te termeltek valamennyi értéket, ennek egy része a munkáltatódé, egy része a tied, egy része az államé. Az állam az ő részéből fizette a manyupot.

Ha az "állam pénze" fogalmat nem ismered el, megintcsak kár vitatkoznunk.

Sieg 2011.11.04. 17:29:44

@Joooe: Az, hogy az állam =/= én, az talán a lehető legtávolabb áll a kommunizmustól. Az állam a magyar emberek közössége által a közös feladatok megoldására létrejött szervezet. Ennyi. Magyarország elsősorban nem a magyar államot jelenti, hanem az emberek közösségét.

A mnyp működését (pontosabban a megtakarítások és beruházások mibenlétét) sajna nem érted. A legtöbben tényleg nem értik, gyakori ez.
Mondok egy példát, ami segíthet megvilágítani. Tegyük fel, hogy hogy A emberünk 100% járulékot fizet. B 100% mnyp befizetést tesz. Tételezzük fel, hogy az mnyp 100%-ban állampapír befektetést tesz. Ez nem áll messze a valóságtól és a példát egyszerűsíti.
Szerinted B "kárt okoz" mert nem tart el most. Holott gyakorlatilag ugyanaz történik A és B esetében. A "lemond" jövedelmének egy részéről, befizeti adóban. Cserében egy baráti hátbaverést kap, és egy ígéretet, hogy istenuccse megfelelő reálértékű nyugdíjat fog majd az állam fizetni neki (persze ha jó fiú lesz, és úgy dönt szabadon, ahogy az állam szeretné...). B nem fizet adót, de kötelezően megtakarít és kölcsönt nyújt az államnak. Az állam az ő jövedelmét is felhasználja (pontosan úgy, mint A esetében), csak nem jövőbeli nyugdíjfizetési ígéretet tesz, hanem adósság-visszafizetési ígéretet (szines papírfecniket és elektronikus bejegyzéseket kap ma B). MA pontosan ugyanaz történik a két esetben, mindkét esetben emberünk jövedelmének ugyanakkora részét az állam költi el a mai nyugdíjasok eltartására.

A nyugdíjaskor elérésekor is majdnem ugyanaz történik. A esetében az adóinak inflációval és GDP növekedéssel növelt mennyiségét megkapja nyugdíjként. B esetében ugyanezt, csak épp kockázatmentes kamatokkal növelt összeget. Az infláció + GDP növekedés az hosszú távon legalább annyi, mint a kockázatmentes kamat.

Kicsit másként: a mnyp befizető tag sem úgy takarékoskodik, hogy a megtakarított jövedelmét felhasználja MA (nem vesz pár száz kiló konzervet és bespájzolja nyugdíjas éveire). Hanem úgy, hogy jövőbeli fizetési ígéretekért lemond jövedelmének egy részéről más javára. Vagyis pontosan ugyanazt teszi gazdasági értelemben, mint az állami nyugdíjat fizető.

Remélem, így már érthető.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.04. 17:45:02

@Joooe:
Igen, az állam kötelezett arra, hogy válasszak egyet. Csak úgy, mint mondjuk a kötelező gépjármű felelősségbiztosítás esetében. Azt is kötelező fizetnem, mégse az állam pénze.

Részben. A munkáltató és köztem van egy szerződés, ami arra kötelezi őt, hogy az általam elvégzett munkaért cserébe fizessen.

Nem fogom elismerni, mert nem igaz. Arról a pénzről az állam lemondott, és én az általa szabott megkötések között elkölthetem. Hasonlóképp, pl. az egészségpénztári befizetések után is jár kedvezmény, mégse lesz attól az állam pénze.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.04. 18:01:18

@Lord_Valdez: @Sieg: @Joooe:

Fiúk, kezd parttalan lenni a vita arról, hogy előnyt, vagy hátrányt jelentett-e pénzügyi szempontból a manyup rendszer. Ebbe a vitába nem is szállnék most be, mert egyértelműen hitvitát folytattok.

Amiben viszont állást foglalnék:
Nekem az a határozott véleményem, hogy az állami nyugdíjrendszer bármilyen demográfiai folyamatok mellett fenntartható! Legyen akár csökkenő és elöregedő a népesség. Matematikai modellekkel könnyen kiszámolható, hogy stabilan csökkenő népesség mellett sem változik jelentősen a társadalomban az aktív korú/nem aktív korú népesség aránya.

A részleteket itt írtam meg:
nivo.blog.hu/2011/04/12/sima_nyugdijbol_nem_lehet_majd_megelni

Lényege, hogy igaz ugyan, hogy csökkenő népesség mellett az aktív korúakhoz képest nő a nyugdíjasok aránya, azonban ezt bármilyen népességdinamika mellett kompenzálja az aktív korúakra jutó kiskorúak arányának csökkenése. Az állam feladata csupán annyi, hogy a szabályozókkal, adórendszerrel alkalmazkodjon az új helyzethez: Az elöregedés és a nyugdíjasok arányának növekedése alapvetően a születésszám csökkenésére vezethető vissza. Ez pedig azt jelenti, hogy az aktív korúak gyermekneveléshez kapcsolódó átlagos terhe jelentősen csökken, mindemellett azonban az időskorúak ellátására vonatkozó terhe nő. Az államnak tahát azt az asszimetriát kell (például gyerekek után járó adókedvezményekkel) kezelnie, miszerint a gyerekünk nevelési költsége a saját szüleit terheli, addig nyugdíjas szüleink ellátása államilag eloszlik.

Ráadásul az elöregedés nem tart a végtelenségig, hanem az adott népesedési tendenciának megfelelően automatikusan beáll egy egyensúlyi szintre, ahonnan már nem romlik tovább. És így nem nevezhetjük fenntarthatatlannak sem.

Sieg 2011.11.04. 18:17:31

@bogancs: Nem hitvita ez részemről, elég pontos az indoklásom, nem tételezek fel hitet egy ponton sem. Vagy ha ez hitvita, akkor a te elemzésed is az. ;)
Lehet érveket találni az állami mellett is, én csak a pénzügyi és befektetési rendszer meg nem értéséből adódó elterjedt tévhiteket vitatom.

De parttalannak valóban parttalan és nem is ide való. Úgyhogy ígérem, befejeztem.

Sieg 2011.11.04. 18:21:01

Ja, még csak annyi, hogy számomra semmiképpen nem fenntartható az állami rendszer, ugyanis kiírtam magam belőle M. bácsi szerint. Ja, csak félig, vagyis befizetnem azért még kell. ;)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.04. 18:29:48

@Sieg:

Nyugodtam írjál, nem kell befejezni. :)

"én csak a pénzügyi és befektetési rendszer meg nem értéséből adódó elterjedt tévhiteket vitatom"

A manyup rendszernek mindig van egy fenntartási (finanszírozási) költsége, ugyanis ezermilliárdok hevernek folyamatosan tarcsiban. Ez talán nem kérdés. Nevezhetjük ezt másképpen az átállás költségének is.

Millió dolog/lehetőség van még, amit ha meglépnénk, hosszú távon előnyös lenne, de a jelenben nagy kiadás/lemondás az ára. Sőt! Megkockáztatom, vannak olyan dolgok, amik még hamarabb is megtérülnének, mint a manyup rendszer. Ez már önmagában igazolja a manyup megszüntethetőségét. Az, hogy a kormány az így felszabaduló forrásokkal hogyan sáfárkodik, az egy másik kérdés.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.04. 18:34:09

@Sieg:

"számomra semmiképpen nem fenntartható az állami rendszer, ugyanis kiírtam magam belőle M. bácsi szerint. Ja, csak félig, vagyis befizetnem azért még kell."

Na ez az átállás költsége. Amit most csak mi maradók fizetünk meg. Amíg a manyup kötelező volt, addig nem volt igazságossági probléma, hiszen az átállás költségei mindenkit terheltek. Most, hogy sokan visszaléptek, már más a helyzet. Ha mi maradók megkapnánk majd a manyup mellé a 75% állami nyugdíjat is, akkor messze jobban járnánk, mint a visszalépők, hiszen az átállás költségeit részben a visszalépőkkel fizettetnénk meg.

Sieg 2011.11.04. 18:47:37

@bogancs: Olvasd el fenti nagyobb bejegyzésemet, hogy miért ekvivalens az adófizetéssel való jövedelemről lemondás és a megtakarításon keresztüli államot finanszírozás. Ha úgy tetszik, akkor a mnyp a jövőbe tett állami beruházás, a felhasználása pedig hosszú távú hitelfelvétellel egyenértékű, hiszen majd 20-30 év múlva ezt ki kell fizetni.

Sajnos túl nagy csáberő az aktuális hatalomnak, hogy ha módja van rá, akkor ezt a jövőbeli tartalékot most használja fel, hiszen ezzel "eredményt" mutathat fel, mert ezeket az összefüggéseket az emberek nagy része nem látja át. A kétharmad meghozta ezt a lehetőséget az alkotmány módosíthatóságával, és sajnos az önmérsékletben hiába bíztunk. Korlátozni kellett hozzá az AB-t, elküldeni az IMF-et, megalázni a polgárokat, de a 3000 milliárd túl nagy csáberő volt.

A mnyp "megszüntethetősége" nem indokolható se morálisan, se jogilag. Hogy a kötelező mivoltát megszüntették volna, az indokolható, elfogadható, akár állami propagandával és mézesmadzaggal (hozam adómentesen felvehető) is. Állami zsarolással? Úgy nem, úgy megalázó és gusztustalan az állampolgárok, az állam és a döntéshozók részére is. De ez már a másik része.

Abban meg engedd meg hogy kételkedjek, hogy az állam a felszabaduló forrásokkal hatékonyabban sáfárkodik. Az mnyp rendszer egyik ELŐNYE volt, hogy szigorúbb költségvetésekre készteti a kormányokat, ami majd később térül meg. Valami azt súgja, hogy ha nincs mnyp, annak nem az lett volna az eredménye, hogy az előző három kormány alatt csökkentek volna a hiányok, hanem egyszerűen többet költekezett volna az állam a lehetőségei határáig. Most pedig még az a 3000 milliárd sem lett volna, amit saját eredménynek állít be a jelenlegi kormány.

Na de már megint wall-of-text üzemmódban vagyok, bocs.

Sieg 2011.11.04. 18:52:22

@bogancs: Ismétlem, az átállásnak NINCSENEK költségei a teljes folyamatot vizsgálva (magyarázat fent). Ez nem atomfizika, egy kis pénzügyi ismerettel átlátható.
Elterjedt tévhit/félreértés/hazugság (attól függ, ki mondja).

De ha már mindenképp így akarod vizsgálni, akkor ha az átállás költségeit megfizetik az mnyp tagok ma, akkor miért is vannak kizárva az előnyeiből. Merthogy az államnak majd 10-20-30 év múlva ennyivel kevesebbet kell kifizetnie.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.11.04. 18:55:34

@bogancs: "Az államnak tahát azt az asszimetriát kell (például gyerekek után járó adókedvezményekkel) kezelnie, miszerint a gyerekünk nevelési költsége a saját szüleit terheli, addig nyugdíjas szüleink ellátása államilag eloszlik."
Őőő, ezt így nem értem: attól, hogy kedvezményeket adunk a gyerekeseknek, attól az államnak még nem lesz több bevétele az idősek ellátására, sőt!
E gondolatmenet szerint a gyerekteleneket kellene megadóztatni (Rákosi?), hiszen náluk eszerint a gyerek-nem-tartásból többlet megtakarítás képződik(persze tudjuk, hogy nem így van, sőt az okozat inkább fordított), amit az államnak feltétlenül el kell vonni, hogy abból a növekvő nyugdíjas-létszámot eltartsa.
Így gondoltad?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.04. 19:07:27

@Sieg:

"Ismétlem, az átállásnak NINCSENEK költségei a teljes folyamatot vizsgálva"

Ezt most nem is vitatom. Csak a dolog igazságosságát, hiszen mire megtérül a dolog, eltelik minimum egy emberültő.

És mint ítam, ugyanabból a forrásból lehet sokkal hamarabb megtérülő beruházásokat is fedezni.

"Valami azt súgja, hogy ha nincs mnyp, annak nem az lett volna az eredménye, hogy az előző három kormány alatt csökkentek volna a hiányok, hanem egyszerűen többet költekezett volna az állam a lehetőségei határáig."

Ezzel is nehéz vitatkozni, ugyanakkor ez sem igazolja feltétlenül a manyup rendszer létjogosultságát, más előbb megtérülő beruházásokkal szemben.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.04. 19:10:44

@vadász2:

Igen, valahogy így gondoltam. Azt persze le kell meccselni, hogy igazságos rendszer szülessen.

Rákosival való példálózáson nem segíti elő a dolog higgadt, érvek mentén történő megtárgyalásád. De valószínűleg tényleg ilyen stílusban zajlana.

"hiszen náluk eszerint a gyerek-nem-tartásból többlet megtakarítás képződik(persze tudjuk, hogy nem így van, sőt az okozat inkább fordított)"

Ugye nem tapasztalatból beszélsz, amennyiben a gyermeknevelés költségeit próbálod összeszedni?

Sieg 2011.11.04. 19:21:25

@bogancs: A hosszú futamidejű megtérülés nem lesz csak attól rosszabb a rövidnél, hogy hosszú. Az 5 éves állampapír sem rosszabb az 1 évesnél csak azért, mert egy év múlva már visszajön.

Hogy az igazságosság hogy jön itt képbe, azt nem értem. A kötelezően megtakarított jövedelem az állam számára ugyanaz, mint a jövőbeli állami nyugdíjfizetési ígéret. Az egyetlen különbség, hogy előbbi "írásbeli", utóbbi "szóbeli". Az állampapírokban tartott megtakarítás csak elektronikus jelek halmaza, amivel az állam elismeri, hogy majd 20-30 év múlva, ha ezt meg is engedi felhasználni, mennyit kell fizetnie. Az állami nyugdíj is ilyen, csak itt nincs nyilvántartás.

Ha valahol az igazságosság kérdése felmerül, akkor ott fog, hogy ha én 70% állami nyugdíjat fizetek, Kovács József meg 100%-ot, akkor miért kap József 100% állami nyugdíjat, én meg 0-t. Az, hogy nekem vannak egyéb megtakarításaim (pl. mnyp, de lehet más is), annak ehhez semmi köze. Does not compute. Valahol valami félrement az érvelésnél, ami ezt igazságosnak állította be. Hogy mi, az kifejtettem.
Más szempontból: ha az állam ELISMERNÉ, hogy 70%-nyi állami nyugdíjra jogosult lennék, az MA semmibe sem kerülne, a jövőre nézve pedig igazságos (és még jogszerű is, szinte hihetetlen). Csak hát nem akarják a zsarolási alapot semmissé tenni, mert hülyén nézne ki politikailag. Ezért rohammunkával még fel is hígították az AB-t, mert még rendetlenkedni kezdett volna. :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.04. 19:37:19

@Sieg:

"Ha valahol az igazságosság kérdése felmerül, akkor ott fog, hogy ha én 70% állami nyugdíjat fizetek, Kovács József meg 100%-ot, akkor miért kap József 100% állami nyugdíjat, én meg 0-t."

Kinek mi az igazságos. Nekem az, ha ugyanannyi kereset után ugyanannyi nyugdíj jár.

"Az, hogy nekem vannak egyéb megtakarításaim (pl. mnyp, de lehet más is), annak ehhez semmi köze."

Dehogynem! Ennyivel kevésbé voltál szolidáris. Míg mások bedobták a közösbe, neked kamatos kamattal gyarapodott. Hidd el, ha lehetne választani a szolidaritási szintek között, én azt választanám, hogy adják ide a szuperbruttó béremet, és nem kérek az államtól semmiféle szolgáltatást.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.11.04. 19:53:07

Hű a réz angyalát! Már annyit olvastalak, hogy összefolynak előttem a betűk :-(

Sieg 2011.11.04. 22:33:23

@bogancs: "Kinek mi az igazságos. Nekem az, ha ugyanannyi kereset után ugyanannyi nyugdíj jár."

És ebből hogy jön ki az, hogy ha Kovács József ugyanannyit keres, mint én, de ugyanakkora nyugdíj-megtakarítását közvetlenül az államnak fizeti be, míg én 70-30 arányban az államnak és félreteszem, akkor én csak Kovács József nyugdíjának 30%-át kapom (amennyit majd az mnyp fizet)?

"Dehogynem! Ennyivel kevésbé voltál szolidáris. Míg mások bedobták a közösbe, neked kamatos kamattal gyarapodott."

Tényleg nem érted, amiket eddig írkáltam? SEMMI köze a szolidaritáshoz annak, hogy én milyen FORMÁJÚ követelést támasztok az állammal szemben azért, mert lemondtam a mai fogyasztásról. Merthogy én pontosan ugyanúgy nem fogyasztom el a jövedelmem nyudíjrészét, mint a hűdenagyon szolidáris állami járulékot fizető.
Még egyszer: a mnyp-ba fizető ember IS ugyanúgy lemond a jövedelmének egy részéről, az állam ugyanúgy felhasználja, csak szóbeli ígéretek helyett állampapírokat ad a tartozás megtestesítésére. Ez ugyanúgy egy tényleges mai fogyasztással nem járó ígérvény, mint az állami nyugdíj ígérete. És Kovács József UGYANÚGY kamatos kamattal kapja vissza majd járulékbefizetéseit, állami nyugdíj formájában.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.04. 23:22:49

@Sieg:

"én csak Kovács József nyugdíjának 30%-át kapom "

A legtöbb kalkuláció azt mutatja, hogy simán manyup nyugdíj kb. annyi lesz, mint a 100%-os állami nyugdíj. Erről persze lehet vitatkozni, de azt legalább elismerhetnéd, hogy ha te a manyup nyugdíj mellé megkapod a 70% állami nyugdíjat is, akkor sokkal magasabb lesz a nyugdíjad, mint Kovács Józsefnek, akinek ugyanakkora a fizetése mint neked, de visszalépett az állami rendszerbe.

"Még egyszer: a mnyp-ba fizető ember IS ugyanúgy lemond a jövedelmének egy részéről, az állam ugyanúgy felhasználja, csak szóbeli ígéretek helyett állampapírokat ad a tartozás megtestesítésére."

Az állampapír fedezete meg ugyebár az összes adófizető állampolgár adója.

Sieg 2011.11.04. 23:42:33

@bogancs: "A legtöbb kalkuláció azt mutatja, hogy simán manyup nyugdíj kb. annyi lesz, mint a 100%-os állami nyugdíj"

Ha ez igaz, az egyszerűen azt mutatja, milyen "ügyesen" gazdálkodik az állam a nyugdíjbefizetésekkel, szemben a "pofátlan, pazarló" pénztárakkal. Azt jelenti, hogy a nyugdíjjárulék jogcímen beszedett pénzek csak részben mennek nyugdíjcélra. A megoldás a nyugdíjjárulék egy részének adóvá minősítése lenne, a maradék rész szigorú elkülönítésével és egyéni számlákkal (nem véletlen, hogy ugyan ígérgették a zsaroláskor, nem lett ebből semmi).

mek.niif.hu/07400/07449/07449.pdf
22. oldal. 2000-2009-ig a nyugdíjak REÁLértéke évente 4,8%-kal emelkedett, vagyis az állami nyugdíjak költsége lényegesen gyorsabban nőtt, mint a "drága megoldás" mnyp-hez kapcsolódó kamat.

"Az állampapír fedezete meg ugyebár az összes adófizető állampolgár adója."

Egy fillér adó nem fog azokra az állampapírokra menni, amíg az mnyp tag el nem éri a nyugdíjkorhatárt. Addig növekszik a tartozás (az elektronikus számlán változnak a bitek), de ez se ráfordítással, se fogyasztással nem jár. Akkor jár tényleges ráfordítással, amikor is ezt a tartozást fogyasztani szeretném, vagyis nyugdíjkorhatár után. PONTOSAN UGYANÚGY, mint az állami nyugdíjnál.
Ha lenne egyéni számla az állami nyugdíjhoz, akkor még jobban látszana pénzügyileg képzetlen emberek számára is, hogy ez tulajdonképpen ugyanaz. Az állam nyilvántartja a tartozását az ember felé, csak a technikai mód más.

Kovács József és én pontosan ugyanannyi fogyasztásról mondtunk le aktív korunkban (amiből az állam az aktuális nyugdíjasokat tartotta el), és pontosan ugyanúgy a nyugdíjkorhatár után kezdjük ezt a tartozást "behajtani". Ez egyik oldalon az állampapírok értékét őriznék elektronikus bejegyzések, a másik oldalon az egyéni számla "gyarapodna". Mindkettő pontosan ugyanakkora jelenbeli reálgazdasági hatással jár: semennyivel.

Kusics Iván · http://pinguinekszigete.blog.hu 2011.11.05. 06:22:15

@Joooe: baromság, pajti. a magánszektor nem kedvez az élősködésnek, a forrásbevonásra pedig nincs más mód. vagy alulfinanszírozott díszrendszereket tartunk fenn, vagy eladósodunk, vagy bevonunk plusz forrást. utóbbira kell a magántőke. hacsak nem tudsz pénzfamagot valahonnan, az még segíthetne.

ez meg annyira liberális szélsőség, hogy jó lesz konzervatívnak is.

Kusics Iván · http://pinguinekszigete.blog.hu 2011.11.05. 06:23:58

@lajafix: nem nyert hangszórót, a 80 mrd mínusz a 2010-es ráfordításhoz viszonyított, barátkozz a Széll Kálmán terv szövegével.

Joooe 2011.11.05. 08:58:00

@Sieg: Én értem hogy mit nem értesz ;)

Persze, ha 100%-ban állampapírt vesznek a manyupok, akkor aztán tényleg nem nyertünk semmit, mert ha azt állítod hogy az államnak nem lesz forrása az állami nyugdíjak fizetésére akkor az állampapírok visszaváltására honnan lesz? Ugyanaz az adó=járulékfizető fizeti mindkét akciót.

Azt is vitatnám, hogy az így keletkező költség (államadósság) mellett egy vállrándítással el lehetne menni ahogy te teszed, hogy az nem számít. Ez a pénz mégiscsak hiányzik a folyó költségvetésből. Lehetne másra költeni, ha már megengedhetjük magunknak.

De ne húzzuk tovább, nem hiszem hogy meg tudnálak győzni, érvrendszeredet átlátva abban is egyre biztosabb vagyok hogy te se engem...

Joooe 2011.11.05. 09:05:07

@bogancs: Én nem tartom hitvitának azt a részt, hogy nagyon sokba kerül az átállás... tőkét kell felhalmozni, arra kamatot kell fizetni, ezek zsebbe vágó tények. A kétféle nyugdíjrendeszer más szisztéma szerint rója ki a terheit, ennek "köszönhetően" az átállás időszakában mindkét rendszer terheit viselik az aktívak. Az már hitvita lehetne (de ezt szándékosan kerülöm is), hogy megéri-e ezt a költséget felvállalni a vélt vagy valós előnyökért, szerintem egyértelműen nem, a választásokon is ennek tudatában fogom megítélni a kormány tevékenységét. Akinek más tetszik, máshogy dönt, ennyi.

Az viszont nagyon jó meglátás, hogy az inaktívaknak nem nem csak a nyugdíjasok hanem a fiatalok is számítanak, és ez is sokat módosít a demográfiai kilátásokon, ez a szempont eddig eszembe se jutott. Ezzel az egyetlen rozoga támaszt is kirugtad a manyup tákolmány alól ;)

Joooe 2011.11.05. 09:10:26

@bogancs: "Amíg a manyup kötelező volt, addig nem volt igazságossági probléma, hiszen az átállás költségei mindenkit terheltek."
Nem értek egyet mert nem volt mindenki manyup tag. Még a csúcson is csak a ténylegesen aktívak kicsit több mint fele és az aktív korúak kicsit kevesebb mint fele volt manyup tag. A költségek viszont mindenkit egyformán terheltek, én ebben látok igazságossági problémát.
Gondolom az volt a cél, hogy majd előbb-utóbb mindenki tag lesz, de ahogy nőtt a taglétszám már így is évi 500 milliárdra duzzadta hiány (évi sok száz km autopálya, évente egy új metróvonal,...), ha mindenki tag lett volna abba bele is rokkanunk...

Joooe 2011.11.05. 09:23:36

@Kusics Iván: és a magánszektor honnan veszi a "plusz forrást"? :) Ugyanúgy a zemberektől mint az a csúnya állam.
Kényelmes teória hogy mindent magánosítsunk és akkor majd jó lesz.

A magánszektor tökéletesen működik olyan területeken ahol a fogyasztó kiválasztja a szolgáltatást, eldönti hogy igénybe veszi-e, és ha igen akkor kitől, a pénzével szavaz.
Ez egy kicsivel jobban működik mint a tisztán állami.
Az olyan területeken viszont ahol a szolgáltatás elvégzéséhez az állam vagy államilag kontrollált biztosítók, stb. adják a pénzt a magánszektorba azok a létező legdrágább konstrukciók, a korrupció melegágya.

Az állami ellátórendszerek közül azok amik nem alakíthatók át az első szemlélet szerint (pl eü, oktatás... ugyebár nem úgy működik ha túl drága lenne a szívműtét akkor köszi inkább nem kérem, vagy majd először összegyűjtöm rá a pénzt...)azokat a harmadik szemlélet szerintire átalakítani óriási hiba.

Sieg 2011.11.05. 11:29:42

@Joooe: Nem azon vitázok, hogy mennyivel jobb a mnyp (az kicsit más téma), hanem a szokásos népi tévhiteken alapuló "elemzések" ellen, amelyek nem értik a befektetések és megtakarítások gazdasági mechanizmusait, ezért úgy gondolják, hogy az adóban befizetett járulék az "szolidáris" és konkrét, míg a kötelező megtakarításokon keresztül az állam által ugyanúgy felhasznált jövedelem az "nem szolidáris" és bármiféle felhasználással jár. És ebből következően a mnypi tagot "károkozónak" hazudják akitől jogos megvonni az állami befizetéseket. Pedig a különbség csak annyi, hogy az egyik állami tartozásnak van "nyoma", a másiknak meg nincs (de attól még nagyon is létezik). Kifejtettem párszor, nem teszem újra.

A népi érvelésnek persze a hitellel való riogatás is része (jujj de drága), merthogy egyszerű Józsi bácsinak a hitelről az ugrik be. Persze az állam hitelköltsége ugyanaz, ami neked a kockázatmentes hozam. És ez a 2000-es években ALACSONYABB volt, mint az állami nyugdíjak (és ezzel az állami nyugdíjat fizetők jövőbeli fizetési ígéreteinek) nominális növekedési üteme.

Az államadósság mellett nem megyek el "vállrándítással", csak átlátom a pénzügyi rendszert annyira, hogy tudjam, hogy ez az állam jövőbeli kötelezettségeinek csak egy kifejeződési formája, ami nem rosszabb a jövőbeli állami nyugdíjfizetésre tett ígéretnél és nincs nagyobb költsége sem az állam felé.

Ezek viszonylag egyszerű összefüggések, de ettől függetlenül nagyon sokan nem értik. Nagyon ezen nem kell szégyenkezni, közgazdász volt évfolyamtársaim egy része is belekeveredik, pláne ha nem is akarja érteni, mert politikailag károsult. ;)
A baj inkább ott van, hogy mindenki azt HISZI, hogy ért a gazdasághoz, és anélkül, hogy értené a megtakarítások, beruházások, hitelek és magának a pénznek az alapvető folyamatait és működését, nem rest elemzésekbe bocsátkozni, és ebből konkrét következtetéseket levonni.

De valóban túl sokáig ment ez a dolog, leírtam több példával és többször is, hogy mire gondolok, pontosabban/jobban nem hiszem, hogy menni fog, ráadásul dolgoznom is kellene. Úgyhogy most már tényleg befejezem.

Joooe 2011.11.05. 12:31:57

@Sieg: egyrészt fontos hiba részedről, hogy manyup adósság = államkötvény feltételezéssel élsz, hiszen bár kényszerből nagy arányban államkötvényeket is vetettek a manyupokkal (az állam így visszakapta a manyupokba utalt pénze egy részét), de azért mégis csak az lenne a lényege hogy függetlenedjen a nyugdíjas a magyar állam fizetési képességétől és hogy NE magyar állampapírokban legyen a pénz. (Lényegében tök mindegy hogy aktív -> ÁLLAM -> inaktív vagy aktív -> állampapír -> inaktív csatornán megy a pénz)

De maradjunk az állampapíros egyszerűsítésnél.

Biztos jó közgazdász vagy, de nem látod a fától az erdőt :)

Az implicitből explicit adósság szemléletet ismerem és értem, emiatt még ne érezd magad nagyon okosnak hogy te is ;) Csak az felett siklasz el (ha a 100 Ft-ozos példából nem lett volna egyértelmű, megfogalmazom a te szavaiddal is), hogy miközben felépül ez az explicit államadósság, nem szűnik meg azonnal az annak megfelelő implicit, van egy pár évtizedes tehetetlenség a játékban.
Azt az elejétől fogva hangoztattam én is hogy mind a váltás előtt, mind a váltás után elvben nullszaldós a rendszer, és ez utóbbit bizonyítod te be lelkesen, pedig sosem vitattam. Az ÁTÁLLÁS-nak van költsége, nem pusztán a manyup létének.

A létező legegyszerűbb "népi érvelés", remélem ezt elfogadod igaznak: az állami rendszerben a múltban keletkezett terhet fizetjük. A magán rendszerben a jövőre takarékoskodunk. Külön-külön mindkettő fasza, valószínűleg megkapjuk majd a befizetéseink után járó nyugdíjat (ha rendszerek egyéni hibáitól eltekintünk). Na de a váltás idején egyszerre fizetjük a múlt terhét és a jövőre takarékoskodást, ez az IDEIGLENESEN megnövekedett teher a váltás ára.

Következésképpen aki manyup tag, az a váltás időszakában forintosítható kárt okoz. Ezt neki kell megfizetnie. Nem hazugság, nem politikai hülyítés.

És amiről vitázni lehet, hogy ezt az árat megéri-e.

Nem csoda hogy beleugrasztották az országot ebbe a manyup hülyeségbe ha még a közgazdászok se értik ;)

Joooe 2011.11.05. 12:59:50

@Sieg: még 1 megközelítés, ha nem az állami nyugdíjjárulékból lett volna ez fizetve hanem az egyén nettójából akkor így nézne ki a játék:

1. Az elején államiban vagyok, 100 Ft-ból 40 Ft a nettóm 20 Ft az állami nyugdíjjárulék.

2. Belépek manyupba továbbra is 100 Ft a keresetem, továbbra is 20 Ft a nyugdíjjárulék (ugyebár a nyugdíjkassza kiadásai nem csökkentek) de már 5 Ft-ot a manyupba is utalok (állampapírt veszek rajta), így a nettóm csak 35 Ft

3. Ahogy egyre több manyup nyugdíjas lesz a 20 Ft állami járulék szépen 15 Ft-ra csökken, ezért végül (30-40 év múlva mondjuk) az én nettóm is újra eléri a 40 Ft-ot, 15 Ft-ot fizetek az államiba, 5 Ft-ot a manyupba. És ott van a soksok 5Ft-ból vett állampapír tömeg, ami az állam explicitté konvertált adóssága.

1-es és 3-as állapot között nincs nagy különbség ugyanannyi a nettóm, ugyanúgy 0 az állam egyenlege (igaz, közben az implicit adósság egy része explicitté konvertálódott), ugyanúgy kapnak nyugdíjat a nyugdíjasok. A problémát a 2-es szakasz évtizedei jelentik.

A valóságban persze ez úgy zajlott, hogy a béreden semmit sem vettél észre, az állam elrejtette előled ezt a költséget (és ez volt a legnagyobb baj a rendszerrel, amiért még a hozzáértők sem értik, hogy ez mibe fáj, nagyon ügyesen elrejtették :)).

És még 1 megközelítés ha az eddigi 5 nem lett volna elég :)
Amikor visszaállamosították a rendszert, az államnál jelentkező egyszeri nyereség honnan volt (az állampapírokon felüli rész)?
Bizony ami az állami->manyup váltásnál költség az a manyup->állami váltásnál nyereség. Ha a ladámat mercire cserélem én fizetek rá, ha mercimet ladára akkor nekem fizetnek. (NEm jó példa, mert a kocsikkal ellentétben a magán nem feltétlenül jobb mint az állami)

Csak azt ne tagadd már hogy a váltás költésge létezik és hogy ez kárt okozott az adófizetőknek, mert lekaparom a falat :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.05. 16:28:31

Alakul.
A váltásnak tényleg van költsége, már csak a "károkozásról" kellene leszokni :)

Nem mellesleg ez a bizonyos átállási költség bármilyen már modellre való áttérésénél ugyanúgy fellép. Még akkor is, ha történetesen egyéni számlás nyugdíjra térnek át.

Joooe 2011.11.07. 08:22:47

@Lord_Valdez: "A váltásnak tényleg van költsége"
Na végre, erre a beismerésre vártam :)
És ha lett egy korábban nem létező költség, akkor csak kár érte az adófizetőket, nem? :) (Ja tudom, te azt gondolod hogy megéri áldozatot hozni, ezen már ne fussunk még egy kört)

Nem bármilyen váltás adminisztrációs költségéről van szó, hanem a két rendszer különbözőségéből fakadó költségről.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.07. 21:50:39

@Joooe:
Erre vártál? Ez eddig is le volt írva. Az állam elengedett pár százalékot, hogy a jövőben kevesebbet kelljen fizetnie.
Hogy ez kárt okozott az adófizetőknek, különösen, hogy a tagok okozták viszont továbbra is marhaság.
Ha itt valaki kárt okozott az maga az állam volt, amikor nem csökkentette arányosan a nyugdíjakat, vagy egyéb módon gazdálkodta ki az átállási költségeket. És azt is leírtam már párszor, hogy mindez tényleg csak akarat kérdése. 98 és 2000 között sikerült. Azóta nem, helyette mindenki azon versenyez, hogy ki tud nagyobbat emelni a nyugdíjakon.

Pedig baromi fontos, hogy bármilyen irányba hagyod el a felosztó-kirovó piramisjátékot az ezt jelenti. Ha teljesen állami kézben tartod, akkor is előáll.

Joooe 2011.11.08. 09:50:03

@Lord_Valdez: Nem kell kevesebbet fizetnie, ezt értsd már meg! 100 Ft-ból 100-at fizetni nem több mint 70 Ft-ból 70-et. Á mindegy, ne értsd meg. Hagyjuk.
A piramisjátékozást nem tudom milyen hülye találta ki de semmi értelme,a fenntarthatósághoz nem szélesedő piramis, hanem párhuzamos falak kellennek (esetleg kisebb-nagyobb elhajlásokkal is jól bírja).
És a 98-2000-es kárt amikor alig volt még manyup tag ne hasonlítsuk a 2009-eshez pl, amikor már az aktívak kb fele tag volt.
süti beállítások módosítása