Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

A Fidesz gazdaságpolitikája jobb, mint az MSZP-é volt

2012. május 24. - ccactus

Droli tegnap remek posztot írt Hisztiország címmel. Remélem nem követek el nagy hibát, ha úgy foglalom össze az írását, hogy a magyar választópolgároknak mindig az aktuális kormány politikájával van bajuk, és emellett a mindenkori ellenzék politikáját mindig jobbnak tartják. Azért aktuális ez a dolog, mert egyre többször hallom, olvasom és is, hogy a Fidesz jelenlegi politikájánál bizony még az elmúltnyolcév Mszp-s gazdaságpolitikája is jobb volt.

Ezt a kérdést szeretném most körbejárni, illetve mivel már rögtön a címben állást foglaltam a kialakult véleményemet szeretném alátámasztani. Tehát igen, egy „kormánymosdató” posztot olvashatnak kedves olvasóink, úgyhogy aki ezekre a szempontokra nem kíváncsi, az ne is olvasson tovább, mert nem tudok garanciát vállalni a vérnyomására. :)

Természetesen ha valakinek építő jellegű ellenvéleménye van, vagy új szempontokkal árnyalná az általam felvázoltakat azt – a korábbi posztokhoz hasonlóan – nagyon szívesen megvitatom a hozzászólások között bárkivel.

Továbbá arra szeretném felhívni még a figyelmet, hogy a poszt a rendszerváltás óta eltelt időszakot tárgyalja, tehát javaslom, hogy az értékelés nem csak kizárólag a heves aktuálpolitikai csatározások által elhomályosított szemüvegen keresztül értelmezendő, hanem egyféle madártávlatból, kitekintésként.

Lássuk az első grafikont:

A kék vonal a GDP alakulását mutatja, az 1989-es értékhez képest (Forrás: KSH). A piros vonal pedig a bruttó államadósságot, szintén az 1989-es GDP nagyságához viszonyítva (Forrás: Eurostat). A hátteret az éppen regnáló kormányok alapján színeztem be, hogy könnyebben láthatóvá váljon az egyes kormányok tevékenységének eredménye. Fontos még megjegyezni, hogy a GDP éves adat, az államadósság pedig az adott év végi állapotokat mutatja, kivéve a választási éveket, ahol a kormányváltásokhoz legközelebb eső június 30-i állapotokat tüntettem fel szintén annak érdekében, hogy az egyes kormányok alatti változások minél korrektebben látszódjanak. Látható, hogy a GDP a rendszerváltást követő néhány évben jelentősen csökkent, majd nagyjából 1994-től kezdődően egy stabil növekedésbe kezdett. 2001-ben értük el újra a rendszerváltáskori szintet, majd tovább növekedve 2008-ra már 27%-kal sikerült meghaladni az 1989-es értéket. Ekkor jött a válság, ami 2009-ben jelentős GDP zuhanást eredményezett, visszaestünk a rendszerváltáskori szint 120%-ára, és nagyjából azóta is ott tartunk.

Elmondható, hogy a rendszerváltáskori remények a gyors felemelkedésről nem váltak valóra, hiszen 22 év alatt 20%-os növekedés szinte észrevehetetlen. Ha ehhez hozzávesszük, hogy ezidő alatt a nyugat is fejlődött, még csak felzárkózásról sem beszélhetünk. Tovább árnyalja a képet, hogy közben azért jelentős jövedelem átcsoportosítás történt az egyes társadalmi csoportok között. A rendszerváltással megnövekedtek a társadalmi különbségek. Ez elsősorban annak köszönhető, hogy a piacgazdaságra való áttérés következtében a legtöbb helyen megszűnt a kapun belüli munkanélküliség, belőlük tényleges munkanélküli és segélyezett lett, ugyanakkor a valódi értéket teremtő dolgozók munkáját a piac elismerte, az ő bérük valamelyest emelkedett. Még egy hatás a közalkalmazottak bérének alakulása, amely a piaci folyamatoktól jórészt elszakadva a mindenkori költségvetési keretek alapján alakult, ami azt eredményezte, hogy a társadalom értékítélete alapján többre becsült pedagógusok és egészségügyi dolgozók bére lemaradt a kívánatostól. A GDP és a reálbérek alakulását a 2. ábra mutatja. (Forrás: KSH adatok alapján számolta Hanti Erzsébet)

Visszatérve az első ábrához, érdekes képet mutat az államadósság alakulása. Sajnos erre csak 1995-től találtam megbízható adatokat az Eurostat honlapján. Haladjunk kormányonként, és a GDP lakulásával párhuzamosan nézve. A Horn kormány alatt folyamatosan növekvő GDP mellett meredeken csökkenő államadósságot láthatunk, ami elsősorban a privatizációs bevételek államadósság csökkentésre fordításával magyarázható. Tehát a Horn kormány nagy érdeme, hogy növekedési pályára állították a gazdaságot, egyensúlyközeli helyzetbe hozták a költségvetést, és a privátizációs bevételek felhasználásával kezelhető mértékűre szorították le az államadósságot, tehát megteremtették a fenntartható növekedés feltételeit.

Az első Orbán kormány szintén jól dolgozott. A gazdaság fenntartható növekedési pályáját megőrizték, a gazdaság úgy növekedett ebben a négy évben, hogy közben költségvetési egyensúly és alacsonyan tartott államadósság volt jellemző. És mindezt úgy, emellett az 1998-ban induló magánnyugdíj pénztárakban is szépen gyarapodtak a megtakarítások, és jelentős privatizáció sem történt, tehát az állami vagyont is sikerült megőrizni. (A privatizációs bevételek alakulását a második ábra mutatja alább. Forrás: ÁPV, MNV)

A Horn- és az Orbán-kormány tevékenységének köszönhetően 2002-re gyakorlatilag mind az Európai Unió, mint az euróbevezetés kapujába megérkeztünk, hiszen ekkorra már a csatlakozási tárgyalásokon a legtöbb fejezetet lezártuk, és az euróbevezetéshez szükséges maastricht-i kritériumokhoz is közel voltunk. Ami még megjegyzendő erről az időszakról, hogy 2002-re a választások megnyerése érdekében a Fidesz egyértelműen választási költségvetést készített, mondhatni learatta az első három év takarékos kormányzásának gyümölcseit, tehát 2002-ben még a kormányváltás előtt igaz alacsony szintről, de emelkedésnek indult az államadósság. Mindebből egyértelműen látszik, hogy a választások után azonnali korrekciókra lett volna szükség annak érdekében, hogy az ország kedvező helyzete fennmaradjon.

Korrekció helyett azonban jött a Medgyessy kormány „megőrizzük-kibővítjük” politikája és a 100 napos programok. Visszapörgetve a második ábrához látható, hogy 2002-ben és 2003-ban az Orbán-féle választási költségvetésnek, és utána a Medgyessy-féle 100 napos programoknak köszönhetően a reálbér két év alatt 20%-kal emelkedett, a gazdaság lehetőségeit messze túlszárnyalva. És ez az esztelen állapot a későbbiekben sem szűnt meg. Jól látható az első ábrán, hogy a Medgyessy-Gyurcsány-kormányok alatt 2002 és 2008 között a gazdasági növekedésnél az államadósság sokkal gyorsabban emelkedett, tehát végig fenntarthatatlan, eladósodó, magas költségvetési hiánnyal járó időszak volt ez. Mindezt tetézte, hogy az államadósság annak ellenére növekedett meredeken ebben az időszakban, hogy a szocialisták újra felpörgették a privatizációt (3. ábra kicsit feljebb), tehát az állami vagyon is csökkenésnek indult. Hihetetlenül „elkúrt” időszak volt ez, évtizedekre kiható gazdaságpolitikai hiba, mondhatni bűn, hogy a szocialisták (és tegyük hozzá az Szdsz-t) hosszú évek alatt is képtelenek voltak fenntartható gazdaságpolitikát kialakítani. A Fidesz-féle 2002-es választási költségvetést négy további fenntarthatatlan, hitelből finanszírozott választási költségvetés követte. Tegyük hozzá ebből a szempontból eredményesen, hiszen 2006-ban újraválasztották az Mszp-t, aki a választások után rögtön meg is lépte azt, amit négy évvel korábban kellett volna: azonnali kiigazításba kezdtek.

És ekkor, 2008-ban érkezett a gazdasági és pénzügyi világválság, majd adósságválság, ami tulajdonképpen napjainkig tart. A további folyamatok jobb megértéséhez még egy adatsort figyelembe kell vennünk, mégpedig az ország devizatartalékainak alakulását. Alább a negyedik ábrát kiegészítettem a devizatartalék alakulásával (zöld vonal) és az államadósság valamint a devizatartalék különbségéből előálló „nettó” államadóssággal (lila vonal).

Az látszik, hogy a devizatartalék szintje Mind a Horn, mind az első Orbán kormány idején stabil volt, viszonylag szűk sávban ingadozott. Ezt követően 2002 és 2007 között az államadósság növekedésnek indult, mégpedig úgy, hogy a devizatartalékok szintje továbbra is stagnált. A 2008-ban kezdődő válság azért is érte rendkívül sebezhető állapotban Magyarországot, mert az államadósság rendkívül megemelkedett, azonban a devizatartalékok szintje alacsony maradt. Mindez pedig a válság miatt beduguló állampapírpiac következtében hirtelen az adóságkockázatunk megugrásához, és a forint zuhanásához vezetett, ezért kellett gyorsan az IMF-hez fordulnunk. Az is látszik, hogy a 2008 és 2010 között folyósított IMF hitelek tovább emelték az államadósság szintjét (piros vonal), de ez gyakorlatilag a devizatartalékok feltöltésére (zöld vonal) lett felhasználva, nem pedig felélte az ország. Látszik is, hogy a „nettó” államadósság 2008-ban tetőzött, majd a Bajnai-kormány alatt már csökkenésnek indult, a kiigazító lépések eredményeképpen. Bajnai egyéves kormányzása tehát egy eredményes tűzoltásnak tekinthető. Tűzoltás, és nem több. Megszorítások (pl. 13. havi nyugdíj eltörlése) és adóemelések (pl. áfa 20%-ról 25%-ra emelése) kombinációjából álló csomagja az adott helyzetben elégséges volt, de az európai adósságválság hatásainak kivédésére ugyanúgy további intézkedéseket kellett volna tennie, mint ahogy a Fidesz kormánynak is tennie kellett. Tegyük hozzá, 2009 vége, 2010 eleje, tehát a Bajnai-kormány időszaka egyféle békeidőszak volt a válság szempontjából. A gazdaságok világszerte javulást mutattak, úgy tűnt, hogy U alakú válság lesz.

És akkor eljutottunk a második Orbán-kormány időszakához. Sajnos a válság az európai adósságválsággal a W szakaszába lépett, amire a Fidesz unortodox gazdaságpolitikai lépésekkel reagált. Megtörtént a magánnyugdíj vagyon államosítása, részbeni államadósság csökkentésre felhasználása, valamint közvetlenül a lakosságot érintő megszorítások helyett multiadókkal próbálkoztak. A grafikonokról az olvasható le, hogy a devizatartalékok szintje továbbra is magas, és a bruttó és „nettó” államadósság csökkenésnek indult. Itt ugye bezavar a képbe a nyugdíjvagyon, mint egyszeri tétel, valamint a magas forintárfolyam miatt átértékelődő devizában fennálló államadósság. Adósságcsökkentés céljára felhasználható privatizálandó állami vagyon már nem nagyon akad, sőt ugye inkább az állami vagyon növeléséről lehet beszélni a MOL 20%-ának visszaállamosításával. Az államadósság alakulása tehát ellentmondásos, meredek emelkedésről semmiképpen sem beszélhetünk, ugyanakkor egyelőre a csökkenés sem egyértelmű. Ugyanakkor nagy érdem, hogy a költségvetést sikerült egyensúlyba hozni, ami valóban megnyitja az államadósság csökkenésének esélyét a következő évekre nézve.

Összességében én a fő hibát igenis az „elmúltnyolcévben” vélem felfedezni. Az Orbán-kormány véleményem szerint nem jókedvében folytat unortodox politikát, hanem azért, mert nincs túl sok választása. Az unortodox politika alternatívája ugyanis a még nagyobb és közvetlen lakossági megszorítás lenne. Az unortodox politika lényegét gazdasági szempontból én abban látom, hogy ezeket a kiigazítással járó terheket a kormány több-kevesebb sikerrel megpróbálja megosztani a nagy nyereséget termelő, lakossági szolgáltatásokat nyújtó multinacionális vállalatokkal. Tehát azokkal a multikkal, amelyek piaca Magyarországhoz van kötve, így nem tudnak kivonulni csak piacfeladás árán, ami meg nem éri meg nekik még jelen adószint mellett sem.

Na erre mondom én, hogy ha választani kell, a Fidesz gazdaságpolitikája még mindig jobb, mint amit az Mszp-kormányok műveltek korábban. Azzal meg nehéz összemérni, amit jelenleg ajánlanak az ellenzéki pártok, hiszen az nagyjából nulla, alternatív javaslatok helyett voltaképpen a Fidesz bírálatában merülnek ki.

Nagyjából e posztban sikerült összefoglalnom, hogy mi az oka annak, hogy a jelenlegi pártok közül miért továbbra is a Fidesz áll hozzám a legközelebb, vagy ha úgy jobban tetszik, a legkevésbé távol. Egyrészt az első Orbán-kormány egyszer már bizonyított gazdasági téren, másrészt az utána következő szocialista kormányok jó tanulságot szolgáltattak arra, hogy hogyan nem szabad csinálni. A 2002 és 2010 közötti szocialista kormányokban pedig főszerepet játszottak azok az emberek, akik még ma is fontos szereplői az Mszp-nek és a DK-nak. Ez az oka, hogy azt mondom, hogy kösz, de őket nem. Akkor már inkább a Fidesz. A Jobbik ideológiája és stílusa számomra teljeséggel elfogadhatatlan, az LMP viszont jó lenne, ha az lenne, aminek indult. Lelkes környezetvédőként örülnék egy igazi zöld pártnak, csakhát az LMP pont az ökopárt jellegét domborította ki legkevésbé az elmúlt két évben. Ehelyett populista népszavazási kezdeményezésekkel operálnak. Gyakorlatilag egyetlen zöld kezdeményezést nem tudnék említeni, amely mellett az LMP, mint ökopárt kiállt. Több párt pedig nincs, és a választásokig hátralévő két évben már nem is valószínű, hogy lesz.

Mindenesetre felteszem ezt a nagyon nehéz kérdést szavazásra is, mert nagyon kíváncsi vagyok a véleményekre:

Frissítés:

Miután az első 200 beérkezett szavazat 80%-a azt mondja, hogy ennél még az Mszp is jobb volt, szeretném tovább kutatni ezt a dolgot egy második szavazással:

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr294542593

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A negyedik opció 2012.05.25. 04:01:33

Elégedetlenek vagyunk Magyarország állapotával, és nem számítunk semmi jóra a meglévő politikai osztálytól, sem annak bal-, sem pedig jobboldalától.  Hagyományosan három lehetőség közül választ ilyenkor az egyszeri gondolkodó magyar ember. 1. Elmerül ...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.05.24. 11:30:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Harrach Péter eltüntetné a föld színéről az "istentelen" várost 2012.05.24. 10:23:17

Harrach Péter a KDNP parlamenti frakciójának elnöke sajtóközleményben fordult az ország lakosságához, akiktől azt kéri, hogy a címerében a Sátánt is megjelenítő várostól forduljon el minden hívő magyar, mivel annak elvetemültsége és Istennel való szemb...

Trackback: Az újbeszél, a duplagondol, a múlt változtathatósága és az oligarchák – Mi köze van Orbán szómágiájának az orwelli diktatúrához? 2012.05.24. 09:46:02

“A mi fölfogásunk szerint oligarcha az a milliárdos, aki…” – fejtegette Orbán Viktor. Na de kit érdekel, hogy mi ennek a pimasz arcú, gátlástalan, cinikus kis méregzsáknak a “felfogása” egy évszázadok óta azonos érte...

Trackback: A biztos pártválasztók 63%-a nem a Fideszre szavazna, míg a teljes felnőtt lakosságnak csak 16%-a voksolna a kormánypártra a Szonda Ipsos szerint 2012.05.24. 09:43:30

Ha most lennének a választások, az összes választásra jogosultaknak csak 16%-a szavazna a Fideszre. A megkérdezettek 54%-a nem jelölt meg pártot, amellyel simpatizálna, a Szonda Ipsos május 5-12 között végzett felmérésén. * Mit tudhattunk meg a teljes ...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2012.05.24. 09:40:22

  Egy évnyi szociológus szakmai gyakorlata van, 24 éve agresszív, gátlástalan megélhetési politikus, aki 1990 óta ki se tette a lábát a Parlamentből, hogy körbenézzen a magyar valóságban. Szónoki képességei rendkívüliek, a politikai marketing és a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dimitrij 2012.05.26. 15:03:24

@prosperitas: no, megjöttem... :P

"Igen. Én is így gondolom, hogy Önnek szerényebbnek kellene lennie.

Valóban nem szerepelt, hogy GDP arányos 80% meg GDP arányos 60%, de egy tájékozott ember, mint Ön, nyilván tisztában van ezekkel az értékekekkel."

nincs itt egy finom ellentmondás? :)

"Nem felejtem el, persze, hogy erről vitatkozunk, hogy az adójóváírás kivezetését, ami nyilván csak azokat érintheti akik legális jövedelemmel rendelkeznek, mennyiben kompenzálja a családi kedvezmény."

akkor legyünk vele tisztában, hogy ez nem érv, ettől az a több, mint 3 millió ember aki a létminimum környékén él nem kerül jobb helyzete, nincs közteherviselés, mert azok akik nem fizetnek adót, azok érvényesíteni sem tudják a családi adókedvezményt.

"nem kell figyelembe venni, hogy egy legálisan kereső, hány embert tart el a családjában."

csúsztatás. nem állítom, hogy nem kell a gyermekvállalást, nevelést az adórendszeren keresztül is ösztönözni, hanem azt mondom, hogy ez a módszer nem alkalmas, vagy nem teljesen alkalmas erre a célra, és nem éri el kívánt hatást, mert az egy-két kulcsos SZJA hatása felülírja.

"A gyermeket vállalók és nevelők, tehát annak ellenére hátrányba kerülnek, hogy a társadalom számára fontos humántőkét előállítják. Ebből a szempontból igenis van létjogosultsága, hogy ezt a hátrányt a társadalom a teherbíró képességének megfelelően csökkentse."

az vitathatatlan, hogy komolyan meg van ideologizálva a családi adókedvezmény, az viszont egy másik kérdés, hogy a legális jövedelemmel nem rendelkezők ebből semmit nem tapasztalnak meg ebből a gyakorlatban, ráadásul a köz- és felsőoktatási rendszer átalakítása nem segíti a humán tőke valós értékké alakulását, de ez egy másik kérdés.

"ha az emberek nem bíznak a modell fennmaradásában. pl. az ellenzék elképzelései miatt."

a modell torz, és a gazdasági környezet sem igazán alkalmas a kísérletezésre, ennek az ellenzékhez semmi köze.

"Az alacsony születésszám azt bizonyítja, hogy a társadalom nem ismeri el kellő mértékben ezen erőfeszítéseket"

vagy csak simán alkalmatlan ez az eszköz arra, hogy befolyásolja a születésszámot... bár Matolcsynak van erről egy lázálmos elképzelése, amit nem taglalnék. :)
egyébként folyamatban vagy egy európai demográfiai válság, ami minket is elég vastagon érint, és egyelőre nem találtak megoldást rá sehol.

"Na most ezek az adatok is érdekesek, ugyanis az 1,2 millió minimálbéres közül mennyi a valójában minimálbéres, és mennyi azoknak az aránya, akik az adójóváírás érvényesítése miatt - azaz, hogy minimális adót se fizessenek, ebbe a kategóriába jelentették be magukat."

írtam erről, 1,2 millió minimálbérest tart nyilván a NAV, ebből 800 ezer szerintük is többet keres a valóságban, mint amennyit bevall.

"(A teljesség igénye nélkül és tisztelet azon kivételeknek akik szeretnek nyugodtan aludni: Orvosok, ügyvédek, programozók, könyvelők, adótanácsadók, fodrászok, kozmetikusok, festők, burkolók, kőművesek, víz-gáz-fűtésszerelők stb.) Állítólag a minimálbéresek tényleges száma nem éri el az 500 ezer főt, ráadásul ők azok, akik biztosan nem kerültek rosszabb helyzetbe a minimálbér emelése miatt. Azok pedig akik csak az adójóváírást akarták kihasználni, igenis járuljanak hozzá a KÖZTEHERVISELÉSHEZ, mert adójukért cserébe szolgáltatásokat vesznek igénybe: oktatás, bölcsőde, óvoda, rendőrség, honvédelem, egészségügy, nyugdíj."

itt jön ki az egyik legnagyobb probléma, ami évtizedes probléma, illetve ami minden évben hazavágja a költségvetést: elképesztően magas az adóelkerülés, irgalmatlan mennyiségben keletkeznek szürke vagy fekete jövedelmek. érdemes referenciaként megnézni, hogy mi történt a végtörlesztés kapcsán: cirka 75% végtörlesztés esetén nem nyúltak bankbetéthez, vagy más megtakarításhoz... kvázi nem tudni, hogy honnan került elő az a pénz. ebből lehet következtetni arra, hogy milyen összegek mozoghatnak a szürke és fekete zónában, cserébe a NAV kvázi nem csinál vagyonvizsgálatokat. miért is?

"Na most ez a kritika főleg annak fényében érdekes, hogy idolja - Bajnai Gordon is aktívan alkalmazta ezt az eszközt, és gondolom akkor nem merültek fel Önben ezek a kérdések, hogy vannak-e hosszabb távú hatásai, mennyire megalázó a jelenlegi 47500 Ft helyett pont a feléért dolgozni, illetve, hogy milyen kriminalisztikai hatásai lesznek, hanem gondolom örült, hogy a munkanélküliség "csak" duplázódott."

idézzük akkor a Bajnai közmunkaprogramját dicsérő mondataimat. :) olyannal ne vádoljuk egymást, amit a másik nem követett el. és legyen ez alap.

"Szerintem az államadósságban a tisztán állami szektorhoz kapcsolható adósság van benne, az önkormányzati szektor adóssága ezen felül van. De nem vagyok ebben biztos. De ettől függetlenül megvitathatjuk ezt is, hiszen tudvalevő, hogy különösen Gyurcsány Ferenc volt igen aktív abban, hogy állami feladatokat az önkormányzatokhoz delegáljon, viszont forrást elfelejtette biztosítani hozzá - tehát az önkormányzatok eladósodása törvényszerűvé vált."

ez azért érdekes, mert egyrészt valóban csökkentek a források, de egy új főtér, vagy egy mesterségesen létrehozott tó nem gondolnám, hogy elemi érdeke lett volna az adott város lakosságának, és magyaráz hitelfelvételt, de kötvénykibocsátást, vagy egy ciklus alatt nyolcszorozódó adósságállományt, ezzel párhuzamosas a leggazdagabb 100 közé bekerülő milliárdos vállalkozót nem. igen, Csipakról beszélek. :)

"Melyik botrányos külpolitikai lépésre tetszik gondolni? Talán arra, hogy a kormány igyekezett megvédeni magát olyan itthoni ellenzékiek által az egész világon elterjesztett alaptalan vádak és hazugságok ellen, mint, hogy fasiszta diktatúra van, vagy annak kiépítése folyik Magyarországon, vagy hogy a konzervatívabb alkotmányunk sérti az Európai jogokat. Ezen vádakat az Európai Unió fogalmazta meg Magyarország ellen az ellenzékiek véleményére alapozva - tehát ha cáfolni akarja a kormány ezen véleményeket, nyilván, hogy szembe kell kerüljön az Európai Unió álláspontjával. Nem Magyarország támadta meg az EU-t , hanem fordítva történt, Magyarország végig védte magát az alaptalan kritikák ellen."

mondjuk az IMF kiebrudalására, Orbán EP-s megszólalására, a szomszédos országokkal ápolt kapcsolatok romlására, a határon túli magyar pártok és szervezetek megosztására, a sajtószabadság témájában hazánkba látogató küldöttséggel szembeni viselkedésre és sorolhatnám. a helyzet az, hogy az Uniós értékeket semmibe vevő alkotmány készült, aminek legitimációja kérdéses, a jogrendszer nem biztosít jogbiztonságot, erre kiváló példa a visszamenőleges jogalkotás... botrányos a helyzet, ezt lehet vitatni, de a tények makacs dolgok. :) elég csak megnézni, hogy milyen komoly mozgolódás támad, ha bármilyen témában támogatókat kell egy ügyhöz találni az uniós szintéren, mennyire kevés eseményre hívják a fidesz vezető politikusait, mennyire kevés diplomáciai eseményen van jelen a kormány, Európában.

"Ezzel szemben érdekes, hogy elemzők ezeket a tényezőket szinte soha nem említik Magyarország sérülékenysége kapcsán, hanem többnyire úgy fogalmaznak: a görögországi, spanyolországi események kapcsán gyengélkedő forintárfolyam ráirányította a figyelmet a Magyarország sérülékenységére, aminek oka, hogy adósságának jelentős része külföldi devizában áll fenn."

akkor szoktam erről beszélni, amikor jelzik, hogy a HUF és a hazai CDS felár nem a régió devizáinak és más országok CDS felárával mozog együtt, elszakad a régiótól. az alapprobléma, ami a sérülékenységet okozza az a válság, az, hogy minket jobban érint, az a gazdaságpolitika hibája. struccpolitikát el kell felejteni, nem csak azokat az elemzéseket kell elolvasni, amik nem kritizálják a kabinet tevéknységét.

"ezzel szembe azt állítani, hogy csak a hitelválság hatása a CDS megugrása az ocsmány hazugság."
"Nem. A CDS felárunk akkor ugrik meg, amikor a PIIGS országokban baj van, mert pánikreakciók alakulnak ki a piacon."

ahogy fent is írtam van együttmozgás a környező országok mutatóival, meg vannak olyan szakaszok, amikor elszakadunk azoktól... továbbra is: csak a válságot okolni ostobaság, vagy hazugság, önámítás-

"Az IMF kiebrudalása szükségszerű volt, ugyanis a hitelprogram további folytatásaként olyan intézkedéseket kellett volna vállalnia az Orbán kormánynak, ami más országokban sem válltotta be a hozzá fűzött reményeket: pl. nyugdíjak azonnali 20%-os csökkentése és közszféra dolgozói bérének 20%-os csökkentése, amit pl. Romániában kértek a hitelprogram folytatásaként."

újabb ordas hazugság. a végrehajtandó program nem diktátum, hanem alku kérdése. a valós ok a kiebrudalás kapcsán, hogy az új kormány új programját a hitelfelvétel feltételeként egyeztetni kellett volna a két szervezettel, a kormány viszont nem kívánt bepillantást engedni, az új hitelfelvétel esetében is ez okozza a kezdés kitolását, ódázását. a megállapodás velejárója lenne egyébként némely intézményi, vagy strukturális reform, amire eddig sem volt igazán politikai akarat, dacára a 2/3-nak.

"Na most, ha most szar a helyzet, mert a kormány ehelyett szektoradókat vetett ki, amiket az IMF nyilván nem támogatott, emiatt kellett megszakítani a kapcsolatot, akkor hogy érezné magát a társadalom, ha a hasonló IMF nyomásra bevezetett intézkedések következtében elindul az a negatív recessziós spirál, - csökkenő fogyasztás miatt, csökkenő termelés, emiatt munkahelyek tömegesebb megszűnése, ami tovább csökkenő fogyasztáshoz vezet - mint mondjuk Görögországban, ahol a munkanélküliség duplázódott és 20% körül van, a fiatalok esetében pedig 50% körül."

a vicc az, hogy a spirál éppen Orbánék tevékenysége miatt lett meredekebb... tehát amit felsorolsz kockázatok, azok hatványozottabbak lettek az eddigi 2 év miatt. az IMF és az EU olyan intézkedést ír elő, így, nagy általánosságban, aminek hosszabb távú hatása van, tartós megoldást nyújt az államháztartási hiány lefaragásához, ami eddig történt ez többségében rövid távon eredményt hozó intézkedés volt (manyup pénzek), vagy a hatása ellentétes ezzel (egy-kétkulcsos szja, 600 milliárdos bevételieséssel). ezek ráadásul nem előkészített, hatástanulmányok nélküli, botrányos kodifikációs folyamatot átvészelő, összességében szánalmas színvonalat eredményező módon létrejött jogszabályok, jó példa erre a végtörlesztésről szóló törvény, ami 5 változatot élet meg cirka 2 hónap alatt.

"Nem vitatkozom azzal, hogy a szektoradóknak van növekedés visszafogó hatása ami akár még jelentős is lehet, de az IMF által kínált alternatíva sokkal keményebb következményekkel jár. Akár teljes gazdasági összeomlással, mint pl. Görögország esetében."

politikai preferencia generálta kincstári depresszió, megideologizálása annak, hogy miért ne hagyja a kabinet a bepillantást a gazdaságpolitikába. az ostoba összeesküvés-elméleteket (imf, karvalytőke, zsidók, tal-aviv-new york-brüsszel tengely) meg elő se vegyük. ok? :)

"A félkegyelmű államcsődről hablatyol: Ne hablatyolt államcsődről, hanem azt mondta, hogy olyan helyzetben vagyunk, mint Görögország. Na most a piaci reakciókat tekintve ennek a kijelentésnek volt alapja. Mert ha most állna ki Kósa Lajos pl. és azt mondaná, hogy olyan helyzetben vagyunk, mint Görögország, gyanítom, hogy semmilyen árfolyamreakciót nem váltana ki, mivel a befektetők tudják, hogy mi a helyzet Magyarországon és most már nem vagyunk olyan helyzetben, mint Görögország. Akkor ellenben volt egy idolja által összállított hitelesnek kikiáltott költségvetés, amiről mindenki tudta, hogy nem valós adatokat tartalmaz."

ne legyél ilyen megengedő Matolcsyval, nem egy, hanem már két költségvetéséről tudja ország-világ, hogy mennyit is ér... összesen hány módosítást kellett végrehajtani azokon? hogy lehetne jól megtervezett egy költségvetés, ha év közben 25 alkalommal nyúlnak az annak gerincét képező (bevételi oldal) adórendszerhez? lehet Oszkót ekézni, de valaki szakmai alapon ítéletet mond, az Matolcsyt a pokolba kívánja.

"Válaszom: egyrészt: A mutatóink nem romlottak, GDP arányos államadósság tekintetében javultak vagy szinten maradtak, amire 2002 óta nem volt példa. Javultak a GDP adataink is 2009-hez képest.

Ha GDP 2008-at 100%-nak veszed, akkor
2009-es GDP a 2008-as GDP-nek 93,2% (6,8% volt a visszaesés)
2010-es GDP a 2008-as GDP 94,4%-a (1,3%-os növekedés miatt), 2011-es GDP a 2008-as 96%-a (1,7%-os növekedés miatt) a 2012 évit pedig még nem tudjuk, bár volt egy visszaesés az első negyedévben, éves alapon ha jól emlékszem 0,7%.

Államháztartási hiány is javul, pl. idén minden jós azt mondja, hogy 3% alatt marad, amit kötelező is tartani az országnak a túlzott deficit eljárás miatt.

Munkanélküliség stagnál, foglalkoztatottság nő, születésszám enyhén emelkedik és a kormánynak nincs szándékában mégegyszer a hitelből finanszírozott jólét hamis illúziójába kergetni az embereket, ami már önmagában egy pozitívum, bár kétségtelen, hogy fájdalmas megélni."

nagyjából minden mutató romlott, idén elszáll az infláció várhatóan és sajnos, a gazdaság recesszióba fordul, a fogyasztás csökkenő pályára áll, a gazdaság motorját jelenti kereskedelmi banki hitelezés lefagyott, beruházások nem nagyon indulnak, a KKV szektor halálán van, az állami beruházásokon a holdudvar vállalkozói kaszálnak, rekord szinten van az kivándorlás esélye, a 30 alattiak fele kivándorlást fontolgat egy időre, vagy örökre. a politikából kiábrándultak arány 60% körül van, az emberek fásultak, minden politikai csoportban csalódottak.

GDP kalkulálásnál nem a 2008-as évet vesszük bázisnak, ha ilyenekkel csapod be magad és közgazdász vagy, akkor nyugodtan add vissza a diplomádat, ellenkező esetben vegyél közgáz leckéket. :)

az államháztartás hiányát jelenleg is hitelből finanszírozzák, ugyanis az állampapírpiacról 8,5-10% kamatért találnak csak forrást. ez másfészerese az IMF-EU hitel kamatainak... nem kellene nyilvánvaló hazugságokkal próbálkozni. röviden: a gazdasági pálya fenntarthatatlan, ha nincs IMF-EU megállapodás akkor csoda, ha a 2012-es évet kihúzzuk.

"Na most egyik mondattal cáfolja a másikat, ami pontosan mutatja, hogy mi történik: Egyrészt volt 600 milliárd forint adókiesés, amit szektoradókkal pótoltak, tehát volumenben nem változott. Ráadásul éppen most jelent meg az OECD tanulmánya, amelyben éppen azt fejtegetik, hogy az adóbevételek nagysága Magyarországon csökkent a legjobban GDP arányosan, ami azt jelenti, hogy az átlagos adóztatás mértéke Magyarországon csökkent a legjobban GDP arányosan. Annak ellenére, hogy a fogyasztási adók száma és szerepe emelkedőben van a munkát terhelő tipusú adókkal szemben. Tehát semmi más nem történik, mint az adózásban egy átrendeződés megy végbe, ami remélhetőleg folytatódni fog."

egyrészt nem cáfolja egymást a két mondat, másrészt az SZJA egy könnyen tervezhető adó volt, míg az ostobábbnál ostobább új adónemek nem kalkulálhatóak még rövid távon sem. az SZJA változással jó helyzetbe került felső-középosztály kedvezményét tehát szektoradókkal helyettesítette a Gyuri, amit aztán mindenki fizet, ez egyrészt arcon köpése a közteherviselés gondolatának, másrészt újabb lökés az adórendszeren, ami torzzá és igazságtalanná teszi...

"A fogyasztás nem csökken hanem stagnál, az infláció azt jelenti, hogy ugyanannyi jövedelemből kevesebb terméket lehet megvásárolni, de az elkölthető jövedelem nagysága akár vállalati szektorban (Pl. TAO kulcs 19%-ról 10%-ra csökkentése miatt), akár lakossági szektor bizonyos szegmenseiben növekszik (családi kedvezmény, egykulcsos adó, végtörlesztés, árfolyamgát hatása miatt), tehát az infláció éppenhogy több ÁFA bevételt generál."

azt már kitárgyaltuk, hogy a családi adókedvezmény csak egy olyan réteg számára érhető el, akinek van adózott jövedelme, tehát ha van is pozitív hatása, az részleges. a 10%-r csökkenés érbevétel függvénye, és jön egy új adónem, ráadásul kifutatják az EVÁ-t, aminek hatása egyelőre nem ismert, de semmi jóra nem lehet számítani. a fogyasztás csökkenő pályán van, a foglalkoztatás nem nőtt, csak a közmunkaprogram miatt... ne kelljen újra meg újra. :)

"De készülnek hatástanulmányok. Egyik másik el is érhető a minisztériumok honlapján, sőt társadalmi egyeztetések is vannak - bár kétségtelen, hogy néha a piacok megnyugtatása érdekében gyorsan kell cselekedni. "

nem készülnek, vagy ha mégis azok színvonala botrányos... társadalmi egyeztetések? :) mi is történt az országos érdekegyeztető tanáccsal? :PPP jézusom, ez komoly, tényleg van képes ezzel előjönni? ilyen törvényhozási tempó mellett a frakciójuk nem ismeri az elfogadott törvényeket, nem hogy a civil szervezetek... szánalom.

"Kérem: 2002-ben a magyar államadósság a 51-52%-on állt, tehát a régió országaihoz képest nem volt kiugró az eltérés, a régióban hasonlóan alacsonyak volt a GDP arányos államadósság, mint most. A régió országaiban tehát jelenleg is hasonlóan alacsony az államadósság, sőt annak köszönhetően, hogy ki tudták használni a 2002-2008 közötti időszakot szerintem csökkenő adósságpályát futottak be a magas növekedési adataiknak köszönhetően. Szemben Magyarországgal, ahol 2010-re az államadósság 80%-ra nőtt. Ráadásul a régió országai hellyel közzel tartották a 3% alatti hiányt, aminek következtében nem folyik 2004- óta túlzottdeficit eljárás ellenük, tehát a 3%-os hiánycélt most is meghaladhatják, mert ráadásul államadósságuk is alacsony, azaz tudnak élénkíteni állami adósságnövekedés terhére, szemben Magyarországgal, ahol a 2004 óta tartó túlzottdeficit eljárás miatt erre semmilyen mozgástér nincs. Meg kell nézni, hogy a régió országaiban pl. a szomszédos országok államháztartási hiánya hogyan alakul szemben a magyarral és ebből mekkora gazdasági növekedést tudnak gerjeszteni. A lényeg: a szomszédos országokban magasabb az áht, mint nálunk és ezért segítséget tudnak nyujtani saját gazdaságuknak, szemben Magyarországgal. De gondolom ez Önnek sem újdonság, hogy ahol az államháztartás egyenlegének kiigazítása zajlik, azaz a bevételek és kiadások egyensúlyának megteremtése, akkor az állam nem fog költekezésbe, sőt visszafogja a jövedelemkiáramlást az egyensúly megteremtése érdekében. "

olvastam a posztot, nem kell kivonat, köszönöm. :) az, hogy a 2002-2010 közötti gazdaságpolitika szar volt, az nem ad felmentést Orbánnak meg Matolcsynak. a propaganda szöveget tartogasd meg a politikai preferenciával rendelkező agyatlanoknak, ok? ez ide most kevés, nem tudom feltűnt-e? :)

"Na most én nem állítottam semmit az átlag futamidőről és az átlag hitelösszegről, de valószínűnek tartom, hogy azok könnyebben tudtak törleszteni, akik átlag alatti hitelösszeggel rendelkeztek, vagy kevesebb futamidő volt még hátra a hitelből. Ez egy szimpla logikai következtetés. Hiszen nem tettek közzé adatot arról, hogy a hiteltörlesztések aránya milyen volt. "

ha egy picit erősebb logikai képességekkel rendelkeznél, vagy jobban odafigyeltél volna éppen azt adtam a tudtodra, hogy a többség a futamidő elején van, és a devizahitelek esetében a tőketartozás magasabb, mint volt a folyósításkor, ráadásul az ingatlan értéke is jócskán alacsonyabb, így a hitelt végtörleszteni nem tudóknak nehezebb a helyzete.

"Tehát nagy részük több, mint 80% törleszteni képes adós.

Ha 10%-nyi "jó" adós kiesik a bázisból, az NPL arány természetesen nőhet, de a számuk változatlan marad. "

ez a lényeg, nem csak a kiesők miatt romlott az NPL arány, hanem az árfolyam hatás és a CDS felár miatt is, még többet kell fizetniük. ez volt egyébként az egyik alapvetés... örülök, hogy sikerült megérteni. :)

"Én úgy érzem a kettőnk közötti vitás pontok száma csökkent, hozzászólásod csak töredékét kritizálta észrevételeimnek. :-)"

kereshettem volna még helyesírási hibákat is, de a cél a kritikus pontokra történő rávilágítás... a meccset meg nem fújták le, sőt, a java még hátravan. :)

"Első bekezdésben válaszoltam, hogy technikai problémáról volt szó, de örülök, hogy megtalálta a hozzászólásomat és válaszként értékelte.
A szerénységről annyit, hogy az Önre ráférne, különösen annak fényében, hogy egyébként észrevételei megfontolásra és vitára alkalmasak."

ok, elfogadom, hogy technikai hiba történt, ez erősíti az, hogy ez most válasz volt. :)

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.05.27. 11:38:12

@dimitrij: @prosperitas: Basszátok meg!Mind a ketten olyan meggyőzően adjátok elő...!:))
Azért ez a váccságvan hivatkozás kurvára uncsi,már a szociknál is untam.
2 év alatt haladhattunk volna már egy kicsit.Oké,hogy a szocik nagyon elbasztál,de erre viktor meg a hülye haverjai rátettek még egy lapáttal rendesen.És nem csodát vár tőlük az ember,hanem egy normális kiszámítható polotikát.

rikitiki 2012.05.27. 21:20:40

Ajánlom megfontolásra az alábbi pontokat - sőt, vitára bocsátom a Fidesz-blog kedves szerzői részére:

Az elmútnyócév, azaz 2002-2008:
2002-ben 60% a GDP-arányos államadósság, 2010-ben 80%. Kormányváltástól váltásig, kb. 20%-kal nőtt a GDP arányos államadósság, 8 év alatt.

(Megjegyzem, "ügyes", hogy az ábrán az 1989-es GDP-ben fejezi ki a szerző az államadósságot, én ettől eltekintek és az elfogadott megoldást alkalmaznám)

A nyolc év alatt továbbá felhalmoztunk kb. 7% GDP magánnyugdíjvagyont, a devizatartalék pedig 20 milliárd euróval nőtt, mintegy a GDP 10-12%-ával.

A Fidesz alatt az államadósság nagyjából stagnál, miközben felhasználták a teljes nyugdíjvagyont, a GDP 10%-t.
2 év alatt.

Most pedig a devizatartalékokat akarják elverni, ne legyen kétségünk, hogy ezért megy a harc a jegybank irányításáért.

Kedves nívós Fidesz blog, a fentiek alapján szerintetek a FIdesz gazdaságpolitikája jobb?

8 év alatt, 20% hiánynövelés, kb. 15-20% felhalmozással.

Vagy 2 év alatt semmi hiánynövelés, 10% felhalmozott tartalék elégetésével.

Kérném, hogy nívósan válaszoljatok, ne a számokon lovagoljatok, hanem a mondanivaló lényegén.

Balt 2012.05.29. 15:38:41

Az államadósság görbe gyanúsan 100% fölé fut. Ha bruttó, akkor meg asszem kevés. :)

Az áfatrükk 2005-2006-ban volt, (előbb -5%, aztán +5), ami csak részben fűződik Bajnai nevéhez, amennyiben ő (is) felelős gazdasági irányító volt a Gyurcsány-kormányban, de nem a "Bajnai-csomag" része volt. (Az lett volna viszont az ingatlanadó.)

A többivel kb. maradéktalanul egyetértek.

Balt 2012.05.29. 15:39:57

@rikitiki: @Balt: Ja, ha csak így nem... :)

Balt 2012.05.29. 15:40:53

@rikitiki: @Balt: "(Megjegyzem, "ügyes", hogy az ábrán az 1989-es GDP-ben fejezi ki a szerző az államadósságot, én ettől eltekintek és az elfogadott megoldást alkalmaznám)"

Ja, ha csak így nem... :)

Balt 2012.05.29. 15:43:00

@rikitiki: "8 év alatt, 20% hiánynövelés, kb. 15-20% felhalmozással."

Izé, ennek a felhalmozásnak mekkora része az IMF-EU-hitel, amit véletlenül mostanában kell törleszteni...?

prosperitas 2012.05.30. 14:04:27

prosperitas: "Nem felejtem el, persze, hogy erről vitatkozunk, hogy az adójóváírás kivezetését, ami nyilván csak azokat érintheti akik legális jövedelemmel rendelkeznek, mennyiben kompenzálja a családi kedvezmény."

dimitrij: "akkor legyünk vele tisztában, hogy ez nem érv, ettől az a több, mint 3 millió ember aki a létminimum környékén él nem kerül jobb helyzete, nincs közteherviselés, mert azok akik nem fizetnek adót, azok érvényesíteni sem tudják a családi adókedvezményt."

Teljesen egyértelmű, hogy az adórendszeren keresztül érvényesíthető családi adókedvezmény, azokat éri el, kik legális jövedelemmel rendelkeznek és fizetnek adót. De miért is kellene támogatni az adórendszeren keresztül azokat, akik nem fizetnek adót, mert pl. nincs legálisan bejelentett jövedelmük??

Ez nem jelenti azt, hogy azokat akiknek ténylegesen nincs jövedelmük nem kell támogatni, mert azokat a szociális ellátórendszeren keresztül próbálja meg elérni az állam.

És itt hívom fel a figyelmet arra, hogy a szociális ellátórendszeren keresztül elérhető juttatásokat nem csökkentette az állam. Pl. családi pótlék, Gyes-Gyed összege.

A legális bejelentett jövedelemmel rendelkezőknek 2 csoportja van, amiről már előzőleg is beszéltünk: azok akiknek ténylegesen nincs jövedelmük - számukra segítséget jelent a szociális ellátórendszer és azok akiknek nincs legálisan bejelentett jövedelmük azaz az adóelkerülők.

Kérdésem: miért probléma az, hogy az adórendszeren keresztül a rendes, tisztességes, legálisan bejelentett jövedelemmel rendelkező adófizető polgárokat kívánja támogatni a kormány szemben az adóelkerülőkkel???

prosperitas: " miért nem kell figyelembe venni, hogy egy legálisan kereső, hány embert tart el a családjában."

dimitrij: "csúsztatás. nem állítom, hogy nem kell a gyermekvállalást, nevelést az adórendszeren keresztül is ösztönözni, hanem azt mondom, hogy ez a módszer nem alkalmas, vagy nem teljesen alkalmas erre a célra, és nem éri el kívánt hatást, mert az egy-két kulcsos SZJA hatása felülírja."

A helyzet ezzel szemben az, hogy a családi adókedvezmény hatása írja felül az egy-két kulcsos SZJA hatását, mert igazságosabbá teszi a közteherviselést. Egy egyszerű példán keresztül bemutatva

Van egy 300 ezer forint bruttó jövedelemmel rendelkező 3 gyerekes adófizető aki ugye az adófizetői cenzust tekintve már a felső 20%-ba tartozik jövedelmének tekintetében. Ugye ő már a gyermekek miatt nem fizet SZJA-t, de munkavállalói járulékokat igen, ami jelenleg a bruttó jövedelmének kb. 20%-a. Ez a felső 20%-ba tartozó adófizető nettó 240 ezer forint nettó jövedelemmel rendelkezik, ami azt jelenti, hogy családjában az egy főre jutó jövedelem 240ezer /4 fő = 60 ezer forint. Ha nem lenne családi adókedvezmény és még a 16% SZJA-t is fizetnie kellene, akkor a nettó jövedelme 192 ezer forint lenne, az egy főre jutó jövedelem pedig 48000 Ft. Ennek a családnak az egy főre jutó jövedelme 25%-kal nőtt meg, és még mindig a létminimum alatt élnek. Megjegyzem: az APEH kimutatása igazolja ezt, ugyanis a 3 gyerekesek reálbér növekedése 2011-ben 22%.

Állítsuk szembe ezt azzal a "rosszul járt egyedülálló adófizetővel", aki 150 ezer forint bruttó jövedelme után fizeti a 16% SZJA-t és a kb. 20% munkavállalói járulékot: Ennek az embernek az 1 főre jutó nettó jövedelme 96000 Ft. 2011-ben ez az egyedülálló adófizető az adójóváírás miatt még kb. 150 ezer forint adójóváírásra volt jogosult, tehát tényleges nettó jövedelme 108,500 Ft, majdnem a duplája a 3 gyerekes adófizető egy főre jutó jövedelmével szemben.

A 300 ezer forint jövedelemmel rendelkező egykeresős család hátránya akkor egyenlítődik ki az egyedülálló 150 ezer forintot keresővel szemben, azaz egy főre jutó jövedelmük akkor közelíti meg az egyedülálló egy főre jutó jövedelmét, ha a család 2 keresős és mind az apuka, mind az anyuka 300 ezer forint jövedelemmel rendelkezik, azaz mindketten a felső 20%-ba tartoznak a jövedelmi cenzus tekintetében.

A baloldali médiának köszönhetően ezek az emberek a gyűlölt "jól kereső, jól járt" kategóriába kerültek, pedig rendes adófizetők, és ha valaki egyedülálló 3 gyerekkel ennek ellenére nem éri el a létminimumot az egy főre eső jövedelmük.

Tehát a családi adókedvezmény pontosan nem torzítja a rendszert, hanem megpróbálja kompenzálni és igazságosabbá tenni a közteherviselést.

prosperitas: "A gyermeket vállalók és nevelők, tehát annak ellenére hátrányba kerülnek, hogy a társadalom számára fontos humántőkét előállítják. Ebből a szempontból igenis van létjogosultsága, hogy ezt a hátrányt a társadalom a teherbíró képességének megfelelően csökkentse."

dimitrij: "az vitathatatlan, hogy komolyan meg van ideologizálva a családi adókedvezmény, az viszont egy másik kérdés, hogy a legális jövedelemmel nem rendelkezők ebből semmit nem tapasztalnak meg ebből a gyakorlatban,"

Válaszom: aki ténylegesen rászoruló, annak a szociális ellátó rendszer segít, mint ahogy eddig is tette, tehát pozíciójukban nem következett be jelentős romlás.

dimitrij: "ráadásul a köz- és felsőoktatási rendszer átalakítása nem segíti a humán tőke valós értékké alakulását, de ez egy másik kérdés."

Maradjunk annyiban, hogy ebbe most tényleg ne menjünk bele, de sejtheti, hogy más a véleményem.

dimitrij: "a (családi adókedvezményes egykulcsos SZJA) modell torz, és a gazdasági környezet sem igazán alkalmas a kísérletezésre, ennek az ellenzékhez semmi köze.

Véleményem: Ezzel szemben igazságosabb, mint a korábbi adózási rendszer volt, amely figyelmen kívül hagyta az eltartottak számát.

prosperitas: "Az alacsony születésszám azt bizonyítja, hogy a társadalom nem ismeri el kellő mértékben ezen erőfeszítéseket"

dimitrij: "vagy csak simán alkalmatlan ez az eszköz arra, hogy befolyásolja a születésszámot... bár Matolcsynak van erről egy lázálmos elképzelése, amit nem taglalnék. :)"

Mint mondtam: elsődleges cél, hogy a gyermekesek jövedelmi hátrányát csökkentse az egyedülállókkal szemben, aminek lehet egy ilyen következménye, hogy a születésszámra pozitívan hat.

dimitrij: "egyébként folyamatban vagy egy európai demográfiai válság, ami minket is elég vastagon érint, és egyelőre nem találtak megoldást rá sehol."

Nem teljesen így van. pl. Franciaországban, ahol az adózásban hasonló családi kedvezményeket lehet érvényesíteni hosszú ideje, a születésszám magas. Vagy Svédországban, ahol a társadalom ténylegesen családbarát.

"Na most ezek az adatok is érdekesek, ugyanis az 1,2 millió minimálbéres közül mennyi a valójában minimálbéres, és mennyi azoknak az aránya, akik az adójóváírás érvényesítése miatt - azaz, hogy minimális adót se fizessenek, ebbe a kategóriába jelentették be magukat."

dimitrij: írtam erről, 1,2 millió minimálbérest tart nyilván a NAV, ebből 800 ezer szerintük is többet keres a valóságban, mint amennyit bevall.

prosperitas: Azok pedig akik csak az adójóváírást akarták kihasználni, igenis járuljanak hozzá a KÖZTEHERVISELÉSHEZ, mert adójukért cserébe szolgáltatásokat vesznek igénybe: oktatás, bölcsőde, óvoda, rendőrség, honvédelem, egészségügy, nyugdíj."

dimitrij: "itt jön ki az egyik legnagyobb probléma, ami évtizedes probléma, illetve ami minden évben hazavágja a költségvetést: elképesztően magas az adóelkerülés, irgalmatlan mennyiségben keletkeznek szürke vagy fekete jövedelmek. érdemes referenciaként megnézni, hogy mi történt a végtörlesztés kapcsán: cirka 75% végtörlesztés esetén nem nyúltak bankbetéthez, vagy más megtakarításhoz... kvázi nem tudni, hogy honnan került elő az a pénz. ebből lehet következtetni arra, hogy milyen összegek mozoghatnak a szürke és fekete zónában, cserébe a NAV kvázi nem csinál vagyonvizsgálatokat. Miért is?"

Úgy látom ez egy közös pont lehet közöttünk, mármint az, hogy rosszaljuk az adóelkerülés magas voltát. Éppen ezért érthetetlen, hogy az SZJA csökkentése, amely hozzájárul a munkajövedelmek kifehérítéséhez, miért probléma. Hasonlóan, szerintem jó dolog, ha az emberek a végtörlesztéshez fel tudták használni fekete/szürke jövedelmeiket, az állam ugyanis ezzel becsatornázta ezeket a pénzeket a legális gazdaságba.

"Na most ez a kritika főleg annak fényében érdekes, hogy idolja - Bajnai Gordon is aktívan alkalmazta ezt az eszközt, és gondolom akkor nem merültek fel Önben ezek a kérdések, hogy vannak-e hosszabb távú hatásai, mennyire megalázó a jelenlegi 47500 Ft helyett pont a feléért dolgozni, illetve, hogy milyen kriminalisztikai hatásai lesznek, hanem gondolom örült, hogy a munkanélküliség "csak" duplázódott."

idézzük akkor a Bajnai közmunkaprogramját dicsérő mondataimat. :) olyannal ne vádoljuk egymást, amit a másik nem követett el. és legyen ez alap.

Nem Bajnai közmunkaprogramját dícsérte, hanem miniszterelnöki teljesítményét, aminek része Bajnai közmunkaprogramja.

"Szerintem az államadósságban a tisztán állami szektorhoz kapcsolható adósság van benne, az önkormányzati szektor adóssága ezen felül van. De nem vagyok ebben biztos. De ettől függetlenül megvitathatjuk ezt is, hiszen tudvalevő, hogy különösen Gyurcsány Ferenc volt igen aktív abban, hogy állami feladatokat az önkormányzatokhoz delegáljon, viszont forrást elfelejtette biztosítani hozzá - tehát az önkormányzatok eladósodása törvényszerűvé vált."

dimitrij: ez azért érdekes, mert egyrészt valóban csökkentek a források, de egy új főtér, vagy egy mesterségesen létrehozott tó nem gondolnám, hogy elemi érdeke lett volna az adott város lakosságának, és magyaráz hitelfelvételt, de kötvénykibocsátást, vagy egy ciklus alatt nyolcszorozódó adósságállományt, ezzel párhuzamosas a leggazdagabb 100 közé bekerülő milliárdos vállalkozót nem. igen, Csipakról beszélek. :)"

Véleményem ezzel kapcsolatban: az uniós forrásokat - isten tudja miért - de szinte csak infrastrukturális beruházásokra lehet felhasználni, termelő beruházásokra nem. Talán nem érdekük ide ipart telepíteni, jó nekik az is, ha ide tudnak exportálni.

prosperitas "Melyik botrányos külpolitikai lépésre tetszik gondolni? Talán arra, hogy a kormány igyekezett megvédeni magát olyan itthoni ellenzékiek által az egész világon elterjesztett alaptalan vádak és hazugságok ellen, mint, hogy fasiszta diktatúra van, vagy annak kiépítése folyik Magyarországon, vagy hogy a konzervatívabb alkotmányunk sérti az Európai jogokat. Ezen vádakat az Európai Unió fogalmazta meg Magyarország ellen az ellenzékiek véleményére alapozva - tehát ha cáfolni akarja a kormány ezen véleményeket, nyilván, hogy szembe kell kerüljön az Európai Unió álláspontjával. Nem Magyarország támadta meg az EU-t , hanem fordítva történt, Magyarország végig védte magát az alaptalan kritikák ellen."

dimitrij: "mondjuk az IMF kiebrudalására,"
Ez nem botrányos, hanem szükségszerű lépés volt, ugyanis az IMF nem támogatta a kormány gazdaságpolitikáját.

"Orbán EP-s megszólalására"

Ebben szintén semmilyen botrányos dolgot nem vélek felfedezni, védte Magyarországot az igaztalan vádak ellen.

"a szomszédos országokkal ápolt kapcsolatok romlására,"
Nem romlottak a kapcsolataink, hanem javultak, főleg a Szlovákokkal, Románokkal a korábbi miniszterelnökök idején - a kapcsolatok akkor szoktak romlani, ha a szomszédos országokban politikai népszerűség szerzés miatt előveszik a nemzetiségi kártyát.

"a határon túli magyar pártok és szervezetek megosztására,"
ők osztották meg saját magukat - gondolok itt a Híd-Most-ra, ami pl. nem az Orbán kormány idején jött létre, vagy akár Romániában arra, hogy nem tudnak egy ember mögé beállni. Az, hogy a kormány, az ideológiailag közelebb állókat támogatja - semmi kivetnivalót nem látok benne.

"A sajtószabadság témájában hazánkba látogató küldöttséggel szembeni viselkedésre és sorolhatnám"

Arra a küldöttségre gondolsz, amely nem is akarta/akarja meghallgatni a kormány álláspontját, csak az ellenzékiek véleményéből tájékozódik?

"a helyzet az, hogy az Uniós értékeket semmibe vevő alkotmány készült,"

Ebből látszik, hogy nem olvastad az Alkotmányt, de készséggel elhiszed a baloldali média hazugságait. Ugyanis az alkotmány törzsét - azaz az állam berendezkedését, az állam közjogi felépítését, a hatalmi ágak megosztását teljesen érintetlenül hagyták.

Egy preambulumot csatoltak hozzá, amely szinte szó szerint veszi át, az Unió alapjogi Chartáját, kiegészítve olyan modern kori kihívásokra adandó válasszal, hogy pl. tilos a klónozással emberi egyedeket létrehozni.
Elismeri, hogy a magzati élet a fogantatástól kezdődik, a házasság pedig csak férfi és nő között jöhet létre. Ha ezek az Európai Unió értékrendjébe nem illenek bele, az szerintem az Unió hibája, nem a miénk.

"aminek legitimációja kérdéses",

"a jogrendszer nem biztosít jogbiztonságot, erre kiváló példa a visszamenőleges jogalkotás... "

Amely rendelkezéseket tudvalevőleg az egyébként "a báb" Alkotmánybíróság megsemmisített. :-)

"botrányos a helyzet, ezt lehet vitatni, de a tények makacs dolgok. :)"

Vedd le a szemüveged, és más megvilágításba fognak kerülni a tények.

"Elég csak megnézni, hogy milyen komoly mozgolódás támad, ha bármilyen témában támogatókat kell egy ügyhöz találni az uniós szintéren, mennyire kevés eseményre hívják a fidesz vezető politikusait, mennyire kevés diplomáciai eseményen van jelen a kormány, Európában."

Köszönjük meg a baloldalnak azt a csodás országimázst, amit hazugságokkal kialakítottak rólunk Nyugat-Európában, kihasználva, hogy a jó hír nem hír, de ha valahol diktatúrát építenek, vagy fasiszta rendszert, arról már lehet olvasottságot növelő cikkeket írni. Négy év is kevés lesz, hogy ezt a szennyet, amit ránk kentek lemossuk magunkról.

prosperitas:"Ezzel szemben érdekes, hogy elemzők ezeket a tényezőket szinte soha nem említik Magyarország sérülékenysége kapcsán, hanem többnyire úgy fogalmaznak: a görögországi, spanyolországi események kapcsán gyengélkedő forintárfolyam ráirányította a figyelmet a Magyarország sérülékenységére, aminek oka, hogy adósságának jelentős része külföldi devizában áll fenn."

dimitrij: "akkor szoktam erről beszélni, amikor jelzik, hogy a HUF és a hazai CDS felár nem a régió devizáinak és más országok CDS felárával mozog együtt, elszakad a régiótól. az alapprobléma, ami a sérülékenységet okozza az a válság, az, hogy minket jobban érint, az a gazdaságpolitika hibája.
A struccpolitikát el kell felejteni, nem csak azokat az elemzéseket kell elolvasni, amik nem kritizálják a kabinet tevéknységét."

"ezzel szembe azt állítani, hogy csak a hitelválság hatása a CDS megugrása az ocsmány hazugság."
"Nem. A CDS felárunk akkor ugrik meg, amikor a PIIGS országokban baj van, mert pánikreakciók alakulnak ki a piacon."

dimitrij"ahogy fent is írtam van együttmozgás a környező országok mutatóival, meg vannak olyan szakaszok, amikor elszakadunk azoktól... továbbra is: csak a válságot okolni ostobaság, vagy hazugság, önámítás"

Nemcsak a válságot kell okolni, hanem azt a súlyos örökséget, ami megkülönböztet minket a szomszédos országoktól, ami egyúttal magyarázza a CDS felárunk esetlegesen eltérő alakulását: államadósság a GDP 80%-a, szemben a szomszédos országok 30-50% közötti értékével:

De itt van néhány adat az eurostat statikus tábláiból 2011-re vonatkozóan államadósság GDP%-ban:
Szlovákia: 41,3%
Románia: 33,3%
Lengyelország: 56,3%
Csehország: 41,2%
Bulgária: 16,3%
Észtország: 6%
Litvánia: 38,5%
Lettország: 42,6%

Ráadásul mi voltunk annyira hülyék 2002-2010 között, hogy devizában adósodjunk el. Szemben mondjuk a 2002-es 10%-os deviza eladósodottsági aránnyal. Tehát a válság kiemeli a sérülékenységünket a többi országhoz képest, de nemcsak a válság okozza a sérülékenységet, hanem az örökség.

"Az IMF kiebrudalása szükségszerű volt, ugyanis a hitelprogram további folytatásaként olyan intézkedéseket kellett volna vállalnia az Orbán kormánynak, ami más országokban sem válltotta be a hozzá fűzött reményeket: pl. nyugdíjak azonnali 20%-os csökkentése és közszféra dolgozói bérének 20%-os csökkentése, amit pl. Romániában kértek a hitelprogram folytatásaként."

dimitrij: "újabb ordas hazugság."

Kérem tartózkodjunk a minősítgetésektől.

"a végrehajtandó program nem diktátum, hanem alku kérdése."
Látszik is, hogy pl. Görögország vagy Románia mennyire önszántából is hajtja végre ezeket a programokat. Milyen remek alkupozícióban is voltak. Kb. mint Magyarország anno.

dimitrij:"a valós ok a kiebrudalás kapcsán, hogy az új kormány új programját a hitelfelvétel feltételeként egyeztetni kellett volna a két szervezettel," - ami megtörtént, de nem kapta meg a szükséges támogatást. Pl. manyup pénzek elszámolásának kérdése, amit a lengyelekkel közösen nyujtottunk be az EU-hoz. Csak az elutasítás után lépte meg a kormány a mnyp járulékok visszacsatornázását az állami rendszerbe, hasonlóan a lengyelekkel, vagy követve az észt, lett, és litván példákat.
"a kormány viszont nem kívánt bepillantást engedni," Ez nem igaz. Az IMF elutasította a szektoradókat, ezeket a bevételeket más forrásból kellett volna előteremteni, amire meg is volt a javaslatuk pl. érték alapú ingatlanadó, közkiadások (nyugdj, közszféra fizetés) csökkentése formájában.

dimitrij. "Az új hitelfelvétel esetében is ez okozza a kezdés kitolását, ódázását. a megállapodás velejárója lenne egyébként némely intézményi, vagy strukturális reform, amire eddig sem volt igazán politikai akarat, dacára a 2/3-nak."

Attól, hogy nem tapasztalja a saját bőrén a strukturális reformokat, azok még folynak: gondolok itt önkormányzati reformra - amiben pl egyeztetés volt IMF-fel, nyugdíjszámítás megváltoztatására 2013-tól, egészségügyi reformra, gyógszerkassza reformja, oktatási reform, rokkantnyugdíjazás kérdése - szinte minden területen keményen dolgozik a kormány.

"Na most, ha most szar a helyzet, mert a kormány ehelyett szektoradókat vetett ki, amiket az IMF nyilván nem támogatott, emiatt kellett megszakítani a kapcsolatot, akkor hogy érezné magát a társadalom, ha a hasonló IMF nyomásra bevezetett intézkedések következtében elindul az a negatív recessziós spirál, - csökkenő fogyasztás miatt, csökkenő termelés, emiatt munkahelyek tömegesebb megszűnése, ami tovább csökkenő fogyasztáshoz vezet - mint mondjuk Görögországban, ahol a munkanélküliség duplázódott és 20% körül van, a fiatalok esetében pedig 50% körül."

dimitrij: "a vicc az, hogy a spirál éppen Orbánék tevékenysége miatt lett meredekebb..."
Ismét szeretném emlékeztetni, hogy 2010-2011-ben a GDP nőtt, a meredek spirált pedig éppen Görögország éli át, akinek gazdasági összeomlása teljes.

dimitrij: "Tehát amit felsorolsz kockázatok, azok hatványozottabbak lettek az eddigi 2 év miatt. az IMF és az EU olyan intézkedést ír elő, így, nagy általánosságban, aminek hosszabb távú hatása van, tartós megoldást nyújt az államháztartási hiány lefaragásához,"

Bevezetése pedig sokkszerűen éri a társadalmat, aminek lehet a következménye egy teljes gazdasági összeomlás lsd. Görögország. Aminek következtében újabb és újabb megszorításokat kell bevezetni.

"ami eddig történt ez többségében rövid távon eredményt hozó intézkedés volt (manyup pénzek)"

- Ezzel szemben növeltük vele a tartalékunkat. ÁKK honlapja szerint 700 milliárdnyi eredeti nyugdíjvagyon még mindig megvan, és ehhez vegyük hozzá az 500 milliárdnyi MOL csomagot. (Végülis nem történt más, mint az eladott kisrészvényeket az állam becserélte MOL papírokra), tehát 1200 milliárdnyi vagyon még mindig megvan, kb. 1500 milliárdnyi volt állampapírban, amelyeket már nem kell refinanszírozni, aminek évi 105 milliárd forint a kamatmegtakarítása évente átlagos 7%-os hozamot feltételezve. Tehát az állam gondosan megtartotta eddig a mnyp pénzekből átcsoportosított összegeket és 105 milliárd forintnyi kamatmegtakarítást ér el évente az 1500 milliárd forintnyi állampapír bevonása révén.

dimitrij: "vagy a hatása ellentétes ezzel (egy-kétkulcsos szja, 600 milliárdos bevételieséssel)." pontosítsunk, ugyanis a várt hatás volt 600 milliárd bevételkieses, a tényleges pedig 385 milliárd, amiből kb 180-200 milliárd a családi adókedvezménynek köszönhető, amit viszont fentebb már elemeztünk, hogy éppenhogy igazságosabbá teszi a közteherviselés rendszerét.

Egykulcsos SZJA-val kapcsolatban továbbra is fontos érv, hogy a környező országokban egykulcsos adó van, aminek következtében a magyar tőkevonzó képesség adózási szempontból bizonyos jövedelmi szegmensekben 25-35%-os hátrányba került, aminek következtében vállalkozások tömegei települtek át a szomszédos országokba csökkentve ezzel a hazai GDP-t, növelve a szomszédos országokét.

dimitrij: "Ezek ráadásul nem előkészített, hatástanulmányok nélküli, botrányos kodifikációs folyamatot átvészelő, összességében szánalmas színvonalat eredményező módon létrejött jogszabályok,"

Mint már utaltam rá: ezzel szemben vannak hatástanulmányok, egyeztetések stb - jó példa erre a végtörlesztésről szóló törvény, ami 5 változatot élet meg cirka 2 hónap alatt - az egyeztetéseknek köszönhetően és az ország teherbíró képességéhez alakítva.

prosperitas: "Nem vitatkozom azzal, hogy a szektoradóknak van növekedés visszafogó hatása ami akár még jelentős is lehet, de az IMF által kínált alternatíva sokkal keményebb következményekkel jár. Akár teljes gazdasági összeomlással, mint pl. Görögország esetében."

dimitrij: "politikai preferencia generálta kincstári depresszió, megideologizálása annak, hogy miért ne hagyja a kabinet a bepillantást a gazdaságpolitikába."
Valóban volt egy ilyen szándék szerintem, aminek az volt az oka, hogy reménykedtek vagy abban, hogy az EU nem lesz ennyire kemény velünk - azaz engedményeket tesz, főleg a Széll Kálmán tervben vállalt strukturális megtakarításokat díjazva, máris nem kellett volna véglegesíteni a szektoradókat tranzakciós és telefon adóként. Ha pedig nem kell véglegesíteni, akkor miért is borzolnák vele a társadalom kedélyét? Emlékeztetnélek arra is, hogy a bizottság 1,5% GDP csökkenést irányzott elő Magyarország számára, amivel a vállalt 3%-os hiánycélt, 0,25%-kal haladtuk volna meg, ami mindössze 70 milliárd forint. Ezért kell 300 milliárdnyi tranzakciós adót és telefonadót véglegesíteni, számolva az adók tartós GDP csökkentő hatásával. Ja a bónusz, hogy most a 1,5%-os csökkenést az EU felülvizsgálta, és 1%-os csökkenésre módosította.

Másrészt reménykedhettek abban, hogy a válság valóban V alakú lesz és nem W, ami szintén nem indokolta volna a szektoradók véglegesítését.

dimitrij: "az ostoba összeesküvés-elméleteket (imf, karvalytőke, zsidók, tal-aviv-new york-brüsszel tengely) meg elő se vegyük. ok? :)"

Ezek az ok okozati összefüggések, nyilván nem igazolják az összeesküvés elméleteket, bizonyára csak véletlen egybeesések.

dimitrij: "ne legyél ilyen megengedő Matolcsyval, nem egy, hanem már két költségvetéséről tudja ország-világ, hogy mennyit is ér... "

Matolcsy gazdasági szakértelmét 18 EU pénzügyminiszter értékelése során a 10 helyre sorolták. Azt a trendfordulót amit az államadósság alakulásában, az államháztartási hiány alakulásában elért sokan irigylik Európában, főleg azt, hogy szemben más országokkal, ahol utcai zavargások és tüntetések sorozata kíséri a kormányok intézkedéseit, Magyarországon mindezt nyugalom mellett vitték véghez.

dimitrij "összesen hány módosítást kellett végrehajtani azokon? hogy lehetne jól megtervezett egy költségvetés, ha év közben 25 alkalommal nyúlnak az annak gerincét képező (bevételi oldal) adórendszerhez? lehet Oszkót ekézni, de valaki szakmai alapon ítéletet mond, az Matolcsyt a pokolba kívánja."

Na most van közöm az adózáshoz, és tudom, hogy az adótörvények szinte hónapról hónapra változtak 2005 óta. Mióta próbáljuk a Megyó-Gyurcsány illetve a Gyurcsány-Bajnai kormány okozta károkat, helyreállítani.

"Válaszom: egyrészt: A mutatóink nem romlottak, GDP arányos államadósság tekintetében javultak vagy szinten maradtak, amire 2002 óta nem volt példa. Javultak a GDP adataink is 2009-hez képest.

Ha GDP 2008-at 100%-nak veszed, akkor
2009-es GDP a 2008-as GDP-nek 93,2% (6,8% volt a visszaesés)
2010-es GDP a 2008-as GDP 94,4%-a (1,3%-os növekedés miatt), 2011-es GDP a 2008-as 96%-a (1,7%-os növekedés miatt) a 2012 évit pedig még nem tudjuk, bár volt egy visszaesés az első negyedévben, éves alapon ha jól emlékszem 0,7%.

Államháztartási hiány is javul, pl. idén minden jós azt mondja, hogy 3% alatt marad, amit kötelező is tartani az országnak a túlzott deficit eljárás miatt.

Munkanélküliség stagnál, foglalkoztatottság nő, születésszám enyhén emelkedik és a kormánynak nincs szándékában mégegyszer a hitelből finanszírozott jólét hamis illúziójába kergetni az embereket, ami már önmagában egy pozitívum, bár kétségtelen, hogy fájdalmas megélni."

dimitrij: "nagyjából minden mutató romlott," nincs statisztikailag alátámasztva amit mondasz:

"idén elszáll az infláció várhatóan és sajnos," - egyetlen módja az adósság kinövésének a visszafizetésen túl, sajnos

"a gazdaság recesszióba fordul," 2012 első negyedévében fordult recesszióba, eddig növekedtünk,
"a fogyasztás csökkenő pályára áll", ezzel szemben a kiskereskedlmi forgalom stagnál vagy nő

"a gazdaság motorját jelenti kereskedelmi banki hitelezés lefagyott," mert a bankok csak uzsorára adnának hitelt, de azt a vállalkozások nem tudják kitermelni, egyébként is fennálló adósságaiknak törlesztésével vannak elfoglalva, nemhogy új hiteleket vegyenek fel.

"tehát jelenlegi beruházások nem nagyon indulnak," Valóban, mert azok akik nem tudtak végtörleszteni még mindig fennálló adósságaik törlesztésével vannak elfoglalva, új naiv belépők pedig akik megfizetnék a bankok uzsorakamatait nem nagyon vannak. De ez nem biztos, hogy rossz nekünk, tekintve, hogy a hitelezés által felpörgetett GDP növekedés csak egy virtuális vagyongyarapodás volt, tekintve, hogy a végső tulajdonos nem a hitelt felvevő, hanem a hitelnyújtó, azaz a bank.

"A végtörlesztés ellenére a a KKV szektor halálán van,"
- továbbra is törleszt, tekintve, hogy rájuk nem vonatkozott a végtörlesztés.

"Az állami beruházásokon a holdudvar vállalkozói kaszálnak," - pontosabban, az állami beruházásokon a holdudvar vállalkozói IS kaszálnak, ami egyébként mindig is így volt. Tekintve, hogy a választások éppen arról szólnak, hogy a társadalom kit preferál, azaz kinek a kezébe adja a pénzelosztás jogát.

"rekord szinten van az kivándorlás esélye, a 30 alattiak fele kivándorlást fontolgat egy időre, vagy örökre." - Ez minden hosszabb válságos időszakban így volt, pl. nagy gazdasági világválság ideje, háborúk alatt, vagy '56-ban.
A szándéktól hosszú az út a megvalósulásig.

"A politikából kiábrándultak arány 60% körül van, az emberek fásultak, minden politikai csoportban csalódottak." mondjuk úgy, hogy egyébként sem érdekli őket sem a politika, sem a gazdasági helyzet és egy elég nagy többségük a bulvárlapok és a kampányígéretek alapján dönti el, hogy kire szavaz, nem az ország tényleges állapota alapján.

GDP kalkulálásnál nem a 2008-as évet vesszük bázisnak, ha ilyenekkel csapod be magad és közgazdász vagy, akkor nyugodtan add vissza a diplomádat, ellenkező esetben vegyél közgáz leckéket. :)

Bármely évet lehet alapul venni, ugyanis ez a bázisindex számítás, szemben az évről évre történő változással, ami a láncindex számítás. Bármely láncindex sorozatból visszaszámolható a bázis. A 2008-as évet azért érdemes szerintem bázisnak venni, mert ez volt az utolsó nagyrészt békeidőnek megfelelő év, amikor a csúcson volt a magyar GDP 105 milliárd EUR-ral és ezért érdemes ehhez az időszakhoz hasonlítani az egyes évek teljesítményeit, mert jól mutatja, a válság és az egyes kormányok intézkedéseinek GDP-re gyakorolt hatását. Szerintem.

dimitrij: "az államháztartás hiányát jelenleg is hitelből finanszírozzák, ugyanis az állampapírpiacról 8,5-10% kamatért találnak csak forrást. ez másfészerese az IMF-EU hitel kamatainak... -

Pontosítsunk: Jelenleg forintforrást találnak 7%-ért, de akkor, amikor a görögök bejelentették, hogy népszavazást tartanak az euroról, egy egy rövid időre 10%-ra is megugrott. Ekkor jelentette be a kormány a megállapodási szándékát az IMF-fel. Az IMF / EU hitel, ami semmi más mint egy biztosíték arra vonatkozólag, hogy a fennálló adósságunkat képesek vagyunk visszafizetni további 2,61%-kal drágítja meg az adósság finanszírozását. Tehát a tényleges adósságunk finanszírozása: 7% forintkamat + 2,61% devizakamat + deviza árfolyamingadozásból eredő árfolyamkülönbözet. Szerintem látszik, hogy 7%-10% előnyösebb, mint a 2,61%+30-40%-os árfolyamingadozás.

röviden: a gazdasági pálya fenntarthatatlan, ha nincs IMF-EU megállapodás akkor csoda, ha a 2012-es évet kihúzzuk.

Ezzel szemben figyelemreméltó, hogy 2011 novemberében az volt az általános baloldali média által hangoztatott vélemény, hogy a kormány márciusig sem húzza ki, fizetésképtelen, aminek következtében az emberek egy része elkezdte külföldre menekíteni a pénzét. Köszönjük meg ismét a baloldalnak, mondjuk Vadai Ágnesnak, aki az OTP Bank elől nyilatkozott, hogy népszavazást kezdeményeznek a betétek sérthetetlenségének fenntartása érdekében.
Már május van és 2 IMF hitel részletet törlesztett a kormány közel 2 milliárd EUR értékben, az elemzők konszenzusa szerint pedig a kormány akkora tartalékokkal rendelkezik, hogy 2012 teljes adósságlejáratát képes törleszteni. Ezt a szcenáriót mondjuk nagyban támogatná, ha nem lenne rendezetlen görög csőd.

"Na most egyik mondattal cáfolja a másikat, ami pontosan mutatja, hogy mi történik: Egyrészt volt 600 milliárd forint adókiesés, amit szektoradókkal pótoltak, tehát volumenben nem változott. Ráadásul éppen most jelent meg az OECD tanulmánya, amelyben éppen azt fejtegetik, hogy az adóbevételek nagysága Magyarországon csökkent a legjobban GDP arányosan, ami azt jelenti, hogy az átlagos adóztatás mértéke Magyarországon csökkent a legjobban GDP arányosan. Annak ellenére, hogy a fogyasztási adók száma és szerepe emelkedőben van a munkát terhelő tipusú adókkal szemben. Tehát semmi más nem történik, mint az adózásban egy átrendeződés megy végbe, ami remélhetőleg folytatódni fog."

"egyrészt nem cáfolja egymást a két mondat, másrészt az SZJA egy könnyen tervezhető adó volt, míg az ostobábbnál ostobább új adónemek nem kalkulálhatóak még rövid távon sem." Itt hivatkoznék Vámosi Nagy Szabolcs adószakértőre, aki minden fogyasztási típusú adót a jól kalkulálható adóbevételek közé sorolt, szemben a jövedelmet terhelő adóváltozások hatásával.

"az SZJA változással jó helyzetbe került felső-középosztály kedvezményét tehát szektoradókkal helyettesítette a Gyuri, amit aztán mindenki fizet, ez egyrészt arcon köpése a közteherviselés gondolatának, másrészt újabb lökés az adórendszeren, ami torzzá és igazságtalanná teszi..."

SZJA változást fentebb kielemeztem: a ccsaládi kedvezmény éppenhogy igazságosabbá teszi a rendszert, ráadásul csökkenti versenyképességi hátrányunkat a szomszédos országokkal szemben.

"De készülnek hatástanulmányok. Egyik másik el is érhető a minisztériumok honlapján, sőt társadalmi egyeztetések is vannak - bár kétségtelen, hogy néha a piacok megnyugtatása érdekében gyorsan kell cselekedni. "

"nem készülnek, vagy ha mégis azok színvonala botrányos..." ez nem igaz

"társadalmi egyeztetések? :) mi is történt az országos érdekegyeztető tanáccsal? :PPP "

"jézusom, ez komoly, tényleg van képes ezzel előjönni? ilyen törvényhozási tempó mellett a frakciójuk nem ismeri az elfogadott törvényeket, nem hogy a civil szervezetek... szánalom."

Az Országos Érdekegyeztető Tanács csak egy formája a társadalmi egyeztetéseknek. De felvilágosítom: vannak olyan egyeztetések amelyek egy koncepció elkészülte után konferenciákon kerülnek megvitatásra, vagy a minisztérium egyeztetésre hívja az adott téma szakértőit, vagy a civil szervezeteket. Gondolom egy mérvadó civil szervezetnek sem tagja, vagy szakértője, hogy ezeken részt vegyen.

"Kérem: 2002-ben a magyar államadósság a 51-52%-on állt, tehát a régió országaihoz képest nem volt kiugró az eltérés, a régióban hasonlóan alacsonyak volt a GDP arányos államadósság, mint most. A régió országaiban tehát jelenleg is hasonlóan alacsony az államadósság, sőt annak köszönhetően, hogy ki tudták használni a 2002-2008 közötti időszakot szerintem csökkenő adósságpályát futottak be a magas növekedési adataiknak köszönhetően. Szemben Magyarországgal, ahol 2010-re az államadósság 80%-ra nőtt. Ráadásul a régió országai hellyel közzel tartották a 3% alatti hiányt, aminek következtében nem folyik 2004- óta túlzottdeficit eljárás ellenük, tehát a 3%-os hiánycélt most is meghaladhatják, mert ráadásul államadósságuk is alacsony, azaz tudnak élénkíteni állami adósságnövekedés terhére, szemben Magyarországgal, ahol a 2004 óta tartó túlzottdeficit eljárás miatt erre semmilyen mozgástér nincs. Meg kell nézni, hogy a régió országaiban pl. a szomszédos országok államháztartási hiánya hogyan alakul szemben a magyarral és ebből mekkora gazdasági növekedést tudnak gerjeszteni. A lényeg: a szomszédos országokban magasabb az áht, mint nálunk és ezért segítséget tudnak nyujtani saját gazdaságuknak, szemben Magyarországgal. De gondolom ez Önnek sem újdonság, hogy ahol az államháztartás egyenlegének kiigazítása zajlik, azaz a bevételek és kiadások egyensúlyának megteremtése, akkor az állam nem fog költekezésbe, sőt visszafogja a jövedelemkiáramlást az egyensúly megteremtése érdekében. "

"olvastam a posztot, nem kell kivonat, köszönöm. :) az, hogy a 2002-2010 közötti gazdaságpolitika szar volt, az nem ad felmentést Orbánnak meg Matolcsynak. a propaganda szöveget tartogasd meg a politikai preferenciával rendelkező agyatlanoknak, ok? ez ide most kevés, nem tudom feltűnt-e? :)"

Nem tudom feltűnt-e, hogy tényeket mondok, adatokat, Ön pedig folyamatosan csak véleményeket fogalmaz meg. Ez nem kivonat volt a posztból, hanem a szomszédos országok folyamataival történő összehasonlítás, amit éppenhogy hiányolt a posztból. De azt hiszem a fentiekkel az a legnagyobb problémája, hogy nem támasztja alá elképzelését, ezért tehát a tényeket nyugodtan figyelmen kívül hagyja....

dimitrij 2012.05.30. 17:43:53

@prosperitas: megint nem választ küldesz, hanem csak hozzászólász... sok lesz már a rendszerhibából. :)

megolvasom, amint lesz szabad pár percem és reagálok.

prosperitas 2012.05.30. 20:46:07

@dimitrij: Elnézést. Ez most tényleg nem rendszerhiba volt, már rájöttem, hogy explorerben kell megnyitni a blogot, nem firefoxban.

Hozzászólását olvasva szimplán elkapott a válaszadási kényszer....:-)

dimitrij 2012.05.31. 17:42:07

@prosperitas:

„Teljesen egyértelmű, hogy az adórendszeren keresztül érvényesíthető családi adókedvezmény, azokat éri el, kik legális jövedelemmel rendelkeznek és fizetnek adót. De miért is kellene támogatni az adórendszeren keresztül azokat, akik nem fizetnek adót, mert pl. nincs legálisan bejelentett jövedelmük?? „

nem az a probléma, hogy a legális bevétellel rendelkezőket támogatja a kormány (sőt!), hanem az, hogy 53% foglalkoztatás, és ennek javítása kapcsán érdemi lépést nem, így viszont a hátrányos helyzetben, mélyszegénységben élők helyzete nem javul, nincsenek új munkahelyek, kiváltképp a lemaradó, magas munkanélküliségű térségekben.

„Ez nem jelenti azt, hogy azokat akiknek ténylegesen nincs jövedelmük nem kell támogatni, mert azokat a szociális ellátórendszeren keresztül próbálja meg elérni az állam.”

a szociális kiadások szintje megközelíti a Benelux államokét, ami viszont azt eredményezi, hogy az államháztartási hiány és az államadósság újratermelődik, mert nincs gazdasági növekedés. nem a szociális rendszeren keresztül kell támogatni, hanem kitörési lehetőséget kellene biztosítani, munkahelyeket teremteni, beruházások kell indítani, vonzóvá kell tenni a befektetők számára az országot… ennek egyébként éppen az ellenkezője történik.

„És itt hívom fel a figyelmet arra, hogy a szociális ellátórendszeren keresztül elérhető juttatásokat nem csökkentette az állam. Pl. családi pótlék, Gyes-Gyed összege.”

a családi pótlék be van fagyasztva, megugró infláció mellett az értéke tehát csökken. ráadásul éppen ellentétes azzal, amit el kellene érni. jelenleg alanyi jogon jár a CSP, tehát a milliárdos ugyan úgy megkapja a csemete után, ha igényli, mint a mélyszegénységben élő… ráadásul a GYES-GYED kérdésre is másként emlékszem, ezen túlmenően pl, megszüntették a gyerek 3 éves koráig járó védelmet az anyák számára (bár ez MT módosítás).

„A legális bejelentett jövedelemmel rendelkezőknek 2 csoportja van, amiről már előzőleg is beszéltünk: azok akiknek ténylegesen nincs jövedelmük - számukra segítséget jelent a szociális ellátórendszer és azok akiknek nincs legálisan bejelentett jövedelmük azaz az adóelkerülők.”

ezt hogy kell érteni? hogy lehet legális bejelentett jövedelme annak, akinek nincs legális bejelentett jövedelme? szerintem két csoport van: akiknek nem ismert a jövedelemforrásuk és nem fizetnek semmilyen adót, hozzájárulást, legfeljebb fogyasztási típusút, de jogosultak minden juttatásra, amire mi is, meg van az a csoport, akinek minimálbér a hivatalos jövedelme, de ennél többet keres a valóságban, ezek a szürke és fekete jövedelmek, ami megtűrt jelenség, nincs módszer a kezelésükre, és ennek okán csak 53% a foglalkoztatási ráta.

„Kérdésem: miért probléma az, hogy az adórendszeren keresztül a rendes, tisztességes, legálisan bejelentett jövedelemmel rendelkező adófizető polgárokat kívánja támogatni a kormány szemben az adóelkerülőkkel???”

ahogy fentebb írtam nem önmagában ez a probléma, hanem az, hogy az adórendszer torz, bonyolult és igazságtalan, simán leélhet valaki úgy egy életet, akár fényűző körülmények között, hogy senki nem kérdezi meg tőle, hogy miből van háza, üdülője, 3 személygépjárműve? ha nem lennének szürke meg fekete jövedelmek, vagy azoknak az 50-80%-át adóztatnák, akkor alacsonyabb adószintet lehetne kialakítani, létrejönne egy valós középosztály, stb., de ilyen irányú törekvést nem látni, ez a probléma.

„A helyzet ezzel szemben az, hogy a családi adókedvezmény hatása írja felül az egy-két kulcsos SZJA hatását, mert igazságosabbá teszi a közteherviselést.”

a valóság ezzel szemben az, hogy csökkenő születésszám és gyermekvállalási kedv, öregedő társadalom mellett a többség nem hogy 3, de egy gyermeket is alig vállal, a gyermekvállalás ráadásul időben is kitolódik, egyre idősebbek a szülők, amikor az első gyermek megszületik, és sajnos egyre magasabb a csonka családok aránya is, ahol legfeljebb egy kereső van a családban.

„Egy egyszerű példán keresztül bemutatva..”

azt tetszik gondolni, hogy az egyszerű példa univerzális, mindent megmagyarázó? hozzak rá ellenpéldát, vagy képesek vagyunk vitakultúrában arra a szintre fejlődni, hogy ne egy-egy példán keresztül közelítsünk problémákat? 

„Van egy 300 ezer forint bruttó jövedelemmel rendelkező 3 gyerekes adófizető aki ugye az adófizetői cenzust tekintve már a felső 20%-ba tartozik jövedelmének tekintetében. Ugye ő már a gyermekek miatt nem fizet SZJA-t, de munkavállalói járulékokat igen, ami jelenleg a bruttó jövedelmének kb. 20%-a. Ez a felső 20%-ba tartozó adófizető nettó 240 ezer forint nettó jövedelemmel rendelkezik, ami azt jelenti, hogy családjában az egy főre jutó jövedelem 240ezer /4 fő = 60 ezer forint. Ha nem lenne családi adókedvezmény és még a 16% SZJA-t is fizetnie kellene, akkor a nettó jövedelme 192 ezer forint lenne, az egy főre jutó jövedelem pedig 48000 Ft. Ennek a családnak az egy főre jutó jövedelme 25%-kal nőtt meg, és még mindig a létminimum alatt élnek. Megjegyzem: az APEH kimutatása igazolja ezt, ugyanis a 3 gyerekesek reálbér növekedése 2011-ben 22%.”

és mekkora a teljes népességen belül a 3 gyermekes családok aránya? mi van az egy- illetve kétgyerekesekkel?

„A baloldali médiának köszönhetően ezek az emberek a gyűlölt "jól kereső, jól járt" kategóriába kerültek, pedig rendes adófizetők, és ha valaki egyedülálló 3 gyerekkel ennek ellenére nem éri el a létminimumot az egy főre eső jövedelmük.”

baloldali média? mire tetszik gondolni?  ugye nem a buta reflexek annak kapcsán, hogy balliberális (?) oldal médiafölényben van? nyugtass meg, hogy nem ilyen mérhetetlen ostoba és hazug kijelentésekkel akarsz meggyőzni?

rég nincs médiafölényben a balliberális oldal, a közszolgálati médiumokban totális hatalomátvétel történt, a nyomtatott sajtóban talán még nem teljes az átrendeződés…

„Tehát a családi adókedvezmény pontosan nem torzítja a rendszert, hanem megpróbálja kompenzálni és igazságosabbá tenni a közteherviselést.”

lehet, hogy megpróbálja, de a néhány három, vagy annál több gyereket nevelő, legális jövedelemmel rendelkező családon kívül a többség rosszabbul járt az új SZJA rendszerrel, és fenti példa alkalmatlan az álláspontod bizonyítására.

„Válaszom: aki ténylegesen rászoruló, annak a szociális ellátó rendszer segít, mint ahogy eddig is tette, tehát pozíciójukban nem következett be jelentős romlás.”

a szociális rendszer túlterhelt, ami egy másik, de ezzel összefüggő probléma, sok a potyautas, ami szintén egy releváns probléma, de az eddigi intézkedések nem adnak elfogadható választ a problémára, a megállapítás meg egy sületlenség, a fentebb leírtak értelmében.

„Maradjunk annyiban, hogy ebbe most tényleg ne menjünk bele, de sejtheti, hogy más a véleményem.”

várható volt, jól kitűnik, hogy mondanivalódat nem a tények és tapasztalatok, hanem a politikai preferencia, meg a kormányzati propaganda határozza meg. lehet érdemes lenne észben tartani egy mondást: „Úriember mindig ellenzékben van!” – ha az ember objektív akar lenni, akkor nem érzelmi alapon, hanem racionális alapon dönt és formál véleményt.

„Véleményem: Ezzel szemben igazságosabb, mint a korábbi adózási rendszer volt, amely figyelmen kívül hagyta az eltartottak számát.”

az, hogy a korábbi igazságtalan volt, az nem magyarázza meg az alapjaiban elhibázott elképzelést és annak megvalósítását. az alapkoncepció az volt, hogy az SZJA módosítás majd növeli a fogyasztást, ami pörgeti a gazdaságot, mert a középosztály majd a nála maradó különbséget fogyasztásra költi. egyrészt nincs valós középosztály, másrészt a többség nem járt jól, nem maradt plusz pénz, amit fogyasztásra lehet költeni, harmadrészt ha maradt volna sem nőtt volna a fogyasztás, mert ebben az időszakban inkább megtakarítanának az emberek, háztartások… ráadásul az így kimaradt 600 milliárdos lyukat nem igazán sikerült azóta sem betömni. persze a nagycsaládosok egy része járhatott jól, de ők meg egy szák kisebbség, sajnos.

„Mint mondtam: elsődleges cél, hogy a gyermekesek jövedelmi hátrányát csökkentse az egyedülállókkal szemben, aminek lehet egy ilyen következménye, hogy a születésszámra pozitívan hat.”

és ez sikeres is lehet, egy szűk csoport számára (legális jövedelemmel rendelkező nagycsaládosok számára). hurrá… és a többiek?

„Nem teljesen így van. pl. Franciaországban, ahol az adózásban hasonló családi kedvezményeket lehet érvényesíteni hosszú ideje, a születésszám magas. Vagy Svédországban, ahol a társadalom ténylegesen családbarát.”

magas a születésszám a társadalom egyes csoportjaiban, ez tegyük hozzá azért, és mindkét országban elég komoly probléma a nem asszimilálódó bevándorlók ügye, ahol az első generáció még komoly munkavállalási hajlandósággal rendelkezik, de a második és harmadik generáció potyautasa a fejlett szociális rendszernek… ne akarjunk leegyszerűsíteni összetett kérdéseket, illetve kontextusukból kiragadott példákkal érvelni, ok?

„Úgy látom ez egy közös pont lehet közöttünk, mármint az, hogy rosszaljuk az adóelkerülés magas voltát. Éppen ezért érthetetlen, hogy az SZJA csökkentése, amely hozzájárul a munkajövedelmek kifehérítéséhez, miért probléma. Hasonlóan, szerintem jó dolog, ha az emberek a végtörlesztéshez fel tudták használni fekete/szürke jövedelmeiket, az állam ugyanis ezzel becsatornázta ezeket a pénzeket a legális gazdaságba.”

éppen azért, mert nem járul hozzá a fehérítéshez… a magasabb jövedelműek kevesebb adót fizetnek, mert megszűnt/csökkent a felső kulcs. az alacsony jövedelműek nem jártak jól, ráadásul ez mozgást indukál a szürke és a feketegazdaság felé, így még a bázis is lecsökken, még kevesebb adót szed be a NAV, ha valaki nem minimálra van bejelentve, hanem be sincs jelentve, mert a fossá adóztatott KKV szektorhoz tartozó munkáltatója nem bír el további adókat, vagy nem tud annyi jövedelmet kitermelni amiből adókkal és járulékokkal terhelt jövedelemhez juttathatja a munkavállalóját.

„Nem Bajnai közmunkaprogramját dícsérte, hanem miniszterelnöki teljesítményét, aminek része Bajnai közmunkaprogramja.”

nem dicsértem, azt mondtam, hogy az elmúlt 22 évben két időszak volt, amikor az én elképzelésem szerint helyes irányú gazdaságpolitikai elképzeléseket lehetett látni, amik közelítettek a fenntartható pályához. volt bajom Bajnaival is meg Bokrossal is. 

„Véleményem ezzel kapcsolatban: az uniós forrásokat - isten tudja miért - de szinte csak infrastrukturális beruházásokra lehet felhasználni, termelő beruházásokra nem. Talán nem érdekük ide ipart telepíteni, jó nekik az is, ha ide tudnak exportálni.”

a magam részéről az új, csili-vili főtereket nem tartom infrastrukturális beruházásnak, egy vasúti vonal korszerűsítését, vagy autópálya építést még csak-csak, hiszen azoknak lehet gazdaságélénkítő hatása is… de ez megint messzire vezet, ne menjünk bele.

„Ez nem botrányos, hanem szükségszerű lépés volt, ugyanis az IMF nem támogatta a kormány gazdaságpolitikáját.”

ez egy nagyon fontos kijelentés. a gazdaságpolitikai elképzeléseik jól láthatóan kudarcot vallottak, és ez már a legelején mindenki számára nyilvánvaló volt… az eredmények ismertek, romló gazdasági kilátások, rekordszintű migrációs (inkább menekülési) hajlam, stb., aki egy kicsit is képben van az borítékolta előre. botrányos lépés volt, mert az államháztartás hiányának fedezésére drágább megoldást találtak, ami árt az ország egészének… de ezt korábban már kiveséztem.

„Ebben szintén semmilyen botrányos dolgot nem vélek felfedezni, védte Magyarországot az igaztalan vádak ellen.”

a vádak valósak, Orbán viselkedése pedig botrányos, mert nem támogatókat gyűjt maga mellé, akikkel együtt nagyobb hatást tud elérni az uniós szintéren, hanem elszigetelő magát és sajnos az országot is… buta külpolitikát folytat, és nagyon komoly károkat okoz ezzel sajnos közép és hosszútávon is

„Nem romlottak a kapcsolataink, hanem javultak, főleg a Szlovákokkal, Románokkal a korábbi miniszterelnökök idején - a kapcsolatok akkor szoktak romlani, ha a szomszédos országokban politikai népszerűség szerzés miatt előveszik a nemzetiségi kártyát.”

ezzel szemben a valóság az, hogy a korábban is problémás külkapcsolatok tovább romlottak, nem csak Szlovákiával, de Romániával, Horvátországgal és Ausztriával is… sőt, sikerült Németországot is Magyarország ellen hangolnia.

„ők osztották meg saját magukat - gondolok itt a Híd-Most-ra, ami pl. nem az Orbán kormány idején jött létre, vagy akár Romániában arra, hogy nem tudnak egy ember mögé beállni. Az, hogy a kormány, az ideológiailag közelebb állókat támogatja - semmi kivetnivalót nem látok benne.”

így is lehet értelmezni a dolgot, de a valóság ezzel szemben az, hogy a korábban egységes magyar pártok is megosztottak lettek, és ebben Orbánnak, és az ostoba külpolitikájuknak kulcsszerepe van.

„Arra a küldöttségre gondolsz, amely nem is akarta/akarja meghallgatni a kormány álláspontját, csak az ellenzékiek véleményéből tájékozódik?”

nem, arra gondolok, hogy a Szalai Annamáriát meglátogató küldöttséggel érkező újságírókat nem engedték a médiahatóság épületébe be, amikor SZA arról próbálta meggyőzni a küldöttséget, hogy az új médiaszabályozás pozitívan hat a sajtószabadságra. 

„Ebből látszik, hogy nem olvastad az Alkotmányt, de készséggel elhiszed a baloldali média hazugságait. Ugyanis az alkotmány törzsét - azaz az állam berendezkedését, az állam közjogi felépítését, a hatalmi ágak megosztását teljesen érintetlenül hagyták.”

okos dolog olyannal vádolni a másikat amiről fogalmad sem lehet? nem hinném…
nem a hatalmi ágak megosztásáról beszélek, bár ott is merülnek fel kérdések. az alkotmányban ugyan maradt a 3 hatalmi ág elválasztásának alapelve, de a gyakorlatban az OIT szétverése, az LB elnök pozíciójának megszüntetése, a fékeket és ellensúlyokat képező intézmények (kivéve MNB) élére történő kinevezések, a visszamenőleges jogszabályok stb. mind-mind semmibe veszik az unió alapelveit, és ezt nem csak én mondom, hanem az Unió képviselői, a Velencei bizottság stb.

„Egy preambulumot csatoltak hozzá, amely szinte szó szerint veszi át, az Unió alapjogi Chartáját, kiegészítve olyan modern kori kihívásokra adandó válasszal, hogy pl. tilos a klónozással emberi egyedeket létrehozni. Elismeri, hogy a magzati élet a fogantatástól kezdődik, a házasság pedig csak férfi és nő között jöhet létre. Ha ezek az Európai Unió értékrendjébe nem illenek bele, az szerintem az Unió hibája, nem a miénk.”

az lehet, hogy a preambulum egy jól sikerült dokumentum, de a fő gond az átmeneti rendelkezésekkel van, meg azzal, hogy a szűkített jogkörökkel rendelkező Alkotmány Bíróság nem vizsgálhatja azokat, ami megint csak rámutat annak problémás voltára.

az meg, hogy ostoba, a keresztény hitvilághoz kapcsolódó hiedelmeket és dogmákat alkotmányos szintre emelnek, az nem az EU hibája, hanem egyértelmű megjelenése annak, hogy egy szűk kisebbség megpróbálja a hitét és elképzeléseit ráerőltetni a többségre, politikai kérdést csinálnak olyan kérdésből, amitől távol kellene tartania magát a politikának.

egyébként volt népszavazás az új alkotmány kapcsán, igen vagy nem?

„Amely rendelkezéseket tudvalevőleg az egyébként "a báb" Alkotmánybíróság megsemmisített. :-)”

elfogadta a 2/3-os parlamenti többség annak ellenére, hogy alkotmányellenes, vagy sem? szűkítette az AB jogköreit a 2/3-os parlamenti többség, vagy sem? vajon hány olyan átmeneti rendelkezés van még, ami nem állná ki az alkotmányosság próbáját?

„Vedd le a szemüveged, és más megvilágításba fognak kerülni a tények.”
vegyük már észre, hogy nem rajtam van szemüveg. nekem nincs politikai preferenciám, olyanja kegyednek van, és ez a napnál világosabban meg is jelenik a soraiban.

„Köszönjük meg a baloldalnak azt a csodás országimázst, amit hazugságokkal kialakítottak rólunk Nyugat-Európában, kihasználva, hogy a jó hír nem hír, de ha valahol diktatúrát építenek, vagy fasiszta rendszert, arról már lehet olvasottságot növelő cikkeket írni. Négy év is kevés lesz, hogy ezt a szennyet, amit ránk kentek lemossuk magunkról.”

nem a baloldal alakította ki ezt az ocsmány képet, hanem Orbán és körei. nem hazugságok, hanem a kőkemény valóság, zömében. nem a másik oldalt kell hibáztatni, hanem önkritikát kellene gyakorolni, ahogy a mondás tartja: előbb tégy rendet a saját portádon, utána foglalkozz a máséval.

„Nemcsak a válságot kell okolni, hanem azt a súlyos örökséget, ami megkülönböztet minket a szomszédos országoktól, ami egyúttal magyarázza a CDS felárunk esetlegesen eltérő alakulását: államadósság a GDP 80%-a, szemben a szomszédos országok 30-50% közötti értékével:”

ezt már írtam, a korábbi elhibázott gazdaságpolitika nem predesztinálja a kormányt arra, hogy még szarabb gazdaságpolitikát folytasson. egyébként a mostani gazdaságpolitikai alkalmatlan arra, hogy javítson ezen a helyzeten, cserébe még rosszabb adatokra lehet számítani, kiváltképp mert recesszióba fordul a gazdaság.

„Ráadásul mi voltunk annyira hülyék 2002-2010 között, hogy devizában adósodjunk el. Szemben mondjuk a 2002-es 10%-os deviza eladósodottsági aránnyal. Tehát a válság kiemeli a sérülékenységünket a többi országhoz képest, de nemcsak a válság okozza a sérülékenységet, hanem az örökség.”

nem emlékszem, hogy 2002 és 2007 között bármelyik ellenzéki párt javaslatot fogalmazott volna meg a devizahitelek korlátozása kapcsán, ráadásul a devizahitelezést lehetővé tévő jogszabályt 2000-ben fogadta el a Parlament, 2001-ben lépett életbe. melyik kormány regnált akkor? melyik kormány idején jött létre és ki volt a vezetője annak a felügyeletnek, amelyik nagyjából semmit nem tett a devizahitelezés kordában tartása érdekében? melyik párt adja annak a három városnak/kerületnek a polgármesterét, amelynek a legnagyobb a devizakitettsége?

„Kérem tartózkodjunk a minősítgetésektől.”

nem fogom a kedvedért másként nevezni az ordas hazugságot.

„Látszik is, hogy pl. Görögország vagy Románia mennyire önszántából is hajtja végre ezeket a programokat. Milyen remek alkupozícióban is voltak. Kb. mint Magyarország anno.”

akkor nézzük újra: nem diktátum, hanem alku. ajánlásokat fogalmaznak meg, amit vagy elfogad az EU/IMF, vagy sem. ha olyat ajánlanak, ami fájdalmas a lakosság számára, de vállalják politikai értelemben is a következményeket, akkor lelkük rajta. az, hogy betekintést kérnek az EU/IMF illetékesei, az meg egy másik kérdés, a mi esetünkben ez volt a megállapodás neuralgikus pontja.

„Attól, hogy nem tapasztalja a saját bőrén a strukturális reformokat, azok még folynak: gondolok itt önkormányzati reformra - amiben pl egyeztetés volt IMF-fel, nyugdíjszámítás megváltoztatására 2013-tól, egészségügyi reformra, gyógszerkassza reformja, oktatási reform, rokkantnyugdíjazás kérdése - szinte minden területen keményen dolgozik a kormány.”

az önkormányzati reform nem állt élesbe, abban sem vagyok biztos, hogy elfogadta a parlament, tehát ez nem érv. a nyugdíjszámítás szintén nem lépett életbe, ráadásul annak a gazdaságra gyakorolt hatása ismeretlen… a gyógyszerkassza többször meg lett vágva, ezt nem nevezném reformnak, legfeljebb kiadáscsökkentésnek, áttételes hatásai ráadásul tragikusak lehetnek. egészségügyi reform alatt mire tetszik gondolni, egyes kórházak államosítására? vagy arra, hogy az ezzel kapcsolatos jogszabály megteremti a lehetőségét a több biztosítós modellnek? az oktatási reform kapcsán már megállapodtunk abban, hogy nincs egyetértés, azzal talán ne érveljünk, ami vita tárgya lehet. a rokkantnyugdíj reform mit jelent? csökkent 20 ezerrel az ellátást kapók száma, meg volt 70 ezer felülvizsgálat? így már nem 800 ezer, csak 780 ezer ember él életvitel szerűen ebből a szociális jellegű juttatásból? ez reform lenne? ugyan már…

a helyzet az, hogy nincs politikai akarat az igazán nehéz intézkedések meghozatalához, dacára a 2/3-nak…

„Bevezetése pedig sokkszerűen éri a társadalmat, aminek lehet a következménye egy teljes gazdasági összeomlás lsd. Görögország. Aminek következtében újabb és újabb megszorításokat kell bevezetni.”

pont ez történt 2010-12 között, a bevezetett szektoriális adók és az elkúrt SZJA sokkolta a társadalmat, a 30 alattiak körében 50% a migráció hajlama, nullára csökken a GDP, sőt, vélhetően csökkeni fog… leállt a hitelezés, nincsenek beruházások, aki teheti külföldre viszi a megtakarításait, stagnál, vagy csökken a fogyasztás, újabb és újabb adók kerülnek bevezetésre… tudsz te ha akarsz.

„- Ezzel szemben növeltük vele a tartalékunkat. ÁKK honlapja szerint 700 milliárdnyi eredeti nyugdíjvagyon még mindig megvan, és ehhez vegyük hozzá az 500 milliárdnyi MOL csomagot. (Végülis nem történt más, mint az eladott kisrészvényeket az állam becserélte MOL papírokra), tehát 1200 milliárdnyi vagyon még mindig megvan, kb. 1500 milliárdnyi volt állampapírban, amelyeket már nem kell refinanszírozni, aminek évi 105 milliárd forint a kamatmegtakarítása évente átlagos 7%-os hozamot feltételezve. Tehát az állam gondosan megtartotta eddig a mnyp pénzekből átcsoportosított összegeket és 105 milliárd forintnyi kamatmegtakarítást ér el évente az 1500 milliárd forintnyi állampapír bevonása révén.”

a MOL csomagot az IMF hitelből vásárolta vissza a kormány, 22 400 forintos áron, most néztem, hogy a MOL ma 15 115 forinton áll… jó üzlet volt, nem buktunk rajta sokat, csak cirka 200 milliárdot.

egyébként ha kicsit figyelnél meg értenél hozzá, akkor észrevennéd, hogy az állampapírpiacról finanszírozzák az államháztartás hiányát, így most a biztos hazai intézményi befektetők helyett vadászni kell azokra, akik finanszírozzák, cserébe jó magas hozamot kell ígérni… volt olyan jegyzés, ahol 9,5%-ot. ez meg szépen felülírja az ostoba fejtegetést a 105 milliárdos megtakarításról.

„Egykulcsos SZJA-val kapcsolatban továbbra is fontos érv, hogy a környező országokban egykulcsos adó van, aminek következtében a magyar tőkevonzó képesség adózási szempontból bizonyos jövedelmi szegmensekben 25-35%-os hátrányba került, aminek következtében vállalkozások tömegei települtek át a szomszédos országokba csökkentve ezzel a hazai GDP-t, növelve a szomszédos országokét.”

köszönöm, hogy megerősíted az elhibázott SZJA-val kapcsolatos érvelésem.

„Mint már utaltam rá: ezzel szemben vannak hatástanulmányok, egyeztetések stb - jó példa erre a végtörlesztésről szóló törvény, ami 5 változatot élet meg cirka 2 hónap alatt - az egyeztetéseknek köszönhetően és az ország teherbíró képességéhez alakítva.”

ez megint öngól, a végtörlesztés módosítása elfogadás után történt, ez egyrészt mutatja a jogalkotó kvalitásait, a kodifikáció minőségét, ráadásul a végtörlesztés nagyban hozzájárult a hitelezés lefagyásához, így a gazdaság recesszióba fordulásához. ezen túl nem azokat hozta előnyös helyzetbe, akik kihívásokkal küzdöttek a törlesztés kapcsán.

„Ja a bónusz, hogy most a 1,5%-os csökkenést az EU felülvizsgálta, és 1%-os csökkenésre módosította.”

hála a Széll Kálmán 2.0-nak…

„Másrészt reménykedhettek abban, hogy a válság valóban V alakú lesz és nem W, ami szintén nem indokolta volna a szektoradók véglegesítését.”

ez már nem a sub prime válság, hanem az európai hitelválság, tehát nem V, hanem két egymással összefüggő V, másrészt 2010 eleje óta nyilvánvaló, hogy súlyosbodik a helyzet, viszont jól mutatja, hogy milyen „komoly” gazdasági háttércsoport dolgozik a kormány mögött.

„Matolcsy gazdasági szakértelmét 18 EU pénzügyminiszter értékelése során a 10 helyre sorolták. Azt a trendfordulót amit az államadósság alakulásában, az államháztartási hiány alakulásában elért sokan irigylik Európában, főleg azt, hogy szemben más országokkal, ahol utcai zavargások és tüntetések sorozata kíséri a kormányok intézkedéseit, Magyarországon mindezt nyugalom mellett vitték véghez.”

legutóbbi emlékem az, hogy Matolcsynál csak a görög és az olasz pénzügyminiszter kapott rosszabb értékelést…

hir.ma/gazdasag/matolcsynal-csak-ket-rosszabb-miniszter-van/6138

„Na most van közöm az adózáshoz, és tudom, hogy az adótörvények szinte hónapról hónapra változtak 2005 óta. Mióta próbáljuk a Megyó-Gyurcsány illetve a Gyurcsány-Bajnai kormány okozta károkat, helyreállítani.”

erről már írtam többször, a korábbi kormány hibái nem mentesítik a mostanit a felelősség alól. ne relativizálj, hanem érvelj.

„nincs statisztikailag alátámasztva amit mondasz”

csak nem vagy hajlandó tudomást venni róla… azokkal a számokkal vagy hajlandó foglalkozni, amik az álláspontod támasztják alá. ez butaság és önámítás…

„egyetlen módja az adósság kinövésének a visszafizetésen túl, sajnos”

Románia, 1989… no komment. tedd fel a kérdést magadnak, hogy ez az út hová vezet… egyébként 5-7 GDP növekedés jobb megoldás lenne…

„2012 első negyedévében fordult recesszióba, eddig növekedtünk”

növekedő az üteme a GDP csökkenésnek… a recesszió meg komoly probléma, és a kilábalás erősen kétséges.

„ezzel szemben a kiskereskedlmi forgalom stagnál vagy nő”

a kiskereskedelmi… talán. de 5,5%-os infláció és recesszió mellett mire számítasz?

"mert a bankok csak uzsorára adnának hitelt”

mezei ostobaság, magad minősíted az ilyen faszságokkal…

„de azt a vállalkozások nem tudják kitermelni, egyébként is fennálló adósságaiknak törlesztésével vannak elfoglalva, nemhogy új hiteleket vegyenek fel.”

nincs hitel a piacon, mert a gazdaságpolitika problémás, kiszámíthatatlan… nem a hiteleket nem tudják kitermelni, hanem az adókat és járulékokat sem. komoly aránytévesztés…

„Valóban, mert azok akik nem tudtak végtörleszteni”

beruházásokat jogi személyek indítanak (cégek, vállalkozások), ők nem voltak érintettek a végtörlesztésben… kicsit szedd össze magad, próbálj odafigyelni arra, hogy miről van szó.

„De ez nem biztos, hogy rossz nekünk, tekintve, hogy a hitelezés által felpörgetett GDP növekedés csak egy virtuális vagyongyarapodás volt, tekintve, hogy a végső tulajdonos nem a hitelt felvevő, hanem a hitelnyújtó, azaz a bank.”

jézusom, ekkora faszságot… biztos, hogy rossz nekünk, ha nincs GDP növekedés, az is rossz, ha nincs hitel a piacon. a hazai bankok hitel-betét arányából kiderül, hogy ők csak refinanszíroztak zömében, tehát portfolió szinten vettek fel más hitelintézettől hitelt… lehet érdemes lenne a hitelezéssel kicsit jobban megismerkedni, mielőtt vitázni kezdesz annak hatásairól.

„továbbra is törleszt, tekintve, hogy rájuk nem vonatkozott a végtörlesztés.”

nem a hitelek miatt van halálán, hanem az adóprés miatt, meg amiatt, hogy nem tud hitelt felvenni… baszki, ennyire nem vagy képben?

„pontosabban, az állami beruházásokon a holdudvar vállalkozói IS kaszálnak, ami egyébként mindig is így volt.”

ja, akkor minden rendben van… komolyan, az nem érv, hogy más is korrupt volt.

„Tekintve, hogy a választások éppen arról szólnak, hogy a társadalom kit preferál, azaz kinek a kezébe adja a pénzelosztás jogát.”

ez persze nem azt jelenti, hogy joga van elherdálni a közvagyont…. ugye?

„A szándéktól hosszú az út a megvalósulásig.”

nyomós érv… vajon 2008-2009 környékén miért nem ilyen magas az arány?

„Bármely évet lehet alapul venni, ugyanis ez a bázisindex számítás, szemben az évről évre történő változással, ami a láncindex számítás. Bármely láncindex sorozatból visszaszámolható a bázis. A 2008-as évet azért érdemes szerintem bázisnak venni, mert ez volt az utolsó nagyrészt békeidőnek megfelelő év, amikor a csúcson volt a magyar GDP 105 milliárd EUR-ral és ezért érdemes ehhez az időszakhoz hasonlítani az egyes évek teljesítményeit, mert jól mutatja, a válság és az egyes kormányok intézkedéseinek GDP-re gyakorolt hatását. Szerintem.”

a GDP számításnak meg van a maga elfogadott módja, felejtsük el a trükkös százait, jó?

„Pontosítsunk: Jelenleg forintforrást találnak 7%-ért, de akkor, amikor a görögök bejelentették, hogy népszavazást tartanak az euroról, egy egy rövid időre 10%-ra is megugrott. Ekkor jelentette be a kormány a megállapodási szándékát az IMF-fel. Az IMF / EU hitel, ami semmi más mint egy biztosíték arra vonatkozólag, hogy a fennálló adósságunkat képesek vagyunk visszafizetni további 2,61%-kal drágítja meg az adósság finanszírozását. Tehát a tényleges adósságunk finanszírozása: 7% forintkamat + 2,61% devizakamat + deviza árfolyamingadozásból eredő árfolyamkülönbözet. Szerintem látszik, hogy 7%-10% előnyösebb, mint a 2,61%+30-40%-os árfolyamingadozás.”

szerintem meg az EUR árfolyamban nincs benne a 30-40%-os volatilitás, így az egész levezetés egy kalap szart sem ér…

„Ezzel szemben figyelemreméltó, hogy 2011 novemberében az volt az általános baloldali média által hangoztatott vélemény, hogy a kormány márciusig sem húzza ki, fizetésképtelen, aminek következtében az emberek egy része elkezdte külföldre menekíteni a pénzét. Köszönjük meg ismét a baloldalnak, mondjuk Vadai Ágnesnak, aki az OTP Bank elől nyilatkozott, hogy népszavazást kezdeményeznek a betétek sérthetetlenségének fenntartása érdekében.
Már május van és 2 IMF hitel részletet törlesztett a kormány közel 2 milliárd EUR értékben, az elemzők konszenzusa szerint pedig a kormány akkora tartalékokkal rendelkezik, hogy 2012 teljes adósságlejáratát képes törleszteni. Ezt a szcenáriót mondjuk nagyban támogatná, ha nem lenne rendezetlen görög csőd.”

emlékeim szerint azt írtam, hogy megállapodás hiányában 2013 tavaszáig húzzuk… az elemzők konszenzusa meg napról napra, hétről hétre változik, május végén talán kedvező volt a klíma.

„SZJA változást fentebb kielemeztem: a ccsaládi kedvezmény éppenhogy igazságosabbá teszi a rendszert, ráadásul csökkenti versenyképességi hátrányunkat a szomszédos országokkal szemben.”

ezt lehet, hogy kegyed így gondolja, a valóság ezzel szemben az, hogy nem teszi igazásosabbá.

Az Országos Érdekegyeztető Tanács csak egy formája a társadalmi egyeztetéseknek. De felvilágosítom: vannak olyan egyeztetések amelyek egy koncepció elkészülte után konferenciákon kerülnek megvitatásra, vagy a minisztérium egyeztetésre hívja az adott téma szakértőit, vagy a civil szervezeteket. Gondolom egy mérvadó civil szervezetnek sem tagja, vagy szakértője, hogy ezeken részt vegyen.

jelenleg még a keresztény egyház is tagja a OÉT-et kiváltó gittegyletnek… nem tudom mi közük van a gazdasági, adórendszerrel kapcsolatos kérdésekhez, de hogy nem fognak szembemenni a kormánnyal, az garantált. nem kell komoly kvalitás ahhoz, hogy olyan társadalmi egyezetést alakítson ki, ahol az általa képviselt politikát kedvelők, vagy tőle egzisztenciális függésben álló személyek, csoportok túlreprezentáltak… vagy meg lehet vásárolni szakszervezetenként 100 millióért azokat. lehet árnyalni a képet, de illik nem hülyének nézni a másikat, jó?

„Nem tudom feltűnt-e, hogy tényeket mondok, adatokat”

igen, feltűnt, és jelzem is a fenntartásaimat is azokkal kapcsolatban, viszont rendre csak a szajkózás a válasz.

„Ön pedig folyamatosan csak véleményeket fogalmaz meg.”

kegyeddel szemben én a saját véleményem mondom, nem holmi pártpropagandát sulykolok. nekem van saját védhető álláspontom, kegyednek csak manipulatív paneljei vannak, amik bár jól megírtak, de elég átlátszóak egy rutinos öreg számára… az adatok falsak, nem a valóságot tükrözik, ráadásul nem adnak teljes képet.

„Ez nem kivonat volt a posztból, hanem a szomszédos országok folyamataival történő összehasonlítás, amit éppenhogy hiányolt a posztból.”

az valaki más lehetett…

„De azt hiszem a fentiekkel az a legnagyobb problémája, hogy nem támasztja alá elképzelését, ezért tehát a tényeket nyugodtan figyelmen kívül hagyja....”

ez a kulcsmondat, HIT… nem hinni kell, arra ott a templom.

ahogy fentebb írtam nekem saját véleményem van, amit megosztok szívesen, de cserébe önálló gondolatokat várnék, nem előre megírt századvéges, vagy akármilyen paneleket. én azt gondolom kegyedet a politikai preferenciája mozgatja, és ez egy óriási különbség kettőnk között…

talán pár év múlva megérted, hogy miről beszélek, rosszabb esetben nem. nekem nem fáj egyik sem, kegyednek fog...

laci0011 2012.05.31. 19:17:50

Vicces hogy egyáltalán felmerül a gyanu van valamiféle gazdaságpolitika ma.Olyan dilettáns vezeti ezt a részleget aki nem tud számolni,akinek szolnak hogy nem annyi a végösszeg mint amit ő állít és leszarja,velünk együtt persze mert szerinte erre van a 2/3-ad.Gondolom még abban is reménykedik titokban hogy leesik neki 1 Nobel díj is matematikából.Teljes a hitük abban,hogy a farok csóválja a kutyát,as a fél% fogja megmenteni az EU-t és a világot.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.02. 19:47:35

@rikitiki:

"Kérném, hogy nívósan válaszoljatok, ne a számokon lovagoljatok, hanem a mondanivaló lényegén."

Vicces, hogy ezt kéred, mikor a számokat szépen kerekítgetted a neked tetsző irányba. :)

No mindegy, hunyjunk szemet efelett.

Ha a véleményemre vagy kíváncsi a levezetésedről, akkor egy alapvető dolgot kihagytál, mégpedig a privatizációt (a posztban megtalálod a grafikont a privatizációs bevételek évenkénti alakulásáról)

Ugye egyetértesz azzal, hogy a privatizációs bevételeket is figyelembe kellene venni az államadósság, a manyup vagyon és a devizatartalék mellett?

Ha ezt megteszed, (plusz a valódi hivatalos pontos államadósság számokkal számolsz) akkor szerintem ugyanarra az eredményre fogunk jutni.

rikitiki 2012.06.02. 22:05:11

@ccactus: Én nem tudom te mire jutottál, én arra hogy az elmúlt két év a Medgyessy féle elkúrással vetekszik, a legrosszabb két év címet Orbánnak adnám. Gyurcsány, Bajnai pedig különösen, ennél jobb volt.

Te mire jutottál, mert nekem még az sem egyértelmű, sosem olvastam még egyértelmű álásfoglalást, véleményt, csak összemosást, elmosást.

rikitiki 2012.06.02. 22:23:23

Ráadásul elkúrni is sokféleképpen lehet a pénzt, lehet úgy hogy a pénzszórás mellett életszínvonal emelkedik, autópályák épülnek, és lehet úgy hogy életszínvonal csökken, az állami szolgáltatások csökkennek, és még csak stadionok SEM épülnek...

Te milyen rangsort állítanál fel a következőkről:
1994-1998 Horn kormány
1998-2002 Orbán kormány
2002-2006, 2006-2010,
2010-2012 kormányok
?
Megelőlegezem az enyémet:
1. 94-98 struktúrálisan jó irány a végére
2. 2006-10 szép áht konszolidáció
3. 98-02 a végére struktúrálisan kisiklott a pálya
4. 2002-06 a kisiklott pályán zakatoltunk
5. 2010-12 áht struktúrális elcseszése, megint a rossz pályára álltunk rá

Speciel nem a számok érdekelnek, azokat én is ismerem, hanem egy rövid vélemény vagy sorrend a részedről (ami a számokon alapuló, de értékelhető rövid vélemény)
Elveszel a részletekben, a számokban és éppen a lényeg, a véleményed nem derül ki.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.02. 23:52:18

@rikitiki:

Szóval akkor mi a helyzet a privatizációs bevételekkel? Azokat nem kellene figyelembe venni amikor egy-egy ciklus eredményét értékeled?

kifordított nagyanyó 2012.06.03. 01:36:47

@ccactus: Baszod.Pár éve az emeszpére mondtam,hogy ennél a fidesz is jobb lesz.Most meg már azt mondjuk,hogy ennél az emeszpé is jobb volt.Ez a helyzet.Jöhetsz te a számokkal statisztikákkal,az emberek egyre szarabbul érzik itt magukat.Persze tudom,mi vagyunk a hülyék.Meg a sok fiatal aki elmegy innen.
Amúgy meg a haverjaid lassan mindent ellopnak.Úgy látszik hagytak még valamit szocik.
Na jóéjt!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.03. 09:59:41

@kifordított nagyanyó:

Én azon csodálkozom, hogy milyen magasan lehettünk 10-20 éve, hogy azóta csak zuhanunk-zuhanunk. Meg mennyi mindenünk volt, amit el tudtak lopni tőlünk. Tiszta Kánaán lehetett itt régebben. :)

Szerintem szavazzunk az Mszp-re, hátha akkor kicsit jobb lesz..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.03. 10:03:07

@kifordított nagyanyó:

Persze valószínűleg nem lesz majd jobb, és tudod, hogy miért? MErt a Fidesz lassan mindent ellop addigra, úgyhogy ezért majd megszorításokra lesz szükség, mert a csőd szélén fogunk állni..

rikitiki 2012.06.03. 10:25:08

@ccactus: a privatizációs bevételeket figyelembe véve adtam meg a rövid véleményemet és értékelésemet.

Te továbbra sem adtál egyértelmű véleményt. Tudsz röviden egy két mondatban véleményt megfogalmazni, vagy továbbra is a részleteket elemzed terelésként, anélkül hogy bármiféle egyértelmű értékítélet, vélemény társítható lenne hozzá?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.03. 10:32:14

@rikitiki:

Ezt írtad a vitaindítódban:

"Kedves nívós Fidesz blog, a fentiek alapján szerintetek a FIdesz gazdaságpolitikája jobb?

8 év alatt, 20% hiánynövelés, kb. 15-20% felhalmozással.

Vagy 2 év alatt semmi hiánynövelés, 10% felhalmozott tartalék elégetésével.

Kérném, hogy nívósan válaszoljatok, ne a számokon lovagoljatok, hanem a mondanivaló lényegén."

Ha ebben te figyelembe vetted a privatizációt, akkor gratulálok. Nagyon jól látsz a pályán. Akkor csak annyit tudok mondani, hogy ha így nézzük és elfogadjuk ezeket a számokat akkor igazad van! Az Mszp jobb volt.

rikitiki 2012.06.03. 13:12:04

@ccactus: Sosem fogod a véleményedet leírni?
Vedd figyelembe a privatizációt, felőlem a számokat is leírhatod akárhányszor, majd a VÉLEMÉNYED írd le az elmúlt kormányokról és rangsorold őket.

Én a privatizációval együtt. azt figyelembe véve írtam le a saját véleményemet, rövid indoklásokal.
Tőled még semmilyen véleményt nem olvastam, csak terelést mismásolást, összemosást, bármikor amikor a jelenlegi kormányt kellene értékelni, ráadásul a poszt maga szeretné az mszp kormányokhoz hasonlítani.
Rajta, röviden írd le a SAJÁT véleményed a poszt kérdésére.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.03. 14:45:42

@rikitiki:

Mondom, ha valósak azok a számok, amiket leírtál, akkor mindenben egyetértek veled.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.06.05. 21:58:30

@ccactus: Mert most a "nemmegszorítások" idejét éljük.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.06.05. 21:59:31

@ccactus: Fenét,ők ugyanúgy összelopták magukat,mint a fidesz.
Inkább keressünk olyat aki még éhes!:))

rikitiki 2012.06.07. 16:08:33

A privatizáció, mint tétel:
"A kormány elkészítette a privatizációs időszakot lezáró jelentését, e szerint mintegy háromezer-milliárd forint privatizációs bevétel keletkezett 17 év alatt, ennek felét viszont elvitték a költségek."

17 év alatt!! 3 ezer milliárd fele volt a bevétel.
Ehhez lehet hasonlítgatni, a 3000 milliárdos mnyp vagyont.
(Igen, infláció is létezik, ha akarod majd korrigálod az éves bontások alapján)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.13. 21:45:16

@rikitiki:

A teljes privatizált nemzeti vagyon annyit ért volna, mint a tíz év alatt magánnyugdíjra elkülönített vagyon fele???

Hmmm..

mókáné 2012.06.13. 22:55:08

@ccactus:

Köszönöm, hogy helyet biztosítottatok a Török blog kommentelőinek! Feltétel nélküli, nemes gesztus volt, ami ritka a blog világában.

Ma jellemzőbb az önzés, a vélemények elhallgattatása.

További sikeres posztokat kívánok!

Blogtársi üdvözlettel:

Timea

rikitiki 2012.06.14. 16:26:10

@ccactus: te is fiam, butus? :)

1. Írtam, infláció. 20 éves távon az már igen komoly, persze az éves privatizációs bevételeket kellene évek szerint mondjuk az idei összegekre normálni (vagy fordítva, mindegy)

2. Ez az összeg az, ami a költségvetésbe befolyt, tehát amivel a költségvetési hiányt és/vagy államadósságot csökkentette.
Az"érték" az egy más kérdés, amin lehet vitatkozni, te hoztad fel, mint szempontot a költségvetési hiányok és államadósság összehasonlításához, ahhoz pedig az a lényeges, hogy nettó mekkora pénzek is voltak ezek.

Nézz nyugodtan utána, a privatizációs tételek, bár inflációval korrigálva összességében biztosan nagyobbak lesznek mint az mnyp, de nagyságrendileg összevethető a teljes privatizációs bevétel és az mnyp - ami felettébb elgondolkodtató.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.17. 02:53:25

@rikitiki:

Írkálsz összevissza! Dobálózol érzésre nagy szavakkal, anélkül, hogy a számokkal tisztában lennél.

Az 1995-ben privatizált 1 Ft nagyságrendileg sem vethető össze a mai 1Ft-tal. '95-ben a legkisebb pénzérme 10 fillér volt, ma 5Ft. Ez 50-szeres különbség.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.06.17. 03:11:46

@ccactus:

1962-ben a legkisebb pénzérme 2 fillér volt, 1995-ben 10 fillér.

Ez 5-szörös különbség. Mégis a villamosjegy, a fagylalt, a kenyér, a benzin, valamint a pamuting ára is ennél jóval nagyobb mértékben emelkedett.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.17. 09:05:14

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:

Ne nekem magyarázd, csak irónia volt részemről. @rikitiki: töri annyira a számokat, hogy ilyen stílusban kell neki magyarázni.. :))

rikitiki 2012.06.17. 13:02:19

@ccactus: Én dobálózom érzésre számokkal, és én vagyok aki nem vagyok tisztában a számokkal??

Két megjegyzés, két válaszban:
95-ben 10 fillér, ma 5Ft a legkisebb érme, ebből 50x-es becslést adsz az árromlásra?

A tények:
1995-2012-ig a kumulatív infláció:
466,10% (forrás: KSH)

tehát 5x-ös a tényleges infláció, éppen egy nagyságrendet tévedtél.
Ugye, ha jól értem, éppen rajtam kéred számon a nagyságrendi tévedést - ennél azért kevésbé törd a számokat mint ebben a példában.

Elnézés kérésedet előre is elfogadom.

Legközelebb pedig ne dobálózz érzésre számokkal, főként mivel rendre ezt kéred másoktól, illetve számokat tényeket kérsz. Járj elöl a jó példával.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.17. 13:04:43

@rikitiki:

"A tények:
1995-2012-ig a kumulatív infláció:
466,10% (forrás: KSH)"

Na! Akkor ezt a 466%-ot vetítsd rá a privatizációs bevételekre is kérlek! :)

rikitiki 2012.06.17. 13:11:35

@ccactus: A másik válaszom a privatizáció témájához kapcsolódik, ebben kérted konkrétan a nagyságrendi tévedést számon rajtam, ha az mnyp-hez akarom hasonlítani.

Ehhez számot, tényeket természetesen nem hoztál, hiszen úgy lehet igazán számon kérni a másikon a számokkal való dobálózást, hogy érdemben mi még számokat sem hozunk.

A számok a következők:
Privatizációs bevétel, évenként, milliárd USD - továbbá mellette az éves infláció.
1991:0,33mrd - 35%
1992:0,52mrd - 23%
1993:1,2mrd - 22,5%
1994:0,1 - 18,8%
1995:3,02 - 28,2%
1996:1,9 - 23,6%
1997:1,1 18,3%
1998:0,1 - 14,3%
1999:0 - 10%
2000:0 - 9,8%
2001:0 - 9,2%
2002:0 - 5,3%
2003:0,3 - 4,7%
2004:0,1 - 6,8%
2005:1,9 - 3,6%
2006:1,7 - 3,9%
2007:0 - 8%
2008:0,5 - 6,1%
2009:0 - 4,2%
2010:0 - 4,9%

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.17. 13:15:57

@rikitiki:

Ragyogó!

Már csak az USD inflációval és a mindenkori HUF/USD árfolyammal kell korrigálnod. :)

rikitiki 2012.06.17. 13:21:22

@rikitiki: A fentiekből mindenki számolhat ahogy akar.

Én a következőképpen számoltam, a privatizációs bevételeket 2010. jan. 1-i reálértékre számoltam át, majd 200Ft USD/HUF áfolyammal forintosítottam (2010 jan-i árfolyam 190Huf volt) ezzel felfelé kerekítettem értelemszerűen.

Az 1990-1994 időszak privatizációs bevétele ezek szerint 2010-es értéken:
2373,6 mrd Ft
Az 1994-1998 időszak: 3665,7 mrd Ft
2002-2008 időszak (elmúlt nyócév):
1090,6 mrd Ft

Amit állítok továbbra is - nagyságrendileg összevethető a manyup 3000 mrd Ft-jával.

(Tegyük hozzá hogy a fenti bevételek bruttó számok, a költségek körülbelül a bevételek felét tették ki, tehát a privatizációs nettó bevételek gyakorlatilag a fenti összegek FELE)

A privatizációról önmagában semmit nem állítok, a blogbejegyzésben a szerző vette elő őket, én csak arra reflektálok, mekkora súlyt is képviseltek a költségvetésben, a folyó hiány, vagy az államadósság kezelésében, összevetve a mostani manyup egyszeri lépéssel, amihez mindenki tud viszonyítani mert friss élmény.

Ha a számításban hiba van, szívesen fogadom a korrekt észrevételeket, a "töröd a számokat" jellegű észrevételekre nem reagálok, tekintettel arra, hogy én legalább számokat hozok amiket törni lehet, vagy éppen kritizálni.

Üdv

rikitiki 2012.06.17. 13:31:46

@ccactus: Azért egy bocsánatkérést még továbbra is várok, tekintettel, hogy az infláció kérdésében te éppen egy nagyságrenddel tévedtél, a priv. bevételek tekintetében én pedig nem.
(A stílus miatt természetesen, a vitának van helye, de megfelelő formában)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.17. 14:01:39

@rikitiki:

Rendben, bocsánatot kérek a stílus miatt.

Bocsánat.

De akkor te is kérjél bocsánaot, mert a te stílusod is hagy kívánnivalót maga után!

rikitiki 2012.06.17. 14:28:43

@ccactus: Lehet, de legalább nekem igazam van mellé
:)

Rendben, elnézést kérek, szép napot mindenkinek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.06.17. 14:36:25

@rikitiki:

"Lehet, de legalább nekem igazam van mellé
:)"

Azért az túlzás. A manyup vagyon egy-az-egyben felélt, eltűnt vagyonnak értékeled.

Miközben meg a privatizációs bevételeket árnyalod egy 50%-os költségaránnyal.

A manyupnál volt egy szép adag adósságcsökkentés, meg tartós állami tulajdonban maradó vagyonelemek is (reprivatizáció, pl. MOL, Rába)

Meg ezeken felül is növeli az állami szerepvállalást az új kormány számos területen, ami mind mind az állami vagyont növeli.

rikitiki 2012.06.17. 18:07:00

@ccactus: Írtam, csak olyan szempontból értékelem, hogy a folyó/államadósság szempontjából mekkora tételek.
(a posztod az én értelmezésemben ilyen szempontból értékeli)

Nem én árnyalom egyébként 50%-os költségaránnyal, hanem a kormányjelentés, mely a privatizációról készült.

Egyébként annyit állítottam, hogy nagyságrendileg összevethető költségvetési tételek. Egészen pontosan a 17 év privatizációja, és az 1 év manyup pénze nagyságrendileg összevethető.
Ebben pedig igazam van. Semmi mást nem állítottam.

A privatizáció esetében, megdöbbentő, hogy mennyire kevés pénz folyt be. Természetes, hogy a költségvetésen túl rendkívül rossz lépés. A manyup esetében megdöbbentő, hogy megtörténhetett, ráadásul ilyen lebonyolítással, ahogy megtörténhetett - a költségvetésen túl rendkívül rossz lépés, a polgári demokráciákra jellemző öngondoskodás helyett a kommunista állam bácsit előtérbe helyező lépés. (Lásd - nyugdíjat emelnek ismét)

Mindezekkel nem kívántam foglalkozni, ahogy továbra sem kívánok - csak a költségvetési tételeket próbáltam összehasonlíthatóvá tenni. A két párt gazdaságpolitikája el van kúrva, az egy érdekes vita hogy melyiké jobban, mikor mindkettő rettenetesen...
Amit jól szemléltet, hogy a most elkonfiskált manyup vagyon hyakorlatilag akkora bevétel, mint a 17 év privatizációja.
(Ami egyfelől minősíti a Fidesz gazdaságpolitikáját, másfelől minősíti a rémes privatizációt)

rikitiki 2013.07.21. 16:12:00

@ccactus: Ha már előhoztad a topikot, látom a véleményedet képtelen voltál leírni továbbra is, te csak számokat írsz, véleményt nem.

Nem én árnyalom a privatizációs bevételeket, hanem az állami hivatal. Ha a bevételekkel kapcsolatos költség fele a bevételeknek, akkor a nettó eredmény a bevételek felét teszi ki, ezen mit kell megint kötözködnöd?

Mind a manyup vagyonból származó nettó bevétel (tehát mínusz az mnyp kifizetések a tagoknak), mind a privatizációs nettó bevétel egyformán a költségvetésbe megy, nincs különbség köztük.
Az, hogy a költségvetési bevételeket hogyan használják fel, mindegy. A privatizációs bevételekből van hogy államadósságot csökkentenek, van hogy áht-t csökkentenek (folyó kiadások), a manyup meg mindez együtt. És? Mind költségvetési bevétel, és kész.

rikitiki 2013.07.21. 16:22:56

@ccactus: A tartalékot, bruttó adósságot, és az extra bevételeket (privatizáció, manyup)egymás mellé téve, én ezt látom:
A te ábrád alapján saccolva a devizatartalék-az adósság szintje 89-es alaphoz számolva az emútnyócévben kb. 45%-ról felment 57,5%-ra, mai áron kb. 500 milliárdos privatizációs nettó bevétellel, míg az Orbán-kormány 57,5%-ról csökkentette 55%-ra, 2700 milliárdos nettó manyup bevétellel.

De szívesen látnék 2012-es, vagy akár 2013-as adatot az adósság - devizatartalék értékéről.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 16:38:08

@rikitiki:

"Ha a bevételekkel kapcsolatos költség fele a bevételeknek, akkor a nettó eredmény a bevételek felét teszi ki"

Annál rosszabb a kép. Egyébként milyen költsége van mondjuk egy MOL, vagy OTP, vagy Budapest Airport privatizációnak?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 16:41:09

@rikitiki:

"Mind a manyup vagyonból származó nettó bevétel (tehát mínusz az mnyp kifizetések a tagoknak), mind a privatizációs nettó bevétel egyformán a költségvetésbe megy, nincs különbség köztük."

Nem értek egyet! A manyup államosítást én inkább a 13. havi nyugdíj megszüntetésével veszem egy kapal alá. Az egyik megszorítás a jövőbeli nyugdíjasokon, a másik meg a jelenlegieken. Mindkét tétel javítja az államháztartás kiadási oldalát.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 16:43:08

@rikitiki:

"Az, hogy a költségvetési bevételeket hogyan használják fel, mindegy. A privatizációs bevételekből van hogy államadósságot csökkentenek, van hogy áht-t csökkentenek (folyó kiadások), a manyup meg mindez együtt. És? Mind költségvetési bevétel, és kész."

Csakhogy a privatizáció az állami vagyon elherdálásának tekinthető, ha elköltik folyó kiadásokra, hiszen nincs fedezete, addig a manyup pénz elköltése mögött ott áll egy megszorítás, kiadáscsökkentés, hiszen az állam nem fizet a manyup számlákra.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 16:44:18

@rikitiki:

"De szívesen látnék 2012-es, vagy akár 2013-as adatot az adósság - devizatartalék értékéről."

Próbálom frissíteni!

rikitiki 2013.07.21. 17:29:17

@ccactus: Nem értelek, milyen fedezetről beszélsz?

A privatizáció, egy vagyontárgy eladása, pl. Malév.
A manyup egy bankbetét feltörése és elköltése.

Mindkét esetben a nettó vagyon csökken, ha az ellenérték "felszívódik" a családi kasszában.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 17:35:22

@rikitiki:

A manyup államosítás két részből áll. Van egy egyszeri bevétel, az eddigi befizetések államosítása. Ennek egy része államadósság csökkentésre ment, másik része állami vagyon növelésére (Pl.: MOL, Richter, Rába, EON), a harmadik részét pedig kifizették az embereknek reálhozamként. Ez tehát nincs elköltve, a befolyó manyup vagyon javította az állam mérlegét. Részben csökkentette az adósságot, részben növelte az állami vagyont.

A másik hatása a manyup államosításnak egy folyamatos kiadáscsökkenés (évről-évre), hiszen az államnak nem kell több pénzt raknia a manyupba, ennyivel csökken az aktuális évi költségvetési hiány.

rikitiki 2013.07.21. 17:37:31

@rikitiki: Egyszerűsítve, ezek egyszeri bevételei az államkasszának. Teljesen mindegy mire költik végül, az áht egészében úgy jelennek meg, mint egyszeri bevételek.
Ha az áht ezen bevételek mellett hiányos, vagy az államadósság nem csökken, akkor ugyanúgy csökken a nettó vagyon, mindkét esetben.

45 ft adósságom nőtt 57 ft-ra, miközben eladtam 2 ft-ért vagyonomat, szemben azzal hogy adósságom csökkent 57 ft-ról 55 ft-ra, miközben elköltöttem 10 ft bankbetétemet.

(Hozzávetőleges számok persze, mert te 89-es alappal számolsz, hogy kevésbé legyen átlátható)

rikitiki 2013.07.21. 17:44:41

@ccactus: Ha te tartalékot felhasználva csökkented az adósságot, az hol javít nettó a mérlegen? nettó ugyanaz marad a helyzet. Ha MOL-t veszel tartalékból, hol javul az egyenleg? Állami vagyonból veszel állami vagyont, nettó megint marad ugyanaz.
Ha kifizeted a tagoknak, vagy folyó hiányra költöd, akkor pedig romlik a nettó egyenleg.
Ugyanez igaz a privatizációra is, attól függ mire költik - ha folyó hiányra, akkor romlik a nettó egyenleg, ha adósságot csökkentenek, akkor a nettó egyenleg változatlan.

Tök mindegy, mindenképpen bevétel. Aztán arra költik, amire akarják. Ebben teljesen egyforma a manyup és a privatizáció.

Te kezdted a posztot adósság adatokkal és privatizációs bevételekkel. Tök ugyanaz a manyup, akárhogy magyarázol. Egyszeri bevétele az áht-nak.
Gondolom volt oka, hogy elővetted a privatizációs bevételeket az adósság kapcsán, ugyanazt a logikát akkor ne dobd már el, ha éppen már nem tetszik neked.

Az meg extra hülyeség, hogy szerinted a manyup olyan mint a 13. havi és kiadási oldalt érint.
(Az igen, hogy nem utalnak többet, az analóg egy megszorítással, de sehol nem erről volt szó, hanem az egyszeri, áht-t javító bevételről, az meg nem javít semmilyen kiadási oldalon)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 18:20:39

@rikitiki:

"Ha te tartalékot felhasználva csökkented az adósságot, az hol javít nettó a mérlegen? nettó ugyanaz marad a helyzet. Ha MOL-t veszel tartalékból, hol javul az egyenleg? Állami vagyonból veszel állami vagyont, nettó megint marad ugyanaz.
Ha kifizeted a tagoknak, vagy folyó hiányra költöd, akkor pedig romlik a nettó egyenleg.
Ugyanez igaz a privatizációra is, attól függ mire költik - ha folyó hiányra, akkor romlik a nettó egyenleg, ha adósságot csökkentenek, akkor a nettó egyenleg változatlan."

Ez pontosan így van! Nem értem, miért írod ezt? Mást írtam volna korábban?

Én azt állítom, hogy a szocik alatt úgy nőtt az államadósság, hogy közben sokat privatizáltak is, tehát nőtt az adósság és közben csökkent az állami vagyon.

A Fidesz első kormány pedig úgy csökentette az államadósságot, hogy közben még a privatizációt is leállították. Tehát csökkent az adósságszint és közben nem csökkent az állami vagyon.

A Fidesz második kormánya pedig csökkentette az adósságot és növelte az állami vagyont. Igaz ennek fedezete a manyup megszorítás volt. Tehát összességében annyit el lehet mondani, hogy amíg a szocik adósságot növeltek, és közben állami vagyont csökkentettek, addig ez a folyamat a Fidesz alatt megállt. Egyetértünk?

rikitiki 2013.07.21. 19:25:59

@ccactus:
"A Fidesz második kormánya pedig csökkentette az adósságot és növelte az állami vagyont. Igaz ennek fedezete a manyup megszorítás volt. Tehát összességében annyit el lehet mondani, hogy amíg a szocik adósságot növeltek, és közben állami vagyont csökkentettek, addig ez a folyamat a Fidesz alatt megállt. Egyetértünk?"

Nem, mert te azt állítod, hogy a manyup vagyonnal nem csökkent az állami vagyon. Szerinted az megszorítás.
Én meg azt mondom, hogy 13 évi hitelből megvalósított tartalék volt, azaz hitelből "vásárolt" tartalék. Tehát a szocik alatt úgy nőtt az adósság, hogy abból a manyup tartalékával nőtt a vagyon. (A privatizációval meg csökkent)

Az a része megszorítás, hogy most ennyi nem a manyupba megy évente, hanem az állami nyugdíjkasszába. De ettől teljesen független, hogy 13 év alatt felhalmoztak 3000 milliárdot a szocik, ez állami vagyon lett. Ezt az állami vagyont pedig hitelből rakták össze, ha a szocik adósságnövekedését nézed, és belekavarod a privatizációt és állami vagyonokat, akkor ettől nem tekinthetsz el, és nem tekintheted nem vagyonnak a 3000 milliárdot. Kitartóan próbálsz ettől eltekinteni, azt látom.

rikitiki 2013.07.21. 19:36:02

@ccactus: Egyébként természetesen azért írtam az első szakaszt, mert mást írtál korábban.
"Ez tehát nincs elköltve, a befolyó manyup vagyon javította az állam mérlegét. "
Nettó nem javította. Bármi ami nem adósságcsökkentés, vagy reprivatizáció, az rontotta. Javulni nem javulhatott a mérleg, legjobb esetben is maradt az egyenleg nulla. Persze nem maradt, jelentősen romlott az egyenleg, amitől megint eltekintesz. A tagoknak a kifizetés, és a kb. 500 milliárdos tárgyévi felélés kapásból rontotta.

Csak ugye mindez felesleges szócséplés, a lényeg, hogy ez egyszeri bevétel volt, egy része közvetlenül csökkentette az adósságot, az adósság mégsem csökkent.
Ugyanez, ha a szocik privatizálnak, egyszeri bevétel, az adósság mégsem csökken.
Nettó egyenleg romlik.
Akárhogy csűröd csavarod, mindenképpen megjelenik az áht-ban a manyup államosítás egyszeri tétele, és a privatizációs bevételek egyszeri tétele, a kérdés az, hogy ezekkel EGYÜTT hogy alakul az adósság.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 21:48:12

@rikitiki:

"Nem, mert te azt állítod, hogy a manyup vagyonnal nem csökkent az állami vagyon. Szerinted az megszorítás."

Igen, így van! Azért mondom azt, mert a manyup vagyon nem az államé volt, hanem a munkavállalóké. A manyupba az állam által befizetett összegek növelték az államháztartási hiányt, és így az adósságot, ahogy mondtad.

Majd a manyup államosításával ezt a pénzt úgymond elvették az emberektől. Amikor az emberektől pénzt vesznek el, az megszorítás. Megszorítás a jövőbeli nyugdíjasokon, hiszen kevesebb nyugdíjat fognak majd kapni.

Ha arra célzol, hogy a manyup vagyon felhalmozása az államosítással végül újra állami vagyonná vált, és így a szocialisták idejében felhalmozott manyup-résszel a szocik számlájára írt adósságnövekedést csökkentsük, ebben igazad van.

A manyupban 1998-tól 2010-ig kerültek pénzek. Ez egy Fidesz ciklus, és két szocialista ciklus. Tehát a 3000milliárdot 2:1 arányban szétoszthatjuk aszerint, hogy ki halmozta fel. A szocikra jut tehát kb. 2000milliárd, a Fideszre pedig 1000milliárd.

Szerintem ezt az összeget nagyjából kiüti az, hogy ki mennyit privatizált. Ha megnézed a poszt harmadik ábráját, ott láthatod, hogy a piros oszlopok szép magasak, a narancssárgák pedig alacsonyak. Tehát a szocik privatizációval is tömködték a költségvetési lyukakat.

Sajnos mind a manyup, mind a privatizáció olyan tételek, amit munkás lenne a statisztikákból pontosan kiszűrni, de látható, hogy a két tétel (manyup mint vagyonnövelő és privatizáció mint vagyoncsökkentő) nagyjából kiüti egymást, de legalábbis az egyenleg az összkép szempontjából nem jelentős tétel.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 21:49:03

@rikitiki:

Szóval az előző kommentemmel kiegészítve most már rendben vagyunk?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 21:51:17

@rikitiki:

"De ettől teljesen független, hogy 13 év alatt felhalmoztak 3000 milliárdot a szocik"

Remélem azt nem vitatod, amit már az előbb is leírtam, hogy a manyup működés 1998 és 2010 közé esett, tehát 4 év Fidesz, és 8 év szocialista kormányzási időszakra. Tehát a teljes 3ezer milliárd Ft felhalmozását nem tekintheted mind a szocik érdemeként, annak 4 évnyi része az első Fidesz kormány időszakára esik.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 21:53:06

@rikitiki:

"Nettó nem javította. Bármi ami nem adósságcsökkentés, vagy reprivatizáció, az rontotta."

De a manyup államosítás tulajdonképpen reprivatizációnak tekinthető. Államosították a korábban magánkézbe adott nyugdíjpillért.

rikitiki 2013.07.21. 22:54:58

@ccactus: Én leírtam korábban, hogy az ÁHT és államadósság szempontjából vizsgáltam a privatizáció és manyup kérdését. Ebből a szempontból az a lényeges, hogy mekkora egyszeri bevételt jelentenek. Leírtam, hogy szörnyű volt a privatizáció, hiszen csak 500 milliárd folyt be a kasszába pl. 2002-2010-ig. Arról fogalmam sincs hogy valamilyen egyéb eszmei értéken mekkora vagyonokról van szó, sok sikert ha ezt számszerűsíteni akarod.

Annak örülök, ha végre a sok mellébeszéd végén hajlandó vagy belátni, hogy a megszorítás részen kívül, a manyup jelentős egyszeri bevételt jelentett az ÁHT számára. Ilyen alapdolgokhoz is hosszú vita szükséges, gondolom azért mert nem a pártod számára kedvező a dolog.

El lett kúrva ez rendesen Gyurcsánynál, de bocs ha én úgy látom, hogy jelenleg is el van kúrva.

Még egyszer, a te ábrád alapján, időarányosan, nekem nagy különbség nincs.
Akárhogy erőlködsz a manyuppal, az bizony korábbi megtakarítás volt, 10%-nyi "bankbetét", amit kb. 15%-nyi hitelből hoztunk létre. És ami eltűnt, az adósság meg ugyanott van, ahol előtte. Ez bizony nettó marhára nem egyensúly, nem csökkenő adósságpálya. De magyarázgasd még, engem nem érdekel a továbbiakban. Konkrét véleményt, választ kérdésekre sosem írsz, csak terelgetsz.

rikitiki 2013.07.21. 22:56:19

@ccactus: Tulajdonképpen annak tekinted aminek akarod, kb. 10%-nyi egyszeri bevétel volt, ami a tárgyévi jelentős szufficitben is megjelent természetesen. Felőlem nevezheted reprivatizációnak is.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.21. 23:09:22

@rikitiki:

"De ettől teljesen független, hogy 13 év alatt felhalmoztak 3000 milliárdot a szocik"

Remélem azt nem vitatod, amit már az előbb is leírtam, hogy a manyup működés 1998 és 2010 közé esett, tehát 4 év Fidesz, és 8 év szocialista kormányzási időszakra. Tehát a teljes 3ezer milliárd Ft felhalmozását nem tekintheted mind a szocik érdemeként, annak 4 évnyi része az első Fidesz kormány időszakára esik.

Ebben legalább egyetértünk?

rikitiki 2013.07.21. 23:36:59

@ccactus: Persze.
Abban egyetértünk, hogy a manyup hitelből felhalmozott vagyona végül jelentős, 3000 milliárdos állami vagyontárgy lett (értékpapírok, kötvények), aminek bevonása/eladása egyszeri bevételi tételt jelentett?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.22. 00:23:23

@rikitiki:

Köszönöm. Tehát 1000 milliárd átírva a Fideszhez.

Én is egyetértek veled maximálisan. Valamit félreérthettél, de nagyon. Én is mindig mindenhol azt mondom, hogy a 3000milliárd egyszeri bevétele volt az államnak. Mi más lenne? 3000 milliárd becsengett egyszeri tételként, plusz évi 360 milliárd folyamatosan.

Például az előbb is írtam, hogy ezzel a 3000milliárddal éppen korrigálni lehet az előző 12 év államadósság számait, de annak hatását a privatizáció ellenkező előjelű hatása nagyrészt semlegesíti.

rikitiki 2013.07.22. 04:43:47

@ccactus: Levezettem neked a privatizáció ÁHT hatását. 2002-2010-ig időszak privatizációja mai áron kb. 500 milliárd Ft nettó bevételt jelentett az ÁHT számára.
A manyup 3000 milliárd Ft.

Ez szerintem nem ellensúlyozza egymást, mert egyik 6x-osa a másiknak (és itt nem vettük még figyelembe, hogy a 3000 milliárd manyup felhalmozás az ÁHT oldalán mekkora kiadást jelentett korábban, mennyivel növelte az adósságot, mert természetesen nagyobb összeggel)

Tehát, még egyszer leírom egyszerűbben hogy mire utaltam vala:
A szocik úgy növelték x összeggel az adósságot, hogy 500 milliárdos bevételhez jutottak privatizációval, de 2000 milliárdot félretettek a manyupba (meg sok milliárdot devizatartalékba).

A Fidesznél úgy nem csökkent az adósság, hogy 3000 milliárd bevételhez jutottak a manyupból (de ez az adósságon nem látszik, mert ugyanott van), továbbá kicsit csökkent, vagy maradt változatlan a devizatartalék. Gyanítom én, de a legfrisebb adatokat nem tudom, majd frissíted.

Tehát a nettó képet az adja, hogy bruttó adósság, + vagyonfelélés (privatizáció/manyup), + devizatartalék.
Ha ezt így együtt nézzük, akkor időarányosan nem látok nagy különbséget a szocik, és a fidesz között.
Ezt állítom. Az engem nem érdekel, hogy te minek nevezed a manyup tőke államosítását, vagy más fogalmakkal mi a bajod. Az állami vagyon volt a végén, ami egyszeri bevételt jelentett, pont úgy mint egy privatizáció.

Ha vitatod hogy az emútnyócév során kb. 500 milliárd volt a nettó ÁHT bevétel privatizációból, akkor cáfold a számaimat. Én vettem a fáradtságot hogy legalább utánanézzek, és számoljak, te meg nem.

rikitiki 2013.07.22. 13:10:11

@ccactus:
"A Fidesz második kormánya pedig csökkentette az adósságot és növelte az állami vagyont. Igaz ennek fedezete a manyup megszorítás volt. Tehát összességében annyit el lehet mondani, hogy amíg a szocik adósságot növeltek, és közben állami vagyont csökkentettek, addig ez a folyamat a Fidesz alatt megállt. Egyetértünk?"

Nem értünk egyet. Az állami vagyont nem növelte, mert vett 500 milliárdnyi Molt, és elköltött 3000 milliárd manyup tőkét, ez -2500 milliárd, más tételek sem hozzák nullába.

Az adóssághoz meg:
www.portfolio.hu/gazdasag/ugrott_az_allamadossag_itt_a_friss_rangsor.3.186940.html

anonymand 2013.07.23. 08:53:59

@rikitiki:

Tisztelt rikitiki!

Engedd meg, hogy kiegészítselek:

www.mfor.hu/cikkek/Ismet_a_tiz_legeladosodottabb_EU_orszag_kozott_vagyunk.html

Magyarország jobban teljesít...

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.30. 21:53:26

@rikitiki:

"Levezettem neked a privatizáció ÁHT hatását. 2002-2010-ig időszak privatizációja mai áron kb. 500 milliárd Ft nettó bevételt jelentett az ÁHT számára.
A manyup 3000 milliárd Ft."

A levezetésed hibátlan. Ámde előnyösebb lenne azonos módszertannal vizsgálni a hatásokat.

Oké, hogy a privatizáció ÁHT hatása 500 milliárd, de mennyivel csökkent a privatizáció következtében az állami vagyon?

Ugyanígy oké, hogy a manyup vagyon mennyivel csökkent, de mennyi volt ennek az ÁHT hatása?

"Ez szerintem nem ellensúlyozza egymást, mert egyik 6x-osa a másiknak"

Tehát amikor ilyen összehasonlítást végzel, akkor az államosított manyup vagyont a privatizált állami vagyonnal vesd össze. A privatizáció ÁHT hatását pedig a manyup vagyon államosítás ÁHT hatásával vesd össze. Nem pedig keresztbe.

"Tehát, még egyszer leírom egyszerűbben hogy mire utaltam vala:
A szocik úgy növelték x összeggel az adósságot, hogy 500 milliárdos bevételhez jutottak privatizációval, de 2000 milliárdot félretettek a manyupba (meg sok milliárdot devizatartalékba)."

Márcsak az x pontos összegét lenne jó tudni a helytálló következtetés levonásához. :))

"A Fidesznél úgy nem csökkent az adósság, hogy 3000 milliárd bevételhez jutottak a manyupból (de ez az adósságon nem látszik, mert ugyanott van), továbbá kicsit csökkent, vagy maradt változatlan a devizatartalék. "

Plusz kihagytad az állami vagyon növekedését, ami tulajdonképpen reprivatizációnak tekinthető: MOL, Richter, Rába, EOn, Takarékok, 4. mobilszolgáltató (már ha ebből lesz egyáltalán valami)... stb.

"Tehát a nettó képet az adja, hogy bruttó adósság, + vagyonfelélés (privatizáció/manyup), + devizatartalék.
Ha ezt így együtt nézzük, akkor időarányosan nem látok nagy különbséget a szocik, és a fidesz között."

Egészítsd ki a képletet a fentebbi megjegyzésekkel, és mindjárt borul az egyenlet.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.07.30. 21:55:18

@anonymand:

"Engedd meg, hogy kiegészítselek:

www.mfor.hu/cikkek/Ismet_a_tiz_legeladosodottabb_EU_orszag_kozott_vagyunk.html

Magyarország jobban teljesít..."

Jók ezek a kattintásvadász címek, ugyebár.

Nekem ez a kedvencem:

index.hu/chart/2013/05/15/europai_dobogos_a_magyar_novekedes/

Magyarország jobban teljesít...

anonymand 2013.07.31. 06:56:51

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Igen, jobban.
"Ha az első negyedéves gazdasági növekedést a tavalyi első negyedévhez viszonyítjuk, magyarul az éves növekedést vesszük alapul, akkor már távolról sem ilyen jó a helyzetünk. Az éves, naptárhatással igazított mínusz 0,3 százalékos adatunkkal az európai középmezőnyben vagyunk." - az általad megadott linkből idézve.
De ezen nyugodtan túlléphetünk.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.08.02. 04:56:17

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Jobban.
Ez is egy vélemény.
Meg ez is:
"Tartós leszakadás fenyegeti Magyarországot"
www.vg.hu/velemeny/elemzes/tartos-leszakadas-fenyegeti-magyarorszagot-408970

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.08.03. 02:06:12

@anonymand:

"Jobban.
Ez is egy vélemény."

Nézd csak meg a "leforrázó" linket! Ez tény!

"Tartós leszakadás fenyegeti Magyarországot"

Na ez pedig egy vélemény.

rikitiki 2013.08.04. 14:46:29

@ccactus: Kiegészíthetem, az én egyenlegem ettől nem borul. Egészítsd ki az egyenletet, ha vitatni akarod, amit állítottam, legalább lennének számok és nem cask én dolgoznék, az hogy szerinted nem igaz, az nekem kevés.
Még egyszer az állításom:
ha az állami vagyon felélést, egyszeri ÁHT hatásokat, nettó adósságot stb... is nézzük, a fidesz eredményétől sem vagyok elájulva, időarányosan nem jobb, mint a szociké.

Továbbá még egyszer leírom, a manyup végeredményben állami vagyonnak tekinthető, ha ebből vesznek MOL-t, az nem lesz vagyonnövekedés.

A manyup esetén 1400 milliárd ment adósságcsökkentésre (aminek mára nincs nyoma, tehát a nettó adósság biztosan nőtt mára), 500 milliard ment ÁHT-ba, tehát ez nettó adósságnövekmény megint, és vettek belőle Molt, ami nettó 0, mert vagyonból vettek vagyont.

Az IMF adósságot meg politikai okokból drágábbra cserélték.

Tehát nem vagyok elájulva az eredményektől, sok szempontból pedig sajnos megpróbálták visszafordítani az idő kerekét. Walesa erre mondta, hogy aki ezt megpróbálja annak eltörik a keze...

Ezzel együtt remélem nyernek még 4 évet, akkor látszódik igazán az unortodoxia hatása majd, akár pozitív, akár negativ lesz.
Márpedig akkor lehet majd a sok marhaságot kiirtani a fejekből, ha látszik a valódi következménye.
Ha meg okos dolog, akkor kiderül és tapsolunk majd, és 2018-ben én is rájuk szavazok.

Azt sajnálom csak, hogy szükség van 2x elmúltnyolcévre, hogy talán, talán leszámolhassunk a demagóg posztkomcsi mutyistákkal.
Ha akkor sem jön meg a nemzet esze, akkor meg meg is érdemli, ami rá vár.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.08.04. 15:32:07

@rikitiki:

"Kiegészíthetem, az én egyenlegem ettől nem borul."

Hogyhogy nem? A mérleg egyik serpenyőjébe teszel még egy csomó mindent.

"A manyup esetén 1400 milliárd ment adósságcsökkentésre (aminek mára nincs nyoma"

Itt térünk vissza oda, amit a másik posztnál boncolgatunk, hogy amíg az államháztartásnak nem 3%, hanem akár csak egy fillér hiánya is lesz, addig a nominális államadósság (a hiány értékével) növekedni fog. Csakhogy e nominális érték alakulásának nem sok jelentése van, egyrészt az infláció miatt, másrészt meg azért, mert a szocik idején megnőtt a devizaadósság, amik a válságban felértékelődtek a forinthoz képest.

Érdemesebb GDP arányosan nézni az államadósságot:
2002-ben a szocik 53%-kal veték át, és 2010-ben 85%-kal adták vissza. Ez 32%-os növekmény. Ehhez jön még a privatizáció eredményeként eladott állami vagyon felélése, amelynek nettó bevétele 500 milliárd forint volt, a forint akkori értékén a GDP kb. 4%-a. És ebből lejön a manyupba berakott mai értéken 2000milliárd, ami a GDP kb. 7%-a. Tehát a szocik eredménye: 32+4-7-20=+9% államadósság.

A Fidesz átvette az adósságot 85%-on, ma 82%, tehát csökkent 3%-kal. De hozzá kell adni a manyup vagyont, ami 10%, és le kell belőle vonni az állami vagyonnövelést (MOL, Rába, Richter, EON, Takarék,.. stb.) kb. 3%. A devizatartalék szintje nem változott.
Ez így együtt: -3+10-3=+4%

Ha még ebből levonjuk, hogy két héten belül kifizetjük az IMF-et, ami 2,3%-kal csökkenti az államadósságot, akkor 4-2,3=+1,7%-ot kapunk.

Tehát +9% vs. +1,7%.

Ráadásul nagyon fontos, hogy a privatizációnál nem az állami vagyoncsökkenés mértékét vettük, hanem annak nettó ÁHT hatását. Például sokszor éri a kritika a Fideszt, hogy drágán vette meg a MOL-t az oroszoktól, hiszen akkor 19ezer volt az árfolyam, most meg 16ezer.

A szocik meg 600 Ft-on privatizálták az OTP-t, most meg 4500 Ft... És a fenti képletbe csak a 600Ft-os hatást számoltuk bele..

anonymand 2013.08.04. 16:48:32

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

""Nézd csak meg a "leforrázó" linket! Ez tény!" - OK! Nézzük együtt.

2012-ben, az előző év azonos időszakához viszonyítva, hogyan is teljesített az EU-27?
-0.3%; -0.4%; -0.6%
Igen, ilyen gyalázatos átlagok jöttek ki. Vessük össze a jobban teljesítő Magyarország azonos időszakra vonatkozó adataival:
-1.7%; -1.8%; -2.4%
Teljesen érthető a jelző: "leforrázó". Ez tény.
De jön a fellendülés, itt van 2013 első negyedéve:
EU27 -0.7%, ámde ehhez képest minő siker, Magyarország (csak) -0.3%. Ez is tény.
A fenti számadatok ismeretében irrelevánsnak tartani azt a véleményt, hogy a leszakadás veszélye fenyeget hazánkat?
Érdekes.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.08.04. 16:56:28

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Adósod vagyok egy átlagszámítással.
Mivel az általad megadott linken az elmúlt év nem teljes egészében szerepelt, az átlagot is csak a II.-IV. negyedév adatai alapján számoltam mi.

EU27 -0,43%
Mo.: -1,96%

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.08.04. 20:46:47

@anonymand:

Negyedévente publikált éves adatokat átlagolni! Ez igen! :)

Csak hogy tisztában legyél az adatok jelentésével, mert már ebben sem lehetek biztos, hogy ugyanarról beszélünk.

Az EU27-es -0,7% és a magyar -0,3% azt jelenti, hogy az EU27 gazdasága 2012. április 1 és 2013. március 31. között eltelt egy évben a gazdasági össztermék 0,7%-kal volt alacsonyabb mint a 2011. április 1 és 2012. március 31. között eltelt egy évben. A hasonló magyar adat -0,3%.

Tehát ezek nem negyedéves teljesítményt mutatnak, hanem éves teljesítményt. 2012. április 1 óta jobban teljesítünk. Én azt remélem, hogy ez a továbbiakban is így lesz. Augusztus közepén, tehát nemsokára jön ki a 2012. július 1 és 2013. június 30 közötti éves gdp adat. Ha akkor is jobban teljesítünk az EU-nál, akkor már 1 év 1 negyedéves időszakra mondható el a jobban teljesítés.

Az azt megelőző időszakban leszakadóban voltunk az EU-tól, ez tény. 2007 óta folyamatosan. Éppen most fordult meg ez a tendencia 5 év után!

anonymand 2013.08.04. 22:04:27

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Tőled tanultam, hogy lehet három évet összevetni eggyel, akkor nyugodtan lehet három negyedéves adatot is átlagolni.
Mi gond:
Nem tetsző az eredmény?
Akkor legyen 4, azaz négy negyedév, vagyis egy év átlagolva (nur für dich):
EU27 -0,5%
Mo. -1,55%
Igazad van! Ez így sokkal mutatósabb.
Mennyivel jobb, hogy egy év alatt az EU27 átlagban fél százalékkal csökkent GDP képességét tekintve, mi pedig több, mint másfél százalékot.

"2012 IV. negyedévében a szezonálisan és naptárhatással kiigazított adatok szerint a gazdaság teljesítménye az előző év azonos negyedévéhez képest 2,8%-kal, az előző negyedévhez képest 0,9%-kal csökkent." - ezt ölég nehéz úgy értelmezni, hogy "között eltelt egy évben a gazdasági össztermék"...
Nagyon nehéz.
Negyedévi teljesítmény adatai alapján minősít, és talán nem véletlen, de csak az év végi jelentésekben szerepel a teljesített GDP mennyisége (esetünkben több, mint 28 ezermilliárd forint.
"Tehát ezek nem negyedéves teljesítményt mutatnak, hanem éves teljesítményt." - tehát talán mégiscsak negyedévest.

"2012. április 1 óta jobban teljesítünk." - nekem nem úgy tűnik.

"Az azt megelőző időszakban leszakadóban voltunk az EU-tól, ez tény. 2007 óta folyamatosan. Éppen most fordult meg ez a tendencia 5 év után!" - a zemútnyócév, az a hibás, de most bezzeg...

"A várakozásoknak megfelelően márciusban tovább csökkent az infláció mértéke, a pénzromlás az egy évvel korábbi árakhoz viszonyítva 2,2 százalékos. Magyarországon utoljára 38 éve mértek ilyen alacsony szintet. Ennek ellenére a magyar gazdaság nincs jó helyzetben: az Európai Bizottság most kiadott jelentése szerint messze leszakadtunk a régiós államok fejlődésétől."
www.stop.hu/belfold/hiaba-a-kivalo-adat--magyarorszag-leszakadoban/1138049/

"Magyarország leszakadt a visegrádi országoktól"
www.portfolio.hu/users/elofizetes_info.php?t=cikk&i=182434

"Magyarország leszakadt: már csak integethetünk a mezőny után"
www.stop.hu/gazdasag/magyarorszag-leszakadt-mar-csak-integethetunk-a-mezony-utan/1159373/

"Chikán-Surányi: Magyarország leszakad a versenytársaktól"
gazdasagiradio.hu/cikk/93385/

"Leszakadóban az ország"
www.vg.hu/kozelet/tarsadalom/leszakadoban-az-orszag-399437

Csak azt szerettem volna igazolni, hogy nem egyedül én látom másképp helyzetünket, mint Te.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.08.04. 22:49:52

@anonymand:

"2012. április 1 óta jobban teljesítünk." - nekem nem úgy tűnik."

Szubjektív tapasztalat vs. 1. negyedéves tények: EU27: -0,7%, Magyarország: -0,3%. Éves alapon! Tehát 2012. első negyedévéhez képest.

Hogy neked hogy tűnik mindez, azzal nem tudok vitatkozni.
A "leforrázó" linkből akár fel is tűnhetne.

"Az azt megelőző időszakban leszakadóban voltunk az EU-tól, ez tény. 2007 óta folyamatosan. Éppen most fordult meg ez a tendencia 5 év után!" - a zemútnyócév, az a hibás, de most bezzeg..."

Az EU-tól 2007 óta leszakadóban voltunk. A tendencia most megfordult 5 év után, ez tény. Éves alapon Eu27: -0,7%, Magyarország: -0,3%. Ezt ugye nem leszakadásnak hívod még te sem?

"az Európai Bizottság most kiadott jelentése szerint..."

A linkedben szerepel: "Részben ez az oka annak, hogy ebben az évben sem számíthatunk a GDP bővülésére" A bibi csak az, hogy áprilisi cikket linkeltél (most kiadott jelentése szerint... :))), a gdp számok meg májusban jöttek ki. Azóta már az EU is növekedésre számít.

"Magyarország leszakadt a visegrádi országoktól"

Ez meg április 10-i cikk. A gdp adat májusban jött ki. Azóta ők is felülvizsgálták és felfelé módosították a magyar számokat.

"Magyarország leszakadt: már csak integethetünk a mezőny után"

A cikk így kezdődik:
"A GKI Gazdaságkutató Zrt. idei második átfogó előrejelzése szerint folytatódik Magyarország leszakadása a régiótól - mondta Vértes András, a GKI elnöke szerdán Budapesten, a gazdaságkutató cég sajtótájékoztatóján.

Kiemelte: ez a leszakadás már 2005-2006 óta tart."

Mit is írtál az előbb erre? Pedig én 2007-től datáltam, igaz az EU-hoz képest. A GKI szerint a régiótól már 2005-óta leszakadunk. Az a fránya elmúlt nyolc év. És ezt most nem én mondom, hanem a GKI. Abban a cikkben, amit linkeltél.

"Chikán-Surányi: Magyarország leszakad a versenytársaktól"

Idézet a linkelt cikkből:
"Chikán Attila úgy vélte: Magyarország komoly versenyképességi hátrányba került az elmúlt években a szomszéd államokkal való összehasonlításban, de a különböző világranglistákat tekintve is. Igaz, véleménye szerint a lecsúszás már korábban, a 2000-es évek elejétől elkezdődött"

Az a fránya elmúltnyolcév már megint. És ezt most megint nem én mondom, hanem Chikán és Surányi.

Szerencsére 2013-ban egyelőre EU-s dobogós helyezésű a növekedésünk. Tehát mintha megállt volna a leszakadásunk, remélhetőleg az augusztus közepén megjelenő 2. negyedéves adat is visszaigazolja majd ezt.

"Leszakadóban az ország"
Idézet a linkelt cikkből:
"A tanulmány szerint 2006 óta minden gazdasági mutató romlik."
Az a fránya elmúlt 8 év! És ezt megint nem én mondom, hanem az általad linkelt cikkben van leírva. Ja, és a cikk március 9-én jelent meg. Tehát a 2013-as gdp adatok megjelenése előtt. 2013-ban egyelőre EU-s dobogós helyezésű a növekedésünk. Tehát mintha megállt volna a leszakadásunk, remélhetőleg az augusztus közepén megjelenő 2. negyedéves adat is visszaigazolja majd ezt.

"Csak azt szerettem volna igazolni, hogy nem egyedül én látom másképp helyzetünket, mint Te."

Az összes cikk elmúltnyolcévezik, amiket linkeltél.
És a leszakadó tendencia megfordulását jelző 2013-as gdp adatok megjelenése előtt íródott.
Azóta ilyeneket írnak rólunk:

"Lesz itt magyar növekedés"
www.origo.hu/gazdasag/20130619-javitottak-magyar-gdp-elorejelzesuket-a-londoni-elemzok-ovatos-mnb-politikat-varnak.html

"Egy kicsit kilőtt a magyar gazdaság"
index.hu/gazdasag/2013/05/15/gdp/

"A Növekedési Hitel Program GDP növekedést generál"
profitline.hu/hircentrum/hir/289071/A-Novekedesi-Hitel-Program-GDP-novekedest-general

"Beindult a GDP-növekedés, átvettük a vezetést a régióban"
richpoi.com/cikkek/uzlet_gazdasag/beindult-a-gdp-novekedes-atvettuk-a-vezetest-a-regioban.html

"Európai dobogós a magyar növekedés"
index.hu/chart/2013/05/15/europai_dobogos_a_magyar_novekedes/

No ezek a friss hírek! Csak szerettem volna igazolni, hogy nem egyedül én látom másképp helyzetünket, mint Te.

anonymand 2013.08.05. 00:22:14

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

..."a zemútnyócév, az a hibás, de most bezzeg..." - igen én is említem a korábbi időszakot, igaz hogy az általam megadott linkeken is szóba kerül, de a tényeken még én sem tudok változtatni.
"És a leszakadó tendencia megfordulását jelző 2013-as gdp adatok" - mikor is?
"Az összes cikk elmúltnyolcévezik, amiket linkeltél.
És a leszakadó tendencia megfordulását jelző 2013-as gdp adatok megjelenése előtt íródott." - szerinted.
Május 15.-én a KSH-tól.
"Chikán-Surányi: Magyarország leszakad a versenytársaktól
MTI, 2013. július 12. 07:03" - volt idejük emészteni?
"Magyarország leszakadt: már csak integethetünk a mezőny után
2013. JÚNIUS 26. | 16:01" - máskor is adjam meg a megjelenés dátumát?

"Ha az első negyedéves gazdasági növekedést a tavalyi első negyedévhez viszonyítjuk, magyarul az éves növekedést vesszük alapul, akkor már távolról sem ilyen jó a helyzetünk. Az éves, naptárhatással igazított mínusz 0,3 százalékos adatunkkal az európai középmezőnyben vagyunk." vs "Szerencsére 2013-ban egyelőre EU-s dobogós helyezésű a növekedésünk."

Tisztelettel:
anonymand

rikitiki 2013.08.05. 16:08:10

@ccactus: A devizatartalékot kihagytad, ,módosítsd a serpenyőidet a tatalékkal. Amiből az IMF hitelt most törlesztjük, tudod. Avagy nettó államadósságot nézzél bruttó helyett.

Várom majd azokat a számaidat.

A mostani 9 vs 1,7
évi 1.16 vs 0.6

nekem ez nem meggyőző, évi 1.16 árán nőtt a felsőoktatásban részt vevők száma, autópályák épültek, voltak kísérletek struktúrális reformra

évi 0.6 árán csökken a felsőoktatás, stadionok épülnek és "nincs szükség struktúrális reformra"

mondom, ez nekem egyáltalán nem meggyőző, de várom a devizatartalékkal módosított számaidat nagy érdeklődéssel, légy szíves számolj vele

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.08.05. 22:13:11

@rikitiki:

Igazad van! Az IMF előtörlesztés valószínűleg csökkenti majd a devizatartalékot.

Ugyanakkor azon is túlléptünk, hogy az Mszp 500 milliárdért herdálta el a privatizáció során a nemzeti vagyont.

rikitiki 2013.08.06. 18:06:29

@ccactus: Egyrészt én nem léptem túl rajta. Keresd vissza, miket írtam róla. Számszerűsítsd, ha tudod.
Másrészt, azért mert azon esetlegesen túllépünk, neked még nem kellene ilyen szépen túllépni azon, amit tudunk könnyen számszerűsíteni, mi több, te magad is megteszed a kiinduló posztban.
Tehát mennyivel nőtt a devizatartalék összege a két szoci kormány alatt, és ez hogy módosítja az általad kihozott 9 vs 1,3 %-ot?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.08.06. 21:42:03

@rikitiki:

OK! Módosítsuk a devizatartalék szintjével is. Most nincs időm pontosan utánanézni, de a poszt utolsó ábrája alapján az látszik, hogy a devizatartalék szintje az 1989-es GDP kb. 15%-áról kb. 45%-ára nőtt. Tehát a mai gdp-vel számolva nagyjából a gdp 25%-ával.

Újraszámolva tehát a szocik teljesítményét:
32+4-7-20-25=-16% államadósság. Tehát tulajdonképpen a szocik a 8 év alatt olyan jól gazdálkodtak, hogy nemhogy növelték az államadósságot, hanem jelentős mértékben csökkentették.

A Fidesz +1,7%-át kicsit lefelé kell módosítani a devizatartalék miatt, mondjuk 5%-kal. Így a Fidesz eredménye +6,7% államadósság növelés.

Tehát az új eredmény: Szocik: -16%, Fidesz: +6,7%.

Így jó már szerinted?

Így jó már szerinted?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.08.06. 22:36:05

@ccactus: nem követtem hogy számoltad (ez több mint homályos: GDP kb. 15%-áról kb. 45%-ára nőtt. Tehát a mai gdp-vel számolva nagyjából a gdp 25%-ával.), de ez több mint érdekes.
Tehát a megoldás az, hogy csökkenteni kéne a devizatartalékot! A tartalékból nem lehet államadósságot kifizetni, így szükségszerűen magasan kell tartani a tartalékot. Fasza...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.08.07. 21:38:23

@Tyson925:

Ez csak egy spekuláció. Nincs tudományos alapja, csupán nagyságrendekről szól.

anonymand 2013.08.08. 08:01:18

@Tyson925:

Tisztelt Tyson925!

Minden, de minden adat ccactust igazolja.
A diagramok különösképp.
Magyarország jobban teljesít.

Tisztelettel:
anonymand

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.08.08. 11:29:36

@anonymand: LOL, kaktusz csak lefogult, az állam tartja el elég búsásan, csak meghálálja.
Amúgy ennek az egésznek mi értelme van, nem tök mindegy mi volt régen?

anonymand 2013.08.08. 12:33:57

@Tyson925:

Tisztelt Tyson925!

"Szerintem ez egy pár vitátokat eldönti..." - gondolod?
Szerintem túl optimista vagy.
Jusson eszedbe, hogy egy másik poszt ( Nyolc hónappal a választások előtt - eldőlni látszik?) bejegyzéseiben a munkahelyteremtéssel kapcsolatban mi volt a véleménye.
A tények nem zavarhatják ccactust.
A logika nem befolyásolhatja.
Nála a számtan ortodox módja nem használatos.
A magyar nyelv értelmező szótára sajnos nincs meg a házi könyvtárában.
Túl optimista vagy.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: köszi a linket.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.08.08. 12:44:32

@anonymand: Szia!

Jah, nem követem a kaktusz féle propagandát :-)
Amúgy látszik h kezdődik a kampány, kezd aktivizálódni az öreg kaktusz.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.08.08. 12:51:01

@anonymand: "Mert rejtőzködnek, nem vállalják fel a fideszességüket, olyan erős a baloldaliak gyűlölködése."

Azért ez a mélypont sem volt semmi :-DDD
Már már a schmittpálos időket idézte...

anonymand 2013.08.08. 15:19:42

@Tyson925:

Tisztelt Tyson925!

Nem rémlik, hogy olvastam volna az idézett mondatot.
Annyi mindenesetre biztos, hogy bárki írta is, igaz belőle, hogy semmilyen körülmények között nem vállalom fideszességemet, valamint itt rejtőzködöm ide s tova 12 éve ugyanazon nicknév mögött.
És a gyűlölködésben is van igazság, mert egyetlen dolgot gyűlölök, a gyűlölet szót.
Egyébként utálni, irtózni, viszolyogni, stb. szoktam.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.08.09. 17:56:29

@Tyson925:

Köszi! Ez tényleg nagyon jó írás. Kár, hogy 2010-ig tart csak a vizsgálódás, így a legaktuálisabb kérdés sajnos nyitva marad, hogy a Fidesz hogyan teljesített az elmúlt 3 évben.

Mindenesetre a cikk következtetése a gazdálkodásra vonatkozóan ez:"A magyar államadósság alakulása szempontjából az elmúlt tizenkét év három kü-
lönböző időszakra bontható. Az elsődleges egyenleg és a dinamikus tag egyaránt
hozzájárult ahhoz, hogy 2001-ig közel 10 százalékponttal csökkent a GDP-arányos
államadósság 62,0-ről 52,2 százalékra. A következő öt évben több mint 13 százalékponttal növekedett az adósság, ami kizárólag a költségvetési gazdálkodásra vezethető
vissza, a többi tényező (dinamikus tag, egyéb tételek) még mérsékelte is az eladósodást. Teljesen más okok miatt, de a vizsgált időszak utolsó négy évében tovább nőtt a
GDP-arányos államadósság 14,9 százalékponttal 80,2 százalékra. Ez elsősorban a
GDP visszaesésével magyarázható, de hozzájárult az adósságszint további emelkedé-
séhez a devizatartalék növekedése, valamint az árfolyamváltozás hatása is."

Ami még nagyon tanulságos, az az 1251-dik oldalon lávő táblázat, amely okokra bontja szét az államadósság alakulást, valamint az 1260-dik oldalon lévő ábra.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.08.09. 17:59:40

@Tyson925:

Igen, az egyértelműen látszik, a cikk is jórészt ezt bizonygatja, hogy növekedés kellene már nagyon. Amíg stagnál a gazdaság, addig hiába van egyensúlyban a költségvetés, az csak a gdp arányos államadósság szinten tartásához elég, csökkentésére nem.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.08.10. 16:27:11

@anonymand: "Egyébként utálni, irtózni, viszolyogni, stb. szoktam."

Milyen szép a magyar nyelv!

anonymand 2013.08.10. 18:19:44

@Tyson925:

Tisztelt Tyson925!

És egyeseknek mennyire nehéz!

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.11.20. 17:11:10

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Nekünk nem hittél.
"Ezt ugye nem úgy érted, hogy 8 millió embert meg rosszul érintett az egykulcsos? Én úgy tudom, hogy senki nem járhatott rosszul. Sőt, a családi kedvezménnyel kifejezetten jól jártak a gyerekesek." - bár régóta negligálod bejegyzéseim, azért szíves tájékoztatásul közlöm, hogy rosszul tudtad.
index.hu/x?index_gazdasag_cikklink=http%3A%2F%2Findex.hu%2Fgazdasag%2F2013%2F11%2F19%2Fezt_tette_velunk_az_egykulcsos_szja%2F
Igaz, a Századvég, mint intézmény elhatárolódik a tanulmánytól.
Viszont az is igaz, hogy a szerző nem kifejezetten balliberális.
Olvasd el, nézegesd a táblázatokat,meg az első ábrát, oszt beláthatod, hogy ebben az esetben is nekünk volt igazunk.

"Én úgy tudom, hogy senki nem járhatott rosszul"... - :)

Tisztelettel:
anonymand
süti beállítások módosítása