Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Siker, vagy bukás volt a 2011-es költségvetés?

2012. április 06. - ccactus

Egészen felháborító az a szakmaiatlanság, amellyel a magyar média kezeli az egyik legfontosabb gazdasági kérdést, tudniillik, hogy mekkora volt az államháztartás hiánya 2011-ben.

Az egy dolog, hogy a Nemzetgazdasági Minisztérium történelmi sikerként állítja be a 4,3%-os GDP arányos többletet, mondván, hogy a rendszerváltás óta nem zárt többlettel a költségvetés. Az már kicsit aggályosabb, hogy az Európai Unió 6%-hoz közeli strukturális deficitet lát, mondván az egyszeri tételeket nem kell figyelembe venni.

Az viszont végképp elkeserítő, hogy Magyarország egyik mérvadó gazdasági lapja, a HVG milyen felületesen kezeli az ügyet. Mindenféle hozzáadott érték, valamiféle számítások nélkül átveszi az NGM és az EU közleményeit az ügyben, ehhez némi politikai meggyőződésből fakadó véleményt fűz, és hipp-hopp, le is van tudva a témáról a kötelező cikk. De a média nem véletlenül ilyen. Sajnos erre van kereslet az olvasók jó nagy részénél. Az embereket jobban érdekli a botrány az ügy körül, mint maga az igazság, a száraz tények. Ezt lovagolta meg a Vastagbőr blog cikke is a napokban, amikor az NGM és a Magyar Hírlap újságírója közötti csörtéről ír, illetve arról, hogy milyen szenyaság már a minisztérium részéről, hogy rátámad egy újságíróra. Az, hogy hülyeséget írt, hamis számokat közölt az újságíró, az senkit sem érdekel, csak a média szabadsága fontosabb nekik... Lelkük rajta.

Itt a Nívó blogon most kísérletet teszünk arra, hogy tisztán láthassunk az ügyben, már csak azért is, mert számtalan meddő vitát olvasni a neten a fentieken túl is a 6%-os hiány kontra 4%-os többlet kérdéséről, természetesen politikai hovatartozás alapján.

Szóval az tény, hogy 2011-ben mindent belevéve az állam 4,3%-os többletben zárt, ez pusztán matematikai kérdés. Ha viszont strukturális hiányt szeretnénk látni, akkor ebből ki kell szűrni az egyszeri tételeket. Az EU ezt félig-meddig meg is tette, mondván a magánnyugdíj vagyon államosítása, valamint a banki- és ágazati különadók egyszeri tételnek tekintendőek. Így jött ki a 4%-os többletből a közel 6%-os hiány.

A Nívó blog álláspontja szerint azonban nem elegendő az egyszeri bevételeket kiszűrni, hanem ugyanezt meg kell tennünk az egyszeri kiadások tekintetében is, hiszen ilyenből is akadt jó néhány a tavalyi évben.

Az NGM ezt megtette, de sajnos kicsit sántít a számításuk, ugyanis saját bevallásuk szerint az egyszeri tételektől megtisztított hiányszámításukban benne maradt „a nyugdíjrendszer átalakításából származó egyszeri bevételek kis része”. Így jött ki az általuk strukturálisan is nagy sikernek tartott 2,43%-os, tehát a maastricht-i kritériumnak megfelelő hiány.

Nézzük akkor részleteiben a 2011-es államháztartási adatokat:

https://m.blog.hu/ni/nivo/hiany2011_c.JPG

Az én számításom szerint a tavalyi strukturális hiány tehát a GDP 3,4%-a. Több, mint a Matolcsy hirdette 2,43%, több mint a maastricht-i 3%, ugyanakkor jóval kevesebb az EU által felhozott közel 6%. Kihagytam volna valamit? Ha erősen akarnék fogalmazni, azt is mondhatnám, hogy mind a kormány, mind az EU hazudik. Mert az igazság - ahogy általában lenni szokott - valahol a kettő között van félúton.

Persze én szeretek inkább finomabban fogalmazni, ezért inkább csak azt állítom, hogy mind a kormány, mind az EU az érdekeinek megfelelő statisztikát gyárt. A kormány érdeke egyértelmű. De hogy az EU-t mi vezérli, amikor figyelmen kívül hagyja az egyszeri kiadásokat a hiányszámításkor, azt nem tudom.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr54368823

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A húsvéti nyúl visszavonul 2012.04.07. 10:15:43

Szülők és gyerekek aggodalommal telve várják az idei húsvétot, miután a húsvéti nyúl a mai napon bejelentette visszavonulását. Az Elvarázsolt Kastély munkatársai, akik elsőként értesültek a húsvéti nyúl döntéséről, megkísérlik a lehetetlent és megpróbá...

Trackback: Orbán feje csúnyán eltorzult az elmúlt 20 év alatt 2012.04.07. 08:13:54

Hogyan lett a huszonéves, a diktatúra ellen lázadó srácból hatalommániás, acsarkodó diktátor? Az ilyen volt – ilyen lett fotó nem tudja a választ, csak a kiinduló állapotot és a végeredményt mutatja. (Kép: esbalogh.typepad.com)...

Trackback: Orbán feje csúnyán eltorzult az elmúlt 20 év alatt 2012.04.07. 08:13:53

Hogyan lett a huszonéves, a diktatúra ellen lázadó srácból hatalommániás, acsarkodó diktátor? Az ilyen volt – ilyen lett fotó nem tudja a választ, csak a kiinduló állapotot és a végeredményt mutatja. (Kép: esbalogh.typepad.com)...

Trackback: Kalapjával tarháló koldusként ábrázolja Orbánt egy cartoonstock oldal 2012.04.07. 08:10:26

Most akkor ki miatt is van rossz híre Magyarországnak? Ki miatt kell szégyenkezni külföldön, ha magyarok vagyunk? A képet Marian Kamensky rajzolta, a drága miniszterelnökünkről készült karikatúra akár 1850×1550 pixeles méretben is letölthető, a mé...

Trackback: Matolcsy György életrajza 2012.04.07. 08:08:31

  Nemzetgazdasági miniszterünk soha nem dolgozott a versenyszférában, ám mind MSZMP-s, mind “demokrata” múltja alatt jó pénzt kapott azért, hogy igazgatott, elnökölt, kurátorkodott és tanácsokat adott. Hogyan irányíthatja egy ország ga...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

high up! 2012.04.07. 10:27:06

@Mária:

Tényleg nem vehetö egy lapra kúrtcsány és Orbán, mert kúrtcsány hatéves permanens hazudozás során 60%-ról 80%-ra kúrta fel az államadósságot, benne egy államcsöddel, amit ma is fizetsz. Orbán meg csupán ezt a 80%-ot nem tudja lejjebb vionni.
Ez azért különbség, ugye Maris?

2012.04.07. 10:27:40

@ccactus:

"Hát persze, hogy módosították! Pontosan azzal az 500 milliárddal. "

Vettem, viszont amikor a forrást megszerezték ehhez(ami hitel volt), nem nőtt az államadósság! OK?

2012.04.07. 10:29:30

@ccactus:

"Pontosan így történt. Viszont ha nem költik el MOL-ra azt a pénzt, akkor államadósságot lehetett volna visszafizetni belőle."

Tehát, ha nem csinálok semmit csökken az államadósság!
Legyen már ez is egyszeri tétel az isten szerelmére.. :))))
Mert egyébként nem gyakori!

high up! 2012.04.07. 10:29:57

@ccactus:

te meg mielött közgazdaságilag okoskodsz, iratkozz már be egy közgazdasági KÖZÉPISKOLÁBA, ahol 15 évesen megtanulod, hogy mi az ami költség, meg mi az ami nem költség. Eszköz vásárlása (MOL részvény) még akkor sem költség, ha azt hitelböl teszed.

BKrisz 2012.04.07. 10:30:12

Ezért nehéz kenyér ez a közgazdaságtan...
Meg sem merem említeni, hogy a tavaly már októberben meghirdetett kiadásstop, vagyis a 2012-re áttolt kiadások hatását is figyelembe kellene venni...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 10:30:22

@MikeBoy:

A hitel növeli az államadósságot.

abaka 2012.04.07. 10:30:33

@akira2: Elmeletben maximalisan egyetertek, de gyakorlatban ez teljesen kivitelezhetetlen. Nem csak Magyarorszagon, a vilag nagy reszen nem mukodne. Egy eredmenyszemleletu koltsegvetesben az allam tulsagosan szabad kezet kap a jovobeni hatasok becslesere, es kizart, hogy ezzel pl a mindenkori magyar kormany ne eljen vissza, amikor csak tud.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 10:31:41

@high up!:

"te meg mielött közgazdaságilag okoskodsz, iratkozz már be egy közgazdasági KÖZÉPISKOLÁBA, ahol 15 évesen megtanulod, hogy mi az ami költség, meg mi az ami nem költség. "

Vedd figyelembe, hogy a költségvetés alapvetően pénzforgalmi szemléletű. Nem ugyanaz, mint a vállalati könyvelés.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 10:32:37

@MikeBoy:

"Tehát, ha nem csinálok semmit csökken az államadósság!
Legyen már ez is egyszeri tétel az isten szerelmére.. :))))
Mert egyébként nem gyakori!"

Miért beszélsz hülyeségeket? Mégha szmájlival is. Nem vicces.

BKrisz 2012.04.07. 10:33:05

@high up!:
Házi feladat: Számold ki, hogy mennyi lenne az a 80% most, ha nem lett volna betörlesztve a magánnyugdíjpénztári vagyon...

BKrisz 2012.04.07. 10:36:44

@ccactus:
Pontosan, a fent említett október-november-decemberi kiadásstop ezért lehetne szintúgy módosító tétel.
Az állam azzal tud költségvetést módosítgatni, hogy nem fizet a szállítóinak, amit meg is tett.

abaka 2012.04.07. 10:37:04

@ccactus: "Az az egyszeri, hogy több év felhalmozódását egy évben vállalják át. "

Ezt ugye gyonyoru magyar szoval off-balance sheet financingnak hivjak. Attol, hogy csak kb 3-5 evente jelenik meg, meg nem lesz egyszeri koltseg. Fentebb irtam, bar gondolom nincs alkalmad minden kommentet elolvasni:

Az elso (onkormanyzatok illetve MAV), hogy a kormany allamkozeli cegekbe, intezmenyekbe "exportalja" a kotlsegvetesi hianyt, ugy, hogy ezeket alulfinanszirozza. Ez evrol evre javitja a koltsegvetes merleget. Ezzel persze rakenyszeriti ezeket a cegeket, intezmenyeket, hogy egyre noveljek az adossagukat, ami hosszu tavon tarthatatlan. Mikor mar nem lehet tovabb huzni a dolgot, akkor a kormany "atvallalja" az adossagot, amit viszont egyszeri tetelnek tuntet fel.

A masodik, az AFA kerdes is ehhez hasonlo. Az anno befolyo AFA javitotta a merleget, pedig a kormany, mar akkor is tudta, hogy ezt majd egyszer vissza kell teriteni. Tehat ezzel lenyegeben kolcsont vett fel a fogyasztoktol. Akkor ez megsem volt egyszeri tetel, most viszont, amikor vissza kell fizetni, akkor mar az.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 10:42:56

@abaka:

Így van, mindenben egyetértek. Ugyanakkor ha egy év strukturális deficitjére vagy kíváncsi, akkor ezen deficites rendszerek egyéves hiányát kell figyelembe venni, nem pedig több év halmozódását az egyik évben, és semmit a másik évben.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 10:44:23

@BKrisz:

Ez majd a 2012-es költségvetést fogja befolyásolni. Különben pont ez a pénzforgalmi szemlélet átka. (Megjegyzem kis kreativitással eredményszemléletű rendszerben is lehet törvényes módon tologatni az eredményt egyik évről a másikra, vállalatok esetében.)

2012.04.07. 10:47:43

@ccactus:

"Miért beszélsz hülyeségeket? Mégha szmájlival is. Nem vicces. "

Hogy lásd végre, itt valami gyanús!

"Pontosan így történt. Viszont ha nem költik el MOL-ra azt a pénzt, akkor államadósságot lehetett volna visszafizetni belőle. "

Tehát SZERINTED, ha 2011-ben nem veszünk MOL-t (értsd nem csinálunk semmit) csökken az államadósság!
Most 2012-ben nem fogunk MOL-t venni de sajnos nem fog csökkenni az államadósság.
Ugye, milyen érdekes?

A Bajnai kormány amikor átadta a stafétát, adott 500 mrd extra forrást is (IMF hitel formájában), amiből MOL lett!
Tedd már oda ezt a pénzt az egyszeri bevételekhez végre! Rendben?

abaka 2012.04.07. 10:54:40

@ccactus: Hat ebben tevedsz. Hogy tovabb nyomassam a szep magyar nyelvu tematikat, te cash alapu konyvelesben gondolkodsz, az altalanosan elfogadott es megkovetelt pedig az accrual alapu. Tehat egy koltseget nem akkor kell feltuntetni a konyvekben, amikor azt keszpenzben kifizetik, hanem, amikor a koltseg keletkezik.

Ez persze cegeknel egyszerubb, mint orszagoknal, de a szemlelet ugyanaz. A te gondolatmenetedet kovetve meg lehetne csinalni azt, hogy egy orszag mindenfele cash flow manipulaciokat hasznalva tiz even keresztul minden evben 1%-os tobbletet jelenti, majd egyszer hirtelen 30%-os hianyt. Aztan ezt folytatja tartosan. Ennek az orszagnak egyertelmu strukturalis deficite van, te megis azt mondanad, hogy alapvetoen tobbletes a koltsegvetes, csak van par szar ev.

Egy kiadas attol strukturalis (es nem egyszeri), hogy az orszag jelenlegi szabalyok szerinti mukodesehez minden evben szukseges ez a kiadas. Az nem szamit, hogy konkretan, mikor bukkan fel a koltsegvetesben.

high up! 2012.04.07. 10:57:04

@ccactus:

Minek spannolod a témát, ha ennyire nem értesz hozzá? A költségvetés pénzforgalmi ÉS eredményszemléletü, ami viszont nemzetközi össszehasonlításban számít, az CSAK eredményszemléletü. Neked a tantusz nem esett még le, hogy az EU éppenhogy nem nemzeti pénzforgalmi szemléletü költségvetésekkel böszmélkedik, hanem a MINDENKIRE ÉRVÉNYES EREDMÉNYSZEMLÉLETÜVEL, egységes szabályok alapján.
Erröl van szó, nem a hasraütéses okoskodásokról.

akira2 2012.04.07. 10:58:07

@MikeBoy:

"Olvasd el amiket írtam! Nincs meg a bevételi oldalon a költségvetésben MOL 2011-ben. A mérleged a táblázatodban nincs egyensúlyban. NEM JÓ!
Ha pedig ezt nem hiszed, mutasd meg, hogy hol van a MOL forrása a 2011-es költségvetésben!"

Na látod, Te is hasonlóan érvelsz, mint én, azaz, hogy szeretnéd látni az egyes tranzakciók forrás és eszköz oldalom egyaránt, azaz hitel a forrás, eszköz a részvény. Innem már csak egy ugrás, hogy elfogadd, az éven túli hatással (eredménnyel) rendelkező tételek elhatárolása...

Az állami költségvetés azonban nem így működik, hanem az egyszeres (pénzforgalmi) szemlélet alapján, ezért vannak ezek a viták, mert nem egyértelmű, hogy milyen bevételeknek mi a forrása és milyen kiadások milyen eszközökben realizálódtak, és ezeknek vannak-e hosszú távú hatásai.

Hosszú távú hatásai egyébként leginkább szembetűnően a hiteleknek (kötvénykibocsájtásoknak) vannak, és nyilván nem lehet egyformán értékelni 100 mrd Ft áfa-bevételt, mint 100 mrd Ft 10 éves állampapírkibocsájtásból származó bevételt. Míg az előbbit nyugodtan szembe lehet állítani a folyó kiadásokkal, mint pl. a szociális vagy honvédelmi kiadásokkal, míg az utóbbi bevételt és kamatköltségeit kellene szembeállítani valamely beruházás várható eredményével. Mert ha az eredmény sem közvetlenül, sem közvetetten (gazdasági növekedésből származó adóbevétellel) nem haladja meg az annak alapjáu szolgáló adósságszolgálat költségeit, akkor inkább ne is vegyen föl és ne is ruházzon be az állam...

De ilyen gondolkodásmódra nem serkell az egyszeres könyvitelhez hasonlatos pénzforgalmi szemlélet, csak a kettős könyvvitel és az eredményszemlélet...

abaka 2012.04.07. 10:58:35

@MikeBoy: Ne haragudj, de te vagy teljesen hulye vagy, vagy pedig csak trollkodsz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 10:58:42

@MikeBoy:

"Most 2012-ben nem fogunk MOL-t venni de sajnos nem fog csökkenni az államadósság."

Ahhoz, képest, mint ha 2012-ben is vennénk, bizony csökkenni fog. De nem értem, miért lovagolsz ezen ilyen körmönfont módon. Szerintem tök egyértelmű mindenkinek.

high up! 2012.04.07. 10:59:28

@BKrisz:

Neked meg házi feladat, hogy számold ki, hogy mennyivel kisebb lenne a költségvetési hiány, ha nem lennének benne a nyócév elkúrt költségvetési dolgai, meg hegyekben örökölt adósság generáló tételek.

akira2 2012.04.07. 10:59:55

@abaka:

"Elmeletben maximalisan egyetertek, de gyakorlatban ez teljesen kivitelezhetetlen. Nem csak Magyarorszagon, a vilag nagy reszen nem mukodne. Egy eredmenyszemleletu koltsegvetesben az allam tulsagosan szabad kezet kap a jovobeni hatasok becslesere, es kizart, hogy ezzel pl a mindenkori magyar kormany ne eljen vissza, amikor csak tud."

Ha egyáltalán nem kell a kurmányoknak becsulni (ill a kimutatásokban megjeleníteni a szamitások eredményét) az mennyivel jobb szerinted?

Hertelendi 2012.04.07. 11:01:03

@high up!: Sötét orbánfan vagy:(
Gyurcsány és az összes többi politikus lehet, hogy hazudozott , de orbánod ezt 22 éve teszi és csődbe viszi az országot

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 11:01:04

@abaka:

Tipikus példája vagy, hogy a lexikális tudásodat nem tudod átfordítani a való életre.

Vagy csak nagyon rosszul adod elő magad, nem tudom.

akira2 2012.04.07. 11:01:08

@ccactus:

"Vedd figyelembe, hogy a költségvetés alapvetően pénzforgalmi szemléletű. Nem ugyanaz, mint a vállalati könyvelés."

hát, épp ez a baj, talán ezt is át kellene gondolnod, és erről is irhatnál egy bejegyzést... :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 11:02:29

@high up!:

Az eredményszemléletű hiány és a strukturális hiány nem ugyanaz. Mi most ez utóbbi vizsgáljuk.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 11:03:16

@akira2:

Még egyszer! Most nem ez volt a téma, hanem a strukturális hiány megállapítása.

abaka 2012.04.07. 11:04:59

@ccactus: Ne haragudj, de erved van-e? Mert ha csak ilyen benyomasokrol beszelgetunk, akkor en meg azt gondolom rolad, hogy lexikalis (vagy gyakorlati) tudasodnak teljes hianya sem akadalyoz meg abban, hogy komoly szakmai kerdesekben allast foglalj.

@akira2: Hat a mostani kormanzokat elnezve sajna meg az is jobb... De persze ertem, hogy mit akarsz mondani.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 11:08:03

@abaka:

"Ne haragudj, de erved van-e?"

Csak egy példa: Ha a bíróság kártérítés fizetési kötelezettséget ítél meg az államnak az előző évek gyakorlata miatt, akkor az most fog jelentkezni még eredményszemléletben is, pedig valójában az elmúlt éveket kellene vele terhelni.

akira2 2012.04.07. 11:09:24

@abaka:

"Ez persze cegeknel egyszerubb, mint orszagoknal, de a szemlelet ugyanaz. A te gondolatmenetedet kovetve meg lehetne csinalni azt, hogy egy orszag mindenfele cash flow manipulaciokat hasznalva tiz even keresztul minden evben 1%-os tobbletet jelenti, majd egyszer hirtelen 30%-os hianyt. Aztan ezt folytatja tartosan. Ennek az orszagnak egyertelmu strukturalis deficite van, te megis azt mondanad, hogy alapvetoen tobbletes a koltsegvetes, csak van par szar ev."

Na, örülök, hogy egyetértünk legalább abban, hogy az eredményszemléletű kimutatás alkalmasabb lenne még az államok pénzügyi helyzetének bemutatására is, csupán abban van véleménykülönbség, hogy szerinted ez túl kreatívvá tehetné az állam mérlegének összeállítóit. Szerintem pedig az teszi igazán kreatívvá, hogy arra alkalmatlan módszerek szerint állítják össze a költségvetést.

Egyébként, ha az államnak valóban csak folyó bevételei lennének és folyó kiadásai, nem ruházna be, nem venne föl éven túli hiteleket, nem csinálna nyugdíjrendszert, stb., akkor akár még rendben is volna a pénzforgalmi szemlélet, de sajnos nem ez a helyzet.

akira2 2012.04.07. 11:10:54

@abaka:

"De persze ertem, hogy mit akarsz mondani."

Akkor kérlek, fogalmazd meg Te is, hogy szerinted én mit akarok mondani, mi az amit érteni vélsz. Köszi

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 11:11:44

@akira2:

Az a gond, hogy nagyon elmegyünk abba az irányba, hogy relativizáljuk az egész költségvetési hiányszám jelentését.

Arra simán lehet vállalkozni, hogy az egyértelműen egyszeri tételeket kiszűrjük a mindösszesenből, és megnézzük, hogy így mi jön ki.

Kb. ezt mutatná a táblázat. Szerintem térjünk vissza arra, hogy ezzel van-e problémád, lehetne-e még valamivel korrigálni.

vakapad 2012.04.07. 11:25:48

@high up!:

Azért roppant kíváncsi lennék az elkúrás meg az "adóssággenerálás" tételeire, mert így odavetve elég gyéren hangzik.

abaka 2012.04.07. 11:26:14

@akira2: "Na, örülök, hogy egyetértünk legalább abban, hogy az eredményszemléletű kimutatás alkalmasabb lenne még az államok pénzügyi helyzetének bemutatására is, csupán abban van véleménykülönbség, hogy szerinted ez túl kreatívvá tehetné az állam mérlegének összeállítóit."

Ez pontosan igy van. Ennek fenyeben kulonosen nem ertem ezt a kommentet:

"Akkor kérlek, fogalmazd meg Te is, hogy szerinted én mit akarok mondani, mi az amit érteni vélsz. Köszi "

@ccactus: Na ez azert szerintem igy sokkal konstruktivabb, koszi. Valo igaz, hogy az ilyen esetek (tehat, hogy az elozo kormany tevekenysegebol adodo kiadasok) megitelese lehet velemenyes. Bizonyos esetekben ezek valoban egyszeri kiadasok lennenek, de az AFA sztem nem (es az EU szerint sem).

1) Az akkori magyar kormany teljes mertekben tudataban volt annak, hogy ez a szabalyozas nem felel meg az akkori jogszabalyoknak es, hogy ezt a penzt egyszer majd vissza kell fizetni.

2) Jogszabalyba utkozo modszerekkel idolegesen tobbletbevetelt szerezni vagy koltseget csokkenteni teljesen bevett gyakorlat a vilag minden reszen. Meg csak nem is mi vagyunk a modszer igazi mesterei. Viszont mint irtam korabban, egy koltseg strukturalis volta nem fugg attol, hogy mikor illetve milyen gyakorisaggal keletkezik.

Abban viszont teljesen egyetertek veled, hogy igazsag szerint ez NEM a 2011-es ev strukturalis hianya, hanem az azt megelozoke. Akkor kellett volna az extra AFA beveteleket egyszeri bevetelnek feltuntetni. Az EU viszont nem egyes kormanyok koltsegveteset vizsgalja, hanem orszagoket.

akira2 2012.04.07. 11:30:38

@ccactus:

"Az eredményszemléletű hiány és a strukturális hiány nem ugyanaz. Mi most ez utóbbi vizsgáljuk."

Valóban nem uyganaz, de ez is megközelítés kérdése:

Ha van egy állami beruházás, mint pl. az M3-as építése, az uyge önmagában szemlélve egyedi beruházás, viszont ha azt nézzük, hogy az állam minden évben épít utakat, és egyéb beruházásokat is végez, akkor az egy rendszeres tevékenysége. Persze nem mindegy, mibe ruház be, lényeges köülönbségek vannak.

De a rendszeres beruházást épp úgy vehetjük struktúrális kiadásnak, mint az oktatási költségeket, így már ezek a kiadások is tekinthetőek a struktúrális hiány részének.

Az állami kiadások szerkezetében ugyanis jelentős rendszeres tétel a beruházás, amelynek nem ismerjük az egyenlegét.

Azoknak a kiadásoknak, amelyek az állam nem tudja megmondani a hasznát, annak a szokásos (adó)bevételekből kellene finanszíroznia, hosszú távú hitelekből csakis olyan beruházást volna szabad finanszírozni, amelynek számszerűsíthető haszna van.

A szociális kiadásoknak vagy a rendőrségnek nyilván nincs eredményszemléletű haszna, az egy társadalom valódi, struktúrális költsége. Forrása a gazdaság által megtermelt haszon, azaz adó. Hosszú távú hitelből nem szabadna folyó kiadásokat finanszírozni, egy volt MNB elnök szerint hitelből folyó kiadásokat finanszírozni bűn.

Beruházni viszont csakis megtérülést alátámasztó tervezéssel, és ezen számok kimutatásával szabad.

Valójában azért volna szükség az államnak az eredményszemléletű mérlegkimutatásra, mert nem csupán hagyományos értelemben vett folyó kiadásai vannak, hanem valójában hosszú távú hatást gyakorolva, gazdasági tevékenységet végez akkor, amikor beruház, amikor nyugdíjrendszert, amikor egészségügyi rendszert finanszíroz.

Szerintem jobb lenne, ha ezek a gazdasági tevékenységeit eredményszemléletű kimutatásban láthatnánk. Persze nyilván nem minden választó számára lenne érthető, de azokból a számokból könnyebb volna a választók felé is kommunikálni, nem úgy, mint most, ahol a reális gazdasági folyamatokat szinte lehetetlen felvázolni. Csak gondolj pl. a nyugdíjak ügyére, hogy az egyes szakértők véleményei is mennyire távol vannak egymástól...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 11:36:06

@akira2:

Valahol ott van a határ a rendszeres és az egyszeri kiadások között, hogy ami fenntartó beruházás, például felújítás, az rendszeresnek tekinthető, ami viszont fejlesztő beruházás, például egy korábban nem létező autópályaszakasz megépítése, az egyszeri tétel.

És mint mondtam feljebb, a strukturális hiány mértéke határozza meg, hogy mennyi egyszeri fejlesztő jellegű kiadás fél bele egy év költségvetésébe, ha nem akarunk eladósodni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.07. 11:37:01

@akira2:

"Beruházni viszont csakis megtérülést alátámasztó tervezéssel, és ezen számok kimutatásával szabad."

Kíváncsi lennék, hogy mely állami beruházások térültek meg? Az államadósság alakulása azt mutatja, hogy nem nagyon akarnak megtérülni..

akira2 2012.04.07. 11:40:54

@abaka:

"Ez pontosan igy van. Ennek fenyeben kulonosen nem ertem ezt a kommentet:

"Akkor kérlek, fogalmazd meg Te is, hogy szerinted én mit akarok mondani, mi az amit érteni vélsz. Köszi "

Mi a kérdésed?
Először én leírtam, hogy SZERINTEM miben értünk egyet, és kértem Tőled, hogy Te is írd meg, SZERINTED mi a helyzet.

Így a kérdésemre KÉSŐBB válaszoltál, hogy "pontosan így van". Értem.

De minek idézed be újra a válaszod után az előtte feltett kérdésemet?

akira2 2012.04.07. 11:51:02

@ccactus:

"Kíváncsi lennék, hogy mely állami beruházások térültek meg? Az államadósság alakulása azt mutatja, hogy nem nagyon akarnak megtérülni.."

Pontosan erről beszélek! Az államnak nem az a dolga, hogy beruházzon. Az a gazdaság dolga. Az államnak a szabályozás a dolga, azaz, szabályaival elő kell segítse, hogy a gazdasági szereplők beruházzanak. De nem pénzzel kell elősegíteni, mert pénz az van.

Csak a lakossági megtakarításokat az állam elszipkázza a magas állampapírkamatokkal... és ezáltal csődbe megy.

Ez egy ördögi kör, amelynek a következők az okai:

1. Az állam nem tudja, mik a feladatai.
2. Az állam tévedésből gazdasági tevékenységek egész sorát végzi
3. Mindezt nem meglévő forrásokból, hanem hitelből teszi
4. ráadásul a hitelére még a gazdasági szereplők számára is nehezen kitermelhető kamatot fizet,
5 a gazdasági szereplők pedig ahelyett, hogy részt vennének a termelésben, a magas kamat ígéretének bedőlve - állampapírt vásárolnak...

Csak nézd meg a bankrendszert, mennyi az állampapírállományuk...

És ezt szinte mindenki így csinálja, de mi, meg a görögök és páran az élen járunk. Mi azzal, hogy irtózatosan magasan tartjuk a forint kamatát 20 éve, hogy erős legyen, meg, hogy boldog boldogtalan finanszírozza az állam csillapíthatatlan éhségét...

vakapad 2012.04.07. 11:59:15

@akira2:

Néhány megjegyzés:

1./ Az állam nem minden évben épít utakat.
2./ Nálunk, a korábbi infrastrukturális állapotot tekintve elsőrendű szempont volt, hogy ha nem is tudjuk számszerűsíteni (azért a Mercedes itt van), de fejleszteni kell, hiába mondanak mást a guruk.
3./ A nyugdíjak esetében a kormány lényegesen leegyszerűsítette a helyzetet.

akira2 2012.04.07. 12:11:33

@vakapad:

Megjegyzéseidet javaslom kifejteni, mert így nem érthető kristélytisztán, hogy pontosan mire gondolsz. Egyszerűen fogalmazva lógnak a levegőben...

akira2 2012.04.07. 12:17:44

@ccactus:

"Valahol ott van a határ a rendszeres és az egyszeri kiadások között, hogy ami fenntartó beruházás, például felújítás, az rendszeresnek tekinthető, ami viszont fejlesztő beruházás, például egy korábban nem létező autópályaszakasz megépítése, az egyszeri tétel."

Ez már részletkérdés, a lényeg az, hogy ha a beruházásokat a kettős könyvvitel szerint szerepeltetjük a mérlegben, akkor nem lesznek torzító egyszeri tételek, akkor folyamatossá válnak az eredményszemléletű bevételek és kiadások, egyszerűbb meglátni, hogy egynsúlyban van-e pénzügyileg az állam.

A jelenlegi elvek mentén készített költségvetés egy lutri, nem lehet hosszú távon reálisan tervezni vele, az pedig eladósodási spirálhoz, csődhöz vezet.

fchris82 2012.04.07. 12:32:39

@Pipas: "Hajlamos vagy elfelejteni, hogy időközben változtak a körülmények, a világ."

Nem akartam belemenni abba, hogy a környező és hasonló gazdaságú országok éppen hogy jobb eredményeket produkáltak, mert ezt csak hallottam, de számadatokkal nem tudom alátámasztani. Mindenesetre ha most mégis ortodox gazdaságpolitikához nyúltak, továbbá tárgyalni akarnak az IMF-fel, amit el akartak kerülni, akkor kijelenthetjük, hogy futottak néhány erőltetett kört, majd ugyanott tartunk, ahonnan indultunk, csak kicsit fáradtabban, kicsit mélyebbről csinálják azt, amit 2 évvel ezelőtt kellett volna. Ezt nem nevezném eredmények.

abaka 2012.04.07. 12:39:05

@akira2: Ne haragudj, de te alapbol ilyen kotekedo vagy, vagy csak reg dugtal?

Ami nekem legalabbis ebbol lejott: te is leirtad tobb kommentben a velemenyedet, es en is. Nagyjabol egy velemenyen voltunk, csak en vitattam a megvalosithatosagot. De abban egyetertettunk, hogy mi lenne a kivanatos. Ez szerintem egy a magyar nyelvet jol beszelo, legalabb kozepes intelligenciaju ember szamara egyertelmu volt. Ezert is irtam, hogy bar nem ertek teljesen egyet, de ertem mire gondolsz. Sot a komentedbol kitunt, hogy TE magad is igy ertetted.

Erre te visszakerdeztel, hogy "megis mi az amit en erteni velek"???

Na ez az, amit nem igazan tudtam/tudok hova tenni. Vagy valami komoly frusztracioid van, vagy esetleg vitakulturabeli hianyossagaid vannak, de azert ertelmes, kulturalt ember ebben a helyzetben nem igy reagal. Ha frusztraciod vannak, abban nem tudok segiteni, ha pedig csak nem tudsz felnott modjara vitatkozni, akkor majd szolj, ha sikerult megtanulni, es visszaterhetunk a temara. Ezt az agressziv kismalac mentalitast meg inkabb tartogasd azoknak, akik emiatt nem rohognek ki.

auth.gabor · http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor 2012.04.07. 13:46:34

@ccactus: "A 2011-es tényt nem a 250 millliárdos ÁFA visszatérítés húzta le?"

Ezt most kérdezed vagy mondod?

auth.gabor · http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor 2012.04.07. 17:52:38

@ccactus: "kérdezem"

Jól értem-e: Írsz egy táblázatot arról, hogy se az EU, se a kormány nem tudja rendesen kiszámolni a tavalyi hiányt - bezzeg te, ám közben azt se tudod, hogy az ÁFA bevételek közé be volt-e tervezve a visszafizetendő vagy sem.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.04.07. 18:53:13

Van egy kis rosszindulat bennem,hogy a posztoló véletlenül az eredeti nick jén lépett be az első kommentjénél.:))
Bogancs Bogancs megint felcsatoltad a szopóálarcot?:))

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.04.07. 18:55:57

Lehet,hogy a tavalyi úgy ahogy kijött de ezért szopni fogunk rendesen.:((
Na csá!

vakapad 2012.04.07. 19:06:55

@akira2:

„Ha van egy állami beruházás, mint pl. az M3-as építése, az uyge önmagában szemlélve egyedi beruházás, viszont ha azt nézzük, hogy az állam minden évben épít utakat, …”
1./ Az állam nem minden évben épít utakat.

„Azoknak a kiadásoknak, amelyek az állam nem tudja megmondani a hasznát, annak a szokásos (adó)bevételekből kellene finanszíroznia, hosszú távú hitelekből csakis olyan beruházást volna szabad finanszírozni, amelynek számszerűsíthető haszna van.”
2./ Nálunk, a korábbi infrastrukturális állapotot tekintve elsőrendű szempont volt, hogy ha nem is tudjuk számszerűsíteni (azért a Mercedes itt van), de fejleszteni kell, hiába mondanak mást a guruk.

„Csak gondolj pl. a nyugdíjak ügyére, hogy az egyes szakértők véleményei is mennyire távol vannak egymástól...”
3./ A nyugdíjak esetében a kormány lényegesen leegyszerűsítette a helyzetet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.04.07. 20:16:23

@ccactus:
Oké, hogy több év eredménye, de mind a MÁV, mind az önkormányzati szektor továbbra is deficitet termel. Lehet, hogy a következő évre kevesebb jut, de hiány akkor is lesz, amit időről időre felhalmozódik.
Ebből a problémakörből egyedül a Malév oldódott meg. Az már nem fog több hiányt felhalmozni...

fchris82 2012.04.08. 17:10:39

@high up!: "Tényleg nem vehetö egy lapra kúrtcsány és Orbán, mert kúrtcsány hatéves permanens hazudozás során 60%-ról 80%-ra kúrta fel az államadósságot, benne egy államcsöddel, amit ma is fizetsz. Orbán meg csupán ezt a 80%-ot nem tudja lejjebb vionni."

Az feltűnt, hogy az államadóságot olyan jóléti tételek okozták főként, mint:
- 13. havi nyugdíj
- 100 napos program (tanári és orvosi fizetések 50%-os emelése... )

Ez azért fontos, mert ehhez még a Fidesz is tapsikolt és helyből nyomta az igent, aminél még csak mentségük sem lehet, hogy "nem tudták, az ország csak hitelekből tudja ezt finanszírozni", hiszen éppen ők köszöntek le, tehát pontosan tudniuk kellett mi a helyzet, mi az ország teherbíró képessége.
Aztán jött az, hogy Gyurcsányék már nem mertek hozzányúlni ezekhez választások előtti két évben, ezután jött a "hazudtunk", és a "választások előtt nem hozzuk nyilvánosságra a költségvetési számokat" sztori. Az elkúrtuk után próbáltak kihátrálni, és vhogy rendbeszedni megszorításokkal a költségvetést, de addigra vagy az SZDSZ-en nem tudták átpréselni a dolgokat, vagy jött a Fidesz a népszavazósdival, esetleg alkotmánybírósággal. A 13. havi nyugdíjt sikerült megszűntetni még a Fidesz előtt - szerencsére és szerencséjükre -, ez a dolog már nem az ő kezükhöz tapad.

Ezek után jött az elbaszott ötletük, hogy "ugyan világválság kellős közepe van és kúrva nagy a hiány, de nem szoríthatunk meg, mert 8 évig azt pofáztuk, az rossz út, úgyhogy legyen egyszeri nagyarányú adócsökkentés". Ebből meg lett 27%-os ÁFA, és még néhány adónem, ami korábban gondolati szinten sem létezett, cserébe viszont a jól keresők kevesebbet, adóznak, a szegények most többet. Ja, meg a "jövő héten nyilvánosságra hozzuk a csontvázakat" nyilatkozat, amitől megzuhant a forint, és jéééééé, mondj nekem 1 csontvázat, légyszi-légyszi, mert már az a jövő hét régen elmúlt, mégse tudok egyről sem - olyat nem ér, ami korábban is ismert volt, mert az nem szekrényből kihulló csontváz, hanem demagóg hárítás.

2012.04.09. 13:10:08

@abaka:

"Ne haragudj, de te vagy teljesen hulye vagy, vagy pedig csak trollkodsz. "

Szívesen veszem az indoklásodat.....

2012.04.09. 13:13:47

@ccactus:

"Ahhoz, képest, mint ha 2012-ben is vennénk, bizony csökkenni fog. De nem értem, miért lovagolsz ezen ilyen körmönfont módon. Szerintem tök egyértelmű mindenkinek. "

Mi az ami mindenkinek egyértelmű???

"Ha erősen akarnék fogalmazni, azt is mondhatnám, hogy mind a kormány, mind az EU hazudik. Mert az igazság - ahogy általában lenni szokott - valahol a kettő között van félúton. "

NEM! Ha erősen akarnál fogalmazni, akkor biztos, hogy sem az EU-ank, sem a kormánynak nem egyértelmű az, ami szerinted egyértelmű! Hiszen a Te számításodat az övék, nem támasztja alá!

2012.04.09. 13:38:38

@ccactus:

Egyszerűen ott tévedsz (és nem értem, miért nem próbálod ezt cáfolni), hogy amennyiben a MOL egyszeri kiadás, akkor annak a forrása, egyszeri bevétel!

Tudod számomra furcsa, hogy erre semmit nem reagáltál:

"A Bajnai kormány amikor átadta a stafétát, adott 500 mrd extra forrást is (IMF hitel formájában), amiből MOL lett!"

Ez pedig azért fontos, mert a MOL tranzakcióhoz használt hitel a Bajnai kormány ideje alatt épült be az államadósságba! Ami pedig azért fontos, mert Te a táblázatodban a 2011-es költségvetés mérlegét GDP arányosan adósság szempontból vizsgálod!

TEHÁT: Ha olyan forrás van ebben a 2011-es mérlegben, ami hitel , de mégsem növelte az államadósságot 2011-ben, akkor azt kötelező jelleggel az egyszeri bevételi oldalon szerepeltetned kellett volna.

Nem véletlen és remélem te is emlékszel rá, hogy a kormány kommunikációja az volt, hogy ez a tranzakció nem növeli az államadósságot. Kérlek próbáld már meg levonni a következtetést arra vonatkozóan, hogy ez mit jelent?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.04.09. 22:05:11

@ccactus:
"ami viszont fejlesztő beruházás, például egy korábban nem létező autópályaszakasz megépítése, az egyszeri tétel."

Én ezzel nem értek egyet. Szerintem egyszeri tételnek csakis az olyat lehet tekinteni, amely az állam működését változtatja meg egy alkalommal, majd utána az huzamosabb ideig úgy marad.

A fejlesztések, mint az autópálya építés ugyanis folyamatosak, legalábbis olyannak kellene lenniük. Még fele sem épült meg az autóutaknak, autópályáknak, amelyeknek kellene középtávon (pár példa: M86, M85, M9 és leágazásai), de mire ezek készen lesznek, már lesz újabb "egyszeri beruházás" infrastruktúra fejlesztés terén. Ugyanúgy ahogy máig felépült az ország aszfaltozott úthálózata. Még egy híd vagy egy hosszabb alagút sem olyan, amihez hasonló költségű beruházások ne lennének a jövőben.

lajafix 2012.04.10. 17:00:42

"Az viszont végképp elkeserítő, hogy Magyarország egyik mérvadó gazdasági lapja, a HVG milyen felületesen kezeli az ügyet. "

elkeserítő, hogy magyarországon olyan alacsony szintű a közgaz gondolkodás, hogy a hvg-t mérvadó gazdasági lapnak hiszik sokan...

lajafix 2012.04.10. 17:12:04

ccactus szvsz nagyon rosszul ülsz a lovon: az egyszeri kiadásokat milyen alapon véled egyszerinek?

A máv adósság, az mfb tőkeemelés és megyei önkormik adósságátvállalása mitől egyszeri? Mert ezt mondjuk ? Holott ezek az adósságok újratermelődnek...

Megjegyzem, az utolsó bekezdésed EU fikázása sem áll meg. Azt írod hogy az EU 6% körüli hiányt lát. Ez nem azt jelenti hogy az EU 6% hiányt állapított meg(azt az eu bürokraták jóval később fogják kinyilatkoztatni), mindössze annyit, hoyg az EU szerint a magyar adat kamu. És ez a szörnyű, hogy a hitelessége a mostani kormánynak is a Gyurcsány&Veress kettősét idézi...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.10. 18:46:12

@auth.gabor:

"Jól értem-e: Írsz egy táblázatot arról, hogy se az EU, se a kormány nem tudja rendesen kiszámolni a tavalyi hiányt - bezzeg te, ám közben azt se tudod, hogy az ÁFA bevételek közé be volt-e tervezve a visszafizetendő vagy sem."

Na ácsika! Te ezt bírtad írni feljebb:

"Érdemes megnézni a tervezett és tényleges ÁFA bevételeket is:
2011 tervezett: 2488964
2011 tény: 2219451
2012 tervezett: 2722000

Szerintetek normális dolog az, hogy 22 százalékkal több ÁFA bevételt terveznek a tavalyi ténylegeshez képest, illetve csaknem 9,5 százalékkal többet a tavalyi tervhez képest?"

Szóval én tudom, hogy mi a helyzet, a kérdés az, hogy te tudod-e? Attól függően vagy tudatos csúsztató, vagy tudatlan vagdalkozó. Egyik sem túl jó dolog rád, illetve a további megítélésedre nézve itt a Nívó blogon. :(

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.10. 18:47:49

@lajafix:

"elkeserítő, hogy magyarországon olyan alacsony szintű a közgaz gondolkodás, hogy a hvg-t mérvadó gazdasági lapnak hiszik sokan..."

Legyünk naívak! Annak kellene lennie. Jó tíz évig rendszeres olvasója voltam, főleg a "világ" rész tetszett.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.10. 18:49:12

@lajafix:

"A máv adósság, az mfb tőkeemelés és megyei önkormik adósságátvállalása mitől egyszeri? Mert ezt mondjuk ? Holott ezek az adósságok újratermelődnek..."

Hát attól, vazz, hogy egy évben számolták el több év hátralékát. Tehát ha a 2011-es év strukturális deficitjére vagyunk kíváncsiak, ezekből csak az egy évre jutó részt kell nézni. Így rendben vagyunk?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.10. 18:58:00

@Zabalint:

"Én ezzel nem értek egyet. Szerintem egyszeri tételnek csakis az olyat lehet tekinteni, amely az állam működését változtatja meg egy alkalommal, majd utána az huzamosabb ideig úgy marad.

A fejlesztések, mint az autópálya építés ugyanis folyamatosak, legalábbis olyannak kellene lenniük."

A fejlesztések elvileg megtérülnek. Ergó maximum a bevételi oldalon lehet szerepeltetni őket. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.10. 19:00:13

@MikeBoy:

A MOL vétel egyszeri kiadás volt. Ha meg majd a következő kormány privatizálja, az egyszeri bevétel lesz.

auth.gabor · http://wiki.javaforum.hu/display/~auth.gabor 2012.04.10. 22:21:13

@ccactus: Vadász-vadász... :)

"Szóval én tudom, hogy mi a helyzet, a kérdés az, hogy te tudod-e?"

Ha tudod, akkor miért kérdezed? Csak nem tudatosan csúsztatnál vagy esetleg vagdalkoznál? :)

Én tudom mi a helyzet: tudták már a kormányváltáskor, hogy az ÁFA per bukott dolog, még sem tervezték bele a költségvetésbe, ahogy a törvényt se igazították az Uniós szabályokhoz.

Ezért volt az ÁFA bevétel túltervezett, az általam említett már egy év közben korrigált ÁFA bevételi terv (70 milliárdot vágtak belőle, de már akkor látszott, hogy legalább ennyit még vágni kellene), de ez a korrigált terv sem jött össze.

Idén továbbra is túl van tervezve az ÁFA bevétel, erős tippem van arra, hogy év közben ismét újratervezik, mert irreális erre az évre a 10 százalékot közelítő ÁFA bevétel növekedés. Sikernek eladni a decemberre előrehozott vásárlásokat, amelyek januárban és/vagy áprilisban jelentkeznek ÁFA bevételként eléggé erős csúsztatás az NGM részéről.

"Attól függően vagy tudatos csúsztató, vagy tudatlan vagdalkozó. Egyik sem túl jó dolog rád, illetve a további megítélésedre nézve itt a Nívó blogon. :( "

Először nézz tükörbe: a megítélésed a Nívó blogon eléggé alacsony, a hitelességedet már rég eljátszottad, mint a jelenlegi kormány is tette ezt.

Tudsz mondani egyetlen számot, amit megközelítőleg eltalált az NGM? Ugyanez igaz Rád is (meg persze a blogra is)... :(

2012.04.10. 22:38:41

@ccactus:

"A MOL vétel egyszeri kiadás volt. Ha meg majd a következő kormány privatizálja, az egyszeri bevétel lesz. "

Hihetetlen terelés!
A MOL csomag FORRÁSA EGYSZERI BEVÉTEL.
Képes vagy ezt megérteni vagy megcáfolni?

Kérdés: A MOL-ra költött pénz, ami hitel volt növelte-e az államadósságot 2011-ben vagy sem? Válaszolj!

Még egyszer: A tranzakció forrásának (a Bajnai féle IMF hitelnek) egyszeri bevételként kellene szerepelnie e táblázatodban!
Ezzel törődj és vagy fogadd el vagy cáfold!!

lajafix 2012.04.11. 10:21:17

ccactus: btw a tavalyi ktv egyenlege bár fontos, de sokkal jobban jellemzi a tavalyi évet az állampapírok kamatának változása, növekedése. S ne legyünk naívak, nem vagyunk sem miniszterelnökök, sem pénzügyminiszterek...

Hiteles gazd sajtónak a portfolio, a vg.hu meg az mnb jelentésein kívűl mást magyarországon nem tudok megnevezni.
Aki tud még, az szóljon, ne tartsa magában.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.11. 22:12:54

@lajafix:

Én még a Menedzsment Fórumban (mfor.hu) sem csalódtam.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.11. 22:13:25

@MikeBoy:

"Hihetetlen terelés!"

Terelés??

Azt sem tudom, hová szeretnél kilyukadni?

2012.04.11. 22:33:06

@ccactus:

Válaszolj a kérdésre, ott van!
És itt van:
"Kérdés: A MOL-ra költött pénz, ami hitel volt növelte-e az államadósságot 2011-ben vagy sem? Válaszolj!"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.11. 23:17:51

@MikeBoy:

Nem, mert már korábban felvettük a hitelt.

Ugyanakkor ha nem veszünk MOL-t, akkor abból a pénzből visszafizethettünk volna az államadósságból, így összességében a MOL-vétel miatt magasabb az államadósságunk, mintha nem vettük volna meg.

Jó így?

2012.04.11. 23:32:28

@ccactus:

Természetesen nem jó!
Ugyanis te az általad számolt hiányt csökkentetted a MOL egyszeri tétellel a számításodban! Ez legyen az egyszerűség kedvéért GDP arányosan 1.5%.

Ceteris paribus, tehát minden mást azonosnak feltételezve legyen a hiány megint egyszerűsítve 3% a költségvetésben egy szép nyári napon!

És most bejelented, hogy MOL-t veszel!
Nem csoportosítasz át pénzt rá. Tehát, hitelt kell felvenned! ÁKK kibocsájtja kötvényt és felvetted a pénzt rá.

És lám: az év végén a hiány 4.5% lesz.
De most te megteheted, hogy azt mondod a MOL egyszeri kiadás volt a 4.5%-ot csökkentsük vissza 3%-ra.
Ez így ok.

Csakhogy nem ez történt! Olyan hitelből fizettél, ami ezt a 3%-ot SOHA NEM EMELTE 2011-ben 4.5%-ra, az bizony maradt 3%. De Te most is azt mondod, hogy azért vonjuk le csak azt a 1.5%-ot így is!
És ez hibás!

Egyszerűen hihetetlen, hogy nem látod a különbséget!!!!
Ha még mindig nem tiszta, akkor olvasd
el a következőt is...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.11. 23:36:04

@MikeBoy:

"Egyszerűen hihetetlen, hogy nem látod a különbséget!!!!"

Bármilyen hihetetlen, ez van.

2012.04.11. 23:39:29

@ccactus:

"Ugyanakkor ha nem veszünk MOL-t, akkor abból a pénzből visszafizethettünk volna az államadósságból, így összességében a MOL-vétel miatt magasabb az államadósságunk, mintha nem vettük volna meg."

Nézzük a két esetet!

GDP hiány egyszerűség kedvéért 80%!

1.
2011!

Vegyünk MOL-t bajnai pénzből. De még sem, inkább csökkentsük a hiányt. Mennyi lesz a hiány év végén?
78.5%

2.

Képzelt eset 2012

Vegyünk MOL-t. Nincs bajnai pénz. Jön ÁKK felveszi hitelt a 1.5%-ot. De még sem, inkább adjuk vissza és csökkentsük a hiányt!
Mennyi lesz a hiány év végén?
80%

Kicsit más a helyzet ugye?

Ha még mindig nem hiszed! Köv....

2012.04.11. 23:44:53

@MikeBoy:

2011-et írunk!

Jééé, ott van 1.5%-nyi pénz az MNB számláján! Mit csináljunk vele?
Csökkentsük az adósságot! OK!

Év végén adósság: 80% helyett 78.5%-ra csökken e miatt!

KÉRDÉS ÉS VÁLASZOLJ!

Ez a pénz, amiből az államadósság így csökkent 2011-ben az egyszeri bevétel szerinted vagy sem?

2012.04.11. 23:47:31

@ccactus:

Minek blogolsz, ha egy ilyen trivialitást nem értesz?
Hogyan mered hazugsággal vádolni az EU-t, a kormányt, ha egy ilyen egyszerű pénzügyi manővert nem értesz?

akira2 2012.04.12. 09:42:46

Továbbra is úgy látom, hogy nem látjátok a fától az erdőt akkor, ha azon vitáztok csupán, mi az egyszeri tétel és mi a folyamatos a költségvetésben, ahelyett, hogy a költségvetés mérlegének alapelveinek hiányosságait értenétek meg. Egyszerűen nem lehet az állam pénzügyi helyzetét, hosszú távú (nyugdíj)ígéreteit a pénzforgalmi szemlélet szerint bemutatni, ez csupán arra jó, hogy évtizedekig is elvitatkozhatnak a politikusok itthon és az eu-ban, hogy mennyi is az annyi, hogyan is állunk.

A pénzforgalmi szemléletű mérleg egy faék-egyszerűségű szolgáltatónál lehet elfogadható, ahol szinte nincs beruházás, nincs egyszeri jelentősebb kiadás, ill. a bevételek is első sorban az idő múlásával arányosan keletkeznek. Az állam és a vállakozások többsége nem ilyen, ott igenis vannak hosszan megtérülő beruházások, és hosszú távú szerződéses ígéretek, amelyeknek MINDEN esetben ki kellene mutatni a hosszú távú megtérüléseit és a hosszú távú kötelezettségek fedezetét.

Az ilyen kimutatásokra viszont kizárólag a kettős könyvvitel alkalmas, az egyszeres (pénzforgalmi szemlélet) nem.

A pénzforgalmi szemlélet az állam pénzügyeinek bemutatására csupán a zavarosban halászást és nem a tisztánlátást segíti elő:

www.portfolio.hu/gazdasag/trukkok_szazai_nincs_egyedul_magyarorszag.165609.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox

"Az adósságválság közepette mindennél fontosabb célkitűzéssé vált a kormányok számára a költségvetési hiány és államadósság csökkentése. Az országok pedig az ilyen kiélezett időszakokban előszeretettel nyúlnak a költségvetési trükkökhöz, kreatív megoldásokhoz, és javítják a büdzsé egyenlegét látszólag, a későbbi évek kedvezőtlen hatásait viszont nem veszik figyelembe. Vagyis fiskális illúzióba ringatják magukat. Ezeknek a fiskális trükköknek és cseleknek a tárházát mutatja be az IMF nemrégiben megjelent tanulmánya, amely Magyarország számára is nagyon aktuális üzeneteket hordoz."

akira2 2012.04.12. 09:45:30

@akira2:

"A szerző kitér a pénzforgalmi és az eredményszemléletű költségvetési elszámolás közötti különbségekre is. A pénzforgalmi szemléletben az adott év költségvetési hiányát csökkenti bizonyos kiadások elhalasztása, viszont a következő években ezek a kiadások jelentkezni fognak, így az egyenleg is romolhat. Eközben eredményszemléletben a költségeket akkor számolják el, amikor azok ténylegesen felmerülnek, nem pedig, amikor a pénz kifolyik a kasszából, ezért ebben az esetben nagyobb szakértelemre van szükség a költségvetési trükkök elkövetéséhez, de még így sem lehetetlen - vélekedik a szerző."

akira2 2012.04.12. 09:54:22

@akira2: "Eközben eredményszemléletben a költségeket akkor számolják el, amikor azok ténylegesen felmerülnek, nem pedig, amikor a pénz kifolyik a kasszából..."

én inkább úgy fogalmaznék, hogy az eredményszemléletű megközelítésben a költséget (kötelezettséget) akkor számolják el, amikorra az vonatkozik.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.12. 21:36:21

@MikeBoy:

"Minek blogolsz, ha egy ilyen trivialitást nem értesz?
Hogyan mered hazugsággal vádolni az EU-t, a kormányt, ha egy ilyen egyszerű pénzügyi manővert nem értesz?"

Hát te bonyolítod túl, nem én! Kevered az eszközt a forrással.

2012.04.12. 22:02:28

@ccactus:

"Hát te bonyolítod túl, nem én! Kevered az eszközt a forrással. "

Kinéztél egy szót a szótárból?
Ez azért egy újdonság. Eszköz! Hmmmm.
A mágikus szó, amit ccactus elővarázsolt.
Terelünk, terelünk? Hátha kifárad a másik?

Tudod az ember nem tud elbújni a saját blogjában, mert nincs hova!

Na még egyszer:

KÉRDÉS VÁLASZOLJ!

A bajnai féle IMF hitel, ami a MOL tranzakció forrása (nem eszköz, forrás) volt!
Egyszeri vagy Nem egyszeri bevétel 20011-ben?
Ennyi a dolgod, nincs több!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.12. 22:06:48

@MikeBoy:

A válasz egyértelmű nem!

A hitelfelvétel útján befolyt pénzt nem nevezzük bevételnek. Sem egyszerinek sem másmilyennek.

2012.04.12. 22:12:43

@ccactus:

"Kevered az eszközt a forrással. "

Csak, hogy képbe kerülj (habár eléggé felesleges szőrszálhasogatás):

A HITEL = FORRÁS mert KÖTELEZETTSÉG

Az MNB pénze = ESZKÖZ, mert PÉNZESZKÖZÖK

Csakhogy MINDEN hitel jellegű forrásból eszköz lesz (lehet csak minimális ideig), ha azt a számládon helyezed el és csak utána költöd el valamire.
Úgyhogy egy jó nagy pofont adtunk ezzel az eszközösdivel a nagy semminek, ugye?

De sajnos miután elköltöd a pénzt a számládról nem marad más, mint a
HITEL=FORRÁS és a MOL pakett = ESZKÖZ.

Akarsz tovább terelni vagy a beismerés jön végre?

2012.04.12. 22:17:12

@ccactus:

"A hitelfelvétel útján befolyt pénzt nem nevezzük bevételnek. Sem egyszerinek sem másmilyennek. "

Ezt a szót Te magad kreáltad a táblázatodban cseszd meg! Átvettem, hogy értsd, miről van szó!
Én nem tehetek róla, hogy bevétel helyett FORRÁS-t kellett volna írni!
vagy BEVÉTEL + FORRÁST.

A manyup pénz az talán olyan bevétel, mit a különadó? Egy halmazban szerepelnek ember, ott a táblázatodban!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.12. 22:17:50

@MikeBoy:

Csak hogy tisztába tegyük az eszköz-forrás ügyet.

2010-ben Bajnai felvette az IMF hitelt, de nem költötte el. Eszköz oldalon megjelent a pénz, forrás oldalon pedig a hitel. Ergó történt egy forrásbevonás, ami az adósságot NÖVELTE.

2011-ben a pénzből Orbán MOL-t vett. Ez egy eszközoldali átcsoportosítás, a Pénzeszközből Befektetett pénzügyi eszköz lett. A forrásoldal VÁLTOZATLAN.

A bevétel és a kiadás pedig nem mérlegtételek, hanem eredménytételek. Magyarul, ha valamit vesznek, az költség, ha valamit eladnak az bevétel.

Amennyiben a költségvetést eredményszemléletben nézzük, a MOL vétel meg sem jelenik, hiszen eredménykategóriát nem érintő eszköz-átcsoportosításról van szó.

Amennyiben a költségvetést PÉNZFORGALMI szemléletben nézzük, akkor a MOL vétel kiadásként megjelenik, a hitelfelvétel viszont NEM jelenik meg. Így keletkezik egy pénzforgalmi deficit, amit a hitelfelvétel egyensúlyoz ki nullára.

Ha nem így számoljuk, hanem a hitelfelvételt is belevesszük a költségvetés pénzforgalmi bevételei közé, akkor nincs értelme pénzforgalmi deficitről beszélni, hiszen az állam nem tud több pénzt kiadni, mint amennyi befolyik, tehát a költségvetés mindig egyensúlyban lenne. De a kérdés pont az, hogy mennyi az a költségvetési pénzforgalmi deficit, amelyet hitelfelvétellel kell befoltozni.

Így már jók vagyunk végre?

2012.04.12. 22:41:03

@ccactus:

Alakul ez:

"De a kérdés pont az, hogy mennyi az a költségvetési pénzforgalmi deficit, amelyet hitelfelvétellel kell befoltozni."

És a MOL-t 2011-ben nem kellett befoltozni semmivel! Ez eddig nem tűnt fel neked?

Várj gondolkozzunk kicsit közösen.
Mi van, ha 2010 dec 31-én (2010-es elszámolással) megvesszük a MOL-t ugyanebből a pénzből?
Változik a 2010-es hiány? Nem, hisz az már a hitelben benne volt.
A költségvetés? Nem történt más, mint eszközátcsoportosítás.
És lám 2011-ben máris nem lesz benne a táblázatodban a MOL!

DE

Tegyük meg ezt 2011-ben január 01-én.
Áttoltuk a pénzt is (ugyan azt) és áttoltuk a MOL vételt is egy nappal!
Erre te mit mondasz?
A MOL vétel 2011-ben egyszeri kiadás, de annak a forrása, ami 2010-ből jött át, viszont nem egyszeri jellegű.
NEM JÓ ÍGY! :))

2012.04.12. 22:44:48

@ccactus:

"Csak hogy tisztába tegyük az eszköz-forrás ügyet."

A mi témánknak ehhez egyébként nincs köze!
Pénzforgalmat, tehát cashflowt akartál.
Ez pedig 2011-ben így indult.

500 mrd Ft pénz az MNB számláján!
Ha ezt az 500 mrd Ft-ot elkölti a kormány, márpedig elköltötte MOL-ra, akkor azt vond is ki a végén és ne tégy úgy, mint ha az egész történet nulláról indult volna!

2012.04.12. 22:57:57

@MikeBoy:

Ha még mindig nem érted!

Számoljunk úgy ahogy Te számolsz:

Ha Bajnai nem 500 mrd-ot hagy az MNB-nél, hanem 1000 mrd-ot és ezt az Orbán kormány mind elkölti 2011-ben MOL-ra, akkor a te táblázatod a saját elveid alapján így alakul:

egyszeri bevétel nem nő, de egyszeri kiadás nő 500 mrd Ft-tal!

2011-es államháztartársi hiány egyszeri bevételek és kiadások nélkül (kapaszkodj, mert zuhanunk): 2%

Ez sem gyanús neked, ugye? :)))

A kormány semmit nem tett (pénz megvolt és elköltötte), de máris 1.5%-kal jobbak vagyunk. :))

2012.04.12. 23:08:28

@ccactus:

Utolsó beírásom ez tetszeni fog.
Tudod amikor valaki rosszul számol, akkor szélsőséges elvi értékekkel szembesítve gyakran bukik!

Tételezzük fel, hogy a 2011-es költségvetés így néz ki:
BEVÉTEL = 0 Ft
KIADÁS = 0 Ft
Mindenféle cashflow az év közben 0 Ft.
Nem csinálunk semmit,ez remélem eddig tiszta sor!

De, ott van 500 mrd Ft-nyi EUR az MNB-nél és veszünk belőle MOL-t.

Hogy is néz ki a Te táblázatod év végén és a 2011-es költségvetési számításod?

Egyszeri bevételek = 0 Ft
Egyszeri kiadások = 500 mrd Ft

2011-es hiány egyszeri tételektől megtisztítva = +1.5%

Gratulálok! Úgy, hogy a kormányunk SEMMIT nem csinált, csak egy eleve meglévő pénzből MOL-t vett, te az egyébként totál nullás költségvetést javítottad 1.5%-kal!
GYÖNYÖRŰ!

Viszlát, te könyvelők gyöngye! :)))))

2012.04.12. 23:21:17

@ccactus:

Rendben! Lehiggadtam, Mea Culpa!
Elnézést kérek mindenért. :)

Tehát vizsgálhatsz PÉNZFORGALMAT, ahogy ott fent írtad és ezzel rendben is vagyunk.
Csak kérlek, ha a nyitó számlád az év elején nem nulla (500 mrd volt rajta), de az év végén viszont nulla (500 mrd huss), akkor azt a számolásnál please vedd figyelembe!!!
És ezt te nem tetted meg. Ennyi hiba történt és nem több, de ez egy kb. 1.5%-os hiba és így a végeredmény nem -3.4%, hanem -4.9% azonnal.
Jó éjt! Remélem ez már valóban elég lesz... ;))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.12. 23:26:08

@MikeBoy:

"Hogy is néz ki a Te táblázatod év végén és a 2011-es költségvetési számításod?

Egyszeri bevételek = 0 Ft
Egyszeri kiadások = 500 mrd Ft

2011-es hiány egyszeri tételektől megtisztítva = +1.5%"

Nem! A hiány egyszeri tételekkel együtt -1,5%, egyszeri tételektől megtisztítva pedig 0%

2012.04.12. 23:39:20

@ccactus:

"Nem! A hiány egyszeri tételekkel együtt -1,5%, egyszeri tételektől megtisztítva pedig 0%"

Vezesd le!
Majd nézz fel a táblázatodra!
Szeretném látni a levezetésedet.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.12. 23:42:55

@MikeBoy:

A te példádnál maradva:

Strukturális egyenleg = 0 Ft
Egyszeri bevételek = 0 Ft
Egyszeri kiadások = 500 mrd Ft

Tehát az egyenleg -500 mrd Ft, vagyis egy negatív szám. Százalékosan kifejezve: -1,5%

Ha ebből kiszűröm az egyszeri tételeket, az 0 Ft, 0%

2012.04.13. 07:52:43

@ccactus:

A strukturális egyenleged nulla és nincs egyszeri bevételed, akkor miből fizetted a MOL-t?

2012.04.13. 16:41:31

@ccactus:

Tudod valahonnan be kell folynia pénznek ahhoz, hogy legyen kiadásod....

Két dolog:
1.
Ezt a számításodat egészítsd ki azzal, hogy látszódjon, hogy miből fizetted ki a MOL-t!

2.
Aztán ezt a nullás költségvetéses példát vezesd le úgy is, hogy nincs 1,5%-nyi pénz az MNB számláján, tehát hitelt kell felvenni 2011-ben és csak egy MOL vétel történik.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.04.14. 08:47:21

@MikeBoy:

"A strukturális egyenleged nulla és nincs egyszeri bevételed, akkor miből fizetted a MOL-t?"

Hát ahogy te is mondtad, előző évi hitelfelvételből, aminek semmi köze a strukturális egyenleghez.

2012.04.14. 11:27:27

@ccactus:

"Hát ahogy te is mondtad, előző évi hitelfelvételből, aminek semmi köze a strukturális egyenleghez. "

Lassan megérkezünk...
Persze nem a kérdésre válaszoltál (és úgy látom nem is fogsz sajnos), de már ebben is benne van a lényeg.

Mit is akarunk?
Ezt:
"a költségvetések értékelésének alapja az úgynevezett strukturális egyenleg kell legyen, mely figyelmen kívül hagyja az átmeneti vagy egyszeri intézkedések hatásait"

Felhívnám a figyelmedet, hogy itt ebben az idézetben nincs szó bevételekről vagy kiadásokról vagy pénzforgalomról! Miért is? Mert amit figyelembe kell venni, az nem mindig pénz! Hogy a legegyszerűbbet említsem a te táblázatodban a mnyp vagyonnak csupán csekély része pénz.

És nagyjából végeztünk is.
Ugyanis Te is azt állítod, hogy annak a pénznek amiből a MOL fizetve lett semmilyen köze nincs a strukturális egyenleghez!
És innentől kezdve két esettel gyönyörűen szemléltethető a probléma, amit a következő hozzászólásban leírok:

2012.04.14. 11:50:56

@ccactus:

1. Tételezzük fel, hogy nem volt MOL tranzakció 2011-ben. A strukturális egyenlegre ennek semmilyen hatása

2. És most hajtsuk végre a MOL tranzakciót. Mivel általad is elismerve ennek semmi köze a strukturális egyenleghez (semmilyen szempontból) és egyszeri hitelt sem vettünk fel ezért a valóságban:
EGYSZERI INTÉZKEDÉSKÉNT beemeltük az MNB számláján levő pénzt 2011-re (ez itt az amit te sosem vettél figyelembe) és ebből a pénzből EGYSZERI KIADÁSKÉNT kifizettük a MOL-t.

Hogy változnak a számok a strukturális hiány tükrében?

Az én verzióm:
Strukturális hiány változatlan, mert
Egyszeri intézkedések:
-1.5% MNB pénz beemelése
+1.5% MOL kiadás

Ezzel szemben a te táblád így néz ki
+1.5% MOL kiadás

és ezzel a végeredmény 3.4%. Valójában a -1.5% MNB pénzzel ezt csökkenteni kell!

2012.04.14. 12:02:12

@ccactus:

Ha nem engem próbálsz meg cáfolni, hanem (terelésként) valami sajátos számolást villantasz megint feleslegesen, akkor a következőre hívnám fel a figyelmedet:

1. Ha az ami t számolsz mérleg jellegű szerinted, akkor ezt tüntesd fel és mérleg módon számolj, tehát legyen meg az egyensúly, különben biztosan hibás.

2. Ha valami pénzforgalmi bűvészkedésen töröd a fejed, akkor felejtsd is el, hisz már leírtam, hogy bukik, hisz a manyup bevételed sem mind pénz, de bukik azért is, mert pl. triviálisan totál indifferens a 2011-es strukturális költségvetés szempontjából, hogy a MOL-ért az MNB pénzt fizettük ki vagy mondjuk a Paksi atomerőmű egy részét adtuk volna érte cserébe és az első esetben van pénzforgalom (és csak kiadás), míg a másodikban nincs.

Őszintén kíváncsi vagyok, hogy lesz-e beismerő vallomás... :))
süti beállítások módosítása