Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Nyugdíj - Pluszok és mínuszok

2011. március 11. - bogancs

Reakció Vértes András Figyelőben megjelent nyugdíjrendszerrel kapcsolatos cikkére.

Egy érdekes tanulmányt olvashatunk a legfrissebb Figyelőben, Magyarország egyik vezető gazdasági hetilapjában. Vértes András, a GKI Gazdaságkutató Zrt. elnöke azt elemzi, hogy a magánnyugdíjpénztári tagok jelenős részének átterelése az állami rendszerbe hogyan rontja a költségvetés helyzetét a következő 50 évben.

Vértes szerint az új rendszer kb. 20 évig lesz előnyösebb a költségvetés szempontjából fokozatosan csökkenő mértékben, utána viszont egyre nagyobb mínuszba süllyed az egyenleg. Első látásra az eredményekkel egyet is lehet érteni, hiszen ahogy telik az idő, egyre több magánnyugdíjpénztári tag ment volna nyugdíjba, akiknek állami részről csak csökkentett nyugdíjat kellett volna fizetni, amit a magánkasszában összegyűlt tőke pótolt volna ki. A megszüntetéssel viszont hosszú távon nő az állam nyugdíjfizetési kötelezettsége.

Mint minden modellben, a jelenleg tárgyaltban is előfeltételezésekkel élt a szerző. Ezek az előfeltételezések többek között a következők: Nulla reálbér növekedés valamint változatlan nyugdíjrendszer és nyugdíjszámítási szabályok a következő 50 évben. Az elsővel még egyet is lehet érteni, hiszen inkább induljunk ki egy pesszimista forgatókönyvből, minthogy a realitástól való elrugaszkodással lehessen vádolni a számításokat. A második feltételezés már érdekesebb, hiszen már most tudható, hogy változni fog a nyugdíjszámítás módja. Azonban a két rendszer összehasonlíthatósága érdekében még ez a feltételezés is elfogadható, bár a cikkben emlegetett sokezer milliárdos egyenlegek valóságtartalmát máris relativizálja. Szintén elfogadható az az előfeltételezés, hogy a hatályos 65 éves korhatárnál néhány évvel korábbi átlagos nyugdíjba meneteli korral lehet számolni.

A gondom azokkal a nagyon fontos előfeltételezésekkel van, amelyek az elemzésben nem is szerepelnek, viszont alapvetően befolyásolják, akár könnyen át is fordíthatják a szaldót az állami rendszer javára.

Mik ezek a tényezők? Egyrészt az a 4-5%-os levonás, amit a magánnyugdíjpénztárak levonnak költségeikre a hozzájuk befizetett nyugdíjjárulékból. Éves szinten ez nagyjából 18 milliárd forintot, a cikkben tárgyalt 50 éves időtávra pedig 900 milliárd forintot jelent.

A másik, még fontosabb tényező, amivel Vértes András nem számolt, az az államadósság után fizetendő reálkamat. A legutóbbi csütörtöki állampapír aukción például a 10 éves futamidejű állampapírok hozama 7,44%-os volt, miközben a február havi infláció mindössze 4,1%. Ha feltételezzük, hogy ezen a szinten fog tartózkodni az átlagos infláció a következő 10 évben is, ami azért nem annyira optimista várakozás, hiszen mind a jegybank, mind a kormány inflációs célja ennél alacsonyabb, akkor kijelenthetjük, hogy a következő 10 évben az állampapírok 3,34%-os reálkamatot fizetnek. Ez azért fontos, mert az állam eddig a nyugdíjpénztáraknak utalt pénzt az államadósság növekedésével, tehát állampapírokkal fedezte, és ez így lett volna a továbbiakban is. Ezt Vértes András is elismerte, amikor arról írt, hogy a magánnyugdíj rendszer tulajdonképpen „jövőbeli államadósságot vált át jelenlegire”. Ez a jövőbeli államadósság jelenlegire váltása azonban jelenbéli reálkamat fizetési kötelezettséggel is jár az állam számára.

Ez a reálkamat fizetési kötelezettség az állami rendszerbe történő átterelődéssel megszűnik, hiszen a magánnyugdíjak fedezetéül szolgáló államadósság meg sem születik, sőt csökken az eddigi magánnyugdíj vagyonok, visszakerülésével. Véleményem szerint a két nyugdíjrendszer összehasonlítása során tehát fontos szerepe van az államadósság után fizetett reálkamat nagyságának, amit a Vértes-féle modell egyszerűen figyelmen kívül hagy, és így téves következtetésre jut.

A reálkamat mértékéről ugyan lehet vitatkozni, de a létezéséről semmiképpen. Talán csak egy-két nagyon fejlett állam, például Japán, vagy Svájc engedheti meg magának, hogy nem fizet reálkamatot adóssága után.

Számításaim szerint mindössze 1%-os államadósság után fizetett reálkamat is 50 év alatt mintegy 6-7000 milliárd forinttal csökkenti a kamatfizetési kötelezettségeket egy megszüntetett magánnyugdíj rendszer esetében. Vértes András – reálkamat nélküli – modellje 50 év alatt 9600 milliárd forintra becsüli az állami nyugdíjkassza hiányát a magánrendszerhez képest. Látható, hogy ha a modellt 1%-os reálkamattal korrigáljuk, akkor ez a hiány gyakorlatilag eltűnik. Még magasabb reálkamat esetén pedig bőven az állami rendszer felé billen a mérleg.

A dolog másik oldala persze, hogy ezt az államadósság után fizetendő reálkamatot a magánnyugdíj pénztári tagok kapnák felhalmozódott tőkéjükre, tehát ha nem csak szigorúan az államkassza egyenlegét nézzük, hanem az egész országét, akkor az egyenleg a nullához közelít, hiszen amit megspórolhat az állam a kamatfizetéseken, azt elveszítik a leendő nyugdíjasok. Ezért írtam már korábban is, hogy a magánnyugdíj rendszer megszüntetése voltaképpen az egész ország szemszögéből nézve csak egy technikai dolog. Az egyének szintjén azonban EGYÉRTELMŰEN JÖVŐBELI NYUGDÍJCSÖKKENÉST EREDMÉNYEZ, az államkassza javára. Még egyszerűbben fogalmazva a magánnyugdíj rendszer megszüntetése megszorításnak tekinthető. Az államháztartás egyenlegét javítja, a leendő nyugdíjasok nyugdíját pedig csökkenti. Ennél fogva tévesnek vélem Vértes András azon következtetését, hogy az állami nyugdíjrendszer hosszú távon államháztartási szempontból rosszabb, mint a magán rendszer.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr102732158

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2011.03.15. 17:33:54

Úgy gondolom, a tisztán mnyp rendszerrel az állami nem versenyezhet.

Ilyenkor az államnak nincs nyugdíj kiadása.

Az egyetlen "találkozási" pont, hogy az mnyp-k állampapírba is fektetnek igen sokat. De ezek olyan állampapírok, amelyeket a nyugdíjrendszertől immár FÜGGETLENÜL kibocsájtana az állam és így még jobb is, ha "belső vásárló"-nak fizeti az után a hozamot később, mint bárki másnak.

2011.03.15. 17:54:48

Nézzük tovább és vizsgáljuk a 2 rendszert még mindig 100%-ig egymástól függetlenül.

A MANYUP-ok hátrányait nagyjából 2 csoportra oszthatjuk.

1. Költség (4-5% az elemzésedben)

Ez a probléma a mai szóhasználattal a bullshit kategóriája. Tisztán politikai szabályozás kérdése, persze ha akarja. Nyilván az állami nyugdíjrendszernek is vannak költségei és ez nyilván számolható. Nincs más teendő, mint ezeken a költségszinteken maximáni az mnyp-k költségét. Ha e mellett a versenyt is kikényszerítjük, akkor ez még kevesebb lesz.
De ez persze valahol logikus, mert az állami költségek az azonos szektorban valahogy mindig magasabbak szoktak lenni.

2. Kockázat (befektetési, pénzlenyúlás)

Ezekkel azért kell foglalkozni, mert túl sokan emlegetik még ha feleslegesen is.
Egy 40+ éves befektetési időszakban, míg a nyugdíj megtakarítás tart a befektetési kockázatnak semmi jelentősége. Remélem ez nem képzi vita tárgyát.

Pénzlenyúlás szintén értelmetlen.
Ha megvizsgáljuk a biztosítók, bankok, önkéntes pénztárak, manyup-ok működését, szigorú előírásait, ellenőrzést,
a manyupok vannak abszolút a toppon!

2011.03.15. 18:28:14

Az állami nyugdíjrendszer jellegzetességeit és problémái.

1. Szinte minden erre vezethető vissza. A főszabály az, hogy ha lehetséges kerülni kell azt, hogy az állam újra ossza a pénzeket, tehát pénz felett rendelkezzen.
Közhely, hogy az állam korrupt és az állam a legrosszabb gazda és igaz.
És itt egyrészt nagyon sok pénzről van szó és a manyuppal ez a probléma elkerülhető.

2. A felosztó-kirovó rendszer sajátosságaiból adódóan vagy igazságtalan vagy deficites az államnak vagy rosszabb esetben mindkettő.
Az igazságtalan részétől most tekintsünk el.
De:
Ha a nyugdíj jellegű járulékokat, bevételeket "J"-nek nevezzük, míg a kifizetéseket "NY"-nek akkor egy adott évre sosem lesz igaz, hogy
NY=J
Most tételezzük fel (habár sajnos felelőtlen politikusaink szeretnek osztogatni szavazatokért, ne bízz pénzt az államra), hogy hosszú távon NY=J kvázi teljesül.
A rendszer akkor lenne nem deficites, ha NY<J esetén megtakarítanánk NY>J időszakra. Ilyenről pedig én még nem hallottam soha.

2011.03.15. 18:40:52

Tény, hogy ha tisztán állami rendszerről a manyupra át akarunk állni, az a költségvetésre az átállás több évtizedes idejére vonatkoztatva igen nagy plusz teher.
A kérdés megéri-e?
Igazából az első amit látni kell, hogy ez a pénz(adósság) nem vész el.
Amikor Te 10.000 milliárdról beszélsz, mint felhalmozódott adósság, akkor a manyupokban ennél több halmozódik fel, hiszen a befektetések hozama hosszú távon magasabb az állam papírénál.
Tehát kormányunk nem volt kényszerhelyzetben. Ha 3-4 év múlva olvasztja be az mynp-ket több az adósság, de sokkal nagyobb a vagyon is.

A strukturális reform lényege, hogy meg kell fizetni az árát. Ebben az esetben érdemes lett volna!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.03.18. 22:11:52

@MikeBoy:

"Úgy gondolom, a tisztán mnyp rendszerrel az állami nem versenyezhet."

Igen, ez így van. A tisztán mnyp rendszer elhozná a kánaánt. Én is eljátszottam már a gondolattal, és meg is volt az esélye az országnak, hogy mevalósítsuk:

nivo.blog.hu/2011/01/13/mi_lenne_ha_mindenki_maradna_a_magannyugdijnal

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.03.18. 22:14:57

@MikeBoy:

"az állami költségek az azonos szektorban valahogy mindig magasabbak szoktak lenni."

Az állami rendszer a vegyes rendszerben is megvolt, költségeivel együtt. Most attól, hogy 75% helyett 100%-os nyugdíjat kell majd fizetniük, a rendszer üzemeltetése nem lesz drágább.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.03.18. 22:23:28

@MikeBoy:

"Most tételezzük fel, hogy hosszú távon NY=J kvázi teljesül.
A rendszer akkor lenne nem deficites, ha NY<J esetén megtakarítanánk NY>J időszakra. Ilyenről pedig én még nem hallottam soha."

Én úgy gondolom, hogy a nyugdíjkiadások viszonylag könnyen becsülhetők néhány évre előre. A gond szerintem a szerzett jogokkal van, vagyis a jelenlegi rendszerben ha valakinek nyugdíjba vonuláskor megállapítják a nyugdíját, akkor azon már nem lehet csökkenteni, max emelni. Vagyis a nyugdíjkiadások lefelé rugalmatlanok, tehát egy esetlegesen, valamilyen okból (pl. válság) keletkező hiányt, csak nagyon nehezen, több év alatt lehet kezelni.

Ha viszont ezt a szerzett jogot eltörölnék, és tényleg csak annyi nyugdíjat fizetnének ki egy adott évben, mint amennyi járulék befolyik, akkor viszont a nyugdíjak értéke lesz nagyon bizonytalan. Nem lehetne a nyugdíjjal előre tervezni, oda lenne az óhajtott biztonság, és azért lássuk be, mégiscsak idős emberekről van szó, akik már nehezen tudnak alkalmazkodni az új feltételekhez, nehezen változtatnak fogyasztási szokásaikon.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.03.18. 22:35:15

@MikeBoy:

"Amikor Te 10.000 milliárdról beszélsz, mint felhalmozódott adósság, akkor a manyupokban ennél több halmozódik fel, hiszen a befektetések hozama hosszú távon magasabb az állam papírénál."

Ez igaz lehet, négy megjegyzéssel:

1. A manyup vagyonok egy tekintélyes része állampapírba vándorol. Ennek hozama tehát pont kiüti egymást, mínusz a manyupok által levont 4-5%.

2. Sajnos az elmúlt 13 év tapasztalata nem igazolja vissza, hogy a befektetések hozama magasabb lenne az államparírokénál. Ebben egyébként szintén nagy része van a levont 4-5%-os manyup költségeknek, de ott vannak még a 40 év távlatában előre nem látható kockázatok: olajválság a fogyó készletek miatt,kedvezőtlen demográfiai folyamatok, a világgazdaság súlypontjának áttevődése a kevésbé demokratikus országokba... stb.

3. Önmagát gerjesztő folyamat, hogy a manyup miatt halmozódó államadósság kockázatosabbá teszi az országot, és magasabb hozamot várnak el az állampapírokon a befektetők.

4. Kicsit abszurdnak tűnik ez a hitelből befektetünk a hitelkamatnál magasabb hozam reményében című történet.
Kicsit hasonlít a carry trade-re, ezzel ugye pont most égettük meg magunkat.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.03.18. 22:39:02

@bogancs:

Még annyit a 2-es pontban említett hosszú távú kockázatokhoz, hogy ezek nyilván fennállnak egy állami nyugdíjrendszer esetében is, így egy összehasonlításban nem szolgálhatnak érvként egyik vagy másik rendszer mellett.

2011.03.19. 09:27:37

@bogancs:

Tény, a vegyes rendszerben dupla a költség is.

Amennyiben a nyugdíjkiadás lefelé rugalmatlan ahogy írtad, úgy az állami rendszer biztosan deficites hosszú távon szerintem.
És most ez van.

1-4 és a többihez:
Az átmeneti állapot vegyes rendszert feltételez.
Itt bizonyosan fizetni kell.
Ez az államnak pedig komoly teher.
Ha egy ország egy ilyenbe belevág, akkor azt ki kell gazdálkodni évtizedeken keresztül.

2011.03.19. 09:39:54

@bogancs:

Mi lenne, ha mindenki maradt volna az mnyp-ben?

Mivel én ott maradtam, ezért sok szempontból jó ötletnek tartom.
Sokan vért ittak amint ezt elolvasták ahogy látom, de ha az lett volna a kérdés, hogy mi a jobb mindenki manyup és no nyugdíj vagy mindenki vissza, mint kvázi most, akkor azt mondom a mindenki manyup nyer!
Hisz ez olyan jó üzlet az államnak, hogy a 8%-24% arányon lehetett volna még módosítani is.

plazmakutyaTV 2011.03.21. 00:42:31

"A legutóbbi csütörtöki állampapír aukción például a 10 éves futamidejű állampapírok hozama 7,44%-os volt, miközben a február havi infláció mindössze 4,1%. Ha feltételezzük, hogy ezen a szinten fog tartózkodni az átlagos infláció a következő 10 évben is, ami azért nem annyira optimista várakozás, hiszen mind a jegybank, mind a kormány inflációs célja ennél alacsonyabb, akkor kijelenthetjük, hogy a következő 10 évben az állampapírok 3,34%-os reálkamatot fizetnek."

na, az ilyenekből (is) látszik, hogy gőzöd ill. lövésed sincs a témához, hiszen a duration szó számodra mit sem jelent :)
lehet az ember értelmes, lehetnek jó gondolatai, de ez akkor is egy olyan szakma, amibe kívülállóként mintegy "beleköpve" csupa hülyeség jön ki, és ez is csak azt mutatja, hogy -hasonlóan pl. az általam nagyra becsült fizikához- itt is sok a jpé-vel felfoghatatlan összefüggés. röviden: ehhez tanulni kellene, nem okoskodni.

az elfogultság az idióták irányába (értsd: fityisz) és az, hogy jottányit nem vagy / vagytok hajlandó(ak)szakmailag fejlődni ahhoz, hogy megértsd / megértsétek az összefüggéseket - mindez otrombává teszi ezt a blogot, pedig jobb sorsra lenne érdemes, ha nem a tényeket formálnátok a kiinduló hipotéziseitekhez... a MNYP rendszer drága volt, de ez csak akarat és szabályozás kérdése, és ezt már nagyon sokan elmondták, sokan mégsem hajlandóak tudomásul venni. nem tudom elhinni, hogy (látszólag) értelmes emberek nem fognák fel: a tőkefedezeti rendszer jó, csak normálisan kell szabályozni. ez nem dogma, az előnyeit szerte a világon használják pl. ott, ahol a vállalatok maguk teszik félre a (mutual) pension fund-okba a dolgozóik után ide fizetett "járulékokat", és esetenként induló vállalkozásokat is finanszíroznak belőle (lásd még: kockázatitőke-befektetések kérdésköre). ha egy ilyen rendszert elkerüli a korrupció a megfelelően prudens szabályozás és annak következetes alkalmazása ill. betartatása révén, akkor minden érintett jobban jár, kivéve persze a retardált politikusokat (és a holdudvart), akiknek a kezéből ez a forrás is kicsúszik, amit nem lehet haveroknak szétosztani...

a befektetések hozamáról meg szintén sokan emlékeztették már a szerecsenmosdatókat, hogy a hülye szabályozás írta elő a magas állampapír-tartást akkor, amikor alapvetően jól mentek a tőzsdék, és tette lehetővé az igen magas részvénykitettséget, amikor már a felszínre kerültek a bajok a világgazdaságban: korrupció korrupció hátán a szabályozásban - nyilván valakiknek nagy üzlet volt ez is (még csak nem is lenne nehéz kideríteni, hogy konkrétan kiknek, de ez most mellékszál)

tömören: az állam tudatosan rosszul szabályozott, hogy a zavarosban halászhassanak ezek a férgek (politikusok és a holdudvar), és lehessen bűnbakot kiáltani, ami aztán meg is történt a válság kapcsán (nyilván nem véletlen az időzítés, nyilván nem véletlen az sem, hogy nem 1998 és 2002 között lett "megvédve" a "zemberek" pénze a "nyugdíjtőzsdétől")

na, ennyit az agyhalott fideszről, a nem kevésbé korrupt és csak szemernyivel kevésbé idióta maszopról meg az emberek félrevezetéséről :)

plazmakutyaTV 2011.03.21. 00:54:49

"A reálkamat mértékéről ugyan lehet vitatkozni, de a létezéséről semmiképpen. Talán csak egy-két nagyon fejlett állam, például Japán, vagy Svájc engedheti meg magának, hogy nem fizet reálkamatot adóssága után. "

ez meg már annyira a naivitás (ha másképp akarnám mondani: jámborság) csúcsa, hogy le sem írom, miért vérzik ez is kismillió sebből...

javaslom, valami türelmes hozzáértővel konzultálj az ügyben, mielőtt "korszakos felfedezéseket" teszel á la matolcsygyuribá' :)
és ezt tényleg nem bántásképp írtam (még ha esetleg nem is hiszed majd el), hanem jó tanácsként...
(tudom: genyóság, hogy nem írom meg, mik a hibák benne, de olyan k..vára sok van benne, hogy juszt sem fogom megtenni ezt a szívességet, pláne nem ilyen későn)
a vicc btw. az, hogy bizonyos logikával nézve még plauzibilis is, amiket írsz, de egy kicsit is vájtfülű kiszúrja a szarvashibákat

szegény ország... :(

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.03.21. 21:20:12

@plazmakutyaTV:

"de ez akkor is egy olyan szakma, amibe kívülállóként mintegy "beleköpve" csupa hülyeség jön ki, és ez is csak azt mutatja, hogy ... itt is sok a jpé-vel felfoghatatlan összefüggés. röviden: ehhez tanulni kellene, nem okoskodni."

Úgy látom, korábbi nyugdíjjal kapcsolatos posztjaimat is olvastad már. Célom nem feltétlenül az, hogy akadémiai írást hozzak össze az okosok okosítására, inkább az, hogy valamennyit egyszerűsítve (de a lényeget megtartva) leírjam úgy a dolgot, hogy jpé-vel is meg lehessen érteni, és képet lehesen alkotni a témáról.

Persze, nyilván teletűzdelhettem volna pénzügyi/közgazdasági szakszavakkal a posztot, de ez nem volt célom.

Ennek ellenére valamennyire kompetensnek érzem magam a témában, ezért is bátorkodtam a nagynevű szerző írását egy szemponttal, nevezetesen a felosztó-kirovó rendszerből a tőkefedezeti rendszer felé történő elmozdulás finanszírozási költségével kiegészíteni a Figyelőben megjelent írást.

"nem tudom elhinni, hogy (látszólag) értelmes emberek nem fognák fel: a tőkefedezeti rendszer jó, csak normálisan kell szabályozni."

Én ezt egyáltalán nem vonom kétségbe, sőt én is maximálisan úgy látom, hogy a tf rendszer jó.

Ugyanakkor be kell látni, hogy az átállásnak költségei vannak, ami egy eladósodott, öregedő társadalmú államban igen magas tud lenni.

Ezt az átállási költséget pedig igenis figyelembe kell venni akkor, amikor a régi és az új rendszert hasonlítjuk össze államháztartási szempontból, és értékeljük azt, hogy jó döntés volt-e visszalépni az állami rendszer felé, vagy sem.
süti beállítások módosítása