Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Míg Orbán a miniszterelnök, Magyarország nem lesz bóvli

2011. november 10. - bogancs

Hetek óta „sulykolják” belföldön és „pletykálják” külföldön, hogy bizony Magyarország a leggyengébb láncszem, kiszolgáltatott a pénzpiacoknak és a nemzetközi hangulatnak. Az unortodox gazdaságpolitika miatt pedig folyamatos bizonytalanságban leledzik az ország. A devizahitel végtörlesztés padlóra küldi a forintot, és mindezek a tényezők együttvéve bizony azt fogják eredményezni, hogy Magyarországot hamarosan leminősítik majd a nagymúltú, tekintélyes nemzetközi (tévedhetetlen:) hitelminősítő intézetek.

 

Nem tudom, nekem az az érzésem, hogy folyamatosan mi vagyunk a következő láncszem, de valahogy sosem kerülünk sorra. Emlékezzünk csak! Izlanddal kezdődött a dolog. Akkoriban az volt a jelszó, hogy Magyarország nem Izland. Majd Írország került válságba. Minket emlegettek következő áldozatként, de aztán kiderült, hogy Magyarország nem Írország. Jött a görög válság. Itt valahogy kicsit mintha felfejlődtünk volna, mert következő láncszemként inkább Portugáliát és Spanyolországot emlegették. Legújabb fejlemények szerint Olaszország van nagy bajban, természetesen a következő leggyengébb láncszemként újra minket jelöltek meg.

 

Nekem ez így valahogy nem kóser. Pedig azért vannak pozitív és egyre pozitívabb jelek is. Ha ezeket számba vesszük, akár egy gyökeresen eltérő konklúzióra is juthatunk, mint a fentiek. Külkereskedelmi mérlegünk 2008 óta folyamatosan javul, idén rekord méretű többlet várható. 7,5 milliárd euróval nagyobb az éves kivitelünk, mint a behozatalunk. Az export a válság ellenére történelmi rekordmagasságban áll. Tehát elég nagy botorságnak tűnik azt mondani, hogy gyenge az ország versenyképessége. Kivitelünk nagysága alapján soha ilyen versenyképesek nem voltunk. És ez jövőre előreláthatólag csak fokozódni fog, amennyiben beindul a termelés az újonnan épült autógyárakban.

 

Továbbá az államháztartási egyenleg is jó formát mutat. Egyszeri tételektől megtisztítva 2010-ben 4,2% volt a hiány, 2011-ben várhatóan 3%, 2012-ben pedig 2,5%-os lesz a hiány mértéke. Persze a pontos adaton lehet vitázni, de néhány tizedszázaléknál nagyobb mértékben senki sem vitatja a számokat. Ebből számomra az jön le, hogy a kormány (az előző Orbán kormányhoz hasonlóan) nagyon komolyan gondolja a hiány kézben tartását, és tűzzel vassal próbálja leszorítani.

 

Harmadik tétel a lakossági fogyasztás. A kormány úgy csökkenti a költségvetés hiányát, hogy közben SZJA ágon százmilliárdokat hagyott az adófizetők – és itt most az adófizetőkön van a hangsúly – zsebében. Az persze vitatható, hogy az adócsökkentés kedvezményezettje miért a magasabb jövedelmű réteg vagy éppen gyerekeket nevelő réteg, és a kárvallottja miért a gyermektelen alacsony jövedelmű. De a tény az tény. A költségvetés SZJA soron évi 500 milliárd forintot hagy az embereknél. Ennek ellenére a fogyasztás mégsem nő, sőt évek óta csökken, és jövőre is legfeljebb stagnálni fog. Tehát az emberek megtakarítanak. Ez még akkor is igaz, ha sokan egyik hónapról a másikra élnek, hiszen közben régi hiteleiket törlesztik, újakat pedig nemigen vesznek fel. Tehát a lakosság hitelállomány csökken. Ellenérvet persze itt is gyorsan találnak a kritikusok, miszerint magas a munkanélküliség. Ez igaz. De ez azért van, mert a bizonytalanságot látva többen akarnak dolgozni, pénzt keresni, mint korábban. Eközben azonban a foglalkoztatás a közmunkaprogramoknak is köszönhetően szép csendben hároméves csúcsára szökött és időarányosan nem áll túl messze a célként kitűzött ambiciózus egymillió új munkahely időarányos részétől. (Itt újfent meg kell jegyezni, hogy egyesek már 990 ezer új munkahelyet is a matolcsyzmus bukásaként képesek beállítani, én azonban úgy gondolom, hogy már 500ezer új munkahely is óriási eredmény mg a közmunkásokkal együtt is.)

 

Összefoglalva: Magyarország termel külföldre, visszafogja belföldi fogyasztását, tehát megtakarít és törleszti adósságait, eközben az államháztartás hiánya is alacsony. A Bajnai Gordon alatt megindult kedvező folyamatok a kormányváltással nem törtek meg, hanem még fel is erősödött. Az Orbán- kormány még néhányat húzott a nadrágszíjon, miközben az adókat is emelte.

 

Apropó adózás! Persze sokaknak a tyúkszemére lépett a kormány az új adókkal, amelyekre a média is folyamatosan a kapkodó, koncepciótlan és más negatív jelzőket aggatja. Azonban ha kicsit gondolkodunk, és mindent összevetünk kirajzolódhat egy meglepően pozitív összkép is, csak ezt mindenki agyonhallgatja. Egy mondatban úgy tudnám ezt összefoglalni, hogy a kormány a fogyasztást bünteti, a jövedelemtermelő képességet viszont jutalmazza. Úgy is mondhatjuk, hogy az adórendszeren keresztül a kormány tudatosan próbálja visszaszorítani a fogyasztást, inkább a megtakarításokra és a hitelek törlesztésére buzdítva az embereket. Aki mégis mondhatni felelőtlenül fogyasztani akar, az meg adózza le! Emelkedik az áfa, ezen felül specifikusan a dohány, üzemanyag, alkohol jövedéki adója. Nő a játékadó, és bevezetik a chipadót. Csupa olyan dolog kapott tehát különadót, aminek fogyasztását simán el lehet kerülni, józan élethez nem szükségesek. Az üzenet: „Járjál busszal és élj egészségesen, takarékosan!”

 

Emellett mint már említettem a jövedelmek adója összességében csökken. Üzenet: „Többet kapsz, de ne költsd el!” Persze a gyermektelen alacsony jövedelműek jövedelemadója emelkedni fog, ily módon is visszafogva a fogyasztásukat. Ez az a réteg ugyanis, aki egy esetleges pluszpénz jó részét elfogyasztotta volna, ha kap. De nem kap. Még akkor sem, ha a kormány kommunikációja közben az, hogy mindenki jól jár.

 

Tehát ami ma Magyarországon zajlik: EXPORTÁLUNK, CSÖKKENTJÜK A FOGYASZTÁST, MEGTAKARÍT AKI CSAK TUD, TÖRLESZTJÜK A HITELEKET, ALACSONYAN TARTJUK AZ ÁLLAMHÁZTARTÁSI HIÁNYT.

 

Ez az igazi matolcsyzmus! Nem pedig amit a kritikusok, vagy akár maga a kormány állít. A gazdaság a fogyasztás stagnálása-visszaesése miatt már évek óta nem növekszik, azonban a háttérben zajlanak a fenti nagybetűs folyamatok, ezek pedig előbb-utóbb meg kell, hogy teremtsék a növekedés és a lazítás feltételeit.

 

Mindemellé társul egy nagyon erős politikai stabilitás. Miközben Görögországot és Olaszországot a gazdasági mellett politikai válság is megrázta, addig nálunk ez szóba sem jöhet. Sőt! A kormány alkotmányozó többséggel rendelkezik, így miközben a ’válságországokban’ kisebbségi kormányok evickélnek az erős ellenzék és az utcai tüntetések, sztrájkok, zavargások viharában, addig nálunk zajlik az ország átszervezése takarékosabb egészségügyi-, oktatási- és önkormányzati rendszer formájában. Alkotmányos garanciák léptek életbe az államadósság növekedésének megakadályozására ás a szigorú költségvetések előmozdítására.

 

Míg máshol kormány elleni bizalmi szavazások sűrűjében bukdácsol egy-egy kiadáscsökkentő intézkedés, addig Magyarországon senkinek nem lehet kétsége afelől, hogy ha kell, a kormány azonnal újabb megszorító intézkedéseket képes bevezetni.

 

És persze itt van még az IMF kérdése. Valójában én sem értem, hogy miért nem kérjük az elővigyázatossági hitelkeretet. Erre jobb érvet én sem tudok, mint hogy ez a kormány arcvesztésével járna. Esetleg még annyi, hogy ha tényleg megcsináljuk IMF nélkül, akkor aztán hirtelen tényleg bezzegországgá válhatunk.

 

Én tehát összességében optimista vagyok. Persze van az a vihar, ami az elsüllyeszthetetlen hajót is képes bajba sodorni, mi pedig messze nem vagyunk elsüllyeszthetetlenek, de azért azt sem lehet mondani, hogy magunk alatt fúrjuk a hajót és minden rossz ebben az országban.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr793366980

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jövőre tovább nőnek a bérek 2011.11.12. 18:28:17

A közszférában azok, akik úgy jártak jobban, hogy nem jártak jobban, azokat az állam kompenzálta, akik pedig a magánszférában dolgoztak, azokat a cégeknek kellett kompenzálniuk, mert különben lecsapott rájuk a spanyol inkvizíció, bérkommandó formájában...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Joooe 2011.11.28. 16:27:39

@NYJetsTD: "miért várod el, hogy ezt a kormányzati propaganda szöveget bárki komolyan vegye?"
Trollkodni mindig olyan könnyű és menő dolog, érvelni és reagálni valóban megterhelő, nem várom el. Amit fikázol épp az az általad példaként hozott cikkben szerepelt.

Nem tudom a kormány mit kommunikál épp, általában nem a kommunikációt hanem az intézkedéseket figyelem. Ha a kommunikáció levenne a lábamról akkor ős-gyurcsányista lennék ;)
Szerintem az nem igazán lehet vitatéma, hogy a költségvetés és a gazdaság sarokszámai rendben vannak, az országgal szembeni bizalmatlanság a probléma, és az már lehetne vitatéma, hogy ezért a kormány mennyire felelős. Abban biztos lehetsz, hogy a nemzetközi pénzügyi körök nem azért aggódnak hogy jó irányba kormányozzák-e az országot, bizonyos értelemben kitüntető a bizalmatlanságuk :) Az igazi probléma az, hogy ennyire ki vagyunk szolgáltatva bizonyos körök jóindulatának, ezért meg megintcsak nem az elmúlt 1,5 év a hibás...
Ez a véleményem, függetlenül attól hogy bármelyik politikus mit dumál.

A csusztatástár nagyon silány oldal, ha megengeded nem fárasztom magam azzal hogy elolvassam mit hazudtak össze olcsó népszerűséget hajszolva...

NYJetsTD 2011.11.28. 16:41:19

@Joooe: a cikk tartalma intő jel, írója lenne példa számodra...
A troll duma unalmas. Hiába hoznám fel neked az egykulcsos adó miatti kiesést, a KT tönkreverését stb.stb.Meggyőzhetnénk egymást? ; )de most komolyan?
Érdekes, én pont a gyurcsány kormány kommunikációját tartottam kegyetlenül gyengének és a fityeszét mindig is erősnek... Basszus, ez nem igaz hogy egy közös meglátásunk sincs... öööö legalább a húslevest szereted?

"Az igazi probléma az, hogy ennyire ki vagyunk szolgáltatva bizonyos körök jóindulatának"
Is. De ne becsüljük le politikusaink hatalmát. Amíg a karhatalom, az erő a döntési lehetőség az ő kezükben van, szinte bármit megtehetnek és annak ellenkezőjét is. lásd manyup.

Joooe 2011.11.28. 17:08:13

@NYJetsTD: húsleves rendben van :)
Még egy gyors elmélkedés a végére, mert kezdjük túlbeszélni a témát :)

Gyurcsány szerintem zseniális szónoklatokat mondott, tőleg még a lovon fordítva ülve is lelkesítő volt az "előre!", de gyakorlatilag mást se csinált csak jól kommunikált. Megyóék által megalapozott elkúrást passzívan továbbengedte, kicsit rontott is a helyzeten, szépen lassan "magától" esett szét az ország működése... végül bajnaiék legalább behúzták a kéziféket... ugyan a meglévő strukturális problémákkal nem sokat foglalkoz(hat)tak, csak végrehajtottak pár technikai dolgot abból amit az IMF diktált, de ez is valami volt már. Most már el kéne indulni valamerre, de mi egymás tyúkszemét tapossuk. :)
Igen, vitathatók bizonyos intézkedések, de nem ezeknek van a legnagyobb jelentősége, a témához meg csak lazán kapcsolódnak.

Amúgy ha már a kormány hibáiról beszélünk a gazdasággal szembeni bizalmatlanság kapcsán, akkor a széll kálmán terv lassú végrehajtását pl. jogos a szemükre vetni.

A kormány láthatóan attól szenved, hogy ők gazdasági növekedésre alapozták terveiket, ilyen fékező nemzetközi környezetben, azonban azok nem tudnak működni... Ezért kell újabb és újabb korrekciókat bedobniuk. A jövő év komoly mérce lesz, hogy képesek lesznek-e a nemzetközileg jósoltnál komolyabb gazdasági növekedést gerjeszteni. Ha igen, akkor gazdasági az ország, és politkailag a fidesz is kinn van a szarból. Ha nem, akkor az már szinte garantált fidesz bukta, és akármi is jön helyette, nem látok rá esélyt hogy bármi módon kikerülhetne az ország a szarból... szóval izguljunk :)

anonymand 2011.11.28. 17:21:36

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Szerintem az nem igazán lehet vitatéma, hogy a költségvetés és a gazdaság sarokszámai rendben vannak,"... - állítod Te, mosolygok én. Még a 11 jobboldali közgazdász is erős kritikával illeti, illetve tarthatatlannak tartja a jövő évi költségvetést.
1,5%-os növekedés?
268 Forintos árfolyam?
stb.

..."az országgal szembeni bizalmatlanság a probléma, és az már lehetne vitatéma, hogy ezért a kormány mennyire felelős." - már elnézést kérek! Ennek a kormánynak a bizalma veszett, és folyamatosan veszőben, ezt mán csakugyan nem írhatod a zemútnyócév számlájához.
Vagy igen?

Tisztelettel:
anonymand

NYJetsTD 2011.11.28. 17:50:07

@Joooe: a jövőről:

Sajna én nem látom a halvány gyertyafényét sem a gazdasági növekedés, államadósság csökkentés, forint stabilitás hármasnak.
Pár dolog: 1. államadósság jó része devizában, ha 300 forint fölött marad az euró, nem lesz csökkenés. Valószínűleg marad.
2. Forint stabilitás katasztrofális, amint elkaszálnak minket egy-két pontban(telekom adók, manyup, multiadó, bankadó, végtörlesztés) borul az egész. lásd 1-es pont.
3. Gazdasági növekedés. Kedvezőtlen adózás, magas járulékok, versenyképtelen ipar, kiszámíthatatlanság, európai bizonytalanság...
sajnos a tankban nincs benzin.

Megálltunk. Engem személy szerint felháborít az a dilettantizmus, amit az elmúlt másfél évben műveltek. A gazdaság nem hit kérdése. Na és mi lesz a megannyi új lyukkal a költségvetésben?
A segély helyett közmunka elvileg még elfogadható, de plusz évi 200 milliárd lesz a kiadási oldalon. (már persze ha tényleg megvalósul a kormányzat által javasolt mértékben.
Mi lesz a 267 forinton számolt költségvetéssel, ha állítólag minden 20 ft euró emelkedés 100 milliárdos rést üt? A vésztartalék totál elmebetegség, mire elkülönítenék, már el is fogják költeni.
Mi lesz a 8% körüli rövid lekötésű állampapírok kifizetésével?
Én azt hittem az olyan emberek mint te is, azért szavaztak a fideszre, mert az igazat akarták hallani, a valós tényeket. Én nem hallom ezeket. Mindenki tudja ha petike vagy gyurika megjelenik a képernyőn, akkor egy újabb hazugság vagy csúsztatás jön. Miért jó ez nektek? Vagy ti ezt tényleg nem látjátok?

NYJetsTD 2011.11.28. 17:58:10

@anonymand:

Tisztelt anonymand:

Már eleve kiakasztó, ha egy nemzetgazdasági miniszter és egy miniszterelnök egy ilyen baráti összejövetelen tájékozódik. Basszus, mire fizetnek a zemberek milliárdokat minisztériumoknak? Nincs ott több száz szakértő, közgazdász?
Ráadásul csak a nekik kedves haverokat hívják meg, mit várnak tőlük a szokásos pucsításon kívül? Persze kérdésem költői.
Az meg már inkább Monthy Python mikor az országunk elleni bizonytalanságot támadásnak akarják beállítani...

De mint láthatod, a rohadt narancsra is van vevő, jól járnak a kofák...

Üdv
NYJets TD

Joooe 2011.11.29. 09:20:35

@anonymand: @NYJetsTD:
Beszéljünk akkor a kormány hibáiról, feltételezve, hogy engem a lelkesedésem vakít csak el. Fordított helyzetben el tudtam tárgyilagosan mondani még annak idején, hogy a szoci kormányok mely intézkedései károsak az országnak, és hogy nagyjából mik hiányoznak. A mostani kormányról is tudnék sok jót és néhány rosszat mondani, de szeretnék látni egy összeszedett kritikát.
Csak hogy a vita ne veszítse el komoly hangvételét, és ne menjen át elterelésbe, néhány más lapra tartozó dolgot kerüljünk... ne beszéljünk MOST:
- A szervezeti kérdésekről, alkotmánybíróságról, médiatörvényről, stb... gazdaságpolitikához abszolút nem kapcsolódó dolgokról
- Forint árfolyamról, illetve egyetlen számmá egyszerűsített gazdasági mutatóról (a gazdaság szerkezetéről érdemes beszélni!), mert ezek nagyobb részt külföldről generált és/vagy hosszú évtizedek által meghatározott dolgok.
- személyes érdeksérelmekről ("tűzoltó vagyok és nem mehetek 45 évesen nyugdíjba, ezért dögöljön meg a zorbán, hogy képzeli hogy engem 45 évesen nem fognak 60 éves, akár még keményebben dolgozó adófizetők eltartani...") hanem a hatásokat országos viszonylatban nézzük
Tehát beszéljünk a valós, gazdaságot érintő intézkedésekről. Mik a kormány hibái? Azért kérdem, mert a kormány legfőbb intézkedéseit olyannak látom amik hosszú távon meg kell hogy hozzák az eredményüket, mert józan ésszel így a helyes. És nem tetszik ha a kritika általános bégetéssé fajul (ez a fajta kritika gyurcsánnyal szemben is létezett és akkor sem tetszett, pedig őket aztán lehetett bőven tárgyilagosan is támadni).

Szóval ha valami nem tetszik, akkor olyan dolgot kritizáljunk ami magyarország hatáskörébe tartozik, mondjuk meg mi a baj vele, és azt is hogyan kellene másként, szerintem ezek az értelmes kritika követelményei.

anonymand 2011.11.29. 14:10:00

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Beszéljünk akkor a kormány hibáiról, feltételezve, hogy engem a lelkesedésem vakít csak el" - feltételezzük, hogy én nem feltételezek semmi, csak bejegyzéseidet olvasva alkottam, alkotok véleményt.

Nem kívánok teljes felsorolást adni, amiket felhánytorgatni méltóztatok, azoknál pedig igyekszem röviden indokolni, hogy miért.

Egykulcsos adó bevezetése.
Az ország és a gazdaság állapota nemhogy nem indokolta, de nem tette lehetővé az egykulcsos szja-t. Egy kalap pénzt hagyott egy viszonylag szűk rétegnél, a munkavállalók túlnyomó többségét rosszabb helyzetbe hozta, a nem importcikkeket vásárlók zömét további fogyasztáscsökkentésre kényszerítette.

Különadók (ágazati "válságadók").
A visszamenőleges adóztatás, a brutális mérték, az uniós szabályok semmibe vétele egyrészt rossz üzenet a "piac"-nak, másrészt kvázi "egyszeri", tehát nem a fenntarthatósággal jellemezhető partizánakció. Mint az utánpótlási vonalak felrobbantása a háborúban.

IMF kipaterolás.
Elég azt megnézni, hogyan alakultak azóta az államkötvények. Tudod, a kamatszázalékok.

MOL részvények visszavásárlása.
A Bajnai kormánya által az MNB széfjeiben hagyott csontvázakat, vagy nem kellett volna felhasználni, s inkább visszafizettük volna, vagy csak maradt volna "biztosításképp" ott, ahol volt. Talán a mai CDS felár nem lenne ennyire durva.

Magánnyugdíjak.
Nem véletlen nem írtam egy igét hozzá, nem szeretnélek a lelkedben háborút. Hogy többé-kevésbé nyomtalan eltűnt majd háromezer-milliárd Forint, részben folyó kiadások fedezeteként (minden előzetes ígérgetés ellenére), részben az államadósság hiányának csökkentésére (mondom, nyomtalan; www.akk.hu/object.c693e119-153c-49bc-bc3d-71f805d83db1.ivy).

Kettős beszéd.
Itt csak és kizárólag azokra a megnyilatkozásokra célzok, amelyek ugyan nem "intézkedések", viszont a megítélésünket a "piac" előtt dehonesztálták, devalválták (nemzeti valutánkkal egyetemben). Igen, külső tényezőkről beszélek, akik figyelnek, értékelnek, majd vagy befektetnek, vagy sem.
Mostanság ugye inkább a második állítás az igaz. Nem a minősítő intézetekre gondolok, hiszen a "piac" előbb árazott. Hidd el érzékenyebb, mint a "leminősített" minősítők.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: csak az érdekesség kedvéért:
www.kormany.hu./hu/nemzetgazdasagi-miniszterium/adossagnyomas-mero
Írtam egy levelet neki, amiben megkérdeztem, hogy milyen időszakonként frissítenek, hiszen más forrásokból más eredményt kapok.
Egy hete megjött a kimerítő válasz:
"Tisztelt Érdeklődő!

A Nemzetgazdasági Minisztériumnak küldött elektronikus levele megérkezett.
Szíves türelmét kérjük, amíg munkatársaink válaszolnak a megkeresésére.

Üdvözlettel:

NGM ÜGYFÉLSZOLGÁLAT
1051 Budapest, Honvéd utca 13-15.
telefon: 06-1-374-2560, 06-1-374-2559
http://www.kormany.hu"

Joooe 2011.11.29. 14:42:52

@anonymand:
"Egykulcsos adó bevezetése."
Nagyon nagy vitatéma önmagában. Elfogadom, hogy vitatható, de hogy egyértelműen rossz lenne az ellen számos érv hozható... 16%-os adót fizetni a legkisebb keresetűnek sem sok, hiszen ebben az esetben a kevés 16%-áról beszélünk. Inkább az az iszonyú nagy probléma, hogy eddig annyira nem fizettek adót a tárasalom széles rétegei, hogy ez soknak tűnik. A korábban alkalmazott többszörösen progresszív adóztatással az a probléma, hogy a bérrendszert eltorzítja végül nem élnek jobban a kiskeretűek, hanem papíron is keveset keresnek mert az állam úgyis kompenzálja őket. A béralku, bérelvárás alapja az ember fejében elsősorban a nettó bér. Rövid távon valóban nehézséget okoz, hogy egy eltorzult bérrendszerre visszaeresztjük az arányos adózást, de hosszabb távon a piac ezt kiegyenlíti. (Ezt próbálja egyébként a kormány sürgetni a béremelések erőltetésével)
A nagyobb keresetűek meg - bármennyire is tisztességesek lennének egyébként - a 2009 előtti 80% körüli elvonásra már azt mondják, hogy nem adót csalni bűn, hanem befizetni balek dolog. Nem utolsó sorban, a vállalkozni képes felső-középréteg kiszipolyozása oda vezetett, hogy nem vállalkozott, nem dolgoztat (vagy csak feketén), nem fejlődik, hanem maga letagadja a jövedelmét, a kevés hazai gazdasági teljesítmény jelentős részét meg rabszolgamunkát végeztető (politikailag korrekten: alacsony hozzáadott értékű) külföldi cégek adják. Ez egy felszámolandó helyzet, az egykulcsos adó lépés a jobb a irányba, lehet hogy nem tökéletes, és biztos, hogy nem rövidtávon fog megtérülni. De sokkal jobb mint a korábbi, a sikerességet büntető rendszer. A jobboldali filozófia, hogy azt támogassuk, aki saját érdemeivel rászolgált, a bal oldali filozófia, hogy azt támogassuk aki rászorul. Az utóbbinak is van létjogosultsága, de sosem lehet elsődleges, ellenkező esetben láttuk mi történik: látta a pógár, hogy az államnak az a kedvesebb, aki "rászoruló", tudunk mi alkalmazkodni, így lettünk 10 millió rászoruló országa...

Kicsit hosszú lett, most ennyire volt időm, folytatom majd a többi ponttal este vagy holnap.
Addig is szép napot mindenkinek :) (Hogy én is modoroskodjak kicsit :))

Joooe 2011.11.29. 14:48:05

@Joooe: még annyit tennék hozzá, hogy én is inkább egy enyhébben progresszív rendszer fenntartását támogattam volna, azért ha sokat kell adóznom valamilyen szinten örüljek, hogy van miből :)
DE nem hinném, hogy a gazdaság vagy a költségvetés bajaiért az egykulcsos adó lenne a felelős. (Csak a manyupok felszámolásából nyert évi 500 miliárdos folyó fizetési mérleg javulás ellensúlyozza ezt)

Joooe 2011.11.29. 17:25:14

@anonymand:
"Különadók (ágazati "válságadók").
A visszamenőleges adóztatás, a brutális mérték, az uniós szabályok semmibe vétele egyrészt rossz üzenet a "piac"-nak, másrészt kvázi "egyszeri", tehát nem a fenntarthatósággal jellemezhető partizánakció. Mint az utánpótlási vonalak felrobbantása a háborúban."
A visszamenőlegesség (bár adóéven belüli, tehát nem olyan rettenetesen visszamenőleges) tényleg nem elegáns.
Kicsit azért furcsa a dolog, mert a progresszív adóztatást favorizálod a magánembereknél, a cégeknél kb. ennek felel meg a különadó. Aki jól jövedelmező szektorban tevékenykedik, nem feltétlen csak a saját érdemeinek, hanem a szektor adottságainak is köszönheti kiemelkedően magas jövedelmét, nincs elvi probléma ennek megadóztatásával. (Lásd pl. a bankadó milyen kapós lett...) A kormány - feltételezem - azért tekinti ezt ideiglenesnek, mert általánosságban nem támogatja a progresszív adóztatást, de szerintem borítékolhatjuk, hogy ha elhúzódik a válság, és a gazdasági növekedés nem termeli ki a helyettesítésüket, a különadók is maradnak. A különadókat nagyon is jó értelemben vett kreatív húzásnak tekintem a válság második hullámának enyhítésére.

"IMF kipaterolás.
Elég azt megnézni, hogyan alakultak azóta az államkötvények. Tudod, a kamatszázalékok."
Egész jól, az utóbbi fél-3/4 évtől eltekintve, pedig amit kifogásolsz jóval régebben volt. Normál esetben nem lenne szükség az IMF-re, most hogy a pénzpiacok (indokolatlan) nyomása alatt vagyunk viszont a befektetők megnyugtatására mégis jól jön IMF hitelkeret (nem nekünk védőháló ez, hanem nekik), piros pont a kormánynak hogy bevállalta az arcvesztést és tárgyalásokat kezd (nagy fekete pont ha ténylegesen hitelfelvételre szorulnánk). Alapvetően jól tették tehát hogy önállób gazdaságpolitikát kezdtünk, eleinte működni is látszott, de az aktuális válságocska kicsit belerondított ebbe. De ezt az új helyzetet is megfelelően kezelték.

"MOL részvények visszavásárlása."
Ez miért is baj? Egyértelmű hogy sokkal szívesebben költötte volna ezt a pénzt saját népszerűségét fényező módon a kormány, ha nem lett volna nemzetbiztonsági háttere az ügynek... Inkább azt vegyük elő, ki adott el fontos nemzetbiztonsági tényezőt annak érdekében hogy a költségvetést ideiglenesen kozemtikázza vele :)

"Magánnyugdíjak."
Az elképzelhető legpozitívabb lépés az utóbbi évtizedben, egy óriási pénzszórás leállítása. Az állam megszüntette a rendszer állami finanszírozását, csak saját kárára maradhatott valaki tag, így nem maradt szinte senki. A 3000 milliárd nem annyi, csak kicsit több mint 1000(állampírok lezárása ugyebár), ennek nagy része megvan (a tőzsdén nem is lehet olyan gyorsan pénzé tenni...), a kormány mozgásterét növeli. De nem is ez a lényeg, hanem az az 500 milliárd, amit évente spóroltak ezzel az adófizetőknek. (Részben ez volt az adócsökkentés és a hiánycsökkentés fedezete, nagyon helyesen)

"Kettős beszéd."
Politikusok dumájára figyelni komlytalan.

Huhh jó hosszú lett :) Még valami? :)

NYJetsTD 2011.11.29. 17:56:13

@Joooe: tök jó neked, te egy boldog, sikereit csak a külső nyomás miatt nem teljesítő, növekedő országban élsz. Mi pedig egy megszorításokkal teli, rosszkedvű, egyre több szegény emberrel "büszkélkedő" ország lakói vagyunk...

"Kettős beszéd."
"Politikusok dumájára figyelni komlytalan."

Véletlenül nem ebből élt meg (lásd pl. öszöd) és ennek segítségével nyert választásokat a fidesz? Ráadásul te is előszeretettel hivatkozol ovi beszédeire...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.29. 20:31:29

@NYJetsTD:

"Mi pedig egy megszorításokkal teli, rosszkedvű, egyre több szegény emberrel "büszkélkedő" ország lakói vagyunk..."

Képzeld, ha a különadók évi 300 milliárdját, meg a manyup meg nem szüntetéséből eredő évi 360 milliárdot is meg kellett volna szorítani a lakosságon. Mondjuk az előbbit 2013-tól úgyis meg kell. Ez volt az a tétel, amit ki akart növekedni a kormány, csak nem nagyon jön össze. :(

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.29. 20:34:59

@anonymand:

Egykulcsos adó
Különadók
IMF kipaterolása
MOL részvény visszavásárlás
Magánnyugdíjak
Kettős beszéd

Szép felsorolás, de én is úgy gondolom, hogy ezeknek az intézkedéseknek a kétségtelen hátrányuk mellett nyilvánvaló előnyük is volt.

NYJetsTD 2011.11.29. 21:52:53

@bogancs: Képzeld, ha értenének a gazdaság működéséhez, ha tudnák, hogy az összes különadót el fogják kaszálni Brüsszelben, ha tudnák, hogy jövőre szinte nulla hitelt adnak majd a bankok, ha tudnák, hogy 500 milliárdos lyukat nem ütünk a költségvetésben... jövőre pedig eladják a jövőnket is. Amit a megyéktől most összeszednek, annak jó részét kénytelenek lesznek értékesíteni, mert nem lesz manyup, nem lesz növekedés. Sajnos mire ti felébredtek, már csak egy kifosztott, leamortizált ország lesz körülöttetek.

Más: Remélem majd arról is írsz, hogy a december elsejei kilakoltatási moratórium miatt, a végrehajtók túlóráznak, minél több embert tudjanak kirakni lakásából. Amivel a legnagyobb baj, hogy imádott vezéretek szó szerint ezt mondta: Senki nem kerülhet az utcára...

anonymand 2011.11.30. 06:45:14

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

Kedves doktor úr! Rendkívül örülök, hogy felsorolásomból mindaz, amit káros hatásúnak tartok, számodra kedvezőnek és jónak tűnik. Felsorolásomat bogancs is értékelte: ...."kétségtelen hátrányuk mellett nyilvánvaló előnyük is volt."
Az ő megközelítése némileg realisztikusabb a Tiednél. Nem árt persze a mértékeken elmélázni, az előnyöket a hátrányokkal összevetni. A magam részéről (és valószínűleg más kritikusok is) pont a hátrányok mértéke miatt látom úgy, hogy nem megfelelő a gyorsnaszád iránya.

"A visszamenőlegesség (bár adóéven belüli, tehát nem olyan rettenetesen visszamenőleges) tényleg nem elegáns." - igazán finom fogalmazás, de nem gondoltad végig, hogy a gazdasági életben milyen jelentőséggel bír a "nem olyan rettenetesen visszamenőleges".
Elbizonytalanító.
Katasztrofális.

"Alapvetően jól tették tehát hogy önállób gazdaságpolitikát kezdtünk, eleinte működni is látszott, de az aktuális válságocska kicsit belerondított ebbe. De ezt az új helyzetet is megfelelően kezelték." - nem az önállósággal van a baj, hanem az, hogy a világ realitásától elszakadva, a körülményekhez nem alkalmazkodva, nemhogy "kezelték" a helyzetet, de helyzetet teremtettek. A helyzet pedig az, hogy felégettek egy hidat, amit most vagy sikerül helyreállítani, vagy kúszhatunk a mocsárban.

"A különadókat nagyon is jó értelemben vett kreatív húzásnak tekintem a válság második hullámának enyhítésére." - oszt majd kreatívan fizeti az összes adófizető a büntetéseket, oszt majd kreatívan nem lesz hitel, oszt jónapot.

""MOL részvények visszavásárlása."
Ez miért is baj? Egyértelmű hogy sokkal szívesebben költötte volna ezt a pénzt saját népszerűségét fényező módon a kormány, ha nem lett volna nemzetbiztonsági háttere az ügynek" - energiafüggőségünkre, a biztonságra szemernyi hatása nincs, semmivel több szavunk nem lett tőle, s a dolgok jelenlegi állása mellett vagyonvesztéssel járt.

"Az elképzelhető legpozitívabb lépés az utóbbi évtizedben, egy óriási pénzszórás leállítása." - már megbocsáss! Aki a megtakarítást pénzszórásnak tekinti.... Aki a megtakarított nyugdíjpénzek elköltését folyó kifizetésekre nem tekinti balgaságnak....

"Politikusok dumájára figyelni komlytalan." - ezt magyarázd a börzén, biztosan qrva nagy sikered lesz.
Ezzel a tudással tőzsdézned kéne.

Tisztelt doktor úr!
Megállapodtam bogánccsal, hogy a vitát felfüggesztve, tavasszal visszatérünk értékelni. Szeretném, ha Veled is sikerülne megállapodni, hogy pl. márciusban, az első negyedév vége fele, amikor a gazdasági adatok már jól láthatóan kirajzolódnak, ismét felvennénk a (majdnem csatabárdot írtam) kesztyűket, oszt folytatnánk.
A dolgok jelenlegi állása mellett semmi esélyt nem látok arra, hogy bármelyikünk is meggyőzhetné a másikat.

Tisztelettel:
anonymand

Joooe 2011.11.30. 08:32:00

@bogancs: a manyup 360 milliárdos járulékhiányához hozzávenném még a 150 milliárd kamatköltséget, ami(nek nagy része) ugye a manyupban álló pénz értéken tartására fordítódott. Így évi 500 milliárd felett van az amivel borította az egyenleget.... hát ha még nőtt volna a tagok száma...

anonymand 2011.11.30. 08:39:17

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

A vitát nem folytatni kívánom (március végéig függő), csak elfelejtettem egy kis adalékot a csörténkhez.

Mindent állíthatsz, csak azt nem, hogy a Századvég baloldali kötődésű, szocik által befolyásolt, a baloldal mellett elkötelezett.
www.netriport.hu/belfold/cikk/?id=832100

Érdemes mindezek figyelembevételével elolvasni:
privatbankar.hu/makro/heim-a-piac-abban-erdekelt-hogy-magyarorszagnak-jol-menjen-242503

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: gondolom, hogy tudod, miért is becéztelek doktornak?

Joooe 2011.11.30. 08:56:14

@anonymand: a doktoruras gúnyolódást mellőzhetnénk? ;)

"Az ő megközelítése némileg realisztikusabb a Tiednél."
Egyrészt az ellenérveket rádhagynám, én a pozitívumokat igyekeztem bemutatni, amik az én súlyozásom szerint bőven felülmúlják az ejnye-bejnye kategóriás negatívumokat, másrészt én is írtam olyanokat mint "én is inkább egy enyhébben progresszív rendszer fenntartását támogattam volna" meg "tényleg nem elegáns", tehát nem érzem olyan egyoldalúnak az érvelésem ahogy azt a te válaszodból sejteni lehetne.

Egyedül a manyup kérdésben tett kijelentésem ami elég egyoldalú ("az elképzelhető legpozitívabb lépés") de ezt fenntartom. Nagyon sok blogon(itt is), sokat vitatkoztam már a témában, nagyon alaposan kifejtettem és úgy érzem megvédtem az álláspontom. Nem akarom most újra kezdeni, csak nagyon rövid 1-2 mondatba fogalmazva ellenérveimet: szerintem itt egy jelenbeli óriási, biztos teherről van szó(tessék helyén kezelni ezt az 500 milliárdos - és növekvő - nagyságrendet, ne legyintsünk, hogy megtakarítás lesz belőle), egy nagyon távoli jövőbeli bizonytalan haszonért cserébe. Még ha egyértelműen jobb lenne a magán rendszer és a jól menő nyugati országokban sikeresen működne, nem csak másokra akarnák ráerőltetni, akkor is kérdéses lenne hogy megéri-e ezt az óriási költésget (ti. az ÁTÁLLÁSNAK van egy óriási költsége mert az átállás időszakában - a rendszerek természetéből adódóan - mindkét rendszer terheit egyszerre állják az adófizetők... fizetni kell a régi nyugdíjasok nyugdíját, mintha misem történt volna, de közben előre takarékoskodni a saját magánnyugdíjra is) viselni egy ilyen rossz állapotban lévő országnak.
Egészen leegyszerűsítve, amíg ment a régi manyup rendszer, megnéztem a bérpapíromat: 8% levonva manyupnak. Ha kell az államnak ez a pénz ne utalja át manyupnak, elfogadom. Ha nem kell az a pénz, ne vonja le tőlem, majd én eldöntöm mi legyen vele, köszi. De állami erőszakkal elvonni egy magánembertől azért hogy egy másik magáncéghez kerüljön, az elfogadhatatlan.

Egyetértek azzal hogy ne csépeljük el nagyon a vitát, várjuk meg mi lesz... De tavaszra még nem sokat várok, hosszabb idő míg ezek az intézkedések beérnek, és bizony "a világgazdaság bőkezűsége" (hogy egy klasszikust idézzek) is kell hozzá, ami márciusban még biztosan nem lesz adott. De a jövő év során mindenképp elvárnék valami pozitív elmozdulást, legalább annyit, hogy a gazdasági növekedés felette legyen a külső becsléseknek (Írd fel és vessd a szememre ha nem így lesz :))

anonymand 2011.12.01. 14:57:12

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

Olvasgasd Voltaire-t, a doktor úr onnan jött. A jövőben mellőzöm.

És ha még utána is van kedved olvasgatni, ajánlom becses figyelmedbe:
www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/vertes-a-lehetsegesnel-is-rosszabb-palyan-haladunk-363531

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: a vita ugye függőben, csak jó időtöltés gyanánt ajánlgatok olvasnivalóvalókat....

NYJetsTD 2011.12.21. 18:39:39

Így a második leminősítés küszöbén, különösen megkapó a blog naivitása...

Sírnom kéne, de nem tudok. Már csak röhögök ezen a sok buta fidesz fan hülyén. Bogancs te pedig csak nyomd a nyomorult baromságaidat. Ékes példája vagy a mai magyar valóságnak...

NYJetsTD 2011.12.21. 18:39:39

Így a második leminősítés küszöbén, különösen megkapó a blog naivitása...

Sírnom kéne, de nem tudok. Már csak röhögök ezen a sok buta fidesz fan hülyén. Bogancs te pedig csak nyomd a nyomorult baromságaidat. Ékes példája vagy a mai magyar valóságnak...

anonymand 2011.12.21. 18:57:43

@NYJetsTD:

Tisztelt NYJetsTD!

..."a blog naivitása..." - naivitás?
Nem fogalmazol Te túlontúl finoman?

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.21. 20:45:16

@NYJetsTD:

"Ékes példája vagy a mai magyar valóságnak..."

Tegyük hozzá, a hozzászólók is jó példák...

@anonymand:

Tisztelt anonymand!

Sok kérdés, melyekkel mintha sugallni szeretnél valamit! Légy férfi! Egyenes és magyar! Mondd el a véleményed a blogban kijelentő módban!

Üdv:bogancs

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.21. 20:45:59

@NYJetsTD:

"Ékes példája vagy a mai magyar valóságnak..."

Tegyük hozzá, a hozzászólók is jó példák...

@anonymand:

Tisztelt anonymand!

Sok kérdés, melyekkel mintha sugallni szeretnél valamit! Légy férfi! Egyenes és magyar! Mondd el a véleményed a blogban kijelentő módban!

Üdv:bogancs

anonymand 2011.12.22. 05:21:43

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"Szerintem az nem igazán lehet vitatéma, hogy a költségvetés és a gazdaság sarokszámai rendben vannak, az országgal szembeni bizalmatlanság a probléma, és az már lehetne vitatéma, hogy ezért a kormány mennyire felelős."
Joooe 2011.11.28. 16:27:39

"Egyenes és magyar! Mondd el a véleményed a blogban kijelentő módban!" - véleményemet eddig sem titkoltam, ha nem voltam elég érthető, akkor sajnálom, biztos bennem van a hiba.
Nem véletlenül kezdtem jelen bejegyzésemet tisztelt olvtársunk idézésével. Közös platformon vagytok (szerintem), és az idézett sorok megvilágítják, hogy milyen (téves) logika alapján igyekeztek bizonyítani, ami Ti igaznak véltek.

Nos, csapjunk bele, im medias res!
"Szerintem az nem igazán lehet vitatéma, hogy a költségvetés és a gazdaság sarokszámai rendben vannak,".... - nem igazán lehet vitatéma az, amin a parlamenti pártok, a közgazdászok hetek óta vitatkoznak? Nehogy má axiómának tekintsük azoknak a sarokszámoknak a megfelelő voltát, amelyet elfogadás előtt számtalanszor módosítottak! Az elfogadott költségvetésbe a sok jó közül végül is egy sem került be, jött egy sokadikabb. Amit, megjegyzem törvényellenesen fogadtak el. Most ezt tartjátok jónak. Épeszű elemzőkkel, minősítőkkel, a közgazdászok tömegével szemben. És ezt tekintitek kiinduló pontnak: ..."nem igazán lehet vitatéma"...

..."az országgal szembeni bizalmatlanság a probléma,"... - nos, ezzel egyet tudok érteni.
(lehet, hogy érdemes félmondatokat kiragadni?)
A folytatás azonban katasztrofális. ..."és az már lehetne vitatéma, hogy ezért a kormány mennyire felelős." - az lehetne vitatéma, hogy több, mint másfél év regnálás után kinek köszönhető a bizalomvesztés? A folyamatos. Az ismét leminősítést sejtető. Már csak az hiányzik, hogy valamelyiktek ide írja: Gyurcsányahibás, a zemútnyócév, az idegen érzületű szociálliberálbolsevik aknamunka.
Nem uraim, nem! Ezt a bizalomvesztést ki kellet érdemelni, és Bonsai Duce jobbkezével, Maximus Balfussal mindent megtett azért, hogy ki is érdemelje.

Ezt írta kollegánk:
"Így a második leminősítés küszöbén, különösen megkapó a blog naivitása..."
Még mindig visszafogott stílusban is nagyon más, keményebb jelzőt használtam volna, de leginkább egészen másképpen fogalmazódott volna meg a véleményem. Arról pedig, hogy a korcsmában miket hallani (egyre inkább eluralkodó stílus már a Parlamentben is, tehát nyugodtan élhettem volna vele), szó se essen.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: jókívánságodat köszönöm, de ahogy a feleségem mondta: kinőttünk már abból....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.22. 19:32:57

@anonymand:

"nem igazán lehet vitatéma az, amin a parlamenti pártok, a közgazdászok hetek óta vitatkoznak? Nehogy má axiómának tekintsük azoknak a sarokszámoknak a megfelelő voltát, amelyet elfogadás előtt számtalanszor módosítottak!"

És még valószínűleg fog is változni. Mint bizonyára te is tudod, a költségvetés bevételei nagyban függnek a bruttó hazai össztermék növekedési ütemétől. Így ha a növekedési kilátások változnak, bizony hozzá kell nyúlni a költségvetéshez. A 2000-es években nem volt probléma, ha néhány %-kal elcsúszott a költségvetési hiány a tervezettől (mint például Draskovics Tibor, László Csaba vagy Veres János idején), hiszen a pénzpiaci pénzbőség és a nemzetközi kockázatvállalási hajlandóság szemet hunyt felette.

Tavaly viszont Matolcsyt már kis híján keresztre feszítették, mert az önkormányzatok decemberi hiánya miat 0,4%-kal túllépte az államháztartás a tervezett hiányt. Válság alatt sajnos ez van. Ilyen körülmények között én nem tartom hátránynak, ha a kormány nem rest utólag belenyúlni a költségvetésbe, ha az éppen aktuális legjobb tudásunk szerint ez szükségessé válik, és ragaszkodik a tervezett hiány mindenáron való teljesítéséhez.

A közgazdászok közötti vita is olyan természetű volt, ha visszaemlékszel, hogy elég lesz-e a tervezett megszorítások mértéke, vagy pótlólagos intézkedésekre is szükség lesz.

"Az elfogadott költségvetésbe a sok jó közül végül is egy sem került be"

Azzal a közgazdászok nagy többsége egyetért, hogy a Széll Kálmán csomagban és a konvergenciaprogramban szereplő, a költségvetésbe beépített strukturális átalakítások (pl: önkormányzat, rokkantellátás) jó irányba mutatnak.

Állításod tehát nem teljesen állja meg a helyét. Abban természetesen igazad van, hogy az "unortodox"-nak nevezett intézkedéseket a közgazdászok többsége (a mainstream közgazdaságtudomány alapján, amelyet Matolcsy nem vall, és sohasem vallott) kritizálja és károsnak tartja.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.22. 19:37:20

@anonymand:

"..."az országgal szembeni bizalmatlanság a probléma,"... - nos, ezzel egyet tudok érteni.
(lehet, hogy érdemes félmondatokat kiragadni?)"

Nem érdemes kiragadni. A bizalom ugyanis nem csak az országot irányító személyeknek, hanem gazdasági mutatóknak is szól. Lásd: A Coca-Cola Észak Koreában is jelen van. Avagy az olajban gazdag, ámde politikailag-társadalmilag nálunk ezerszer instabilabb országokba is áramlik a külföldi tőke az olajipari beruházásokba.

A bizalom mellett többek között fontos az ország jövőbeli kilátása, valamint az is, hogy a külföldi tőke úgy látja-e, hogy hasznot tud húzni egy itteni beruházásból.

Mondjuk hülye a világ, mert másoknak meg pont ez utóbbi nem tetszik, és kizsákmányolásnak tartják...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.22. 19:40:27

@anonymand:

"Még mindig visszafogott stílusban is nagyon más, keményebb jelzőt használtam volna, de leginkább egészen másképpen fogalmazódott volna meg a véleményem"

No látod, minősítgetések helyett mennyivel tartalmasabb és előremutatóbb, ha érveket ütköztetünk.

De hát nekem kell erre téged okítsalak hajlott korodra?

NYJetsTD 2011.12.22. 19:51:01

@anonymand: Tudom, hogy a naivitás talán már-már kedves jelző, de még is csak egy hölggyel van dolgom. Először megpróbáltam érvelni is bejegyzéseire, de hamar rájöttem, hívő. Hisz a fideszben, hisz abban hogy az jó kormányzás, ha mindenkinek mást mondunk, ha két marokkal nyúljuk tovább a lóvét közös kasszánkból, ha mindenkivel szemben megyünk... legfeljebb ha már semmi sem jön be, akkor írunk egy pár bejegyzést, azzal, hogy milyen szuperül meg lehet élni minimálbérből...

Őszintém megmondom, az utóbbi időben már nem tudok túl kedves lenni semmilyen kormánypárti fannal, olyan tapsot nyomnak a demokrácia pusztítása éltetésére, amit szívesebben tennék az arcuk irányába...

anonymand 2011.12.22. 20:12:18

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"És még valószínűleg fog is változni." - nem önmagában azzal van baj, hogy egy költségvetést a körülmények változásait követve ki kell igazítani. Te is nagyon jól tudod, hogy miről írtam: az első tervezet benyújtásakor velem együtt ezren ugattak, hogy az árfolyam nem ok, a közgazdászok sikítottak, hogy tarthatatlan. A parlamenti vitára benyújtott tervezetet 3 különböző számsorral (ennyire gyorsan azért a világgazdaság sem változik) próbálták vitára bocsájtani, s végén egy minden korábbitól eltérőt fogadtak el (bár újra kell tervezni, meglásd).

"Nem érdemes kiragadni." - érdemes, mert az igazat mondott. A hivatkozott egyedi példák sem téged igazolnak, csak azt, hogy lehet egy ország minősítése rossz, és vele együtt a kockázat nagy, vannak akiket mindez a várható haszon miatt nem érdekel. Ők mernek kockáztatni. Mi azonban az ország megítéléséről elmélkedtünk, és jelenlegi helyzetért nem lehet mindenki mást hibáztatni, a kormányzati munkát pedig feledni. A Jelenlegi megítélésért a jelenlegi kormány a felelős.
Ennyi.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2011.12.22. 20:20:08

@NYJetsTD:

Tisztelt NYJetsTD!

..."de hamar rájöttem, hívő. Hisz a fideszben,"... - semmi baj nincs ezzel.
Másképp látják a világot, másképp ítélik meg a helyzeteket (olykor nem csak mihozzánk képest más módon, hanem három-négy évvel ezelőtti önmagukhoz képest is).
Engem az irritál inkább, hogy szemellenzős módon, gondolkodástól mentesen igyekeznek érvelni.
Az egykulcsos adórendszerrel kapcsolatban, ha jól emlékszem Jooooe tett valami olyasmi megjegyzést, hogy: de volt előnye is. Úgy büszkélkedve, mint az egyszeri polgár porig égett háza előtt, hogy sikerült viszont épségben kimentenie a tűzoltókészüléket.

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.22. 20:21:23

@NYJetsTD:

"Őszintém megmondom, az utóbbi időben már nem tudok túl kedves lenni semmilyen kormánypárti fannal"

Az antifanok sem jobbak egy fikarcnyit sem.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.22. 21:11:53

@anonymand:

"Másképp látják a világot"

Ez nem így van. A fideszes is csak ember..

"szemellenzős módon, gondolkodástól mentesen igyekeznek érvelni"

De hiszen te magad vagy a legjobb példa arra, hogy az érvek az egyik füleden be, a másikon ki. Ha alulmaradsz is egy vitában, másnap már megint ugyanazt fújod.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.22. 21:21:14

@anonymand:

"Te is nagyon jól tudod, hogy miről írtam: az első tervezet benyújtásakor velem együtt ezren ugattak, hogy az árfolyam nem ok, a közgazdászok sikítottak, hogy tarthatatlan."

A kormány sem zárkózott el a változtatástól, ha jól tudom. Megvárták a legutolsó német előrejelzéseket. Nem is értem, hogy mi ezzel a problémád. A költségvetés elfogadásának határideje dec 31. Addig lehet alakítgatni módosító indítványokkal.

Az persze más kérdés, hogy ami manapság zajlik a módosító indítványok körül, az kritikán aluli.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.22. 21:29:59

@anonymand:

"A Jelenlegi megítélésért a jelenlegi kormány a felelős."

Mondom, a megítélés nem csak az éppen kormányon lévők személyétől függ, hanem a makrogazdasági mutatóktól és a jövőbeli kilátásoktól is. Az is gond, hogy ezekben sem állunk túl jól.

Egyedül a kormányon lévők személyétől csak a kormány megítélése függ. Az ország megítélése komplexebb dolog.

Csak egy példa: Ugyanebben a kormányfelállásban egészen más lenne az ország megítélése, ha mondjuk az államadósság nem 80% lenne, hanem csak 50%. Az más kérdés, hogy akkor nyilván a kormány sem tette volna meg azokat az unortodox lépéseket, mint amiket megtett.

anonymand 2011.12.23. 06:41:52

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"De hiszen te magad vagy a legjobb példa arra, hogy az érvek az egyik füleden be, a másikon ki. Ha alulmaradsz is egy vitában, másnap már megint ugyanazt fújod." - bagoly veréb effektus.

"A kormány sem zárkózott el a változtatástól, ha jól tudom. Megvárták a legutolsó német előrejelzéseket. Nem is értem, hogy mi ezzel a problémád. A költségvetés elfogadásának határideje dec 31. Addig lehet alakítgatni módosító indítványokkal." - mint már megírtam (ugyanazt fújom) a költségvetés első tervezetének benyújtásakor tarthatatlannak tartották. Heteken át süket fülekre talált a kritika és csak hosszú idő után lett szó arról, hogy igazítani kell.
"2011. nov. 28. – NGM: Tartható a költségvetés"
Majd jött az az emlékezetes csúcs, minekutána végre kimondták, hogy átírják. Oszt ezt az átírtat nyújtották be 3 különböző verzióban, és fogadtak el egy negyedik ötletet, az államháztartási törvénnyel ellentétesen (a fő számokat november 30. után már nem lehetett volna módosítani). Hiába púderezed, hiába sminkeled, ez a dilettantizmus teteje. Arról már nem is beszélve, hogy az elmúlt hét világgazdasága nem indokolta ezt a turbulenciát.

"Mondom, a megítélés nem csak az éppen kormányon lévők személyétől függ, hanem a makrogazdasági mutatóktól és a jövőbeli kilátásoktól is. Az is gond, hogy ezekben sem állunk túl jól." - mondom én is, hogy kormány tevékenysége, a gazdaságpolitika milyensége az, ami befolyásolja a "jövőbeli kilátások" megítélését.
"Egyedül a kormányon lévők személyétől csak a kormány megítélése függ." - ha ez igaz (lenne), akkor Bonsai Duce hazudott, mikor az őt (és kormányát) ért személyes támadásra azt állította, hogy hazánkat támadták meg. Ha részben elfogadjuk is, a "piac" a kormány és tagjainak szavaiból, tetteiből, (visszamenőleges)törvénykezéséből, vagyonok lenyúlásából, a gazdaságpolitika alakításából az országot ítéli meg, vagyis minősíti.

"Ugyanebben a kormányfelállásban egészen más lenne az ország megítélése, ha mondjuk az államadósság nem 80% lenne, hanem csak 50%. Az más kérdés, hogy akkor nyilván a kormány sem tette volna meg azokat az unortodox lépéseket, mint amiket megtett." - én ennyi jóságot erről a kormányról nem feltételezek, de ez magánvélemény. Az államadósság mértékéről írott szavaid igazak, miért is tagadnám, csak azt ne feledd el, hogy miközben a magánnyugdíjak java részét elköltötte ez a bölcs és előrelátó kormány, az államadósság nem csökkent, hanem nőtt. Ajánlom az AKK Zrt. megfelelő oldalait.
www.akk.hu/ktgvetesadossag.ivy
Tehát itt fordul visszájára példád, a felelőtlen pénzszórás jócskán nyom a latban a minősítéskor.

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.23. 15:09:46

@anonymand:

Kedves anonymand!

"bagoly veréb effektus."

Egyezzünk meg "egyik kutya, másik eb"-ben. :)

"Hiába púderezed, hiába sminkeled, ez a dilettantizmus teteje. Arról már nem is beszélve, hogy az elmúlt hét világgazdasága nem indokolta ezt a turbulenciát."

Továbbra sem látok ebben óriási problémát. A kormány jó előre jelezte, hogy ha szükséges, akkor a zárószavazás előtt módosítja a költségvetést. Persze lehetett volna hetente igazodni az
újabb és újabb információkhoz, de akkor meg azt kritizálták volna sokan. Egyébként légy erős, ez még továbbra is csak egy terv. Ugyanúgy tarthatatlan és teljesíthetetlen, mint az előző. És nem azért, mert a kormány dilettáns lenne, hanem azért, mert egy évre előre lehetetlenség pontosan tervezni. Ha majd 2012 végén összehasonlítod soronként a bevételi és kiadási tételeket, akkor majd látni fogod, hogy köze nem lesz a tervnek a tényhez. Jó esetben a hiánycél teljesül, de egész más belső bontásban, mint ahogy a terv készült. És ez nem magyar sajátosság, hanem mindig és mindenhol így van.

"Bonsai Duce hazudott, mikor az őt (és kormányát) ért személyes támadásra azt állította, hogy hazánkat támadták meg"

Nevezhetjük hazugságnak is, én inkább erős túlzásnak, avagy populista kijelentésnek nevezném. Ez még, nem cáfolja azt az állítst, hogy egy ország megítélése a makrogazdasági mutatóitól, a kormányon lévők személyétől, gazdaságpolitikájától, és a jövőbeli kilátásoktól függ.

"a "piac" a kormány és tagjainak szavaiból, tetteiből, (visszamenőleges)törvénykezéséből, vagyonok lenyúlásából, a gazdaságpolitika alakításából az országot ítéli meg"

Véleményem szerint a szavak csak kevésbé, és időlegesen számítanak. A tettek a fontosak. A visszamenőleges törvénykezés sokat árt, ez igaz. Mégha mégoly helyeselhető szándék vezérelte is, mint az előző kormányok bőkezű végkielégítési gyakorlatának megadóztatása például.

A "vagyonok lenyúlásával" mint kifejezéssel nem tudok egyetérteni. Nyilván a magánnyugdíjpénztárak ügyére gondolsz. Ezt is már többször kitárgyaltuk itt a blogon, megpróbáltam érvelni, erre most újra visszahozod (ugyanazt fújod) a témát. Most csak röviden, ismétlésképpen: A módszer erősen vitatható volt, főként a mostani újbóli intézkedések fényében, ugyanakkor a pénz nem lenyúlásra került. Annak eddigi felhasználásáról pontos elszámolásnak kell készülnie. Mi ment államadósság csökkentésre, mi ment folyó kiadásokra, folyó nyugdíjakra, illetve mi van még meg belőle.

Én még olyan kritikát sem az ellenzéktől, sem külföldről nem hallottam, hogy ezt a pénzt "lenyúlták" volna. De ha te igen, akkor várom a linkeket.

"én ennyi jóságot erről a kormányról nem feltételezek"

Jól is teszed. A szubjektív feltételezések/érzések beépítése a véleményalkotásba erősen leronthatja annak realitását.

"csak azt ne feledd el, hogy miközben a magánnyugdíjak java részét elköltötte ez a bölcs és előrelátó kormány, az államadósság nem csökkent, hanem nőtt. Ajánlom az AKK Zrt. megfelelő oldalait."

Ha jobban belemélyedsz a dologba akkor láthatod, hogy arról van szó, hogy a forintalapú államadósság csökkent a manyup pénzek következtében, ám ennek hatását kioltotta, hogy a forint gyengülése miatt a devizában fennálló adósság bár devizában nem nőtt, forintban nézve felértékelődött. Ez azonban csak egy pillanatnyi állapot, és nem realizált veszteség. A forint árfolyamának visszaerősödésével azonban ez visszaállhat az eredeti szintjére, ami ismét láthatóvá teszi az adósságcsökkentést.

Tudom, te ebben nem bízol, én viszont azt mondom, hogy látunk mi még 2012-ben, vagy legkésőbb 2013-ban 270-es euróárfolyamot. Vagyis a most kimutatott magas deviza-árfolyamveszteség nagy részét nem fogjuk realizálni.

"Tehát itt fordul visszájára példád, a felelőtlen pénzszórás jócskán nyom a latban a minősítéskor."

Nézd már meg az 1998 és 2002 közötti, valamint a 2002 és 2010 közötti éves GDP arányos államháztartási hiányokat, valamint hasonlítsd össze a 2010 utáni időszakéval. Gyönyörűen mutatják, hogy mikor folyt felelőtlen pénzszórás. Ugyanez látszik egyébként az államadósság alakulásának grafikonján is.

Üdv:bogancs

anonymand 2011.12.23. 17:32:01

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

Úgy látom, hogy vagy Te lennél Pangloss doktor reinkarnációja, vagy a legjobb tanítványa.
Sebaj.
"Továbbra sem látok ebben óriási problémát." - Te a problémát nem látod, én meg azt, hogy ne beszélnél félre. Örülök, hogy nem látod a problémát. Mások látják, minősítenek. Könnyebben alszol el.

"Nevezhetjük hazugságnak is, én inkább erős túlzásnak, avagy populista kijelentésnek nevezném." - nem kellene inkább "férfi módjára" nevén nevezni a dolgokat? Mintha olvastam volna ilyen jellegű felszólítást valakitől....
"A visszamenőleges törvénykezés sokat árt, ez igaz." - Te aztán tudsz finoman fogalmazni. De legalább a tűzoltókészüléket sikerül épségben kimenteni a porig égett házból. Erre Te: ...sokat árt, ez igaz."
Díjazlak.
"Én még olyan kritikát sem az ellenzéktől, sem külföldről nem hallottam, hogy ezt a pénzt "lenyúlták" volna." - itt a lehetőség, kép és hang.
mszp.hu/video/magannyugdijpenztarak_lenyulasa_fideszmodra

"A forint árfolyamának visszaerősödésével azonban"... - ez a merjünk nagyot álmodni kategória, vagy Püthia neked megsúgta, vagy Te mindig megmondod, hogy mikor, mit, mivel kell számolni? Ez sem rossz megközelítés.
..."ami ismét láthatóvá teszi az adósságcsökkentést." - ez meg olyan mint a siker, Maximus Balfus szerint. Nem látható.
Nem nem van, nem látható!
Akinek ebből nem világos a siker....

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: csatabárd elásva, békepipa begyújtva,.
Kívánok Kellemes Karácsonyi Ünnepeket és Boldog Új Évet!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.23. 22:29:01

@anonymand:

Kedves anonymand!

Miután utolsó hozzászólásodban nem érveltél, csak a kifejezéseimre kerestél szinonímákat, illetve más, szerinted jobban passzoló jelzőket, az enyémeket vitatván, ezért úgy veszem, hogy felhozható érveid kifogytak.

Visszajutottunk oda, ahonnan indultunk, a "Mindegy, én akkor is így gondolom és kész" című dologhoz. Meghagyván ezzel a kiskaput, hogy egy következő posztnál néhány hét múlva kezdhessük az egészet elölről. :(

Boldog Karácsonyt! :)

Üdv:bogancs

anonymand 2011.12.24. 11:40:16

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

Mit is lehet erre érvelni: "Ez azonban csak egy pillanatnyi állapot, és nem realizált veszteség. A forint árfolyamának visszaerősödésével azonban ez visszaállhat az eredeti szintjére, ami ismét láthatóvá teszi az adósságcsökkentést."?
Hogy nem igazán elegáns megoldás, mert elfelejtetted a korábbi időszak árfolyamait 40 Forinttal csökkentve kiszámolni az adósságot?

"Továbbra sem látok ebben óriási problémát. A kormány jó előre jelezte, hogy ha szükséges, akkor a zárószavazás előtt módosítja a költségvetést. Persze lehetett volna hetente igazodni az
újabb és újabb információkhoz, de akkor meg azt kritizálták volna sokan." - Te nem látsz óriási problémát, ez maga a probléma. Hiába részleteztem, hogy nov. 29.-én a minisztérium még mindig tarthatónak kiáltotta ki azt a költségvetést, amiről ezeren üvöltötték, hogy nem az. Érdemben nem reagáltál. Hogy a nov. 30.-án rögzített sarokszámokat (3 akut modosítást követően egy 4., azaz negyedik verzióval) törvényellenesen módosították, érdemi válasz nem jött. Te is jó tudod, hogy még ez sem tartható (akad némi lyuk benne), de Te ellentétben a piacokkal ezt nem minősíted, dícséred.

Sajátból: ""A forint árfolyamának visszaerősödésével azonban"... - ez a merjünk nagyot álmodni kategória, vagy Püthia neked megsúgta, vagy Te mindig megmondod, hogy mikor, mit, mivel kell számolni? Ez sem rossz megközelítés.
..."ami ismét láthatóvá teszi az adósságcsökkentést." - ez meg olyan mint a siker, Maximus Balfus szerint. Nem látható.
Nem nem van, nem látható!
Akinek ebből nem világos a siker....
" - tudom, nem érv, csak válaszolni kellett volna rá, hogy hogyan is képzeled. A 2/3 majd meghatározza az árfolyamot?

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: merő véletlenből jutottam idegenben géphez, ismételten Kellemes Ünnepeket!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.27. 18:08:25

@anonymand:

"elfelejtetted a korábbi időszak árfolyamait 40 Forinttal csökkentve kiszámolni az adósságot?"

Abban nagyjából egyetért a közgazdász társadalom, hgy egy IMF megállapodás sokat erősíthetne a forinton. Annó a bejelentés, (hogy az IMF-hez fordulunk) is nagyot dobott az árfolyamon 317-ről fordultunk vissza 300 közelébe.

"Te is jó tudod, hogy még ez sem tartható (akad némi lyuk benne), de Te ellentétben a piacokkal ezt nem minősíted, dícséred."

Én úgy gondolom, hogy ha szükséges még módosítás a hiánycél tartása érdekében, akkor azt meg fogják tenni. Nem mellékesen amit te lyuknak nevezel, az azt jelenti, hogy 2,5%-3,6% közötti előrejelzéseket jelent. Mindkét szám jobb, mint ami a rendszerváltás óta valaha is volt Magyarországon. (2011-et kivéve, de az "egyszeri" év volt.)

"ez a merjünk nagyot álmodni kategória, vagy Püthia neked megsúgta, vagy Te mindig megmondod, hogy mikor, mit, mivel kell számolni?"

Bagoly monjda.. :) Te is számolsz valamivel, és az semmivel sem megalapozottabb a jövőre nézve, mint amivel én számolok. De hogy ezt a vitát megoldjuk egy gordiuszi csomóátvágással: 2012-ben valószínűleg erősebb és gyenébb is lesz az árfolyam, mint ahol éppen most áll.

anonymand 2011.12.28. 05:04:48

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"De hogy ezt a vitát megoldjuk egy gordiuszi csomóátvágással:"... - oldjuk!
Ha a Bajnai kormány adósságát az akkori (napi) árfolyammal számolva tudod be, tedd ezt most is. Ilyen marha egyszerű.
Már ajánlottam az AKK Zrt. megfelelő oldalát.

"Én úgy gondolom, hogy ha szükséges még módosítás a hiánycél tartása érdekében, akkor azt meg fogják tenni." - én is úgy gondolom, ha változnak a körülmények, akkor a költségvetést módosítani kell, mert az a normális.
Amire hiába hívtam fel a figyelmedet, az az, hogy eleve tarthatatlannak tartott költségvetést nyújtott be a kormány, majd ezt később egy nap alatt 3 különböző adatokkal módosította a költségvetési bizottság, majd egy negyedik adathalmazzal, a fő számokat törvényellenesen módosítva fogadták el. Ennyire nem változik a világ, ennyire csak egy idióta képes. Ezt elereszted a füled mellett.
Ne legyél olyan, mint a Nemzetgazdasági minisztérium!
www.kormany.hu/hu/nemzetgazdasagi-miniszterium/adossagnyomas-mero
76,1%
Júniusi adatokkal: ..."rendszeresen frissített „adósságnyomás-mérője” ezt a számot jelzi az eredeti (265,5 forintos) euróértéken számolva." - önmagatokat be lehet csapni, a külvilágot azonban nem.

"Te is számolsz valamivel, és az semmivel sem megalapozottabb a jövőre nézve, mint amivel én számolok." - persze, hogy számolok. Csak az én számításaim (és a médiában megnyilvánuló közgazdászok) alapja a napi realitás. A Tied az álmodozás kategória: ..."én viszont azt mondom, hogy látunk mi még 2012-ben, vagy legkésőbb 2013-ban 270-es euróárfolyamot." - 270(!?)-es? És ha nem? És addig? A piacokon lassan két számjegyű kamatokkal tudunk állampapírt eladni (jön még majd a harmadik minősítő intézet bóvlija).
A recesszió határán.

"(2011-et kivéve, de az "egyszeri" év volt.)" - éppen az egyszeriség a gond forrása. Egyrészt az "egyszeri" adók még nem kerültek kivezetésre (előbb, vagy utóbb még bünti is lesz értük, amit különadókkal fizettetne meg a kormány a zemberekkel). Másrészt tulajdonképpen minden mozdíthatót "elmozdított" a kormány, látható eredmény nélkül. A növekedést ( a jövő zálogát) már a költségvetésben is jócskán módosították (lefele), és arra sincs garancia, hogy a kutatók véleményével ellentétben az tartható lesz.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: tarts ki, Isten ments, hogy bármiben is igazat adj!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.28. 21:49:54

@anonymand:

Kedves anonymand!

"oldjuk!
Ha a Bajnai kormány adósságát az akkori (napi) árfolyammal számolva tudod be, tedd ezt most is. Ilyen marha egyszerű.
Már ajánlottam az AKK Zrt. megfelelő oldalát."

Most akkor elfogadod a megoldásomat, vagy sem?

"eleve tarthatatlannak tartott költségvetést nyújtott be a kormány, majd ezt később egy nap alatt 3 különböző adatokkal módosította a költségvetési bizottság, majd egy negyedik adathalmazzal, a fő számokat törvényellenesen módosítva fogadták el."

Hát ha agyönütsz is, akkor sem látom hogy mi ebben az az óriási problémád. Kijött a folyamat végén egy elfogadott költségvetés nem? Persze! A tervezési folyamat elég szarul zajlott, de végül csak megszülték, nem?

"76,1%
Júniusi adatokkal: ..."rendszeresen frissített „adósságnyomás-mérője” ezt a számot jelzi az eredeti (265,5 forintos) euróértéken számolva." - önmagatokat be lehet csapni, a külvilágot azonban nem."

Nem reális ez a szám, nem is érdemes figyelni, egyetértek. Ha GDP arányos államadósságra vagy kíváncsi, akkor az aktuális GDP-ből és az aktuális árfolyamon számolt álamadósságból kell kiindulni. Én nem csapom be magamat. Még sosem néztem meg ezt az adósságnyomás mérőt. Pont ezért, mert kezdettől fogva nem láttam értelmét. Tudod mit mondodd Churchill a statisztikáról. :) (Amúgy egy másik Churchill idézetet most raktunk ki a jobb fölső sarokba a kis cetlire mottóként.)

"270(!?)-es? És ha nem? És addig?"

Addig is nem realizálódik az árfolyamveszteség. És valószínűleg utána sem, hiszen a lejáró devizaadósság sorsa valószínűleg a megújítás lesz.. Egy negatív hatás van, a forintban számolt kamattarhe.

"éppen az egyszeriség a gond forrása. "

Szépen belekapaszkodtál a szalmaszálba, amit csak a korrektség kedvéért említettem meg.

Mondandóm lényege azonban a következő volt: Nem mellékesen amit te lyuknak nevezel a 2012-es költségvetésben, az azt jelenti, hogy 2,5%-3,6% közötti előrejelzéseket jelent. Mindkét szám jobb, mint ami a rendszerváltás óta valaha is volt Magyarországon.

Erre reflektálj légy szíves! Egyszeri bevételek és kiadások szinte minden évben voltak. Azonban strukturálisan talán ha az első Orbán kormány idején, meg talán '97-ben voltak hasonlóan jó számok.

"tarts ki, Isten ments, hogy bármiben is igazat adj!"

Egyebekben teljesen igazad van! :) Csak sajnos rendkívül elfogult vagy. :( Kíváncsi vagyok, hogy melyik pártra szavaznál, ha most vasárnap választások lennének?

anonymand 2011.12.29. 05:28:22

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"Hát ha agyönütsz is, akkor sem látom hogy mi ebben az az óriási problémád." - Isten ments agyonütni!
Ha nem látod, nem látod, ez a Te bajod. A "piac" viszont éppen ebben látja az egyik legnagyobb gondot, a teljes bizonytalanságban. A másik hasonlóan nagy probléma a törvénykezésben (és ötletszerű adókivetésben) tapasztalható bizonytalanság. Ők látják.
Másképp, mint Te.
"nem kis eredménynek tartom, hogy: "A tervezési folyamat elég szarul zajlott,"....
Ha nehezen is de csak kritikusan alakul a véleményed....

"Nem reális ez a szám, nem is érdemes figyelni, egyetértek." - de tudod-é, hogy hívő társaidnak ez az iránytű? Szentebb, mint a Biblia sorai? Figyelni pedig azért érdemes, mert ez a mutató a kormány igazság-adósság(nyomás)mérőjeként működik. a zárójel azt jelzi, hogy egy fikarcnyi nyomást (vagy késztetést) sem éreznek az igazmondásra.

"Egy negatív hatás van, a forintban számolt kamattarhe." - nem kis teher. Márciusban ungefehr 2,4 milliárd Eurónyi fizetési kötelezettségünk lesz. A CDS felár miatt az államkötvényeket időnként nem veszik, vagy ha igen, borzasztóan magas (egyre kevésbé kitermelhető kamatokkal, szemben a kipaterolt IMF feleolyan magas, vagy még alacsonyabb kamatával). Őszintén örülök, hogy csak ezt az egy negatív hatást kell figyelembe venni.

Az egyszeriség nem szalmaszál (nekem), a kormánynak viszont (számomra úgy tűnik) alap, amire légvárát építette. Böjtje lesz (netán bünti az Uniótól), csak nehogy úgy járjunk mint a cigány böjtre kényszerített lova....

"Nem mellékesen amit te lyuknak nevezel a 2012-es költségvetésben, az azt jelenti, hogy 2,5%-3,6% közötti előrejelzéseket jelent. Mindkét szám jobb, mint ami a rendszerváltás óta valaha is volt Magyarországon." - plagizáltam, bevallom. Forrás:
www.hazaeshaladas.hu/elemzesek.html

Hogy ki, mennyire elfogult, hagyjuk!

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.12.30. 19:22:30

@anonymand:

"Ha nem látod, nem látod, ez a Te bajod. A "piac" viszont éppen ebben látja az egyik legnagyobb gondot"

Huhh! Hosszú lesz még ez a vita. Nem hinném, hogy ez a fő bajuk a befektetőknek.

"Ha nehezen is de csak kritikusan alakul a véleményed...."

Bárcsak tapasztalnék már én is valamiféle véleményalakulást nálad..

"de tudod-é, hogy hívő társaidnak ez az iránytű? Szentebb, mint a Biblia sorai?"

Gondolod, hogy sokan vannak ilyenek? Kíváncsi lennék az adott oldal olvasottságára..

"Figyelni pedig azért érdemes, mert ez a mutató a kormány igazság-adósság(nyomás)mérőjeként működik."

Szerintem meg csak propaganda minden oldalról. A kormányoldal akkor beszél róla, amikor éppen jó áll a mutató, az ellenzék meg akkor, amikor romlik. Közben meg a dolog objektív megítélése egyik oldalnak sem kenyere.

""Egy negatív hatás van, a forintban számolt kamattarhe." - nem kis teher. Márciusban ungefehr 2,4 milliárd Eurónyi fizetési kötelezettségünk lesz. "

De ugye tudod, hogy a kamatteher és a lejáró államadósság megújítása két külön dolog. Tényleges teherként csak az államadósság REÁLKAMATA jelentkezik, ami a 2,4 milliárd eurónak csak nagyon pici töredéke.

"egyre kevésbé kitermelhető kamatokkal, szemben a kipaterolt IMF feleolyan magas, vagy még alacsonyabb kamatával"

Gondolod, hogy az alacsonyabb IMF kamatoknak nincs ára??

"amit te lyuknak nevezel a 2012-es költségvetésben, az azt jelenti, hogy 2,5%-3,6% közötti előrejelzéseket jelent. Mindkét szám jobb, mint ami a rendszerváltás óta valaha is volt Magyarországon. - plagizáltam, bevallom. Forrás:
http://www.hazaeshaladas.hu/elemzesek.html"

Bemásolnád nekem az ide vonatkozó részt?

"Hogy ki, mennyire elfogult, hagyjuk!"

Szerintem ne hagyjuk, mert nagyon fontos kérdés. Az ember nem lehet elfogult és objektív is egyben.

anonymand 2011.12.31. 05:25:54

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

A befektetők fő baja az instabil környezet, a kiszámíthatatlan adópolitika, az "unortodox gazdaságpolitika" bakugrásokkal tarkított, előre nem tervezhető nagy menetelése (copyright Mao).
Mivel erről napokon keresztül nem sikerült meggyőzzelek, erről többet (tavaszig) nem győzködlek.

Kritikus véleményem addig nem változhat, míg pozitív fejleményt nem látok (most inkább csak romlik a dolog: Barosso-Bonsai Duce levélváltás, jegybaktörvény, stb.)

Ha már a (kormányzati, gazdasági állapotokról szóló)propagandáról oly nagyon elnézően vélekedsz, akkor hiába is írok én bármit, Te és a hozzád hasonlatosan gondolkodók a tényekkel nem törődnek. Te itt és most, csak legyintesz, hogy propaganda, ám számtalan helyen visszaköszön (még magától a miniszterelnöktől is), hogy lám, lám, mennyivel is csökkent az államadósság. Az igazmondás igénye nem merül fel? Hogy ez a propaganda a befektetők szemében ismételten a rossz pontok számát gyarapítja?
A propagandának bedőlők pedig sokan vannak, lásd a közvélemény-kutatási adatokat.

"De ugye tudod, hogy a kamatteher és a lejáró államadósság megújítása két külön dolog." - hogyne, persze. Az államadósság olyan, mint a nyugdíjas fogyasztói kosár. Sok minden szerepel benne, én csak bagatellizáló megjegyzésedre reagáltam. Ha valamit ki kell fizetni, állhat akárhány féle tételből, a kasszát, azt az egyet terheli.

"Gondolod, hogy az alacsonyabb IMF kamatoknak nincs ára??" - ez a kérdés egy darab kérdőjellel is kerge. Én kérdezem akkor világosabban: Te hogyan vennél fel kölcsönt szívesebben: 3,5% kamatra, vagy 7%, vagy afelettire?????

Rendkívül örülök, hogy a tervekben milyen jól mutatnak a még soha ilyen jó nem volt számok.
Csak két problémám van a "jóságukkal".
Egy: egyszeri bevételi források beszámítása.
Kettő: a teljesíthetőség kockázata.

GKI:
"Ezzel összevetve a kormányzati kommunikációban eddig megjelent terveket, amelyek szerint a 200 milliárd forint tartalékon felül mindössze bruttó 120 milliárd forint erejéig kíván a kormány intézkedni, 2012-ben a költségvetési hiány nem kizárt, hogy meg fogja haladni nem csak a 2,5 százalékos eredeti célt, hanem még a 3 százalékos maastrichti küszöbértéket is. Ez utóbbinak oka, hogy egyrészt a kiadáscsökkentő intézkedéseknek van részleges bevételcsökkentő hatása is, másrészt vannak olyan, a 2012.
évi költségvetésben meg nem jelenített kockázatok, amelyekre a tartalékok törlése után már nem marad fedezet.

"A középtávú költségvetési pálya alapján a konvergencia programban kitűzött célok eléréséhez még az sem elég, ha a 2012-ben szükséges kiigazítást a kormány tartós intézkedésekkel teljesíti. A 2013-ban keletkező kiigazítási többletigény 350 milliárd forint. A 2012-ben életbe lépő intézkedések közül az egyszeriek természetesen 2013-tól ismételten megoldandó problémát hagynak maguk után."

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.01.05. 06:40:03

Tisztelt bogancs!

Nem gondolod, hogy eljött az ideje megírnod egy blogot: "Míg Orbán a miniszterelnök, Magyarország bóvli lesz" címmel?
Esetleg írhatnál egy kis szösszenetet arról, hogy: "Míg Orbán a miniszterelnök, biztosan elérjük a 100%-ot".
Mármint államadósságban.

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.11. 19:51:10

@anonymand:

Kedves anonymand!

Ebben a témában nem hiszem, hogy helye van gúnyolódásnak. Legalábbis én nem találom ezt sem viccesnek, sem találónak, sem előremutatónak.

Épp eleget dolgozok és adózok ezért az országért.

De hát lelked rajta.

Szerencsére egyelőre nem járt vészes pénzpiaci hatással a bejelentés.

Üdv:bogancs

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.11. 19:52:36

@anonymand:

Kedves anonymand!

Azért a dolog árnyalására, illetve érdekes szempontként itt ez a cikk:

www.napi.hu/magyar_gazdasag/kulfoldrol_dicserik_orbant_jobb_a_csod_mint_a_megszoritas.507313.html

Üdv:bogancs

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.11. 20:13:49

@anonymand:

"A befektetők fő baja az instabil környezet, a kiszámíthatatlan adópolitika, az "unortodox gazdaságpolitika" bakugrásokkal tarkított, előre nem tervezhető nagy menetelése (copyright Mao).
Mivel erről napokon keresztül nem sikerült meggyőzzelek, erről többet (tavaszig) nem győzködlek."

Nem kell győzködnöd, egyetértek. Ez a befektetők legfőbb baja.

"Kritikus véleményem addig nem változhat, míg pozitív fejleményt nem látok"

Bízzunk benne, hogy lesz pozitív fejlemény. Bár valószínűleg sosem lesz olyan tökéletes a kép, hogy ne lehessen benne negatívumokat találni.

"Ha már a (kormányzati, gazdasági állapotokról szóló)propagandáról oly nagyon elnézően vélekedsz, akkor hiába is írok én bármit, Te és a hozzád hasonlatosan gondolkodók a tényekkel nem törődnek. "

A propaganda úgy érzem, nem nekem szól, így én nem is foglalkozom vele. A tényekkel viszont nagyon is törődök. Azonban magunkat vezetjük félre, ha csak az ultra negatív hírekre szelektív a figyelmünk.

"Te itt és most, csak legyintesz, hogy propaganda, ám számtalan helyen visszaköszön (még magától a miniszterelnöktől is), hogy lám, lám, mennyivel is csökkent az államadósság."

Legyintek, mert én nem a miniszterelnöktől tájékozódom ilyen ügyben, hanem elolvasom az államadósság közlésére hivatott szervezet rövid közleményét az éppen aktuális adatokról.

Aztán ha vannak elemzői vélemények a dologról, akkor azokat is elolvasom, lehetőleg minél több forrásból.

Az a dolog leegyszerűsítése, hogy lám nőtt az államadósság a kormány felelőtlen költekezése, rossz gazdaságpolitikája miatt, mint ahogy az is hülyeség, hogy csökkent az államadósság a kormány felelős gazdálkodása és jó gazdaságpolitikája következtében.

Nyilvánvaló, hogy a költségvetés többlettel zárt 2011-ben a manyup vagyonnak köszönhetően, és ez csökkentette a forintban fennálló államadósságot. Viszont a forint vészes leértékelődése következtében (részben nemzetközi, részben hazai okok miatt, az arányokon lehet vitatkozni) a devizában fennálló államadósság forintértéke megnőtt, ami bizonyos árfolyamszint fölött túlkompenzálja a manyup miatti csökkentést.

Ennél objektívebben ezt nem tudom megfogalmazni. Most mondhatnám neked, hogy a 324 Ft-os euróárfolyamon számolt államadóssághoz képest mennyivel csökkent az adósság most, hogy 310 Ft körül van az euró, de nem sok értelme lenne.

"Én kérdezem akkor világosabban: Te hogyan vennél fel kölcsönt szívesebben: 3,5% kamatra, vagy 7%, vagy afelettire?????"

Természetesen minél alacsonyabbra. De a túl alacsony gyanakvóvá tesz, elolvasom előtte az apróbetűs részt is, mielőtt aláírom. Ezt javaslom neked is.

"Rendkívül örülök, hogy a tervekben milyen jól mutatnak a még soha ilyen jó nem volt számok.
Csak két problémám van a "jóságukkal".
Egy: egyszeri bevételi források beszámítása.
Kettő: a teljesíthetőség kockázata."

Erre év végén térjünk vissza. Természetesen ez csak egy terv és mint tudjuk minden tervnek van kockázata. Emlékszem én még olyan időszakra az első Orbán-kormány idejéből, hogy a tervhez képest többletbevételek keletkeztek, tehát túlteljesült a terv, és volt olyan időszak amikor a sokadik konvergenciaprogramot sem tudták a szoci kormányok teljesíteni, pedig akkor világgazdasági hátszelük volt.

Úgyhogy lehet jönni azzal, hogy neked kétségeid vannak, csak nem mondasz semmi újdonságot vele itt a Nívó blogon, ugyanis mindannyian gondolkodó emberek vagyunk itt, és tökéletesen tisztában vagyunk mind a Széll Kálmán terv végrehajtási kockázataival, mnid az árfolyam- és kamatkockázattal, mind a konjuktúra kockázattal.

Üdv:bogancs

u.i.: Elnézés a késői reakcióért, de elég sűrű hetem volt mind itt a blogon, mind azon túl. Köszi, hogy felhívtad a figyelmemet az elmaradásomra.

anonymand 2012.01.12. 04:08:25

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"Ebben a témában nem hiszem, hogy helye van gúnyolódásnak. Legalábbis én nem találom ezt sem viccesnek, sem találónak, sem előremutatónak." - mindenről lehet viccelni, csak nem szabad mindent elviccelni! Mivel a poszt címe a magas labda, le is csaptam.

Bogancs, bogancs! Igen elfoglalt vagy. Ha kicsit több időd lett volna, mind az öt Bonsai-t dicsérő cikk linkjét betehetted volna. Nekem a tallózásban csak egy-egy tűnik fel a sok elmarasztaló között, Neked fordítva. Ilyen a világ, ilyenek vagyunk mi is.

""Kritikus véleményem addig nem változhat, míg pozitív fejleményt nem látok"

Bízzunk benne, hogy lesz pozitív fejlemény. Bár valószínűleg sosem lesz olyan tökéletes a kép, hogy ne lehessen benne negatívumokat találni." - jó. Bízom. De miben könyörgöm, amikor naponta újabb és újabb meglepik jönnek, a kép várt tökéletességét erősen rongálva, nem javítva? Mégis miben bízzak? Hogy Bonsai Duce esze megjön? Hogy az Unió egyéni képviselői indítványra módosítja a Liszaboni Szerződést? Hogy az IMF elnöknek adoptálja Járay Zsigát? Egyik sem rossz opció, csak az odss qrva sz@r. ..."ne lehessen benne negatívumokat találni." - ez mosolyra fakasztott. Pozitívumot keresve sem talál az ember, hát ez a baj.

Túlbonyolítod az államadósság kérdést. Pedig átkozottul egyszerű. Az AKK-t kell követni, egyrészt. Ott feketén-fehéren havi bontásban következetes számítási metodikával. Az MNB közleményt olvasni, másrészt. Ők is évek óta az Unio normáinak megfelelően számolnak, következetesen. Ezeket a kétharmad ne akarja már felülírni. Nem is tudja. Tehát a valagnyi betolt zsozsó ellenére az államadósság 82% felett.
Bravó!

Én nem hiszem, hogy az IMF apróbetűzne. Inkább azt hiszem, hogy viszont szeretné látni a pénzét, a kormány meg nem óhajt, vagy nem tud letenni egy ortodox, megtérülési lehetőséget bizonyító gazdaságpolitikát. Az nem járható út, hogy extra méretű különadó, majd kivezetjük, majdmajd vezetjük ki, majdmajdmégkésőbb vezetjük ki. Ez nem gazdaságpolitika, ez kalandorság. A kalandozások korának azonban már vége!

A tervek jóságáról. "Természetesen ez csak egy terv és mint tudjuk minden tervnek van kockázata." - igen, ez látványosan követhető az idei hiánycél alakulásán. Csak gratulálni tudok a kéthavi módosításhoz, a túllépéshez.
csak zárójelben: ez sem sokat javít a képen, amelyet oly szépnek szeretnél látni....

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: semmi gond, más is lehet elfoglalt, nem csak én...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.12. 21:46:29

@anonymand:

Kedves anonymand!

"Nekem a tallózásban csak egy-egy tűnik fel a sok elmarasztaló között, Neked fordítva. Ilyen a világ, ilyenek vagyunk mi is."

Önnek teljesen igaza van! Nyilván mindig az az igaz, ami több helyre le van írva az interneten.Kristálytiszta logika.

"Túlbonyolítod az államadósság kérdést. Pedig átkozottul egyszerű.
...
Tehát a valagnyi betolt zsozsó ellenére az államadósság 82% felett."

Érdekes, mikor a 2011-es költségvetési többletről esik szó, akkor rögtön érdekelnek a részletek.

"Én nem hiszem, hogy az IMF apróbetűzne. Inkább azt hiszem, hogy viszont szeretné látni a pénzét, a kormány meg nem óhajt, vagy nem tud letenni egy ortodox, megtérülési lehetőséget bizonyító gazdaságpolitikát."

Úgy érted a kormány nem óhajt további megszorító intézkedéseket foganatosítani? (Persze nem ilyen egyszerű ez a téma sem, csak a kedvedért próbálom érthetővé tenni.:)

"igen, ez látványosan követhető az idei hiánycél alakulásán. Csak gratulálni tudok a kéthavi módosításhoz, a túllépéshez."

Igazad van, mindazonáltal ügyesen átugrottad a felvetésemet az elmúltnyolcévről és a konvergenciaprogramok sorozatos elvétéséről.

"csak zárójelben: ez sem sokat javít a képen, amelyet oly szépnek szeretnél látni...."

Te miről beszélsz? Tök szarul néz ki a kép. És ez még akkor is igaz, ha a mélypont óta 20 forintot erősödött a forint az euróhoz képest. Még további 30-at kellene ugyanis.

Üdv:bogancs

u.i.: Én nagyon élvezem ezt a vitát, de mintha a legutóbbi kommentedben már hanyagolnád az érvelést.

anonymand 2012.01.13. 04:46:49

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

" Nyilván mindig az az igaz, ami több helyre le van írva az interneten." - egyrészt nem ezt írtam. "Kristálytiszta logika." - másrészt, ha már a logika szóba került, nyilvánvaló (Te szerinted, illetve logikád szerint), hiába érvelnek valami mellett százak, annak az ötnek van igaza aki szembemegy az érvekkel.
Kristálytiszta. Csak a logika.....

"Érdekes, mikor a 2011-es költségvetési többletről esik szó, akkor rögtön érdekelnek a részletek." - gondolom kifelejtetted a "nem" szócskát. Sebaj, értelek.
Könyörgöm, az egyszeri, vagy kivezetésre kerülő bevételi tételek okán sikerült többlet, az dicsérendő? Ismételten ajánlom a (többszörösen módosított)hiánycélra vonatkozó adatokat olvasgatni. Korrekt!

"Úgy érted a kormány nem óhajt további megszorító intézkedéseket foganatosítani? (Persze nem ilyen egyszerű ez a téma sem, csak a kedvedért próbálom érthetővé tenni.:)" - nem, nem úgy értem. Megtisztelő, hogy megpróbálsz a szintemre lesüllyedni, mivel sem szókincsem nem van, sem írni nem tudok, kénytelen vagyok Schnitt Palikától tanulva copyzni: "Jeleztem, hogy mielőtt a Valutaalap meghatározná, hogy tárgyal-e a készenléti hitelmegállapodásról, és ha igen, mikor, szükséges látni azokat a kézzelfogható lépéseket, amelyek a hatóságok erős elkötelezettségét mutatják, hogy minden olyan politikai kérdésben lépni fog, amely lényeges a makrogazdasági stabilitás szempontjából."
..."hogy Fellegi Tamás megerősítette a magyar kormány elkötelezettségét amellett, hogy Magyarországnak olyan politikát kell folytatnia, amely megerősíti a piacok bizalmát a magyar gazdasági helyzetben, és lefekteti fenntartható fejlődés alapjait az országban."
www.portfolio.hu/gazdasag/hatarozott_lagarde_kemeny_barroso_vannak_elofeltetelek.161329.html?utm_source=hirkereso_es_kapu&utm_medium=portfolio_linkek&utm_campaign=hiraggregator
Zum Beispiel.
Ez nem "apróbetű".

"Igazad van, mindazonáltal ügyesen átugrottad a felvetésemet az elmúltnyolcévről és a konvergenciaprogramok sorozatos elvétéséről." - nem a Gyurcsány-kormány ballépéseiről polemizálunk, nem a Bajnai-féle kissé sikeresebb konvergenciaprogramról, hanem a jelenlegi (másfél éve működő(?) gazdaságpolitika(?)) hibáiról.
Ha már emútnyócévet emlegetsz. Nem volt elég idő az akkori ellenzéknek A-tól Z-ig terveket készíteni, amit a sublót fiókjából csak elő kellett volna venni?
Oszt egy-két hónap munkájával a finomításokat elvégezve, vargabetűk nélkül haladni egy jól kijelölt úton?

"Te miről beszélsz? Tök szarul néz ki a kép." vs "Azonban ha kicsit gondolkodunk, és mindent összevetünk kirajzolódhat egy meglepően pozitív összkép is, csak ezt mindenki agyonhallgatja."
Én minden szavad elhiszem. Amit az imént írtál, meg amit a posztban azt is.-:)
"És ez még akkor is igaz, ha a mélypont óta 20 forintot erősödött a forint az euróhoz képest. Még további 30-at kellene ugyanis." -ezzel a mondatoddal maradéktalanul egyetértek!

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.17. 23:18:46

@anonymand:

" " Nyilván mindig az az igaz, ami több helyre le van írva az interneten." - egyrészt nem ezt írtam."

Én is csak ironizáltam. Szóval akkor mire is akartál célozni?

"hiába érvelnek valami mellett százak, annak az ötnek van igaza aki szembemegy az érvekkel." Nem erről van szó. Egyébként általában így születnek új dolgok, hogy néhányan felhagynak a mainstream dolgokkal, aztán egyre több követőjük akad.

"Könyörgöm, az egyszeri, vagy kivezetésre kerülő bevételi tételek okán sikerült többlet, az dicsérendő?"

Jobb, mint egy 6-7%-os hiány, igaz egyszeri bevételek nélkül, nem?

"Ismételten ajánlom a (többszörösen módosított)hiánycélra vonatkozó adatokat olvasgatni."

Egyszeri kiadások miatt történtek a korrekciók, nem?

"Fellegi Tamás megerősítette a magyar kormány elkötelezettségét amellett, hogy Magyarországnak olyan politikát kell folytatnia, amely megerősíti a piacok bizalmát a magyar gazdasági helyzetben, és lefekteti fenntartható fejlődés alapjait az országban."

Ha sapka van rajta az a baj, ha meg nincs, akkor meg az? De akkor csak így zárójeles megjegyzés nélkül, mert sajnos megint abba kapaszkodtál bele: Úgy érted a kormány nem óhajt további megszorító intézkedéseket foganatosítani?

"nem a Gyurcsány-kormány ballépéseiről polemizálunk, nem a Bajnai-féle kissé sikeresebb konvergenciaprogramról, hanem a jelenlegi (másfél éve működő(?) gazdaságpolitika(?)) hibáiról."

:-)) Szerintem ezek a dolgok összefüggnek. Nyilván államadósság nélkül sokkal egyszerűbb lenne jó gazdaságpolitikát csinálni. Sajnos a mozgástér rendkívül beszűkült, az államadósság és a borongós nemzetközi helyzet miatt, így csak rossz és még rosszabb gazdaságpolitikák között lehet választani. Ezek közül pedig a rossz a legjobb. :)

"Nem volt elég idő az akkori ellenzéknek A-tól Z-ig terveket készíteni, amit a sublót fiókjából csak elő kellett volna venni?
Oszt egy-két hónap munkájával a finomításokat elvégezve, vargabetűk nélkül haladni egy jól kijelölt úton?"

Tényleg! Nem is értem, hogy ez miért nem így történt.

"Én minden szavad elhiszem. Amit az imént írtál, meg amit a posztban azt is.-:)"

Ez jól bizonyítja, hogy parttalan a vitánk. Ugyanakkor fenntartom: Tök szarul néz ki a kép. Azonban ha kicsit gondolkodunk, és mindent összevetünk kirajzolódhat egy meglepően pozitív összkép is, csak ezt mindenki agyonhallgatja. +Olvasd el újra a posztot! Hátha megérted az üzenetét.

anonymand 2012.01.18. 05:18:20

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

Amikor a posztot megírtad, akkor se lehetett sok reményed, hogy amit írsz, az a valóság, az valóra válhat.
Egy mosolyt dobhattál volna az ironizációhoz, mert a Veled hasonló véleményen levőktől a legkomolyabban jön a legütősebb érvként. Fejétől bűzlik a hal, a kormány viszi ebben a prímet.

"Jobb, mint egy 6-7%-os hiány, igaz egyszeri bevételek nélkül, nem?" - jobb az ország népét is becsapni magatok mellett? Hiába a púder: a hiányt nem strukturális változtatással, hanem egyedi megoldással (lopás, különadó, stb.), vagyis nem fenntartható módon kezelte Maximus Balfus. (nem véletlen, hogy a túlzott deficiteljárás ügyében is a jövő évi tarthatatlanságot említik (többek közt)).

Most egy kicsit hosszabb, mert semmit, de semmit nem értesz.
"Fellegi Tamás megerősítette a magyar kormány elkötelezettségét amellett, hogy Magyarországnak olyan politikát kell folytatnia, amely megerősíti a piacok bizalmát a magyar gazdasági helyzetben, és lefekteti fenntartható fejlődés alapjait az országban."

Ha sapka van rajta az a baj, ha meg nincs, akkor meg az? De akkor csak így zárójeles megjegyzés nélkül, mert sajnos megint abba kapaszkodtál bele: Úgy érted a kormány nem óhajt további megszorító intézkedéseket foganatosítani?"
Lefordítom Neked, mert láthatóan nem érted, amit Fellegivel kapcsolatban idéztem. Nyers fordítás lesz:Fellegi Tamás bevallotta, hogy rossz irányt vett a gyorsnaszád, irányt kell váltani, mert a kapitány elqrta. Mint ahogy elqrta a piacok bizalmát is. Az már csak hab a tortán, hogy a zemútnyócév felkészülése után, több mint másfél év regnálással a hátunk mögött, el kéne kezdeni lefektetni az alapokat. A fenntartható(sic!) fejlődés alapjait.
Mexorító intézkedések eddig nem voltak (forrás: Lószerszámkészítő, Gíró-Görény, stb.), nem vannak és nem is lesznek. Nem is tudom, hogy miről beszélsz. Milyen további???

" Szerintem ezek a dolgok összefüggnek. Nyilván államadósság nélkül sokkal egyszerűbb lenne jó gazdaságpolitikát csinálni. Sajnos a mozgástér rendkívül beszűkült, az államadósság és a borongós nemzetközi helyzet miatt, így csak rossz és még rosszabb gazdaságpolitikák között lehet választani. Ezek közül pedig a rossz a legjobb." - szerintem is van, és nem is kis összefüggés. Nyilván. Sajnos a mozgásteret a kormány maga-magának szűkítette. Szerintem meg ez nyilvánvaló. Azzal meg végképp nem értek egyet, hogy csak rossz és még rosszabb között lehet választani. A gazdaságpolitikára gondolok.

Biztos bennem van a hiba, de én elkeserítőnek tartom az összképet. Valószínű, hogy Te és a hozzád hasonló éleslátásúak (mint pl.: Droli, http://tudtad.blog.hu/2010/07/21/imf_bukta_keszul)fogják jobban az adást.

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.18. 22:10:52

@anonymand:

"Amikor a posztot megírtad, akkor se lehetett sok reményed, hogy amit írsz, az a valóság, az valóra válhat."

Szerintem pedig már most is az a helyzet, amit leírtam.

Idézek néhányat belőle, aztán cáfold meg, ha tudod:

"Külkereskedelmi mérlegünk 2008 óta folyamatosan javul, idén rekord méretű többlet várható. 7,5 milliárd euróval nagyobb az éves kivitelünk, mint a behozatalunk. Az export a válság ellenére történelmi rekordmagasságban áll. Tehát elég nagy botorságnak tűnik azt mondani, hogy gyenge az ország versenyképessége. Kivitelünk nagysága alapján soha ilyen versenyképesek nem voltunk. "

"2012-ben pedig 2,5%-os lesz a hiány mértéke. Persze a pontos adaton lehet vitázni, de néhány tizedszázaléknál nagyobb mértékben senki sem vitatja a számokat. Ebből számomra az jön le, hogy a kormány (az előző Orbán kormányhoz hasonlóan) nagyon komolyan gondolja a hiány kézben tartását, és tűzzel vassal próbálja leszorítani." - Erre én nagy összegben fogadnék veled, hogy '12-ben 3% alatt lesz a hiány. És '13-ban is!

"Az persze vitatható, hogy az adócsökkentés kedvezményezettje miért a magasabb jövedelmű réteg vagy éppen gyerekeket nevelő réteg, és a kárvallottja miért a gyermektelen alacsony jövedelmű. De a tény az tény. A költségvetés SZJA soron évi 500 milliárd forintot hagy az embereknél. "

" az emberek megtakarítanak. Ez még akkor is igaz, ha sokan egyik hónapról a másikra élnek, hiszen közben régi hiteleiket törlesztik, újakat pedig nemigen vesznek fel. Tehát a lakosság hitelállomány csökken. "

"a foglalkoztatás a közmunkaprogramoknak is köszönhetően szép csendben hároméves csúcsára szökött és időarányosan nem áll túl messze a célként kitűzött ambiciózus egymillió új munkahely időarányos részétől. (Itt újfent meg kell jegyezni, hogy egyesek már 990 ezer új munkahelyet is a matolcsyzmus bukásaként képesek beállítani"

"Összefoglalva: Magyarország termel külföldre, visszafogja belföldi fogyasztását, tehát megtakarít és törleszti adósságait, eközben az államháztartás hiánya is alacsony."

"Tehát ami ma Magyarországon zajlik: EXPORTÁLUNK, CSÖKKENTJÜK A FOGYASZTÁST, MEGTAKARÍT AKI CSAK TUD, TÖRLESZTJÜK A HITELEKET, ALACSONYAN TARTJUK AZ ÁLLAMHÁZTARTÁSI HIÁNYT."

"Mindemellé társul egy nagyon erős politikai stabilitás. Miközben Görögországot és Olaszországot a gazdasági mellett politikai válság is megrázta, addig nálunk ez szóba sem jöhet. Sőt! A kormány alkotmányozó többséggel rendelkezik, így miközben a ’válságországokban’ kisebbségi kormányok evickélnek az erős ellenzék és az utcai tüntetések, sztrájkok, zavargások viharában, addig nálunk zajlik az ország átszervezése takarékosabb egészségügyi-, oktatási- és önkormányzati rendszer formájában. Alkotmányos garanciák léptek életbe az államadósság növekedésének megakadályozására ás a szigorú költségvetések előmozdítására.

Míg máshol kormány elleni bizalmi szavazások sűrűjében bukdácsol egy-egy kiadáscsökkentő intézkedés, addig Magyarországon senkinek nem lehet kétsége afelől, hogy ha kell, a kormány azonnal újabb megszorító intézkedéseket képes bevezetni."

"És persze itt van még az IMF kérdése. Valójában én sem értem, hogy miért nem kérjük az elővigyázatossági hitelkeretet. " - Na tessék azóta kértük, csak nem adják..

"Én tehát összességében optimista vagyok....
azt nem lehet mondani, hogy magunk alatt fúrjuk a hajót és minden rossz ebben az országban."

Csak hogy visszatereljem a vitánkat az eredeti dolgokhoz, mert már nagyon másról beszélünk.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.18. 22:23:54

@anonymand:

"Hiába a púder: a hiányt nem strukturális változtatással, hanem egyedi megoldással (lopás, különadó, stb.), vagyis nem fenntartható módon kezelte Maximus Balfus"

Azért csak ott figyel a Széll Kálmán terv is nem?

"nem véletlen, hogy a túlzott deficiteljárás ügyében is a jövő évi tarthatatlanságot említik (többek közt)"

Ezt viszont komolyan nem értem. Mindenki pofázza, hogy nyilván a 2013-as költségvetésig még meg lehet hozni egy csomó intézkedést. De ha valaki már most fenntarthatóságot szeretne látni, akkor be lehetne mondani, hogy jövőre csökkentjük a nyugdíjakat és a közalkalmazottak bérét, mint Romániában, az IMF mintaállamban.. Az jobb lenne?

"Lefordítom Neked, mert láthatóan nem érted, amit Fellegivel kapcsolatban idéztem. Nyers fordítás lesz:Fellegi Tamás bevallotta, hogy rossz irányt vett a gyorsnaszád, irányt kell váltani, mert a kapitány elqrta."

Hogy neked milyen piszkos fantáziád van?!

"Az már csak hab a tortán, hogy a zemútnyócév felkészülése után, több mint másfél év regnálással a hátunk mögött, el kéne kezdeni lefektetni az alapokat."

Csak olvasd el a posztot. Azok az alapok. A lényeget nagybetűvel ki is emeltem benne.

"(forrás: Lószerszámkészítő, Gíró-Görény, stb.)"

Marha viccesek a nevek ilyesféle kifigurázásai-torzítgatásai. Nyilván sok Karinthyt olvasol. Valószínűleg az "Orsós Viki"-től is öblös hahotára fakadna, akinek eléggé kifinomult a humorérzéke hozzá. Javaslom néha ezt is alkalmazd.

"Biztos bennem van a hiba, de én elkeserítőnek tartom az összképet. Valószínű, hogy Te és a hozzád hasonló éleslátásúak (mint pl.: Droli, http://tudtad.blog.hu/2010/07/21/imf_bukta_keszul)fogják jobban az adást."

Ezzel maradéktalanul egyetértek. :-))

anonymand 2012.01.19. 05:12:36

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"Szerintem pedig már most is az a helyzet, amit leírtam." vs "Míg Orbán a miniszterelnök, Magyarország nem lesz bóvli"

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.01.19. 05:16:17

Tisztelt bogancs!

Írtam egy hosszabb bejegyzést válaszként, már háromszor elküldtem és mégsem jelenik meg.
Annak ellenére, hogy alul zöld felirat jelenik meg: "A hozzászólás elküldése sikerült."

Mi van?

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.01.19. 05:24:29

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

..."a foglalkoztatás a közmunkaprogramoknak is köszönhetően szép csendben hároméves csúcsára szökött és időarányosan nem áll túl messze a célként kitűzött ambiciózus egymillió új munkahely időarányos részétől."

"Ugyanakkor, jegyzi meg a Portfolio.hu, az adatokba beleszámít a közfoglalkoztatás is." - Te kis hamis!

Most máshogy számoljuk. Ügyes. Mint az államadósságot. Most akkor körtét az almával?

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: a hosszú bejegyzésem negyedszerre sem ment át....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.19. 19:45:57

@anonymand:

Miért? Szerinted tán Magyarország bóvli?

" Ugyanakkor, jegyzi meg a Portfolio.hu, az adatokba beleszámít a közfoglalkoztatás is. - Te kis hamis!"

Mi az, hogy ugyanakkor? Én is pont ugyanezt írtam.

Namost képzeld el, mi lenne itt közmunka nélkül.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.19. 21:00:58

anonymand üzent neked a blog.hu adatlapodon:

Tisztelt bogancs!

"Azért csak ott figyel a Széll Kálmán terv is nem?" - igen. És Te figyeled?

"Egyre biztosabb: bukik a Széll Kálmán-terv egyik pontja (3.)" 2011. november 22. - 10:45

"A Széll Kálmán Terv buktatói"

"Matolcsyék eltüntették a Széll Kálmán Terv felét"
2011. október 4.

"IMF: A legszegényebbeket sújtja a Széll Kálmán-terv"

"Tovább puhul a Széll Kálmán-terv"

"A Széll Kálmán Terv újabb vállalása csúszik"
Remélem megbocsájtasz, hogy én is figyelek és tallóztam egy csöppet.
A tervet nem kéne csodafegyvernek tekinteni, mint ahogy lebecsülni sem szabad. Vannak kockázatai, nagy valószínűséggel nem valósul meg minden, előfordulhat, hogy nem válik valóra minden elvárás.

"Ezt viszont komolyan nem értem. Mindenki pofázza, hogy nyilván a 2013-as költségvetésig még meg lehet hozni egy csomó intézkedést." - pedig érthető. Mostanság például elég sokszor esik szó arról, hogy a különadókat gyorsabban kellene kivezetni. Csak egy példa.
Meg még egy. Nem lesz már mit elvenni a nyugdíjba készülőktől, csak a nyugdíjasoktól. Nem jobb, mit Romániában, ugyanolyan rossz lesz.
Meg egy utolsó. Az egykulcsos adórendszer, úgy ahogy van, nem kellő bevételi fedezet.
Lenne még, de minek?

"Hogy neked milyen piszkos fantáziád van?!" - nincs mit tenni, idős korra marad a fantázia....

..."el kéne kezdeni lefektetni az alapokat." - már elnézést kérek! Most? El kénbe kezdeni? Könyörgök, nem kellet volna egy kicsit előbb?

Valóban szeretem Karinthyt. Bonsai Duce, marad Bonsai Duce. (amúgy sincsenek rasszista attitűdjeim).
Ha nem tudnád a szóvivő nevének jelentése valóban lószerszámkészítő.
Az általam valamikor nagyra becsült kormányszóvivőről pedig csak annyit, hogy kiharcolta a leminősítést. Ha úgy gondolod, ezentúl egymást közti adok-kapokban, nemes egyszerűséggel csak "Görény"-ként fogom megnevezni.

Várom az IMF buktát!

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.19. 21:03:38

@anonymand:

"Írtam egy hosszabb bejegyzést válaszként, már háromszor elküldtem és mégsem jelenik meg.
Annak ellenére, hogy alul zöld felirat jelenik meg: "A hozzászólás elküldése sikerült." "

Beraktam az előző kommentbe. Nem tudom miért, de a sok link feküdte meg a bloghu gyomrát.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.19. 21:13:33

@anonymand:

És akkor a válasz a hosszú kommentre. :)

A Széll Kálmán tervvel kapcsolatos észrevételeiddel egyetértek. Sajnos puhul és sok minden csúszik az eredeti határidőkhöz képest. Nem tekintem csodafegyvernek, de jó lenne, ha minden szóról-szóra megvalósulna belőle. Annak ellenére szükséges, hogy sokakat nagyon negatívan érint. Őket lehet szegénynek nevezni, minden bizonnyal azok is, de hogy potyautasok is egyben, az biztos.

"pedig érthető. Mostanság például elég sokszor esik szó arról, hogy a különadókat gyorsabban kellene kivezetni. Csak egy példa."

Nem értem a példát. 2012-t az EU is elismerte, hogy a hiány 3% alatt lesz. 2013-ban elkezdik kivezetni a különadókat. Na az ennek kompenzálását kell még kitalálni, és ez egyelőre nem látszik, ez így igaz. Ennek ellenére nem hiszem, hogy ebben végzetes csúszasban lenne a kormány.

" "el kéne kezdeni lefektetni az alapokat." - már elnézést kérek! Most? El kénbe kezdeni? Könyörgök, nem kellet volna egy kicsit előbb?"

A saját magad idézetét kritizálos itt. Én pont azt mondom, hogy nagyon sok alapot lefektettek már az első másfél évben. Persze ezek az alapok sokaknak nem tetszenek (például neked sem), de attól még alapok. Nekem például tetszenek.

"Várom az IMF buktát!"

Én megegyezésre számítok, bár bennem is van bizonytalanság. Mondjuk olyan 65%-35%-ra taksálom a megegyezés/bukta esélyeit. Kíváncsi vagyok mi lesz.

anonymand 2012.01.20. 04:12:39

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

El kéne kezdeni lefektetni az alapokat! Ez most nem idézet, ez saját szöveg.
Nem vagyok ellendrukker.
Nem lehetek ellendrukker.
Nyögdíjas vagyok, svájci frank alapú hitel törlesztőrészletekkel megáldva. Nekem az a jó, ha jó az országnak, ha jól megy a gazdaságnak, ha nem bóvli a minősítés, stb.
Remélem, nem volt késő lefektetni az alapokat.

Nem magamat idéztem, hanem Fellegit. Fussunk neki még egyszer:
"Fellegi Tamás megerősítette a magyar kormány elkötelezettségét amellett, hogy Magyarországnak olyan politikát kell folytatnia, amely megerősíti a piacok bizalmát a magyar gazdasági helyzetben, és lefekteti fenntartható fejlődés alapjait az országban." - fellegi jelentette ki, hogy "lefekteti (a) fenntartható fejlődés alapjait". Erre mondom és azt, hogy kissé elkésve (bő másfél év), Te pedig, hogy "Én pont azt mondom, hogy nagyon sok alapot lefektettek már az első másfél évben." Jelen esetben Fellegivel értek egyet. A rombolás már sikeres volt, az alapokat még nem kezdték el lefektetni.
Ezen szerintem nem sok több vitázni való van, nem fogjuk tudni meggyőzni egymást (vélt) igazunkról.

"Nem értem a példát. 2012-t az EU is elismerte, hogy a hiány 3% alatt lesz. 2013-ban elkezdik kivezetni a különadókat." - pedig igyekeztem világosan fogalmazni. Az EU persze, hogy elismerte a várható 2012-es hiánycél teljesülésének esetleges teljesülését. Ám egyrészt az nyilvánvaló, hogy ha sikerül is, csak az "egyszeri" intézkedéseknek köszönhető (nem fenntartható), másrészt pedig lehet, hogy az IMF hitel feltétele a kivezetés gyorsítása lesz. Ez nem tűnik túl biztatónak.

..."a foglalkoztatás a közmunkaprogramoknak is köszönhetően szép csendben hároméves csúcsára szökött és időarányosan nem áll túl messze a célként kitűzött ambiciózus egymillió új munkahely időarányos részétől." - Te írtad.
"Mi az, hogy ugyanakkor? Én is pont ugyanezt írtam.
Namost képzeld el, mi lenne itt közmunka nélkül." -ezt is Te írtad.
Én meg állítom, hogy önámítás a kormány részéről a közmunkában foglalkoztatottak szerepeltetése a statisztikában (ami a korábbi években nem volt szokásban).
Lehet, hogy tévedek, de ráadásul a nyári időszak diákmunkásai is bele lettek számítva a statisztikába, a korábbi évek gyakorlatával ellentétben. Ha tévedtem: bocsi!
Igen-igen nagyon messze állunk a munkanélküliség elleni háborúban a győzelemtől.
Időarányosan.
Is.

A "várom az IMF buktát" viccesnek szánt mondatom, éles szemű Droli blogbejegyzésére vonatkozott, nem pedig arra céloztam, hogy mi bukjuk a tárgyalásokat. Félre vagyok értve. Én is szeretném a megegyezést (lásd bevezető soraim).

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.20. 22:57:56

@anonymand:

"Én meg állítom, hogy önámítás a kormány részéről a közmunkában foglalkoztatottak szerepeltetése a statisztikában "

Arra célzol, hogy amit a közmunkások csinálnak az nem munka?

anonymand 2012.01.21. 04:37:49

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

Miért akarod mindenáron kihozni belőlem a rosszabbik énemet?
Még csak a jó oldalamat ismered, éppen úgy, mint Dub hadnagynak.
Meglehetősen gyermekded, hogy ne mondjam debil viselkedés jeleit mutatod, látszólagos értetlenkedéseddel.
Kinőttél már Te valószínűleg a miért korszakból!

Nem céloztam, hanem találtam.
Nem véletlen az, hogy az előző kormányok alatt (értsd bele az előző Bonsai Duce vezette kormányt is) a közmunkahelyek nem számítottak a "munkahely" kategóriába. Ha nem így lett volna, akkor a zemútnyócév munkanélküli statisztikája kicsit látványosabb javuló tendenciát mutatott volna. De ez mellékes.
A közmunkában foglalkoztatottak által megtermelt GDP-re is hivatkozhatnék, a hozzáadott érték csekély voltára, de legyen elég annyi, hogy egy munkahelyen a dolgozó fizetést kap.
Csak meg ne kérdezd legközelebb, hogy mi az a fizetés!
A statisztikai sminkként beszámított közmunkások nem bért kapnak, még csak nem is minimálbért, hanem a minimálnál is minimálabb "bért".
"Minimálbér 2012 – közmunka bér 2012"
"Kormányrendelet a közmunkások bérezéséről"
"47 ezer lesz a havi nettó közmunkabér"
"Közmunkabér - Kihirdették a közmunkások bérét!"
Vajh miért?

Lehet, hogy amit a közmunkában végeznek, "hogy amit a közmunkások csinálnak az nem munka"?
Lehet, hogy csak a statisztika javítása érdekében dolgozik jelentős részük 6, illetve 4 órában?
Hülyítheted Magad, a veled egy nézetet vallókat, de kérlek, ne próbálj meg hülyíteni másokat!
Önmagadról állítasz ki (szegénységi) bizonyítványt.
Nem kőne!

Tisztelettel:
anonymand

házelnök 2012.01.21. 05:11:12

Nem tudom, hogy ki a cikk írója, első nekifutásra vagy giro vagy szijjártó
Mindenesetre kívánom neki, hogy havi jövedelme fél évig legyen minimálbér és éljen meg belőle
Gondolom délután az első sorban menetel...

házelnök 2012.01.21. 05:28:41

Idézet:
nyanya001
2012 január 1-ével megszüntette O.V. az állás keresési támogatást,aminek az összege 28500-ft volt és helyette a helyettesítő támogatást vezetett be aminek az összege 22800-ft lett igy kell 6000-ft,tal lehúzni a szegény munkanélkülieket-, és még ezután elvárja a kormány hogy csökkenjen a bűnözés ?
Aljas egy banda ez !
Az érintettek is orbánt szeretik

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.21. 08:32:30

@házelnök:

"igy kell 6000-ft,tal lehúzni a szegény munkanélkülieket"

Apám! Ez fájt! Ezt az eltorzult látásmódot!

Csak hogy tudd: Nem a szegény munkanélkülit húzták le 6ezer forinttal, hanem az adófizető dolgozó állampolgárokat 22ezerrel.

Innen kezdd el vizsgálni a történetet.

Miközben pedig azelőtt, mikor még dolgozott az a szegény munkanélküli, őt is lehúzták, ezért nincs most semmije.

Másik eset, hogy sohasem dolgozott, pedig munkaképes, akkor meg ne sírjon a szája, hogy több pénz kéne.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.21. 08:36:36

@anonymand:

A kérdésekkel operálás szándékos a részemről. Azokra a dolgokra kérdezek rá, amiket sugallnak a hozzászólásaid.

"A közmunkában foglalkoztatottak által megtermelt GDP-re is hivatkozhatnék, a hozzáadott érték csekély voltára"

Ezt lehetne vizsgálni valamennyi emberre, illetve azt, hogy a jövedelme arányos-e az általa megtermelt GDP-vel.

Ha már itt tartunk, akkor én nem biztos, hogy a közmunkást venném elő legelőször.

anonymand 2012.01.21. 08:51:59

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

Tereled a szót.
Mindig el arról, amire konkrét választ kaptál.
Debilitásra valló kérdésedre egy szerintem tisztességes választ kaptál. Amit nem tudsz tisztességgel megválaszolni. Most éppen az új munkahelyekkel kapcsolatban.

Ezen az oldalon folytatott vitánkkal itt van tele az összes tököm.

Írd már le végre, hogy baromság volt részedről leírni: "Míg Orbán a miniszterelnök, Magyarország nem lesz bóvli", valamint éleslátásotok odáig terjed, hogy "IMF bukta készül".
Egy mondatban, hogy tévedtél, tévedtetek.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: tudom, hogy hiába várok egy "bocsi, tévedtem" szerű szöveget.....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.21. 09:04:14

@anonymand:

"Tereled a szót.
Mindig el arról, amire konkrét választ kaptál."

Én ugyanígy érzem veled kapcsolatba. Sugallsz dolgokat, amik mellett nem mehetek el szó nélkül, mert pont ezek a dolgok eredményezik az a véleményedet, ami van.

A kedvedért leírom ide is, de már egy másik posztomban leírtam, hogy valóban nem számítottam a hitelminősítők részéről a bóvli kategóriába minősítésre.

Ha csak ezt akartad kiszedni belőlem, azért kár volt ennyit tépni a szánkat.

Ugyanakkor a bóvlit továbbra sem értem pontosan, hogy miért van, egyrészt a posztban tett állítások miatt, másrészt meg a magas (deviza államadósságnál magasabb) devizatartalékok miatt.

Bocsánatot nem hiszem, hogy kellene kérnem. Nézd meg például a ténytár blog témával kapcsolatos bejegyzéseit...

anonymand 2012.01.21. 09:34:37

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"Sugallsz dolgokat, amik mellett nem mehetek el szó nélkül, mert pont ezek a dolgok eredményezik az a véleményedet, ami van." - véleményemet közlöm, tényeket írok, forrásokat adok és erre írod azt, hogy sugallok.
Bravo!

"Én meg állítom, hogy önámítás a kormány részéről a közmunkában foglalkoztatottak szerepeltetése a statisztikában " - írtam én.
Mi erre a válasz?
"Arra célzol, hogy amit a közmunkások csinálnak az nem munka?" - ez nem válasz, ez terelés.
"Azokra a dolgokra kérdezek rá, amiket sugallnak a hozzászólásaid." -szintén Te.
Mit sugalltam? A véleményemet írtam, hogy azt talán mégsem lehet munkahelyteremtésnek minősíteni, hogy a statisztikai adatok javítása érdekében a kormány a közmunkában foglalkoztatottakat is beszámítja, miközben maga sem tekinti munkának az általuk végzett tevékenységet. Mert nem fizeti meg.
Mit sugalltam? Azt, hogy a minimálnál is minimálabb bért állapított meg részükre. Nem sugalltam.
Az idézett források meg elérhetők a neten, a linkeket csak a már ismert problémák miatt nem tettem be.
Mit sugalltam? Tényeket igyekeztem megosztani Veled.

"Ugyanakkor a bóvlit továbbra sem értem pontosan, hogy miért van, egyrészt a posztban tett állítások miatt, másrészt meg a magas (deviza államadósságnál magasabb) devizatartalékok miatt." - sajnálatos, hogy nem érted.
Merengj el két szón.
Bizalom(hiány).
Fenntarthatóság.
Esetleg egy harmadikon.
Egyszeri (lopott pénzek felhasználása) intézkedések. Bár ez már két szó, tehát lehet, hogy gondot okoz.
Legalább a fellelhetőséget add meg kérlek, hogy hol találom (melyik posztodban), miszerint tévedtél a bóvli minősítéssel kapcsolatban.

Ne kérj bocsánatot.
Nem kő. Nem hiányzik (már).
Attól nem lesz olcsóbb a zsír (másfél év alatt 50% drágulás).

Na, ölég. Mára többet nem sugallok.

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.21. 23:54:02

@anonymand:

"Legalább a fellelhetőséget add meg kérlek, hogy hol találom (melyik posztodban), miszerint tévedtél a bóvli minősítéssel kapcsolatban."

Sajnos egyelőre nem találom, (mostanában sok a komment nálunk:) de keresem.

De miután már itt is megírtam, talán nincs akkora jelentősége.

" "Arra célzol, hogy amit a közmunkások csinálnak az nem munka?" - ez nem válasz, ez terelés."

Azért csak válaszolj rá légyszíves! Mert ha munka, akkor be kell számítani a dolgozó emberek közé. Ha meg nem, akkor nem. Ezen múlik a dolog megítélése szerintem.

Az, hogy kevés bért kapnak, az nem indok. Ennyi erővel átszámolhatnánk az egészet egy egyenértékes szerint.

anonymand 2012.01.22. 05:58:12

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"A kedvedért leírom ide is, de már egy másik posztomban leírtam, hogy valóban nem számítottam a hitelminősítők részéről a bóvli kategóriába minősítésre.

Ha csak ezt akartad kiszedni belőlem, azért kár volt ennyit tépni a szánkat." - hogy nem számítottál, az kiderült a posztból. Hogy belátnád, ez hülyeség volt részedről, azt azért még nem láttam leírva. Hogy totálisan rossz következtetéseket vontál le a folyamatok elemzése során, azt sem.
Sebaj!
Nincs jelentősége.

"Azért csak válaszolj rá légyszíves! Mert ha munka, akkor be kell számítani a dolgozó emberek közé. Ha meg nem, akkor nem. Ezen múlik a dolog megítélése szerintem." - én, ellentétben a kormánnyal, munkának tartom. Én ellentétben a kormánnyal, a munkáért munkabért fizettetnék. Minimum minimálbért. Ha ez megvalósult volna, akkor nem is tiltakoznék az ellen, hogy munkahelynek tekintsék a statisztikában.

"Az, hogy kevés bért kapnak, az nem indok." - már hogyne lenne indok, miért ne lenne érv?
Munkahely az, ahol a dolgozó munkabért kap. Eddig rendben? A mai magyar törvények szerint a munkáért kifizethető legkisebb bér a minimálbér. Ez is OK?
Ha valaki még a minimálbért sem kaphatja meg, egy külön rendelkezés értelmében a végzett munkájáért, akkor azt hogyan számíthatnánk munkahelyen dolgozónak?

"Ennyi erővel átszámolhatnánk az egészet egy egyenértékes szerint." - nos ez végre egy racionális ötlet. Hiszed, vagy sem, de nekem is eszembe jutott. Ha valaki csak a minimálnál is minimálabb bért kaphatja, akkor a beszámítás módja is arányos legyen a bérével.
Tehát: minimálbér 60%-a például, akkor 0,6-os szorzót alkalmazni a munkahelyek számításánál. Elfogadhatónak tartom. Aki pedig csak 4 órát dolgozhat, azt pedig ismételten egy 0,5-ös szorzóval beszámítani.
Logikusnak tűnik, szerintem az is.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: tegnap hány Dedalon tabletta kellett?....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.22. 08:36:20

@anonymand:

"Hiszed, vagy sem, de nekem is eszembe jutott. Ha valaki csak a minimálnál is minimálabb bért kaphatja, akkor a beszámítás módja is arányos legyen a bérével."

Akkor már úgy lenne korrekt, ha az átlagbért vennénk 1-nek, a minimálbérest 0,45-nek, a közmunkást meg 0,2-nek. Nehogy becsapjuk magunkat. Csányi Sándort meg mondjuk 450-nek. :)

Aki keveset keres az annyit is ér nem igaz. :)

Azért a szmájlik, mert ez még viccnek is rossz. El kell, hogy határolódjam tőled.

Persze tudom, nyilván terelésnek tartod ezt is. De szerintem azért van az átlagbér statisztika, hogy lássuk a nagy átlagot, és azért van a dolgozók számának statisztikája, hogy lássuk hányan dolgoznak. Ez utóbbit nem kell korrigálni, azt ugyanis megteszi az átlagbér.

Ps:
Ami még érdekes lenne szerintem, az a munkabérek mediánja, és annak viszonya az átlaghoz.

anonymand 2012.01.22. 08:52:22

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

..."azért van a dolgozók számának statisztikája, hogy lássuk hányan dolgoznak. Ez utóbbit nem kell korrigálni, azt ugyanis megteszi az átlagbér." - a munkanélküliségi statisztikát átlagbérrel helyettesíteni?
Viccos.
..."a dolgozók számának statisztikája"... - hagyományosan úgy került megállapításra, hogy nem számították be a közmunkában foglalkoztatottakat, a nyári diákmunkásokat. Almát almával legyen a jelszó!
Tudom, hogy unortodox világban élünk, én azonban nem vagyok hajlandó az unortodox normális kategóriának megfelelően szemlélni a világot. Teheted, semmi gond vele, csak akkor a zemútnyócév statisztikáit is igazítsd ehhez a szemléletmódhoz, kérlek.
Tudod, úgy mint unortodox fogsorú szenátorasszony, akinek nem felel meg az UNIÓ-ba lépésünk óta alkalmazott uniós államadósság-számítási módszer, amit az MNB belépésünk óta használ, és az alapján teszi közzé az adatokat. Ragyogó példa, mindenhol alkalmazni kőne.

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.22. 09:18:08

@anonymand:

Ne haragudj, nem tudlak követni.

"a munkanélküliségi statisztikát átlagbérrel helyettesíteni?" - Inkább csak kiegészíteni

anonymand 2012.01.22. 09:46:09

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

Talán saját magadat kellene megpróbálni követni.
Hogy hogyan is számolod Te, s milyen módon én a munkanélküliségi statisztikát, volt a vitánk tárgya.
Erre te, belekavarsz az átlagbérrel.
Én meg próbállak követni. Bár nem kőne.
"De szerintem azért van az átlagbér statisztika, hogy lássuk a nagy átlagot, és azért van a dolgozók számának statisztikája, hogy lássuk hányan dolgoznak. Ez utóbbit nem kell korrigálni, azt ugyanis megteszi az átlagbér." - mi a bánatos francnak keverted be?
Te tudod magad követni?

Utoljára, nagyon röviden, amennyire lehet tőmondatokban.
Te állítottad, hogy:
"Eközben azonban a foglalkoztatás a közmunkaprogramoknak is köszönhetően szép csendben hároméves csúcsára szökött és időarányosan nem áll túl messze a célként kitűzött ambiciózus egymillió új munkahely időarányos részétől." - szerintem a közmunkában foglalkoztatottakat nem illene beleszámítani.
Te állítod, hogy a ő munkájuk is munka, én pedig azt, hogy a kormány szerint nem az, mert nem fizet érte munkabért.
"Az, hogy kevés bért kapnak, az nem indok. Ennyi erővel átszámolhatnánk az egészet egy egyenértékes szerint." - én megismételten indokolta és racionális ötletnek tartottam, hogy valamilyen átszámítással lehessen figyelembe venni a közmunkában foglalkoztatottakat.
(most egyszerű példaként: 2 közmunkás = 1 munkahely), nos ekkor jövöl Te megint egy fentebb már bírált átlagbérrel.
Még egyszer: Te tudod követni magad?

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.22. 09:51:07

@anonymand:

"Eközben azonban a foglalkoztatás a közmunkaprogramoknak is köszönhetően szép csendben hároméves csúcsára szökött és időarányosan nem áll túl messze a célként kitűzött ambiciózus egymillió új munkahely időarányos részétől." - szerintem a közmunkában foglalkoztatottakat nem illene beleszámítani.
Te állítod, hogy a ő munkájuk is munka, én pedig azt, hogy a kormány szerint nem az, mert nem fizet érte munkabért.
"Az, hogy kevés bért kapnak, az nem indok. Ennyi erővel átszámolhatnánk az egészet egy egyenértékes szerint." - én megismételten indokolta és racionális ötletnek tartottam, hogy valamilyen átszámítással lehessen figyelembe venni a közmunkában foglalkoztatottakat.
(most egyszerű példaként: 2 közmunkás = 1 munkahely)

És mi lesz a minimálbér 2x-esét keresővel?? Azt kettőnek vesszük?

Meg mi lesz azzal, aki mellékállásban is dolgozik? Azt 1,5-nek vesszük?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.22. 09:57:31

@anonymand:

" "De szerintem azért van az átlagbér statisztika, hogy lássuk a nagy átlagot, és azért van a dolgozók számának statisztikája, hogy lássuk hányan dolgoznak. Ez utóbbit nem kell korrigálni, azt ugyanis megteszi az átlagbér." - mi a bánatos francnak keverted be?"

Hát azért bammeg, mert elkezdted a közmunkást 1-nél kevesebb foglalkoztatottnak beállítani. Ezért mondtam, hogy számoljuk a dolgozó embereket mindet 1-nek. Ha meg a közmunkások keveset keresnek, az úgyis megjelenik az átlagbér statisztikában, mert ott is 1-nek vesszük, mikor a nevezőt nézzük, ezért az átlagbért a közmunkások le fogják húzni.

Ezért szerintem az a korrekt, ha a két statisztikát (munkavállalók száma, és átlagbér) együtt nézzük. Haladóknak javasoltam még a munkabérek mediánját és annak viszonyát vizsgálni az átlagbérhez.

Te meg csak azt nyomatod, hogy nem is nőtt annyival a foglalkoztatás, mert a közmunkásokat nem kell egész embernek számítani csak kevesebbnek, mert az állam nem fizeti meg, ergo nem tartja egész munkának. Most ha ilyen panelekkel akarunk dobálózni akkor mondhatnám azt is, hogy még mindig többet kapnak, mint amennyi a segély volt.

De inkább azt mondom: Azért kicsi a közmunkabér, mert kicsi a munkájuk hozzáadott értéke (ahogy te is mondtad), illetve kicsi annak a munkának a társadalmi értékelése.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.01.22. 09:59:34

@anonymand:

"Ennyi erővel átszámolhatnánk az egészet egy egyenértékes szerint." - én megismételten indokolta és racionális ötletnek tartottam, hogy valamilyen átszámítással lehessen figyelembe venni a közmunkában foglalkoztatottakat."

Itt is torzítani próbálod a számokat. Az egyenértékes nem azt jelenti, hogy csak a közmunkásokat degradálom le, hanem azt is, hogy a magasabb bérűeket is egyenértékesíteni kell.

Érted már? Ezért hoztam ide az átlagbért is.

anonymand 2012.01.22. 11:44:48

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

A munkanélküliség statisztikáját Te unortodox módon kezeled. Mint a kormány.
Én pedig nem vagyok hajlandó munkahelynek tekinteni a nem munkabért fizető helyeket.
Vagy most is a hagyományos számítási módszerrel élsz, vagy visszamenőleg is alkalmazd az unortodox módszert!
Itt a vége.

Tisztelettel:
anonymand

Megfigyelo 2012.02.08. 11:40:50

Én csak azt tudom, hogy még Orbán a miniszterelnök, de Magyarország már mindhárom hitelminősítőnél régóta bóvli, s ha nem lesz belátható időn belül IMF megegyezés (hitel) akkor jön az államcsőd. (Szelényi szerint Orbán épp ezt akarja...)

anonymand 2012.02.08. 14:22:50

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

Igazán nem állíthatod, hogy én használok különböző alkalmakra alkalmi s unortodox módszereket.
Példának okáért: amikor az államadósságról van szó, akkor neked nem felel meg az EU által alkalmazott és évek óta használt módszer, árfolyam számítgatást végzel. Ha az export csúcsteljesítményével dicsekszel, akkor a 265 Ft.-os árfolyam már nem játszik. Pedig a csúcs részben annak köszönhető.
Egy picit igyekezzél korrekt lenni, oszt lehet vitázni.
Fordulatra maximum, hangsúlyozom, hogy maximum a retorika szintjén számíthatsz.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: a fordulat, ja.
"A Valid Technologies 136 embert elbocsát Komáromban"
www.elemzeskozpont.hu/content/valid-technologies-136-embert-elbocs%C3%A1t-kom%C3%A1romban
"Elbocsát 2300 dolgozót a Nokia Komáromban"
hvg.hu/gazdasag/20120208_nokia_elbocsatas#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2012_2_8
MALÉV

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.08. 18:35:30

@Megfigyelo:

Valamit félreérthettél. Szelényi pont azt bizonygatja, hogy Orbán nem akarhatja az államcsődöt.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.08. 18:48:21

@anonymand:

Az export euróban is, forintban is csúcson van. Továbbmegyek, nehéz lenne bármely devizában csökkenést kimutatni.

Az államadósságról már írtam új posztot, melyben azt szorgalmazom, hogy újra kellene számolni, ugyanis azóta már visszajött az árfolyam 324-ről 288-ra. (Emélékszel még, mikor feljebb azt írtad, hogy nem látod, hogy lesz ez az euró újra akár csak 300 alatt?)

A Nokia elbocsátásmargójára:
vallalkozoi.negyed.hu/vnegyed/20120124-tobb-ceg-tervez-letszambovitest-mint-leepitest-2012ben.html

www.vg.hu/vallalatok/ipar/ezerrel-bovit-hatvanban-a-bosch-358907

Fenti két link amúgy ugyanolyan nívójú érv, mint a tiéd, ugyanis ha objektíven akarunk szemlélődni, akkor az összes munkahely létszámát érdemes nézni, mondjuk 8 órára redukálva. És kivehetjük belőle a közmunkásokat is akár, tudom, hogy ez a hepped. De még így sem láthatsz zuhanást ezen a fronton sem.

És egy slusszpoén a végére, óriási többlettel kezdte az évet a költségvetés:

www.portfolio.hu/gazdasag/oriasi_tobblettel_kezdte_az_evet_a_koltsegvetes_3.162556.html

:-))) Tudom, ez is demagóg. Ugyanakkor arra mindenképpen megfelel, hogy egyelőre ne lehessen a költségvetés bukásával érvelni. (Emlékszel? Nem oly régen még ilyesmivel próbálkoztál.)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.08. 18:51:57

@anonymand:

Egyébként gondolkodom azon, hogy nyitok két posztot, amit kiteszek a jobb oldali hasábba felülre.

Egyiket a kedvező híreknek, másikat meg a rossz híreknek, afféle dühöngőnek. Aztán oda kedvére kommentelgetheti mindenki az ilyen linkeket pro és kontra.

Aztán aki objektíven akar tájékozódni, az megnézegetheti mindkettőt. Ne is haragudj, de az a linkelgetés, kiragadva egy-két rossz hírt, nívótlan dolognak számít itt. Ezt tedd meg inkább más blogokba kérlek, van ahol örömmel vesznek minden rossz hírt.

anonymand 2012.02.08. 23:30:46

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"Az export euróban is, forintban is csúcson van." - én neked mindent elhiszek, ám kételyeimet azzal tudnád eloszlatni, ha mégis számolnál egy kicsinyt. Mondjuk úgy, mint: "A Nemzetgazdasági Minisztérium rendszeresen frissített „adósságnyomás-mérője” ezt a számot jelzi az eredeti (265,5 forintos) euróértéken számolva."
"Az államadósságról már írtam új posztot, melyben azt szorgalmazom, hogy újra kellene számolni,"... - elnézést kérek, de nem találom. Ha lehet linknet!
Oszt valószínűleg elkerülte figyelmedet, hogy azt írtam "részben". A javulásba, ha még így is érvényes a csúcs, talán valami érdemet kellene tulajdonítani a korábbi kormányzatok által kötött megállapodásoknak megfelelően időközben beindult Audi és Mercedes projekteknek. Ami azért nem a jelenlegi kormányzat és gazdaságpolitika eredményének tudható be.

A bármelyikünk által megadott hivatkozási források egyenrangúak, szerintem, hisz egyikünk sem bulvárlapok pletykarovataira hivatkozik.
Mondhatjuk a Bosch hatásában felér a MALÉV várható elbocsájtásával, de Te is gondolhatod, hogy Komárom megyére a két cég elbocsájtásai milyen hatással lesznek. Nem véletlen, hogy pont azt mellékeltem.
A várható létszámbővítéseknek is tudok örülni, ám más a megvalósult munkátalanság, és más a várható (van ahol 2014 végéig (sic!)) munkahelybővítés.

Anélkül, hogy elirányítottál volna, olvastam az óriási többletről szóló cikket.:-))) "Tudom, ez is demagóg. Ugyanakkor arra mindenképpen megfelel, hogy egyelőre ne lehessen a költségvetés bukásával érvelni." - nem demagóg, csak már az elején van üröm az örömben. "A korábbi évekhez képest kimagasló többlet elsősorban az adóbevételek megugrásának egyszeri hatásával magyarázható." Egyszeri. Tudod, mint amit már korábban is szembeállítottam a fenntarthatóval.

Írtam már egyszer, megismétlem: nem ellendrukker vagyok, ha jól megy a gazdaság, akkor lehet jobb nekem is (hadd legyek egoista). Rendszeresen nézem például az építőipari híreket, statisztikákat. Ez az adat a gazdaság egészére jellemző mutató(kkal szolgál). Nem sok optimizmusra ad okot.

Qrva udvariasan elküldesz ugyan a büdös francba, de sebaj!
Nem a rossz hírek belinkelése a célom, hanem az, hogy megpróbáljalak meggyőzni arról, amiben úgy vélem, hogy nincs igazad. Például, hogy nem csökkent, hanem nőtt az államadósság.
Hogy lesz-e bóvli Magyarország, vagy sem?
Lett.
Ha a továbbiakban véletlenül hozzászólok posztodhoz, ígérem nem adok meg több linket, keresd ki Te magad.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: ha nem teszik a pofám, ki is tilthatsz akár....
Tudod: "A hír szent, a vélemény szabad!"

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.14. 21:44:05

@anonymand:

" "Az export euróban is, forintban is csúcson van." - én neked mindent elhiszek, ám kételyeimet azzal tudnád eloszlatni..."

Ne nekem hidd el! Kételyeidet a google is eloszlathatja.

" "Az államadósságról már írtam új posztot, melyben azt szorgalmazom, hogy újra kellene számolni,"... - elnézést kérek, de nem találom. Ha lehet linknet!"

nivo.blog.hu/2012/02/02/kozeleg_a_fordulat

Idézet a cikkből: "Először is érdemesnek tartanám újra kiszámolni a GDP arányos államadósságot, hiszen menet közben az euró árfolyama a hiszti csúcspontjának számító 324 Ft-ról tegnap már a 289-es szintig szánkázott vissza, ami laza 10%-os erősödésnek felel meg"

"A javulásba, ha még így is érvényes a csúcs, talán valami érdemet kellene tulajdonítani a korábbi kormányzatok által kötött megállapodásoknak megfelelően időközben beindult Audi és Mercedes projekteknek. Ami azért nem a jelenlegi kormányzat és gazdaságpolitika eredményének tudható be."

Egyetértek. Bár az Audi és Mercédesz, ha jól tudom csak ezután fog indulni, tehát az eddigi adatokban nemigen szerepel. De mindenképpen el kell ismerni a dologban az előző kormányok érdemét. Nem is vonom én ezt kétségbe egyáltalán. Sőt! Nagyon örvendetes dolog.

"A várható létszámbővítéseknek is tudok örülni, ám más a megvalósult munkátalanság, és más a várható"

Érdekes, hogy a negatív előrejelzéseknek mindig nagyobb sanszot adsz. (Lásd GKI-s hivatkozásod a másik posztban.) Ez lenne a híres magyar pesszimizmus?

"Egyszeri. Tudod, mint amit már korábban is szembeállítottam a fenntarthatóval."

Az egyszeri bevétel is bevétel. Minimum egy évvel megint csúszik az összeomlás. :)

"Nem a rossz hírek belinkelése a célom, hanem az, hogy megpróbáljalak meggyőzni arról, amiben úgy vélem, hogy nincs igazad. Például, hogy nem csökkent, hanem nőtt az államadósság."

A legfrissebb (2012 január) adatok szerint: "a devizaadósság 583,1 milliárd forintos csökkenés után 9587,3 milliárd forint volt az év első hónapjában."

Idézet innen:

www.mfor.hu/cikkek/430_milliardot_nyert_Magyarorszag_januarban_az_erosebb_forinton.html

Érdemes megnézni fenti linken a grafikont is, hogy mikor nőtt igazán meg a devizaadósság. Gyakorlatilag a szoci kormányok alatt a nulláról ment fel az egekbe, mégpedig nem árfolyamváltozások miatt, hanem tényleges hitelfelvételek okán. És hogyan változott a 2010-es kormányváltás óta. Szerintem beszédes ábra.

"Ps.: ha nem teszik a pofám, ki is tilthatsz akár...."

Á, mi itt soha nem teszünk ilyet. Ugyanakkor az én véleményem is vélemény, máskor is el fogom mondani kertelés nélkül.

anonymand 2012.02.15. 04:39:21

@bogancs:

Tisztelt bogáncs!

"Érdekes, hogy a negatív előrejelzéseknek mindig nagyobb sanszot adsz. (Lásd GKI-s hivatkozásod a másik posztban.) Ez lenne a híres magyar pesszimizmus?" - nem nagyobbat, csak kénytelen vagyok rá irányítani becses figyelmed, ha már Te mellőzni méltóztatol azokat.

"A legfrissebb (2012 január) adatok szerint: "a devizaadósság 583,1 milliárd forintos csökkenés után 9587,3 milliárd forint volt az év első hónapjában."
" - Te egy tündér vagy. Nem felejtettél el valamit?
Mondjuk idézni a rövid összegzés második mondatát?
Segítek:
"Az adósság összege azonban még így is majdnem 550 milliárd forinttal magasabb, mint egy évvel korábban." No comment....

Nem bocsátkozzunk a részletekbe, csak a számszerűséget illetően. Már megint mit tettél? Kiragadtál egy számodra kedvező részadatot a halmazból, oszt hivatkozol rá. Helytelen.
Most akkor hozok én néhányat, mert igazolni szeretném állításom.
Az államadósság
devizában 2010 márc.: 8,746.6 2012 jan: 9583
mindösszesen: 19,411.2 20,526.7
Nos, ennyit a csökkenésről...

"Érdemes megnézni fenti linken a grafikont is, hogy mikor nőtt igazán meg a devizaadósság. Gyakorlatilag a szoci kormányok alatt a nulláról ment fel az egekbe, mégpedig nem árfolyamváltozások miatt, hanem tényleges hitelfelvételek okán. És hogyan változott a 2010-es kormányváltás óta. Szerintem beszédes ábra." - a devizaadósságban valóban múlhatatlan érdemei vannak az előző kormányoknak, nincs mit szépíteni.
Mint ahogy azt sem kellene megpróbálni csökkenésnek eladni, ami növekedés.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: ha mégis érdekel adataim forrása:
www.akk.hu/ktgvetesadossag.ivy

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.15. 19:02:03

@anonymand:

"Már megint mit tettél? Kiragadtál egy számodra kedvező részadatot a halmazból, oszt hivatkozol rá. Helytelen."

Most írtam erről egy külön posztot. Szerintem minden benne van:
nivo.blog.hu/2012/02/14/megis_gyozelemre_all_az_allamadossag_elleni_harc

"a devizaadósságban valóban múlhatatlan érdemei vannak az előző kormányoknak, nincs mit szépíteni."

Ahhoz képest eléggé szépen fogalmaztál.

Azért örülök, hogy ezt elismered. Esetleg még azt sem ártana belátnod, hogy ez bizony piszkosul behatárolja jelen kormány mozgásterét és lehetőségeit.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.15. 19:02:35

@anonymand:

"Ps.: ha mégis érdekel adataim forrása:
http://www.akk.hu/ktgvetesadossag.ivy"

Én is ebből dolgozom..

anonymand 2012.02.16. 04:17:09

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"Ahhoz képest eléggé szépen fogalmaztál.

Azért örülök, hogy ezt elismered. Esetleg még azt sem ártana belátnod, hogy ez bizony piszkosul behatárolja jelen kormány mozgásterét és lehetőségeit." - valóban igyekszem választékosan fogalmazni, s az sem esik nehezemre, hogy a tényeket elismerjem.
Sőt!
A karikagyűrű sem esik le az ujjamról, mert zaciban van....

Tisztelettel:
anonymand
süti beállítások módosítása