Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Jogos a 2013-as EU-s támogatások felfüggesztése?

2012. február 22. - bogancs

Újabb gumicsonton rágódik a magyar internetező közönség, amit ezúttal az EU-nak köszönhetünk. Mi magyarok le is csaptuk a magas labdát, azóta folynak a szócsaták, hogy ki kúrta el Orbán, Bajnai, Gyurcsány vagy Medgyessy?

A portfolio.hu közölt egy nagyon jó grafikont a magyar államháztartás hiányának GDP arányos hiányáról 2000-ig visszamenőleg. Ezt próbálom most elemezni egy kicsit, csak hogy objektíven láthassuk, hogy miért is lépett a következő szakaszába a Magyarország ellen folyó túlzottdeficit eljárás, miért fenyegetnek pont most minket azzal, hogy elveszíthetjük az EU-s támogatások egy részét?

https://m.blog.hu/ni/nivo/ahthiany.jpg

Haladjunk tehát évenként sorban! (Évszám után zárójelben az aktuális kormányfő.)

2000 (Orbán Viktor): Boldog békeév, a nemzetközi konjuktúra hátán gyors, 4,2%-os GDP növekedéssel, alacsony, 3%-os hiánnyal, és csökkenő (56,1%) államadóssággal.

2001 (Orbán Viktor): A 2000-es rekordév után kissé lanyhul a nemzetközi és a hazai konjuktúra is, amin az Orbán-kormány (és Matolcsy gazdasági minisztere) különböző gazdaságélénkítő programokkal és állami beruházásokkal próbál élénkíteni. Ennek persze ára van, a hiány 4% körüli szintre emelkedik, miközben a gazdasági növekedést azért sikerül fenntartani (3,7%), így az államadósság is tovább csökkenhet (52,7%).

2002 (Orbán Viktor, Medgyessy Péter): Orbánék egyértelműen választási költségvetést készítettek. Volt is miből, hiszen továbbra is erős volt a gazdasági növekedés (4,5%), és alacsony államadósság (kormányváltáskor 53,6%). A költségvetés viszont elszállt, amire Medgyessy Péter a „megőrizzük-kibővítjük” kampányígéretei betartásával csak rátett még egy lapáttal. Végül a hiány közel 9%-os lett, az államadósság pedig határozott növekedésnek indult, év végére elérte az 55,9%-ot. Milyen jó lenne ez ma!

2003 (Medgyessy Péter): Ezt az időszakot szokták az elmaradt kiigazítás időszakának nevezni. Én még ehhez hozzáteszem, hogy ez az időszak a történelmi gazdaságpolitikai hiba időszaka. A költségvetést még itt, meg kellett volna fogni, nem lett volna szabad az eladósodás útjára lépni. Hogy mégis ez történt, az Medgyessy Péter megbocsáthatatlan hibája volt. Bár világosan látszott, hogy a költségvetési folyamatok tarthatatlanok, Medgyessy egyelőre nem vonta vissza sem a saját kampányban megígért jóléti intézkedéseit, sem az orbáni választási költségvetés hasonló elemeit. Leghamarabb az Orbánék bevezette lakástámogatási rendszerhez nyúltak hozzá valamikor a nyár folyamán, de ez vajmi keveset segített. A hiány újra nagyon magas lett (7,2%), ezzel párhuzamosan az államadósság tovább növekedett (58,6%), de legalább a növekedést sikerült fenntartani (3,9%). Megjegyzem 7%-os hiányú laza költségvetési politika mellett az a 3,9%-os növekedés nem is mondható olyan túl jónak.

2004 (Medgyessy Péter, Gyurcsány Ferenc): A költségvetési lazaság tovább folytatódott, Medgyessy csak erőtlen próbálkozásokra volt képes a hiány lefaragása érdekében. Ám népszerűségét és párton belüli (valamint főként az SZDSZ-en belüli) támogatottságát ez is lenullázta. Közben május 1-jén beléptünk az EU-ba, ahol rögtön meg is indult ellenünk a túlzott deficit eljárás. Igen az, amelyik a mai napig tart. Konvergencia programok sora követte egymást, szinte minden évben egy új, mert hát sose sikerült betartani még az aktuális program első évét sem. Ekkorra már az MSZP népszerűsége a béka feneke alatt volt, jött hát a kormányfőváltás, nyáron Gyurcsány Ferenc vette át a kormányrudat. Az ország helyzete ekkor még mindig relatíve jó. Magas, 4,8%-os GDP növekedés, és még mindig viszonylag alacsony, 60%-os államadósság. A feladat a költségvetés (6,4%-os hiány jött össze év végére) rendbetétele lett volna, de ez nem történt meg. Gyurcsány ehelyett egy másik feladatra koncentrált, a 2006-os választások megnyerésére. Ahogy ő fogalmazott, a „szarból visszahozni a kormányzást a végére”.

2005 (Gyurcsány Ferenc): Gyurcsány még Medgyessy óvatos költségvetési korrekciós politikáját sem folytatta, ehelyett még tovább lazított a gyeplőn. A költségvetés hiánya 7,9%(!!!)-os magasságba emelkedett uniós tagságunk első teljes évében. Persze ennek megfelelően az államadósság is meglódult, 61,7%-ra nőtt az év végére. Hogy nem nőtt jobban, az kizárólag egy egyszeri tényezőnek köszönhető. Ekkor privatizálták a Ferihegy Airportot 500 milliárd forintért. (Visszautalnék az ennek ellenére 7,9%-os hiányra.) Ja ép persze a privatizációs szerződés apró betűit is manapság érezzük meg, amikoris a MALÉV leállása miatt sok százmilliárdos kötelezettsége keletkezhet az államnak (Gyakorlatilag visszafizethetjük a privatizációs bevétel egészét, és még a reptér is odavan.) Ekkoriban jelentek meg egyébként az első erőtlen hangok, amelyek az államadósság növekedését sérelmezték. Máig emlékszem Veres János szavaira, aki szerint semmi gond sincs, mert az államadósság 59,9%, tehát maastrichti kritériumon belüli. Persze ez csak valami pillanatnyi állapot lehetett, mert az adósság soha többet azóte sem látta alulról a 60%-ot. Újabb konvergenciaprogram már nem is született, az EU is belátta, hogy a választások előtt úgyis komolytalan lenne. Óh mily elnézők voltak akkoriban a kormányunkkal, pedig 500 milliárdos reptérprivatizációval együtt is 7,9%-os hiánnyal (enélkül jóval 10% felett!!!) pörögtünk. Ki érti ezt? Én nem! A gazdaság egyébként 4%-ot nőtt ebben az évben, ami a rendkívüli költségvetési lazasághoz képest megint nem túl acélos.

2006 (Gyurcsány Ferenc): Mindenesetre a szociknak megérte a dolog, Gyurcsányék hajszállal megnyerték a választásokat. Mondjuk Orbán is kitett magáért akkoriban, komolytalan ígéreteivel saját magát és hitelességét járatta le, hiszen pontosan tudnia kellett az ország helyzetéről. Mondjuk nehéz is volt jó kampánystratégiát kitalálni. Gyurcsányék jöttek a hitelből és privatizációból finanszírozott jóléti csomagokkal, 13. havi nyugdíjjal, és a győzelmük esetére további jólétemelkedést ígértek. Aki költségvetési hiánnyal, meg államadóssággal kritizált, azt leszólták akadékoskodásért. Nem is nagyon erőltette senki a témát, hogy nagyon erős kiigazítás kellene. Helyette mindenki belement a hazugságkampányba. Orbánék ráadásul megspékelték még ezt Mikola István és Kövér László előtérbe helyezésével. Választások után aztán tudjuk, hogy mi következett. Őszödi beszéd, majd még év közben durva adóemelések. A hiány így is tombolt, 9,3% lett, az államadósság már 66,3%, a gazdasági növekedés 3,9%.

2007 (Gyurcsány Ferenc): Megvan az újabb konvergenciaprogram, további drasztikus megszorítások, adóemelések. A növekedés persze azonnal leállt, mindössze 0,1% lett. Fényesen igazolta ezt, a korábbi növekedési évek fenntarthatatlanságát. A hiány csökkenésnek indult, de még mindig nagyon magas, 5%-os. Az államadósság tovább nő, már 67%. Az ígéret az, hogy nem lesz több megszorítás, a megtett intézkedések következtében a költségvetési hiány fokozatosan helyreáll, és a növekedés is hamarosan visszatér. Ki tudja, lehet hogy így is történt volna, ha nem üt be 2008-ban a világgazdasági válság.

2008 (Gyurcsány Ferenc): A hiány tovább csökken, 3,7%-ra, azonban a gazdaság továbbra is áll, mindössze 0,9% a növekedés, az államadósság meg már 72,9%. És év végén pedig beüt a válság, ami persze az elsők között küldi padlóra Magyarországot. Jön az IMF, és a gigahitelek. Ekkor következett be a korábbi évek lakossági deviza eladósodása tetejébe az állam rendkívüli deviza eladósodása, és innentől datálhatjuk az államadósság jelentős ingadozását az euróárfolyam változása függvényében.

2009 (Gyurcsány Ferenc, Bajnai Gordon): Mai szemmel hihetetlen, de Gyurcsány egészen idáig kihúzta az ország élén. Áprilisban adta át az országot Bajnai Gordonnak. Mégpedig romokban. Államadósság 83,4%, a GDP 6,8%-os visszaesésben, a költségvetés összeomlásban, a sokadik konvergencia programmal együtt. Bajnai aztán rögtön megszorításokkal kezdett, végleg megszűnt a 13. havi nyugdíj, 5% ponttal nőtt az áfa, csakhogy a két legjelentősebbet kiemeljem. Emellett további EU-IMF hitelfelvételek, és végül is 4,4%-os hiánnyal megfogott költségvetés. A W alakú válság felívelő szakaszában valamennyire normalizálódott a helyzet, a piaci bizalom is visszatérőben volt. Ehhez persze hozzájárult a 2010-re tervezett újabb adóemelések, például vagyonadó, ingatlanadó. Közben gyakorlatilag már Bajnaiék megkezdték az egykulcsos SZJA bevezetését, hiszen 2010-ben jelentősen (szuperbruttó 5 millió Ft-ra emelték az alsó sávhatárt, és törvénybe foglalták a 2011-es 15 milliós sávhatárt is, ami már kvázi egykulcsos adóként funkcionált volna)

2010 (Bajnai Gordon, Orván Viktor): Az ingatlanadót elkaszálta az alkotmánybíróság, így í 3,8%-osra tervezett hiány már a kezdéskor elszállt. Ennek korrekcióját Bajnaiék jópofán meghagyták az új kormánynak. Nézzük a kormányváltás mérlegét: 85,2%(!!!!!)-os államadósság mégpedig 265 Ft-os euróárfolyam mellett, 1,3%-os gazdasági növekedés, és 3,8%-os hiánycél, amit az EU immár kőkeményen követel, és ami csak sokszáz milliárdos korrekció árán valósítható meg, lévén 2010 második felében indul a W alakú válság második V-je, az európai adósságválság. És akkor megindul az unortodox gazdaságpolitika, amiből 2010-re leginkább csak a bank- és válságadók jutnak, tehát a kormány lakossági megszorítások helyett máig sokat támadott multiadókkal tömte be a jórészt örökölt, de azért kisvállalkozóknak (hazai KKV-knak) adott társasági adócsökkentéssel maga is megnövelt költségvetési lyukat. Év végére végül 4,2% lett a hiány, amit alapvetően az önkormányzatok évvégi túlköltekezése dobott túl a 3,8%-os célon. (Ezt a kiskaput aztán mára már be is zárta a kormány az önkormányzatok szigorúbb kontrolljával, és hitelfelvételeik állami kontrolljával.)

2011 (Orbán Viktor): Tovább tombol az unortodox gazdaságpolitika a magánnyugdíjrendszer államosításával (és a reálhozam kifizetésével!), devizahitelmentő akciókkal, és szimbolikusnak tekinthető visszamenőleges végkielégítési adókkal. Emellett megindult a 2/3-ados forradalom az állam átalakításában is: alkotmányozás, médiatörvény, jegybanktörvény, bírói törvény… stb. Vagyis csupa olyan dolgok amik a kisembert, és annak pénztárcáját nem nagyon érintik. Ellenben rengeteg érdeket sértett felsőbb körökben. A kisemberek számára egyetlen vitatható kérdés az egykulcsos adó bevezetése, és ezzel párhuzamosan az adójóváírás kivezetésének megkezdése (havi 15100-ról 12100 forintra csökkent) volt. Ezt a kiskeresetűekre kedvezőtlen jövedelemhatást azonban minimálbér emeléssel és béremelési megállapodásokkal jórészt sikerült csillapítani. Összességében pedig a nemrég kiadott adatok szerint 2011-ben jelentős reálbér növekedés következett be. Nem is csoda, hogy a kormány megőrizte magas támogatottságát (nagyon lassú csökkenés mellett). Illetve az ellenzéki oldalon azért sokan nagyon csodálkoznak ezen, ki is találták rá a magyarázatot: Aki a Fideszt támogatja, az szerintük „agyhalott és hithű fidesznyik”. Valamint további választékos jelzőkkel illetik még őket. Év végére aztán belső és külső hatások következtében a forintárfolyam jelentősen gyengült, ami a devizaadósság mértékét növelte. A manyup vagyon államosítása azonban így is meglátszott, az államadósság 80,3%-ra csökkent, vagyis 4,9%-kal alacsonyabban járunk, mint a kormányváltáskor. Közben az államháztartási hiány nyugdíjvagyon nélkül is 3% alá csökkent (igaz átmenetinek minősülő válságadókkal), és a gazdaság is nőtt 1,7%-kal. Erre lehet mondani, hogy nem túl jó, de a körülményekhez képest rossznak sem tekinthető.

2012 (Orbán Viktor): Az év eleji hazai és a görög/olasz/portugál/spanyol pénzpiaci hiszti után a kormány kénytelen volt mégis az IMF-hez fordulni, ezzel párhuzamosan pedig a korábbi harcias hangnemről békülékenyre váltott. Ennek köszönhetően a forint jelentősen erősödött, ami valószínűleg erőteljesen meg fog majd jelenni az első negyedéves államadósság statisztikákban is. Folytatódik az egykulcsos adó bevezetése, amely újabb jelentős minimálbér emeléssel és erőteljes béremelési ajánlással, valamint bérkompenzációval köt egybe a kormány. Kiadási oldalon jelentős vágás várható az idén, ezek azonban nem fűnyírelv szerű vágások lesznek, hanem speciális területeket fog érinteni. Azokat, amelyek a korábbi években jelentősen hozzájárultak a magas hiányhoz: gyógyszerkassza, oktatás, önkormányzatok, tömegközlekedés, rokkantnyugdíjak. Csupa olyan dolog, amelyek bár sok embernek fognak nehézséget okozni, de valahol mégis minden eddigi kedvezményezett tudja, hogy az eddigi helyzet egy fenntarthatatlan és igazságtalan kiváltság volt. Épp ezért továbbra sem számítok a Fidesz jelentős népszerűségvesztésére, sőt akár meg is fordulhat a folyamat. A januári közvéleménykutatások szerint már inkább nőtt a kormány támogatottsága. Gazdasági kérdésekbe az ellenzék sem nagyon tud belekötni, leginkább Schmitt Pál plágiumügyével voltak elfoglalva. A költségvetés hiánya jó eséllyel idén is 3% alatti lesz, és egy jó euróárfolyammal év végére 75% körüli, vagy akár az alatti államadósság szint alakulhat ki. Ami a legnagyobb kérdés, az az idei gazdasági növekedés, ami legnagyobb eséllyel – legalábbis az elemzők szerint – 0% körül lehet. Én azonban optimista vagyok és megteszem a tétemet: Reményeim szerint közelebb lesz a növekedés az 1%-hoz, mint a nullához, amit összevetve egy szintén recesszióközeli EU-val, és a jelentős kiadásoldali csökkenésekkel egy egész jó eredmény lenne. És már tényleg csak egy kicsit javuló nemzetközi konjuktúra kellene az "elrugaszkodáshoz" és a "gyarapodáshoz" a következő évekre.

Nos, ezért bízom én továbbra is a Fideszben. És továbbra is tartom, hogy ha annak idején 2002-ben Medgyessyék nem nyerik meg hajszállal a választást, hanem Orbánék folytathatják, akkor nem itt tartanánk. Sanszosabb, hogy már rég euróval fizetnénk, 50% alatt lenne az államadósságunk és gazdaságilag egy erős ország lennénk. De hát sajnos így jártunk. :(

És visszatérve a poszt címében feltett kérdésre: Jogos-e a 2013-as EU-s támogatások felfüggesztése? Igen jogos! Viszont sokkal népszerűbb lenne az EU a szememben, ha már 2005-ben döntöttek volna a 2006-os támogatások felfüggesztéséről és így megakadályozák a Medgyessy-Gyurcsány-féle eladósodást.

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr254175108

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A jövő felélése 2012.02.24. 12:17:08

A mai kormányzás felfalja gyermekeit, ezt már mindenki tudja, aki szerint 47 ezerből nem lehet megélni. Egy cég, amely biztos és gyors növekedésre számíthat, vehet fel hitelt és kockáztathat a fontolva haladás helyett, de egy ország, mely már feláldoz...

Trackback: Az a piti 142 milliárd 2012.02.24. 11:48:05

142 milliárd forint, vagyis 495 millió euró elvonása miatt szűköl a magyar politikai elit. A szólamok szerint kivételeznek velünk, példát statuálnak velünk, kétszeres mércét alkalmaznak velünk szemben, és a többi, és a többi. Arról most ne beszéljünk, ...

Trackback: Hogyan szedjen be még több pénzt a kormány? 2012.02.24. 11:36:52

Vegye rá a szimpatizánsait, a szavazóbázisát és a holdudvarát, hogy ne csak tüntetésekkel támogassák a kormányt, hanem nyúljanak a pénztárcájukba és adakozzanak! Jelenleg ugyanis úgy tűnik, hogy a szimpatizánsok, a szavazóbázis és a holdudvar csak addi...

Trackback: Matolcsy György életrajza 2012.02.24. 11:35:53

Nemzetgazdasági miniszterünk soha nem dolgozott a versenyszférában, ám mind MSZMP-s, mind "demokrata" múltja alatt jó pénzt kapott azért, hogy igazgatott, elnökölt, kurátorkodott és tanácsot adott. Céget nem vezetett, pénzét sose kockáztatta,...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2012.02.24. 11:35:16

Orbán szónoki képességei rendkívüliek, a politikai marketing és a tömegmanipuláció trükkjeit is ügyesen alkalmazza, ám mindössze egy éves szociológus gyakornoki szakmai gyakorlata van a megélhetési politizálás mellett. Mihez ért az ELTE-n huszonnégy év...

Trackback: Amikor a 144 milliárd miatt csörög a piros telefon 2012.02.24. 10:41:16

A hírek szerint 144 milliárd talán elúszik, de Mutyiföldén vajon mik lehettek az első mondatok, amiket meghallhattak a nemes urak miután eljutott hozzájuk a hír, azaz - a szabályzatnak megfelelően - harmadik csörgés után felvették a piros telefont. Csö...

Trackback: Amikor a 144 milliárd miatt csörög a piros telefon 2012.02.24. 10:41:09

A hírek szerint 144 milliárd talán elúszik, de Mutyiföldén vajon mik lehettek az első mondatok, amiket meghallhattak a nemes urak miután eljutott hozzájuk a hír, azaz - a szabályzatnak megfelelően - harmadik csörgés után felvették a piros telefont. Csö...

Trackback: Amikor a 144 milliárd miatt csörög a piros telefon 2012.02.24. 10:41:08

A hírek szerint 144 milliárd talán elúszik, de Mutyiföldén vajon mik lehettek az első mondatok, amiket meghallhattak a nemes urak miután eljutott hozzájuk a hír, azaz - a szabályzatnak megfelelően - harmadik csörgés után felvették a piros telefont. Csö...

Trackback: Jenő, Keszi, Kúrtgyarmat 2012.02.23. 14:04:58

Európa 2012. február 22-én megint (ti. Trianon után megint) alaposan meggyalázta a magyarok nemzeti öntudatát. Történt ugyanis, hogy Bizottsága révén közölte: erre a szarra lehet, hogy jövőre már nem ad pénzt. Illetve nem annyit....

Trackback: Hazaárulók összeesküvése, vagy durva kormányzati elkúrás? 2012.02.23. 08:37:12

Brüsszel lazán elhelyezte Damoklész 143 milliárd forintos kardját a Kedves Vezető feje felett, ám Pártunk és Kormányunk továbbra is úgy csinál, mint aki nem érti a helyzetet. Az is lehet persze, hogy már teljesen elvakult és tényleg nem érti, ám ha így...

Trackback: Hazaárulók összeesküvése, vagy durva kormányzati elkúrás? 2012.02.23. 08:25:33

Brüsszel lazán elhelyezte Damoklész 143 milliárd forintos kardját a Kedves Vezető feje felett, ám Pártunk és Kormányunk továbbra is úgy csinál, mint aki nem érti a helyzetet. Az is lehet persze, hogy már teljesen elvakult és tényleg nem érti, ám ha így...

Trackback: Megasaller de luxe 2012.02.23. 04:55:21

Megjött az ítélet – ahogy tartani lehetett tőle, az Európai Bizottság azt javasolta az EU pénzügyminisztereinek, hogy a Magyarországnak juttatott felzárkóztatási támogatás egy részét – mintegy 150 milliárd forintot – vonják meg &ndash...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

subtotal 2012.02.23. 00:32:11

Elegánsan elsiklottál az IMF hitelkeret és a gazdasági visszaesés bruttó államadósságra gyakorolt hatásának kifejtése felett 2008 és 2009 során.

Mert ugye gazdasági növekedés, államháztartási hiány, tartalékok mértéke és devizaadósságnál a keresztárfolyam határozza meg a bruttó államadósságot.

Mr. Acid 2012.02.23. 01:23:44

"2012 (Orbán Viktor): Az év eleji hazai és a görög/olasz/portugál/spanyol pénzpiaci hiszti után a kormány kénytelen volt mégis az IMF-hez fordulni..."
Nézd át a naptárad, mert 2011 novemberben következett be ez a fordulat.

Egyébként a reálbérhez annyit, hogy jelenleg a közalkalmazotti bértábla közel felében a fizetéseket ki kell egészítenie a munkáltatónak, hogy kijöjjön a minimálbér! Idén is úgy "nőtt" az itt dolgozó emberek fizetése, hogy a nettója egy forinttal sem lett magasabb. Egy kétgyerekes tanár házaspár a létminimum felett egy kicsivel egyensúlyoz. Ez katasztrófa.

anonymand 2012.02.23. 04:43:15

Tisztelt bogancs!

Csak néhány megjegyzés.

"Viszont sokkal népszerűbb lenne az EU a szememben, ha már 2005-ben döntöttek volna a 2006-os támogatások felfüggesztéséről és így megakadályozák a Medgyessy-Gyurcsány-féle eladósodást." - tudjuk, Gyurcsányahibás!
Akkoriban még más szelek fújtak. Ne feledd, gazdasági válságnak még híre-hamva sem volt.

"A strukturális intézkedések hiánya

A Bizottság szerint azonban a strukturális költségvetési egyenleg 2010-2011 folyamán az előírt 0,5 százalékos GDP-arányos javulás helyett összességében 2,75 százalékos hiányt mutat, másrészt a 2012-es GDP-arányos hiánycél csak egyszeri tételeknek köszönhetően fog teljesülni. A kormány végtörlesztésről hozott döntésének a Bizottság indoklása szerint deficitnövelő hatása van, amit nem ellensúlyoznak konszolidációs intézkedések.

A magyar kormány által hozott egyedi és átmeneti intézkedések – mindenekelőtt a nyugdíjreform – a Bizottság értékelése szerint nem javítják alapvetően a költségvetés helyzetét, nem teljesül a túlzott hiány fenntartható módon történő megszüntetésének követelménye. A strukturális intézkedések hiányával magyarázható, hogy az új információk alapján újraszámolt bizottsági prognózis 3,25 százalékos GDP-arányos hiányt jelez 2013-ban, ami jelentős mértékű javulás az őszi előrejelzésben szereplő 3,7 százalékhoz képest, de továbbra is meghaladja a referenciaértéket."
eu.kormany.hu/akadalymentes/a-magyar-kormany-tovabb-megy-az-adossag-es-hianycsokkentes-utjan
Oszt azt se feledd, hogy Bajnaiék megfogadták a jó tanácsokat, lásd a strukturális hiány alakulása Bonsai Duce színre lépéséig.

Csak érdekesség gyanánt, lehet hogy segítség is valamelyest az értékelésben.
Érdemes elmélyülni a bemutatón.
Ajánlom becses figyelmedbe az egyes grafikonokon látható töréspontok tanulmányozását (pl.:2009.05)
www.mkt.hu/docs/2011-10-07-11-09-26-Vertes_Andras.ppt

Tisztelettel:
anonymand

Joooe 2012.02.23. 08:30:48

Ez eu elismeri hogy 2010, 2011, 2012 rendben van, tarjuk a célokat, csökken a hiány.
Az eljárást 2009-re és 2013-ra alapozva indította. Ez aztán a dupla "WTF???" :)) 2009 ugye másik kormány, meg eltelt azóta 3 év rendben. He? 2013-ra meg még nincs költségvetés sem, az akkori gazdasági környezetet is nehéz még jósolni. Ismét csak... He?
Elnézést virág elvtárs de ez már az ítélet.

Joooe 2012.02.23. 09:27:52

@anonymand: "tudjuk, Gyurcsányahibás!"
Attól, hogy gúnyolódsz rajta, még nem teszed hamissá ezt az állítást, csak magadat komolytalanná :)

Joooe 2012.02.23. 09:50:55

@anonymand: Ez a GKI-s ppt vicces. Ténybeli hazugságokkal megspékelve (Pl. "Csak egyszeri bevétel (a magán-nyugdíjpénztárak államosítása)
miatt csökken."), három felkiáltójeles indulat mondatokra (eleve komolytalan!!!) épülő politizálás, nem gazdasági elemzés.

lajafix 2012.02.23. 10:13:19

Jól leírtad az egyes éveket. ezek után magad cáfolod:
"ezért bízom én továbbra is a fideszben."
Miért is? történt lényegi jól kivitelezett lépés?
1. nagyopn helyes az egykulcsos adóü bevezetése. Kár hogy a döntéshozók nem értették a lényegét és meghagyták az összes szir szar adókedvezményt még. Pl 1%, lakáskassza, etc... Az 1 kulcsos lényege az hogy nincs nagy lehhúzás és nincs kedvezmény sem.
2. Az unortodox lépések szimplán vagyonfelélések és fenntartható államhoz nem vezettek. Ezekhez a lépésekhez az EU szívlapát csapásai kellenek. Emlékezzünk hogy Gyurcsány 2009ben is csak azért mondott le mert nem mert hozzányúlni a fő választói csoportjának állami transzferjeihez, Bajnai megtette rögtön, nem volt más esélye.

"Viszont sokkal népszerűbb lenne az EU a szememben, ha már 2005-ben döntöttek volna a 2006-os támogatások felfüggesztéséről és így megakadályozák a Medgyessy-Gyurcsány-féle eladósodást."
Teljes félreértésben vagy: az EU nem szól bele belügyekbe. Ha egy ország hülye akar lenni, akkor legyen, ha felelősen akar gazdálkodni akkor gazdálkodjon felelősen. Amíg nem veszélyezteti az EUt (és annak erős államait lásd a különadók nagyja a német tulajdonú cégeket csapolta). Ezzel azt mondod hogy ez az ország -profánul kimondva- hülye és csak abból ért ha éhezik és verik. Az is egyébként hisz Gyurcsányt ujraválasztotta 2006ban az ismert körülmények között.

anonymand 2012.02.23. 10:23:01

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

Nem azt állítom, hogy nincs része a korábbi kormányzatoknak a Bizottság döntésében.
A kormányzati kommunikáció, lásd Kósa nyilatkozata, amely a felelősség teljes hárítása, hazugság és önámítás.
Nézd meg a strukturális hiány alakulását 2000-2012 között! Bajnainál, majd a töréspont a kormányváltásnál. Ezt díjazta (többek között) a Bizottság. Ne emútnyócévezzen a Kósa!
Ha nagyon rosszindulatú vagyok, akkor azt is állítom, hogy a CDS felárnak is köze van a grafikonokon látható hiánytendenciának (nevezz bátran komolytalannak ezért).
"Jogos-e a 2013-as EU-s támogatások felfüggesztése? Igen jogos!" - ebben egyetértek a poszt írójával. A kormány a feltételekkel tisztában volt, talán valami mást kellett volna tenni, mint amit elkövetett.
És egy megjegyzés erejéig a Bizottság döntéséről még valamit.
5, azaz öt ország állt a vizsgálat kereszttüzében. Véleményed szerint más elvárások voltak velünk szemben, mint a többiekkel? Nem valószínű.
Tudom, bennem van a hiba, hogy így gondolkodom....

Tisztelettel:
anonymand

lajafix 2012.02.23. 10:30:22

@anonymand: "tudjuk, Gyurcsányahibás!
Akkoriban még más szelek fújtak. Ne feledd, gazdasági válságnak még híre-hamva sem volt."

Nem fújtak más szelek. A racionális gazdálkodás mindig követelmény és gazd prosperitás idején kutyakötelesség nullszaldós költségvetést csinálni hogy ha baj van akkor lehessen lazítani. Anticiklikus gazdpolnak hívják ezt.
Gyurcsány fő bűne az, hogy erről nem is hallott és a 80 éve nem látott válság viharára az ország letolt gatyával felemelt kézzel és sültbolondul érkezett. És a szocik sem lettek okosabbak, kb ez az egyetlen ami miatt talán újra a fideszre szavaznék...

lajafix 2012.02.23. 10:33:32

@anonymand: "Ne emútnyócévezzen a Kósa! "
pontosan, a helyzet nemhogy 2010 hanem 2005 óta tiszta lehetett mindenkinek, emiatt teljesen megdöbbentő az, amit a fidesz csinált eddig. Ők is csak a szívlapátból értenek.

anonymand 2012.02.23. 10:34:37

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

" Ez a GKI-s ppt vicces. Ténybeli hazugságokkal megspékelve (Pl. "Csak egyszeri bevétel (a magán-nyugdíjpénztárak államosítása)
miatt csökken.")" - miért? Te azt gondolod, hogy lehet még egyszer elvenni magánvagyonokat? Kérlek magyarázd meg, hogy miért tartod az állítást hazugságnak!

..."három felkiáltójeles indulat mondatokra (eleve komolytalan!!!) épülő politizálás, nem gazdasági elemzés." - fel kellett volna ismerned, hogy ez egy előadás prezentációja. Szövegben kifejti álláspontját, részleteket ismertet, a beszéd váza az amit látsz, stb. Nehéz? nem hiszem.

Szóval: miért is nem egyszeri?

Tisztelettel:
anonymand

Joooe 2012.02.23. 10:45:16

@anonymand: "miért? Te azt gondolod, hogy lehet még egyszer elvenni magánvagyonokat? Kérlek magyarázd meg, hogy miért tartod az állítást hazugságnak!"
Szerinted miből épült fel a manyup vagyon? Abból a hiányból amit évente okozott az adófizetőknek.
2009-hez viszonyítva a teljes megszüntetéssel kb. 360 milliárd bevételnövekedés (a korábban kiesett járulékbevételek) és kb 150 milliárd kiadáscsökkentést (kamatfizetés) érhető el évente, ez folyamatosan, évről-évre kb. 500 milliárdot javított a költségvetés egyensúlyán. (Nagyrészt ez volt a fedezete annak, hogy adócsökkentés és hiánycsökkentés egyszerre történhetett meg - igaz azóta az adócsökkentést ellensúlyozta valamilyen mértékben a fogyasztási adók emelése, adójóváírás kivezetése)

Joooe 2012.02.23. 10:48:30

@anonymand: "Szóval: miért is nem egyszeri?"
Tehát:
- párezer milliárd egyszeri bevétel, de nem ez a lényeg
- évi 500 milliárd feletti folyó mérlegjavulás, ez a lényeg

A gki-s csóka pont a lényeget hazudja le :) Az egyszeri bevétel pedig nem folyó kiadásokra ment, hanem egyszeri kiadásokra.

De nem akarok ebből a topikból is manyup vitát csinálni, csak megjegyeztem.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2012.02.23. 10:55:39

Ugyan-ugyan, már megint az elmúlt8évezés. Most már nem lehet visszamutogatni, immáron lassan két éve a Fidesz vezeti az országot. 2002 és 2010 között legalább nem éheztek az emberek, nem lakoltatták ki a devizahiteleseket, ráadásul a magyar demokrácia gerincét sem törték el módszeresen, csigolyánként.

Mosdassátok csak a szerecsent!

;-))

kifordított nagyanyó 2012.02.23. 12:18:30

Te bogancs!Áruld már el hogy a fasszomba tudsz te úgy gépelni,hogy közben a viktorod seggében van a fejed,hülyegyereK?!
Bocs de most kihoztad belőlem.
Miért nem tudod felfogni,hogy a viktorod abból élt amit a csúnya gonosz Bokros összekapart neki.
Úgy látszik te még nem tartasz ott ahol a munkatársam.
Régebben nagy fideszbirka volt de már lassan jobban szidja a viktort mint én.

anonymand 2012.02.23. 13:29:22

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Tehát:
- párezer milliárd egyszeri bevétel, de nem ez a lényeg
- évi 500 milliárd feletti folyó mérlegjavulás, ez a lényeg

"A gki-s csóka pont a lényeget hazudja le :) Az egyszeri bevétel pedig nem folyó kiadásokra ment, hanem egyszeri kiadásokra." - hogy ki, mire helyezi a hangsúlyt, ízlés kérdése. Ha jól rémlik, a görbében és az AKK adatait tekintve is, kb. 1400 milliárd ment el a nem folyó kiadásokra.
Ha úgy gondolod, hogy 500 milliárd mérlegjavulás következett be, akkor felhívom becses figyelmed arra, az új adórendszer következtében ua. a kiesés, tehát a kettő kioltja egymást. Vagyis a javulás= 0.
Esetleg 00.
De ezt magad is érzed valahol (" (Nagyrészt ez volt a fedezete annak, hogy adócsökkentés és hiánycsökkentés egyszerre történhetett meg - igaz azóta az adócsökkentést ellensúlyozta valamilyen mértékben a fogyasztási adók emelése, adójóváírás kivezetése)") - vagyis, nincs javulás. Máskor írj rövidebben, esetleg elkerülöd az önellentmondást.

Én még azt is hozzáteszem, hogy a szektorális adók sem fenntarthatók, tehát tekintsed nyugodtan egyszerinek őket! Meg az is lehet, hogy még büntiadót kell fizess miattuk.

Aztán, ha a görbék láttán neked csak ennyi a véleményed, az igen szomorú.

Javaslom neked jó szívvel, olvasgassál néha-néha Mellár Tamástól is, tanulságos, mert körülbelül ugyanezt mondja. Vagy mióta kilépett a professzori körből, már büdös judeoszociálliberális ő is?
De javasolhatok még jobboldali, vagy jobboldalhoz közeli közgazdászt az elmúlt másfél évből, akik megfogalmazták kritikáikat.
De azt hiszem, ez teljesen felesleges.
Mintha Várúr (vele máshol szoktam összefutni, qrvául tárgyilagosnak és tényszerűnek adja magát, akár a poszt szerzője) szavai jönnének tőled.

Tisztelettel:
anonymand

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 13:45:50

Az a baj a grafikonnal, hogy szépnek szép az a hiánycél, csak közben a 2010-es hiány az egy egyszeri tétellel sikerült, ami idén és jövőre már nincs.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 13:48:10

Na ezt elírtam, szal a 2011-es hiányról beszéltem.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 13:50:07

@lajafix:
Miért, most hol a nullszaldós költségvetés?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 13:55:02

Amúgy nekem mind a maastrichti követelményekkel, mind a konvergencia programmal kapcsolatban az a véleményem, hogy ha mindezeket tartanánk, akkor is csak stagnál az államadósság. Hiszen a maastrichti követelmények 3%-os hiányt írnak elő, évi 3%-nál pedig nagyobb növekedésre átlagosan, a válságokat is beleszámolva, nem képes a magyar gazdaság, tehát ez édeskevés ahhoz, hogy kinőjük az államadósságot. A Fidesznek 2/3-a van, bármit megtehetne, mégsem teszi. Egy másik blogban csak azt pedzegették, hogy Budapesten csúcsidőben ne járjon a nyugdíjasoknak az ingyen közlekedés, máris megjelentek a felháborodó kommentelők. De igenis, az ilyesmit le kell nyeletni az emberekkel, csak így lehetne elérni bármit is. Pl. azt, hogy csak annyi nyugdíjat fizessenek ki, amennyi járulék befolyik. Ez pofonegyszerű lenne, de mégsem ez van.

Joooe 2012.02.23. 14:11:00

@Modor Tibi: "Ugyan-ugyan, már megint az elmúlt8évezés. Most már nem lehet visszamutogatni, immáron lassan két éve a Fidesz vezeti az országot. 2002 és 2010 között legalább nem éheztek az emberek, nem lakoltatták ki a devizahiteleseket"
Persze amikor felvesszük a hitelt akkor tetszik a hatása, amikor törleszteni kell akkor már nyögünk. Ezért azt csinálta jól, aki felvette, a másik meg a népnyúzó. Csodálkozik még valaki miért tart itt az ország? :)
Legalább annyi haszna lett volna ennek az egész gyurcsányi ámokfutásnak, hogy megtanuljuk nem ez a helyes választói hozzáállás, de sajna még ez sem.

Joooe 2012.02.23. 14:24:41

@anonymand: "De ezt magad is érzed valahol"
Nem "érzem valahol", hanem pontosan ezt mondtam, elég nyakatekert próbálkozás ezt ellenem kihozni. :)

Azt mondtam, hogy a nyugdíjpénztárak megszüntetése mint intézkedés évente több mint 500 milliárd forinttal javítja a költségvetés egyenlegét. Ez tény, ha jól értem te is beláttad. Tehát hazugság azt állítani, hogy a manyupok felszámolása egyszeri tétel lenne, egy szakember esetében ezt még tévedéssé puhítani sem lehet.

Egyéb intézkedések is ilyen-olyan hatással vannak a költségvetésre. Egy 500 milliárdos adócsökkentés meg ugye úgy kb 500 milliárddal csökkenti a bevételeket, ez is tény, csak ez egy másik :)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 14:57:08

@Joooe:
500 milliárd? Ezek szerint te tudsz valami jövőbeli nyugdíj csökkentésről? Mert ténylegesen csak ez esetben számolhatsz 500 milliárd éves javulással, különben csak annak a kamatszolgálatát számolhatnád.

Joooe 2012.02.23. 15:09:43

@Zabalint: nem teljesen értelek, arra gondolsz, hogy a 360 milliárd egy részét hitelből fedezte az állam? Azt miért ne lehetne egyenlegjavulásként értelmezni? Ez esetben a hiányt csökkenti. Tök mindegy hogy pénzt nyersz vagy adósságot vesztesz.

Ne tereljük el megint a topikot a manyup vitával

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 15:14:58

@Joooe:
500 milliárdot írtál egyrészt, most már visszavettél, és 360 milliárdról beszélsz.

De ez nem stimmel. Ténylegesen az állam az elmúlt 12 évben nem a manyupba tett befizetésekkel rövidült, hanem azzal amennyit az emiatt felvett hitel kamataira fizetnie kellett, de még ez sem teljesen igaz, hiszen az nagyrészt realizálódott a hozamokon, tehát lényegében csak a működési költséggel rövidült az állam és a lakosság összesen.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 15:18:13

@Joooe:
De lényegében önmagadnak mondasz ellent. Úgy beszélsz arról az évi 360 milliárdról, mint ha az a nyelőbe menne, holott ha nyelőbe ment volna, akkor 12 év befizetését nem lehetett volna egyszeri tételként államadósság csökkentésre fizetni.

Joooe 2012.02.23. 15:43:21

@Zabalint: "500 milliárdot írtál egyrészt, most már visszavettél, és 360 milliárdról beszélsz."
Úgy vitatkozol nagyon hevesen a témáról, hogy közben látványosan kerülöd az érintkezést a tényekkel.
Az 500 milliárd úgy áll össze, hogy járulékhiány (360 milliárd) + kamat az eddig felhalmozott állampapírokra (150 milliárd), nem feltételeztem hogy ezt tizedszer is szájbarágósan el kell mondani. Te beszéltél a kamatszolgálat nélküli részről, az a 360 milliárd.

És tegyük hozzá, ez az 500 milliárd durván növekszik, hiszen egyre nagyobb a kamatteher és a manyup tagok számának emelkedésével a járulékhiány nő.

"Ténylegesen az állam az elmúlt 12 évben nem a manyupba tett befizetésekkel rövidült, hanem [...] lényegében csak a működési költséggel rövidült az állam és a lakosság összesen."
Ez igaz, mert megszűntek a manyupok, ha maradtak volna, akkor az egész összeg elment az átállásra.

"ha nyelőbe ment volna, akkor 12 év befizetését nem lehetett volna egyszeri tételként államadósság csökkentésre fizetni."
A régi rendszer szerint "nyelőbe" ment, nincs ebben ellentmondás. Csak mivel visszacsináltuk a rendszert, a nyelőben talált pénzt fel lehetett használni a nyelő által okozott károk enyhítésre.

Ebben a topikban nem manyupozok többet nem akarom mindig erre vinni a társalgást. Csak irritálnak az olyanok, akik sírnak a manyupok után, nagyon agresszívan, de fogalmuk sincs mennyibe került hőn szeretett rendszerük.

anonymand 2012.02.23. 15:51:45

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Azt mondtam, hogy a nyugdíjpénztárak megszüntetése mint intézkedés évente több mint 500 milliárd forinttal javítja a költségvetés egyenlegét." - akkor kezdjük elölről.

1. Magánnyugdíjpénzek el, 3 e. milliárd Forint
Egyszeri alkalom, soha vissza nem térő.
2. Tovább nem fizet az állam a pénztáraknak +500 milliárd; adórendszer változott, az -500 milliárd, a kettő kioltja egymást, eredményesség szempontjából 0, azaz nulla Forint fenntartható deficitjavítás.
A GKI, s nem mellékesen az Unió az egyszeriségen lovagol, szerintem joggal.

A magam részéról nem próbállak meggyőzni arról, hogy ami nem ismételhető, az egyszeri.
Olyan, mint az elöltöltős puska volt régen.
Csak egyszer lehetett elsütni.
Olyan, mint az egyszer használatos tű.
Eldobandó.
Olyan, mint a koton, csak egyszer használható, használat után már nem lehet rá számítani.

Tisztelettel:
anonymand

Joooe 2012.02.23. 15:56:51

@anonymand: Nem értem mit nem értesz... Mi köze az adócsökkentésnek a magánnyugdíjakhoz? Semmi :)
Lehetne még millió tételt hozni a költségvetésből.
A rokkant/korkedv nyugdíjak felszámolását, áfa változást, chipsadót, bankadót, széchenyi terv, útépítés, oktatás... végtelen a lista és ezek költségvetési hatása.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 16:12:42

@Joooe:
"Úgy vitatkozol nagyon hevesen a témáról, hogy közben látványosan kerülöd az érintkezést a tényekkel."

Ez inkább rólad mondható el.

"Az 500 milliárd úgy áll össze, hogy járulékhiány (360 milliárd) + kamat az eddig felhalmozott állampapírokra (150 milliárd), nem feltételeztem hogy ezt tizedszer is szájbarágósan el kell mondani. Te beszéltél a kamatszolgálat nélküli részről, az a 360 milliárd."

Ebből még erőltetve is csak az a 150 milliárd, ami felszabadul, ha a hosszútávot nézzük, hiszen annak a nagyobbik része hozam a manyupban, így az és a 360 milliárd is az a rész, amennyivel a jövőben kevesebb nyugdíjat kellett volna fizetnie az államnak. Tehát ezzel semmivel nem nőtt az állam terhe, hiszen visszavette a nyugdíjfizetési kötelezettség magára eső részét.

"És tegyük hozzá, ez az 500 milliárd durván növekszik, hiszen egyre nagyobb a kamatteher és a manyup tagok számának emelkedésével a járulékhiány nő. "

Ez addig növekedne, amíg csak befizetések vannak, és nyugdíj kifizetések nincsenek.

"Ez igaz, mert megszűntek a manyupok, ha maradtak volna, akkor az egész összeg elment az átállásra."

Nem, ha nem szűnnek meg a manyupok, akkor ugyanez nyugdíjkifizetésként történik, amelyet az államnak nem kell még egyszer kifizetnie, egyszer viszont igen, ha nincs manyup.

"A régi rendszer szerint "nyelőbe" ment, nincs ebben ellentmondás. Csak mivel visszacsináltuk a rendszert, a nyelőben talált pénzt fel lehetett használni a nyelő által okozott károk enyhítésre. "

És még én vagyok hadilábon a tényekkel... Ha a nyelőbe ment volna, akkor onnan nem veszed elő, nem lett volna mit államosítani. Nem, nem ment nyelőbe, legfeljebb költségek címén egy töredéke. Még a kamatok nagy része sem ment nyelőbe, hiszen az hozamként jelent meg a rendszerben.

"Ebben a topikban nem manyupozok többet nem akarom mindig erre vinni a társalgást. Csak irritálnak az olyanok, akik sírnak a manyupok után, nagyon agresszívan, de fogalmuk sincs mennyibe került hőn szeretett rendszerük. "

Nem manyupoznék én sem, csak azért lyukadunk ki mindig erre a témára, mert a kormány ezen egyszeri tételen kívül még semmi jelentőset nem tett az államadósság visszaszorítására.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 16:30:11

@Joooe:
"Nem értem mit nem értesz... Mi köze az adócsökkentésnek a magánnyugdíjakhoz? Semmi :)"

Pedig van köze. Ugyanis előbbiről korábban volt döntés, és ezzel sikerült a költségvetésben egy akkora lyukat ütni, amelyet a manyuppal foltoztak ki. A chips adó, áfa emelés meg hasonlók csak azután jött, mikor kiderült, hogy jóval kisebb lesz a gazdasági növekedés a vártnál, és akkor is lépni kellett.

Tudom, hogy próbálod úgy beállítani az egészet, mint ha a kormánynál végig ott lenne az államadósság csökkentés, mint koncepció, de ez egyszerűen nem igaz, először például azon kaptak össze az EU-val, mert az EU kisebb hiányt várt volna el, mint amilyet Orbánék akartak. Itt nem koncepció van, hanem kapkodás.

Joooe 2012.02.23. 16:33:22

@Zabalint: nivo.blog.hu/2012/02/14/megis_gyozelemre_all_az_allamadossag_elleni_harc
Itt már elmondtam 100 féle megközelítésből részletesen elmagyarázva miért jelent terhet a manyup rendszerre átállás, hogy viszonyul ez a jövőbeni vélt előnyökhöz. Olvasgass :)

"Nem manyupoznék én sem, csak azért lyukadunk ki mindig erre a témára, mert a kormány ezen egyszeri tételen kívül még semmi jelentőset nem tett az államadósság visszaszorítására. "
Egyrészt nem mennék el egy 500 milliárdos tétel mellett egy legyintéssel, hogy "igen, de azt ne nézzük", másrészt a költségvetési hiány tartása, és azt szolgáló intézkedések (a sokféle új adó, a közszféra kiadásainak csökkentése, az "egyéb" kategóriás nyugdíjak visszafogása, stb a "népnyúzó orbán" ugyebár) pont ezt a célt szolgálják, hiszen ha teljesülnek a hiánycélok, csökken az államadósság. Válság idején amikor nem pörög a gazdaság persze lassabban.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 16:45:42

@Joooe:
Nem magyaráztál meg semmit, ott is a hülyeségeidet ismételgetted, és nem bírtad megérteni, hogy ha egyik kalapból a másikba átteszel valamit, attól még ugyanannyi marad(kivéve a költségeit).

500 milliárdról beszélsz, holott az nem a költsége a manyupnak. A manyup tényleges költsége az az, amibe a fenntartása kerül, amit kezelési költség, tagdíj, meg hasonló címeken levonnak. Nyilván érthető lenne az érvrendszered, ha szerinted ezek miatt túl költséges volt a manyup, de az nem, hogy a befizetéseket és a kifizetett kamat egészét(aminek nagy részét a manyupokban lévő állampapírokra fizették ki) egyszerűen mínusznak veszed, holott ezt az összeget a manyupok a jövőben nyugdíjként kifizetik, azaz ez alól az állam mentesül. Sőt, a részvény többségű portfóliók esetében még pozitív is lehet ez az egyenleg, ha a részvénypiacok jobban teljesítenek hosszútávon, mint az államkötvények.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 16:57:59

@Joooe:
De elmagyarázom egyszerűbben, hátha megérted.

Van Józsi a munkás és van Béla a mai nyugdíjas. Béla Józsi járulékaiból kapja a nyugdíjat, mert felosztó-kirovó rendszer van.

Jön a kormány, azt mondja legyen inkább vegyes, legyen manyup is. Józsi a befizetéseinek negyedét mostantól a manyupba fizeti. (Itt jönne elő a demográfia, mert a magyar demográfiai helyzet miatt ezen esetben innentől kezdve Bélának csak 3/4 nyugdíjat kellett volna adni, és akkor nem lenne hiányos a kassza, de ez OFF a példa szempontjából).

Tehát mostantól az állam hitelt vesz fel az 1/4-edre, mert Józsi befizetésének egy része a manyupba megy. Mondjuk az állam kibocsát 8%-os kötvényeket, a manyup leszedi belőle a 2% kezelési költséget(ami szvsz extrém magas), és 6%-ot kamatoznak Józsi befizetései.

Mikor Józsi nyugdíjba megy, akkor a nyugdíja egy részét a manyupból kapja, annyit nem kell kifizetnie az államnak. Ha ugyanakkora nyugdíjjal számolunk mindkét esetben, akkor az összes extra költség, amibe az államnak került, az az a 2%, ami kezelési költség volt. Pont emiatt nem jó ilyen formában a manyup rendszer. De te hazug módon költségként számolod hosszútávon a 6%-ot is, és magát a befizetést is. Pedig az nem az, annyi történt, hogy a nyugdíjkassza egy részét kezelte más, nem az állam.

A másik, hogy nyilvánvaló ebből, hogy a cél az, hogy ezt a 2%-ot leszorítsuk, valamint az, hogy Józsi többet nyerjen, mint amennyit az állam kifizet. Utóbbi elérhető akkor, ha a részvénypiacokon többet lehet keresni, mint a kötvényeken. A válság után, még nem mondható el ez az elmúlt 20 évre, de van amikor igen, ebben nyilván kockázat van.

A másik, hogy az állami nyugdíjrendszernek is vannak költségei, erről is sokan meg szoktak feledkezni.

Joooe 2012.02.23. 16:58:52

@Zabalint:
"Képes vagyok megérteni mi a különbség a manyup fenntartási költsége és a manyup rendszerre átállás költsége között."
Nem ezt írtad, mert ugye nem vagy képes. Kár. De írd le százszor, hátha ez kell ahhoz, hogy egyáltalán belegondolj:) Kikérdezem!

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 17:15:32

@Joooe:
Inkább olvasd el, amit írtam, és legalább próbáld megérteni!

Hülyeséget beszélsz, mert amit átállási költségnek nevezel, az hosszútávon nem jelent semmit. Ráadásul újra ellentmondasz magadnak, mert a te rendszeredben az az évi 500 milliárd az nagyrészt átállási költség, és te mégis, mint működési költség számolsz az egésszel, holott annak csak töredéke működési költség, a nagy része az nyugdíjként realizálódik a jövőben.

Egy ideig azt hittem, értelmes ember vagy, de újra csalódnom kell benned. A mantrákon túl az egyszeri számtani műveletek is nehézséget okoznak neked.

lajafix 2012.02.23. 17:15:50

@Joooe: nekem úgy rémlik, hogy a nyugdíjkassza hiánya messze nagyobb volt a manyup befizetéseknél. Miközben a nyugdíjkassza bevételi oldalon szépen meg volt támogatva a 2000es években:
- járulékfizetés felső határa a 2001es 1.6 milliós éves szintről mára 8 millió körülire nőtt, elég éles lépésekben. (s a manyupokat is ez táplálta, ez is lökött a bevételeiken...)
- 2005-6 környékén jópár % EÜ járulék lett nyugdíjjárulékká minősítve.

A manyup kiesése pótolva lett szépen a nyugdíjkasszában, de persze 1 valamit nem bírt követni : a nyugdíjkiadások elszállását. reálértékben 1 évtized alatt vagy 50%kal emelkedtek a nyugdíjkiadások. Ez fenntarthatatlan csak persze politikailag rettenetesen kényes.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 17:21:59

@Joooe:
Na jó, még egy esélyt adok neked, bár nem is tudom miért.

Akkor te a Józsis-Bélás hasonlatomban mit nevezel átállási, és mit nevezel működési költségnek?

Mert amit leírtál most, az alapján te átállásinak tekinted a befizetések manyupba utalása miatt felvett hitelt, valamint átállási költségnek nevezed az utána fizetett kamatot. A működési költség pedig az a 2%, amit a manyup kezelési költségként lenyúl.

Mert ha így gondolod, akkor ezzel cáfolod a teljes érvrendszeredet, ugyanis ez az átállási költség ebben a rendszerben nem is költség, hiszen csak annyi történik, hogy az állami feladatot magán szervezetek vették át, amennyi az átállási költség, ők annyit ki is fizetnek nyugdíjként az állam helyett. Tehát ha ez megszűnik, akkor nem korrekt, ha úgy számolod, ezzel csökkent az állam terhe, nem, ezzel csakis a működési költséggel csökkent hosszútávon a terhe.

hackbard.celine 2012.02.23. 17:57:43

@bogancs
Orbánék EU elnöksége alatt került beterjesztésre a six-pack, ami alapján lehet szankcionálni a laza költségvetést. Siker, hogy az EU elfogadta.
www.fidesz.hu/index.php?Cikk=171411
"közösségi fellépést irányoz elő az egyes tagállamokkal szemben olyan esetekre, amikor valamelyik a költségvetési hiány vagy más fontos mutató tekintetében eltér az egyeztetett célkitűzésektől"
Megtörtént az első szankció kilátásba helyezése (mert ugye még mindig van mozgástér).
Az EU indoklását itt találhatod:
europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/12/161&format=HTML&aged=0&language=HU&guiLanguage=en
Egészen nyilvánvaló és világos az üzenet:
"Magyarország várhatóan a GDP 3,5%-át kitevő, jelentős költségvetési többletet fog kimutatni 2011-re, az ország csupán egyszeri intézkedéseknek köszönhetően érte el a többletet; ezek az intézkedések összesen a GDP mintegy 10%-át tették ki. (Magyarország átvezette a költségvetésbe a magánnyugdíj-pénztári alapokat – ez a GDP 9,75%-ával volt egyenértékű; emellett különadókat vezetett be.) Ezen egyszeri intézkedések nélkül a 2011-es hiány elérte volna a GDP 6%-át. Emellett – éles ellentétben az ajánlásban szereplő, a GDP 0,5%-át kitevő kumulatív költségvetési javulással – a strukturális költségvetési egyenleg 2010-ben és 2011-ben együttesen a GDP 2,5%-ával romlott."
Senkit nem érdekel a kozmetikázott mérleg a 2,94% kamuval (trükkök százait vetették be), ott van feketén-fehéren az 1734 Mrd Ft pénzforgalmi hiány.
Felesleges és értelmetlen a kormányzás harmadik naptári évében visszafelé mutogatni, amikor
1.) Orbán évek óta hangoztatta, hogy készen állnak az azonnali kormányváltásra (a csontvázbizottság nem talált semmit, nem igaz a 2010-es 6-7% hiányra vonatkozó Matolcsy állítás)
2.) Továbbra sem látszik olyan makropálya, ahol a költségvetési hiány és az adósságszolgálat ténylegesen csökkenő trendbe fordulna

anonymand 2012.02.23. 18:15:06

@Joooe:

Tisztelt Joooe!

"Nem értem mit nem értesz..." - Téged nem értelek.

"Mi köze az adócsökkentésnek a magánnyugdíjakhoz? Semmi :)" - valami amnéziás hozta szóba, idézem: ..."(Nagyrészt ez volt a fedezete annak, hogy adócsökkentés és hiánycsökkentés egyszerre történhetett meg -", kénytelen voltam az összefüggésekre felhívni becses figyelmedet.

Szintén ugyanattól az amnéziástól: "Ténybeli hazugságokkal megspékelve (Pl. "Csak egyszeri bevétel (a magán-nyugdíjpénztárak államosítása)" - spék ide, spék oda, egyszeri. Csak Te nem vagy képes beismerni.
Sebaj!

Na, ölég ebből, máskor, máshol viszlát!

Tisztelettel:
anonymand

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.23. 18:16:59

@Joooe:
Még egy hasonlat eszembe jutott, ebben még egy józan kritika is benne lesz a manyuppal szemben(józan, nem mint a tied):

Tehát azt az ostobaságot csinálom, hogy 12 évig felveszek évi 8%-ra hitelt, és havi 6%-ra befektetem. Pontosan ez történt a nem jól működő manyupnál, amin változtatni kellett volna, nem megszüntetni. Amit te mondasz, az ebben a rendszerben az úgy néz ki, hogy ha havi 30 ezer ilyen hitelt veszek fel, akkor a te értelmezésed szerint ha megszüntetem ezt a hülyeségemet, akkor onnantól kezdve havi 30 ezer költség szabadul fel. Holott ez nem igaz.

kifordított nagyanyó 2012.02.23. 19:22:52

@Mr. Acid: Ezt a mosdatós részt én is "bírtam".Szörnyű.

glinolid 2012.02.23. 19:27:47

@Zabalint: Az a 2% csak az éves befizetésekre vonatkozott és nem az addig felhalmozott - korábbi befizetések + hozam - teljes tőkére.

hackbard.celine 2012.02.23. 19:29:42

@Zabalint: a MNYP-k nagy része a többségnek reálhozamot fizetett, szóval valami elkúrás lehetett a rendszerben, hogy végül inflációt meghaladó pénz jött ki ha tényleg annyira rosszul forgatták.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:17:40

@subtotal:

"Elegánsan elsiklottál az IMF hitelkeret és a gazdasági visszaesés bruttó államadósságra gyakorolt hatásának kifejtése felett 2008 és 2009 során."

Ezt írtam:
Jön az IMF, és a gigahitelek. Ekkor következett be a korábbi évek lakossági deviza eladósodása tetejébe az állam rendkívüli deviza eladósodása

De azért köszönöm a kiegészítést!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:18:47

@Mr. Acid:

"Nézd át a naptárad, mert 2011 novemberben következett be ez a fordulat."

Köszönöm a pontosítást! Ugyanakkor az igazi fordulat csak januárban következett be. A novemberi tárgyalások ugyanis gyorsan megszakadtak.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:25:26

@anonymand:

"A strukturális intézkedések hiányával magyarázható, hogy az új információk alapján újraszámolt bizottsági prognózis 3,25 százalékos GDP-arányos hiányt jelez 2013-ban, ami jelentős mértékű javulás az őszi előrejelzésben szereplő 3,7 százalékhoz képest, de továbbra is meghaladja a referenciaértéket."

vö. 2005-2006....

"Oszt azt se feledd, hogy Bajnaiék megfogadták a jó tanácsokat, "

Mások ezt az ország érdekeinek kiárusításaként értelmezték. Részedről pedig kettős mérce, amennyiben Bajnai 5%-ot emelt az áfán, Orbán meg 2%-ot. Bajnai 15 milliós SZJA sávhatárt foglalt törvénybe (kvázi egykulcsos adó), ugyanaz a strukturális hiányképző elem, mint Orbánéknál. Ott volt még az ingatlanadó, amit meg az alkotmánybíróság kaszált el minden jótanács ellenére.

Vértes András már leírta magát nálam nyugdíjügyben, itt az erről szóló kritikám:
nivo.blog.hu/2011/03/11/pluszok_es_minuszok

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:27:12

@Joooe:

"Az eljárást 2009-re és 2013-ra alapozva indította."

Én nem aggódom 2013 miatt sem. 3% alatt lesz a hiány, erre már most a nyakamat tenném. Nem is értem azt, aki ebben kételkedik. De ha valakinél nagy odds-al fogadni lehet az ellenkezőjére, az jelentkezzen nálam.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:32:04

@lajafix:

"nagyopn helyes az egykulcsos adóü bevezetése. Kár hogy a döntéshozók nem értették a lényegét és meghagyták az összes szir szar adókedvezményt még. Pl 1%, lakáskassza, etc.."

Ez egyik sem SZJA kedvezmény. A megmaradó SZJA kedvezmények a következők: gyermekkedvezmény, nyugdíjkassza és egészségpénztári befizetések után járó 20%-os kedvezmény. Én ezek közül még az egészségpénztárat szüntetném meg. Levonják működésre a befizetett összeg 9-10%-át... Ez konkrétan egy rablás!

"Teljes félreértésben vagy: az EU nem szól bele belügyekbe."

Te értettél félre. Nem kell, hogy beleszóljanak, csak egy figyelmeztetés kellett volna, hogy nem jár EU-s pénz, ha 8-9%-os hiányokat termelnek évről évre. Választási kampány ide vagy oda.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:35:50

@anonymand:

"Nézd meg a strukturális hiány alakulását 2000-2012 között! Bajnainál, majd a töréspont a kormányváltásnál. Ezt díjazta (többek között) a Bizottság. "

Bajnainak nem volt egy tiszta éve, hisz 2009 áprilistól 2010 áprilisig kormányzott. Melyik évet kellene hozzárendelni? Különben saját bevallása szerint nem vágott bele semmiféle strukturális átalakításba, csupán kemény de szükséges megszorításokra vállalkozott. Persze, hogy ez javította a strukturális hiányt. Ugyanakkor reformok nélkül a hiány pár év múlva újra megjelent volna.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:39:27

@anonymand:

"Tudom, bennem van a hiba, hogy így gondolkodom...."

Dehogy is! Ahány ember, annyi vélemény. Szerintem egy rossz szót nem kaptál itt senkitől, mindenki elfogadja, hogy neked ez a véleményed. Csak van, aki nem ért egyet veled. Ezt meg te fogadd el.

Meggyőzni téged bármiről is nagyon nehéz, gyakorlatilag lehetetlen, ezt már tapasztaltam. Ehhez társul egy meglehetősen kellemetlen vitastílusod. Talán ebben fogalmaznám meg a hibát benned, mert ez bizony meglehetősen bosszantó tud lenni annak, aki bosszankodásra hajlamos.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:42:00

@anonymand:

Nem reagáltál @lajafix: alábbi felvetésére:
"Nem fújtak más szelek. A racionális gazdálkodás mindig követelmény és gazd prosperitás idején kutyakötelesség nullszaldós költségvetést csinálni hogy ha baj van akkor lehessen lazítani. Anticiklikus gazdpolnak hívják ezt."

edig érdekelne erről a véleményed, mert lajafix nagyon jól megfogalmazta a lényeget.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:46:41

@anonymand:

"Szóval: miért is nem egyszeri?"

Szerintem túlhangsúlyozod csöppet ezt az egyszeri/nem egyszeri kérdést. Az államadósságot például abszolút nem érdekli, hogy egyszeri, vagy nem egyszeri tételekkel jön össze az alacsony hiány.

3% alatti a hiány, és ez a lényeg. Persze sokkal jobb, ha ez a hiány strukturális alapon jön össze, de azért az egyszeri intézkedésekkel összehozott hiány sem nevezhető rossznak. Az EU-nak sem ez a fő gondja, hanem hogy nem látja még a jövő évi hiánycél teljesüléséhez szükséges további intézkedéseket.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:51:12

@kifordított nagyanyó:

"Miért nem tudod felfogni,hogy a viktorod abból élt amit a csúnya gonosz Bokros összekapart neki."

Én ezt sehol sem állítottam. Abszolút elismerem Bokros érdemeit az egyensúly helyreállításában. Ha ennek az ellenkezője jön le a posztból, az rossz. Kérlek jelöld meg a vonatkozó félreérthető részt, hogy korrigálni tudjam.

Az viszont elvitathatatlan, hogy 1998-ban a szocik is választási költségvetést alkottak, amit aztán Orbánék yorsan korrigáltak.

2002-ben meg Orbánék is választási költségvetést csináltak, amit Medgyessyék nem korrigáltak. Erre próbáltam célozni a posztban és ezt kritizáltam. De ebben szerintem egyetértünk ugye?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:52:40

@Zabalint:

"Az a baj a grafikonnal, hogy szépnek szép az a hiánycél, csak közben a 2010-es hiány az egy egyszeri tétellel sikerült, ami idén és jövőre már nincs."

Annál nagyobb fegyvertény lesz, ha mégis sikerül elérni.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 21:56:39

@Zabalint:

"Amúgy nekem mind a maastrichti követelményekkel, mind a konvergencia programmal kapcsolatban az a véleményem, hogy ha mindezeket tartanánk, akkor is csak stagnál az államadósság. Hiszen a maastrichti követelmények 3%-os hiányt írnak elő, évi 3%-nál pedig nagyobb növekedésre átlagosan, a válságokat is beleszámolva, nem képes a magyar gazdaság, tehát ez édeskevés ahhoz, hogy kinőjük az államadósságot."

Kihagytad a számításból az inflácót. Ha mondjuk 3% a hiány, 4% az infláció, és csak 1% a GDP növekedés, akkor simán csökkenhet az államadósság. Mert igaz ugyan, hogy az államadósság 3-mal nő, viszont 4-et inflálódik, tehát reálértéken 1-gyel csökken. Miközben a GDP meg reálértéken 1-gyel nő.

Szóval jó az a maastrichti kritérium. Úgy van kitalálva, hogy 3% hiány, és 2%-os inflációs cél. Vagyis ha átlagosan 1%-os GDP növekedést sikerül elérni, akkor fenntartható a helyzet.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 22:06:08

@Zabalint:

"De lényegében önmagadnak mondasz ellent. Úgy beszélsz arról az évi 360 milliárdról, mint ha az a nyelőbe menne, holott ha nyelőbe ment volna, akkor 12 év befizetését nem lehetett volna egyszeri tételként államadósság csökkentésre fizetni."

Ezt már tisztáztuk a múltkor, de leírom még 1x utoljára: A manyup rendszerben felhalmozott vagyon SOHA nem fog könnyebbséget jelenteni az államháztartásnak, csakis akkor, ha a manyup rendszert megszüntetik és kivonják belőle a tőkét.

Mert az igaz, hogy ha egy manyupos nyugdíjba megy, akkor 100 helyett csak 75 állami nyugdíjat kell neki fizetni, de azt a 25-öt nem lehet az állam nyereségének tekinteni, hiszen a következő generáció 25-je ugyanúgy bekerül a rendszerbe.

A manyup rendszerből pénzügyi előny CSAK AKKOR származna, ha egy adott évben több pénz áramlik ki belőle, tehát több államilag fizetendő nyugdíjat vált ki, mint amennyi a következő generáció révén beáramlik oda, tehát amennyiről az államnak újfent le kell mondania.

Az igaz, hogy egy idő a rendszer egy új egyensúlyba kerül, tehát a manyupba történő állami befizetések pariban vannak a manyup kifizetésekkel, de ez még hosszú évtizedek múlva érkezett volna el. Addig pedig az államnak iganis teher a manyup rendszer. És folyamatos teher a manyup tőke finanszírzása államadósság oldalon.

Egy elfogadható manyup-os megoldás lett volna, erről itt írtam:
nivo.blog.hu/2011/01/13/mi_lenne_ha_mindenki_maradna_a_magannyugdijnal

hackbard.celine 2012.02.23. 22:20:07

@bogancs: "Én nem aggódom 2013 miatt sem. 3% alatt lesz a hiány, erre már most a nyakamat tenném. Nem is értem azt, aki ebben kételkedik. De ha valakinél nagy odds-al fogadni lehet az ellenkezőjére, az jelentkezzen nálam. "
A 2010-es hiányt Matolcsy 3,8%-nak hazudta a március-áprilisi dollár kötvénykibocsátásig. 4,26% lett. Két héttel korábban lehülyézte az elemzőket és szakújságírókat.
A tavalyi hiányt szépen kikozmetikázták eredményszemléletű 2,94%-ra, attól az még 1734 Mrd Ft volt.
Az EU közleményt olvasd el (fentebb is linkeltem) :
europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/12/161&format=HTML&aged=0&language=HU&guiLanguage=en
"Bár Magyarország várhatóan a GDP 3,5%-át kitevő, jelentős költségvetési többletet fog kimutatni 2011-re, az ország csupán egyszeri intézkedéseknek köszönhetően érte el a többletet; ezek az intézkedések összesen a GDP mintegy 10%-át tették ki. (Magyarország átvezette a költségvetésbe a magánnyugdíj-pénztári alapokat – ez a GDP 9,75%-ával volt egyenértékű; emellett különadókat vezetett be.) Ezen egyszeri intézkedések nélkül a 2011-es hiány elérte volna a GDP 6%-át. Emellett – éles ellentétben az ajánlásban szereplő, a GDP 0,5%-át kitevő kumulatív költségvetési javulással – a strukturális költségvetési egyenleg 2010-ben és 2011-ben együttesen a GDP 2,5%-ával romlott."
Érted már mi a probléma? Hazudtak éjjel-nappal, költségvetési trükkök százait vetették be.
Ismerős?
A sixpack óta (magyar EU elnökség) ez már nem működik, lehet szankcionálni.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.23. 22:40:12

@hackbard.celine:

Azért ha jól emlékszem, egyszeri kiadások is szerepeltek a tavalyi költségvetésben. (MOL vétel, Draskovics-féle ÁFA visszatérítése, adósságátvállalások)

Az szerinted korrekt, hogy az egyszeri bevételeket nem számítjuk, az egyszeri kiadásokat viszont benne hagyjuk, és azt mondjuk, hogy szar a strukturális egyenleg?

Imadom a trapistát 2012.02.23. 23:14:09

@anonymand:

Na idefigyelj öregem! Hánynom kell, ha a képedre nézek!

Ilyen tenyérbemászó figurát, ilyen hülye trollt, ekkora buta faszkalapot és ilyen modoros idiótát ritkán látni, mint amilyen te vagy!!!

Szerintem nyugdíjazd magad innen!! Húzd be füled farkad és fogd be azt a kibaszott hazug élősködő pofád, bosszantsd a kurva anyád a temetőben ezzel a tenyérbemászó stílusoddal te vén segghülye fasz!!!!

Igen, Bajnai a KIRÁLY. Tök egyértelmű a mondandód, semmi szükség erre a napi szintű bonszáj dúcsézésre itt te megrögzött agyatlan vadbarom, te csőlátású szakállas gecigyerek!

Fogd azt az egyszeri strukturális fasza kis nyugdíjadat és tűnj el innen, mert a kutya nem kíváncsi a kibaszott akadékoskodó ömlengéseidre itt!!

Remélem átment az üzenet azon az értetlen faszhülye nagy fejeden és felfogtad, hogy mi az ábra.

Faszkivan veled na!

Mi szükség van erre?! Erre élvezel, vagy valami nyugalmazott komcsi vagy mellékállásban? Hihetetlen amit művelsz!

anonymand 2012.02.23. 23:49:12

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"Bajnainak nem volt egy tiszta éve, hisz 2009 áprilistól 2010 áprilisig kormányzott. Melyik évet kellene hozzárendelni? Különben saját bevallása szerint nem vágott bele semmiféle strukturális átalakításba, csupán kemény de szükséges megszorításokra vállalkozott. Persze, hogy ez javította a strukturális hiányt. Ugyanakkor reformok nélkül a hiány pár év múlva újra megjelent volna." - nem kell évet hozzárendelni, része a zemútnyócévnek, csak a grafikon (strukturális hiány) a kormányváltást követően elég látványosan bicsaklott. Nem igazán jó irányba.
Az utolsó mondat maradéktalanul igaz.

" Csak van, aki nem ért egyet veled. Ezt meg te fogadd el.

Meggyőzni téged bármiről is nagyon nehéz, gyakorlatilag lehetetlen, ezt már tapasztaltam. Ehhez társul egy meglehetősen kellemetlen vitastílusod. " - Az valóban kellemetlen, ha valakinek felidézem korábban leírt szavait, az pedig még rosszabb, hogy dedós módon kell megmagyaráznom, hogy mi az egyszeri szó jelentése.

"Szerintem túlhangsúlyozod csöppet ezt az egyszeri/nem egyszeri kérdést. Az államadósságot például abszolút nem érdekli, hogy egyszeri, vagy nem egyszeri tételekkel jön össze az alacsony hiány.

3% alatti a hiány, és ez a lényeg. Persze sokkal jobb, ha ez a hiány strukturális alapon jön össze, de azért az egyszeri intézkedésekkel összehozott hiány sem nevezhető rossznak. Az EU-nak sem ez a fő gondja, hanem hogy nem látja még a jövő évi hiánycél teljesüléséhez szükséges további intézkedéseket." - szó nincs túlhangsúlyozásról. Azt nem értik meg többen Pl. Joooe), hogy az Unio nem csak pillanatfelvételre kíváncsi, hanem folyamatokat néz, prognosztizál, és elvárja a fenntarthatóságot. Ettől és nem tőlem válik oly fontossá az egyszeriség.
Hidd el nem én akartam, hogy így legyen.

"Nem fújtak más szelek. A racionális gazdálkodás mindig követelmény és gazd prosperitás idején kutyakötelesség nullszaldós költségvetést csinálni hogy ha baj van akkor lehessen lazítani. Anticiklikus gazdpolnak hívják ezt."

edig érdekelne erről a véleményed, mert lajafix nagyon jól megfogalmazta a lényeget." - való igaz, eléggé udvariatlan módon nem válaszoltam.
Más szelek fújtak. Sokkalta lazábban kezelték a normáktól való eltérést már a 2008-2009-es válság előtt is, az Euroválság, na meg persze Görögország óta, kissé megváltozott a dolog.
Amit egyébként írt, azt teljes mértékben osztom.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.02.23. 23:57:40

@lajafix:

Tisztelt lajafix!

Elnézést kérek, de ha bogancs fel nem hívja figyelmem, hát....

"Nem fújtak más szelek. A racionális gazdálkodás mindig követelmény és gazd prosperitás idején kutyakötelesség nullszaldós költségvetést csinálni hogy ha baj van akkor lehessen lazítani. Anticiklikus gazdpolnak hívják ezt."
Erre már megírtam véleményem bogancsnak írt válaszomban, így most csak a többire reagálnék.

"Gyurcsány fő bűne az, hogy erről nem is hallott és a 80 éve nem látott válság viharára az ország letolt gatyával felemelt kézzel és sültbolondul érkezett." - igen, elqrta. Nem is kicsit.

"És a szocik sem lettek okosabbak, kb ez az egyetlen ami miatt talán újra a fideszre szavaznék..." - azt nem tudom, hogy okosabbak lettek-é.
De azt állítom, hogy a racionalitásnak most is kevés jelét látom.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: még egyszer: bocsi!

anonymand 2012.02.24. 00:00:13

@Imadom a trapistát:

Belátom, hogy vitastílusom hagy némi kívánnivalót maga után.

anonymand

ripők · http://kigondoltam.blog.hu/ 2012.02.24. 00:04:05

Oké, nem olvastam el. Töményezek és holnap még dolgozni kell.
Igazándiból nem tudom eldönteni, hogy valóban akkora faszkalap vagy-e, mint a posztjaidból kiderül vagy csak a píre utazol. Szubjektíve azt gondolom, hogy tényleges faszkalap vagy, de tévedhetek is.

ripők · http://kigondoltam.blog.hu/ 2012.02.24. 00:21:57

Ez a kedvencem:
"Nos, ezért bízom én továbbra is a Fideszben. És továbbra is tartom, hogy ha annak idején 2002-ben Medgyessyék nem nyerik meg hajszállal a választást, hanem Orbánék folytathatják, akkor nem itt tartanánk. Sanszosabb, hogy már rég euróval fizetnénk, 50% alatt lenne az államadósságunk és gazdaságilag egy erős ország lennénk."
Bazmeg. Nincs több kérdésem.

Joooe 2012.02.24. 09:49:54

@Zabalint:

Mindenek előtt szeretném hangsúlyozni (hátha nem olvastad el figyelmesen az eddigi 100 alkalmat amikor leírtam már csak neked) hogy a manyup/vegyes rendszert nem önmagában tartom szükségszerűen költségesebbnek, hanem az átállást tartom költségesnek, bizonytalan, talán hamis és hazug előnyért cserébe biztos és húsbavágóan nagy teherről szól a játék.

Nézzük meg ezt a Józsi-Béla példát, ha már külön felkértél rá, bár szerettem volna elkerülni, hogy újabb manyup vitába keveredek, mert amit most leírok leírtam már másoknak is, személy szerint neked is, csak annyira erős a vágyad a végkövetkeztetésre, hogy az ezzel ellentétes érveken és tényeken átsiklasz.

"Van Józsi a munkás és van Béla a mai nyugdíjas. Béla Józsi járulékaiból kapja a nyugdíjat, mert felosztó-kirovó rendszer van."
Az arányok nem stimmelnek, de ez még nem végzetes hibája a példának, fogadjuk el.

"Jön a kormány, azt mondja legyen inkább vegyes, legyen manyup is. Józsi a befizetéseinek negyedét mostantól a manyupba fizeti."
Így van. Miközben Béla ugyanannyi nyugdíjat kap, Józsi csak 3/4 járulékot fizet, de mivel Józsi az adófizető is, azt amit nem fizet be, azt is neki kell kipótolni (hogy hitelből vagy spórolásból/extra adóból az ebből a szempontból, a vállalt teher létének szempontjából majdnem mindegy). Tehát Józsit korábban eddig 100 Ft nyugdíjjárulék terhelte, a kormány általad vázolt döntése következtében ideiglenesen 125 Ft-ra nőtt ("ideiglenesen"... néhány évtizedre, ami szerencsétlen, néhány évtizedig dolgozó, véges életű Józsinak nem igazán ideiglenes) 125 Ft = 75 Ft rendes járulék + 25 Ft magán járulék + 25 Ft járulékhiányt pótló adó/adózókat sújtó hitel. Néhány alaptalanul gúnyolódó megjegyzésed kapcsán hozzáteszem, az utolsó 25 Ft évtizedek alatt (ahogy a tisztán állami nyugdíjasok elfogynak) 0-ra csökken, ahogy ezt már nagyon sokszor elmondtam én is, hogy ezt újra előhozod, azt bizonyítja nem olvasod el, vagy nem vagy képes felfogni amit írok. A probléma az, hogy 100 Ft-ról 100 Ft-ra jutottunk, tehát semmivel nem lett jobb, de úgy, hogy közben néhány generációt rendesen megszívattunk a 125 Ft-tal.

És itt jön az első komoly tévedésed:
"(Itt jönne elő a demográfia, mert a magyar demográfiai helyzet miatt ezen esetben innentől kezdve Bélának csak 3/4 nyugdíjat kellett volna adni, és akkor nem lenne hiányos a kassza, de ez OFF a példa szempontjából)."
Az, hogy változatlan befizetés mellett nem futja Bélának annyi nyugdíjra mint amennyiért (a rendszer hibáitól eltekintve) megdolgozott, az nem demográfia, hanem a manyup bevezetésének következménye. Ez ugyan ideiglenes és csak a váltás időszakában van, mert átállt rendszerben már Béla2 is részben magánból kapná a nyugdíját (persze csak ha nem vitte el egy csőd az egészet), de Józsi és Béla szempontjából, akik az átállás időszakában járulékfizetők és nyugdíjasok nem ideiglenes.

"Tehát mostantól az állam hitelt vesz fel az 1/4-edre, mert Józsi befizetésének egy része a manyupba megy. Mondjuk az állam kibocsát 8%-os kötvényeket, a manyup leszedi belőle a 2% kezelési költséget(ami szvsz extrém magas), és 6%-ot kamatoznak Józsi befizetései."
De ezt a kamatot is az állam fizeti ki, és csak Józsi élvezi, Józsi jogtalanul elveszi pl. Gézától mint nem manyup tag adófizetőtől a pénzt, csak azért mert Józsi manyup tag, Géza meg nem. Ráadásul az állampapírok hozama magasabb mint az infláció, tehát a rendszer egy burkolt, csak a magánnyugdíjasok javát szolgáló nyugdíjemelésre kényszeríti az adófizetőket. Minél rosszabb helyzetben van az állam, minél magasabb az állampapírok hozama, annál magasabb nyugdíjemelést kell végrehajtania. Szerintem ez egy alapjaiban elhibázott elképzelés.

"Mikor Józsi nyugdíjba megy, akkor a nyugdíja egy részét a manyupból kapja, annyit nem kell kifizetnie az államnak."
Ami ugye nem igaz, mert a manyup vagyont is az állam fizette ki. Ha valaki belépett manyupba, akkor a (szuper)bruttó fizetéséből nem az ő nettója lett kevesebb, hanem az államnak jutó rész. Fordítva nem lenne kifogásom a manyup rendszer ellen, már csak azért sem mert akkor nagyon kevés tagról beszélnénk, ráadásul nem olyanokról akik az adófizetőknek okoznak kárt, hanem akik saját nettójukból fizetik döntésük következményeit.

"Ha ugyanakkora nyugdíjjal számolunk mindkét esetben, akkor az összes extra költség, amibe az államnak került, az az a 2%, ami kezelési költség volt."
Légyszi ne tereljük el a témát a kezelési költséggel, minden rendszerben van valamennyi, nem ez a lényegi különbség, én sem azt hozom fel a manyuppal szemben hogy 5% körül volt a költsége... bár ez lenne a legnagyobb baja :)

"Pont emiatt nem jó ilyen formában a manyup rendszer. De te hazug módon költségként számolod hosszútávon a 6%-ot is, és magát a befizetést is. Pedig az nem az, annyi történt, hogy a nyugdíjkassza egy részét kezelte más, nem az állam."
DE költség, ráadásul hosszútávon. Nagyságrendileg negyvenakárhány év az nem rövidtáv. Itt van ez az 500 milliárd Ft. Akármilyen agyament elméletekkel jössz elő, ez a költség volt, a manyup megszüntetése után meg nincs. Tény. Mondom tény. Tudom, fáj elismerni, kimondani sosem fogod. Ha nem szüntetjük meg (vagy legalább szorítjuk vissza) a manyupot, akkor ez rövid és középtávon még emelkedett volna, nagyon hosszú távon meg nullára csökkent volna. Kurva sokat spóroltunk azon, hogy ezt a csökkenést előre hoztuk.

"A másik, hogy nyilvánvaló ebből, hogy a cél az, hogy ezt a 2%-ot leszorítsuk, valamint az, hogy Józsi többet nyerjen, mint amennyit az állam kifizet."
Ugye van annyi tájékozottságod, hogy tudd, többet nyerni csak úgy lehet ha a bukás lehetősége is benne van? Nyugdíjrendszer esetén nagyon elbaszott hozzáállás, hogy nem baj ha elbukik, de hátha több lesz.

Joooe 2012.02.24. 10:05:36

@anonymand: Tisztelt Anonymand!

Engedd meg hogy alázatosan megjegyezzem: óriási butaságokat írsz, határozottsággal súlyosbítva. Amit hiába próbálsz modoroskodásba csomagolni, nem lesz színvonalasabb tőle. A manyup megszüntetése egy költségvetési tétel ennek hatására vagyunk kíváncsiak, nem feltétlen arra, hogy ez hogy' viszonyul a többihez. Lehet persze hasonlítani is, más témákban ez releváns lehetne, de ez nem változtat azon a tényen, hogy a manyup és annak megszüntetése milyen hatással volt a költségvetésre. De nekem nem érdekem hogy ezt te megértsd, nem is töltenék ezzel több időt.

További sikeres trollkodást kívánva neked,
mély tisztelettel:
Joooe

anonymand 2012.02.24. 10:08:52

Tisztelt Mindenki!

off
Bennem él a felebaráti szeretet, és segítek ahol tudok.
Egy bejegyzésben olvastam, hogy képem láttán hányingere van az olvasónak. Mivel a Daedalon tabletta igen drága (10db 1474 Ft.; forrás:
www.hazipatika.com/gyogyszerek/termek/DAEDALON_50_mg_tabletta/393), ezért az ingerő képemet lecseréltem. Felebarátok között ez már csak így megy.
Lelkileg is próbálom hasznossá tenni magam, ezért idézek:
"Ha embereknek vagy angyaloknak nyelvén szólok is, szeretet pedig nincsen én bennem, olyanná lettem, mint a zengõ ércz vagy pengõ czimbalom." Forrás: PÁL APOSTOLNAK A KORINTHUSBELIEKHEZ ÍRT ELSÕ LEVELE, 13.1
on

Sajnálatosnak tartom, hogy a vita megint manyupvitára kezd korlátozódni.

Tisztelettel:
anonymand

Joooe 2012.02.24. 10:09:14

@lajafix: az általad említett nyugdíjkiadások jogos felvetések lehetnek, de semmi köze a manyup vs. állami kérdéshez, mindkét rendszerben problémásak.

Az állami rendszer természetéből adódóan nullszaldós, annyit szed be amennyit kifizet, hogy nem mindet nyugdíjjárulék címén szedi be, vagy egyes kifizetések jogtalanok azok a manyup kérdéstől független problémák.

scsaba1 2012.02.24. 10:13:16

@Joooe: (meg Bogáncs)

Meg azért én kitenném a posztba más EU tagok GDP arányos költségvetési hiányát, különös tekintett mondjuk Írországra meg a hélótákra, meg a portugálokra.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.02.24. 10:19:35

Ki kúrta el Orbán, Bajnai, Gyurcsány vagy Medgyessy?
Medgyessy, Gyurcsány és Orbán.

kzoltana 2012.02.24. 10:30:19

A külföldön szerzett munkajövedelmek itthoni megadóztatásával meg megint jól nekimegyünk Európának.
www.nyugat.hu/tartalom/cikk/szolidaritasi_ado_kulfoldi_munkavallalas
Aztán csodálkozunk a kokikon?

mifolyikittgyöngyösön?! 2012.02.24. 10:37:48

en csak azt nem ertem,de komolyan,ha a jelenlegi kormany ennyire eu ellenes,miert nem lepnek ki?
Minek fenntartani egy olyan parkapcsolatot,ami csak nyug?
Be kell ismerni,igen,nekunk nem ez az erdekunk,es egyszeruen lepjen ki.Akkor lenne tokos gyerek.Mi ertelme a szelmalomharcnak?

Joooe 2012.02.24. 10:49:41

@scsaba1: érdemes lenne, úgyis ezekkel vesznek minket egy kalap alá EU körökben. Kivétel persze a támogatások területén, mi nem kapunk 1%-os hitelt meg tartozáselengedést.

Joooe 2012.02.24. 10:52:17

@mifolyikittgyöngyösön?!: ha tényleg felfüggesztenék a támogatások egy részét, ráadásul koholt vádak alapján, viszont a befizetési oldalt és a gazdasági károkozást fenntartanák akkor tényleg helyesebb lenne kilépni. Pedig EU párti lennék, de mindennek van határa.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 10:58:19

@Joooe:
"Az, hogy változatlan befizetés mellett nem futja Bélának annyi nyugdíjra mint amennyiért (a rendszer hibáitól eltekintve) megdolgozott, az nem demográfia, hanem a manyup bevezetésének következménye. Ez ugyan ideiglenes és csak a váltás időszakában van, mert átállt rendszerben már Béla2 is részben magánból kapná a nyugdíját (persze csak ha nem vitte el egy csőd az egészet), de Józsi és Béla szempontjából, akik az átállás időszakában járulékfizetők és nyugdíjasok nem ideiglenes."

Itt egy újabb bizonyíték, hogy nem tudsz olvasni, vagy nem érted, amit olvasol. A zárójeles rész, amit írtam, annak semmi köze ahhoz, amit te válaszoltál rá.

Én azt írtam a demográfia. Igen, a demográfia, ugyanis tény, hogy 20 év múlva sokkal rosszabb arányok lesznek. Éppen erre írtam, hogy ezért kellene/kellett volna a manyupot úgy bevezetni, hogy a mostani nyugdíjasoknak ez csökkentett nyugdíjat jelentsen, ne pedig hitelből finanszírozzák a manyupot, mindezt azért, hogy a jövő nyugdíjasai ne haljanak éhen! Ezzel szemben az történt, hogy még a manyupon felül is hitelből pótolták ki a mai nyugdíjakat a felelőtlen politikusok, egyébként ezzel az általad átállási költségnek nevezett összeget 100%-ban a jövőre hárítva. Amit írsz, annak semmi köze ahhoz, amit írtam. A manyup okozta hiányt a nyugdíjkasszában nem fogtam a demográfiára! Ha kicsit is próbálnád megérteni, amit írok, szerintem nem volt ez annyira félreérthető. Légyszi, olvasd el még egyszer, amit írtam, félretéve az idióta prekoncepcióid.

"De ezt a kamatot is az állam fizeti ki, és csak Józsi élvezi, Józsi jogtalanul elveszi pl. Gézától mint nem manyup tag adófizetőtől a pénzt, csak azért mert Józsi manyup tag, Géza meg nem."

Akkor lenne igazad, ha a rendszerben lefektetett elv lenne, hogy Józsi mekkora állami nyugdíjat fog kapni, de ez nem létezik. Tehát ha az állam célja az lesz, hogy Józsi ne haljon éhen/közepesen megéljen/jól éljen (a megfelelő aláhúzandó) nyugdíjas korában, akkor aszerint fizet állami nyugdíjat, figyelembe véve az átlagos manyup nyugdíjat. A Gézás példád viszont igencsak átmeneti, hiszen a pályakezdőknek 12 éve már kötelező volt belépnie. Ráadásul azt sem veszed figyelembe, hogy amit írsz, az csak a reálhozamra igaz, hiszen abban a 6%-ban infláció is van, sőt igazából a gazdaság növekedése+infláció az növeli a Gézának kifizethető nyugdíjat a jövőben, még az is lehet, hogy ő jár jobban.

"Ami ugye nem igaz, mert a manyup vagyont is az állam fizette ki. Ha valaki belépett manyupba, akkor a (szuper)bruttó fizetéséből nem az ő nettója lett kevesebb, hanem az államnak jutó rész. "

Akkor jól értettem, ennyire nem tudsz olvasni. Most tényleg nagyon felhúztál, mert szádba rágom, és még mindig képtelen vagy töredékét is megérteni. Mire is hoztam ezt az érvet? Arra, hogy ugyan az államnak kiesik egy bevétele, de a jövőben meg kiesik cserébe egy kiadása. Erre hoztam fel, hogy Józsi ennyivel kevesebbe fog kerülni az államnak, mikor nyugdíjba megy. Erre te visszakanyarodsz oda, hogy nem, mert azt az állam a múltban fizette ki. Te ennyire hülye vagy, hogy ilyen önellentmondást sem veszel észre? Egyik oldalon érvelsz azzal, hogy most felszabadul az az évi 360(500) milliárd, én erre írom, hogy igen, de ennyivel nőni fognak a nyugdíj kiadások a jövőben, erre te jössz azzal, hogy nem, mert az, amivel tehermentesülne az állam, azt is az állam fizette ki a múltban. Nem veszed észre magad, hogy ezzel az érveléssel kétszer számolod a kiadást??? Próbáltam veled kulturáltan vitatkozni, de te minden érvet ignorálsz, és újra meg újra rázendítesz a hülyeségre. Mellesleg ha kicsit és értenéd, amit írok, én leírtam mi a rossz a manyupban, ott van tisztán, most nem arról vitatkozunk, hanem arról, hogy szerinted 500 milliárd csak úgy felszabadul, ami óriási hazugság, egy általános iskolás gyerek megértené, hogy ha 500 milliárdot spórolunk, úgy hogy a jövőben annyival többet kell kifizetni, akkor az tartósan nem spórolás. De te nem, mert olyan baromi okosnak hiszed magad, hogy képtelen vagy elvonatkoztatni a saját hülyeségeidtől.

"Légyszi ne tereljük el a témát a kezelési költséggel, minden rendszerben van valamennyi, nem ez a lényegi különbség, én sem azt hozom fel a manyuppal szemben hogy 5% körül volt a költsége... bár ez lenne a legnagyobb baja :)"

Pedig ha alapvető számtani ismeretekkel rendelkeznél, látnád, hogy hosszútávon ennyi vesztesége van a rendszernek, amennyi a kezelési költség. Mellesleg az az 5% a befizetések után volt, nem évente.

"DE költség, ráadásul hosszútávon. Nagyságrendileg negyvenakárhány év az nem rövidtáv. Itt van ez az 500 milliárd Ft. Akármilyen agyament elméletekkel jössz elő, ez a költség volt, a manyup megszüntetése után meg nincs. Tény. Mondom tény. Tudom, fáj elismerni, kimondani sosem fogod. Ha nem szüntetjük meg (vagy legalább szorítjuk vissza) a manyupot, akkor ez rövid és középtávon még emelkedett volna, nagyon hosszú távon meg nullára csökkent volna. Kurva sokat spóroltunk azon, hogy ezt a csökkenést előre hoztuk."

Oké, nagyokos, tehát még mindig azt állítod, hogy ha hitelt veszek fel 8%-ra, és 6%-ra befektetem, akkor a teljes hitel összeggel megrövidültem. Mert te erről beszélsz gyakorlatilag. Attól, hogy egy állami feladatot kihelyez az állam magánkézbe, még nem jelenti azt, hogy az a pénz nyelőbe ment, hiszen azzal a pénzzel fog a magánszervezet helytállni állami feladatért. De már nem várom, hogy felfogd...

"Ugye van annyi tájékozottságod, hogy tudd, többet nyerni csak úgy lehet ha a bukás lehetősége is benne van? "

Igen, benne van. Ahogy a Mol részvényekben is az állam részéről, amit hitelből vettek, érdekes, amiatt nem sír a szád.

"Nyugdíjrendszer esetén nagyon elbaszott hozzáállás, hogy nem baj ha elbukik, de hátha több lesz. "

Azért nézd meg, hosszútávon részvényekkel megfelelően diverzifikálva, ha volt is időszak, amikor kötvényeknél rosszabbul teljesített, nagyot bukni sosem lehetett. Bírom, hogy a válság mélye alapján ítéled meg, pedig ha 45 évig gyűlik a megtakarítás, akkor tiszta részvény portfólióval a válság mélyén sem olyan nagy a bukó, ha akkor megy nyugdíjba az illető. Pedig a nyugdíjba vonulás előtt amúgy sem valószínű a részvény túlsúlyos portfólió.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2012.02.24. 10:59:30

@Kőmíves Kelemen:
Csak röviden: a külföldön dolgozó, de magyar állandó lakcimüeknek a külföldi (ott leadózott) jövedelem után kellene még itthon is adót fizetni. (értesülések szerint 10%-ot, szolidaritásból).

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 11:00:22

@Joooe:
És bocsi a hangnemért, de egyszerűen nem tudok uralkodni magamon, amikor még a legapróbb részletet sem vagy képes felfogni abból, amit írok, lásd pl. a zárójeles rész, aminél külön odaírtam, hogy OFF, de te mégis képtelen voltál megérteni, hogy a demográfia nem Józsi-Béla viszonylatára értendő, hanem a magyar társadalomra, éppen ezért OFF. Innentől kezdve szerintem értelmetlen vitatkoznunk. Én értem az érveidet, és van benne részben igazság is, de te még azt sem érted meg mit vitatok, ezért értelmetlen az egész vita.

mifolyikittgyöngyösön?! 2012.02.24. 11:00:36

@Joooe: egyetertek.Nekem az az erzesem,mintha ezt akarnak elerni az euban.Mivel kidobni nem lehet egy orszagot,etert minden modon ellehetetlenitik,elso lepeskent koholt vadak alapjan felfuggesztik az unios forrasokat,aztan megallapitjak,hogy "serulnek az emberi jogok2,es felfuggesztik a szavazati jogokat,es szerintem a kotelezettsegszegesi eljarasokban is el fognak marasztalni,egyszoval minden fronton elerik a caljukat,ekkor mar csak 2 valasztasa van a kormanynak.
1.,lemond (ez nem fog bekovetkezni)
2.kilep az eubol.
a 2.lepes gyakorlatilag ongyilkossag,
eloszoris vissza kell fizetni az osszes eddig felvett tamogatast,es itt allunk majd egy filler nelkul,mindenfele eu-s elonyok nelkul,kiszolgaltatva.
A jobbik persze orulni fog,a zmszp meg a dk hupakolni fog,lesz otthon nagy zurzavar..
nem ugy tunik,hogy a kkormany meghatral,fejjel megy neki a falnak.Vedd pl alapul,Oli Rehn azt mondta,megkapta a levelet,de abban semmi konkretum nem volt,G.SZ.-Bandi szerint pedig naluk pattog a labda,ebbol mi kerulunk ki vesztesen..
Abban bizbi,hogy nem szavazzak meg,hat..
Szal szerintem a kormany elobb-utobb beadja a kulcsot,csak eppen nem engedni fog,hanem kilepni..

mifolyikittgyöngyösön?! 2012.02.24. 11:03:05

@Kőmíves Kelemen: ezt nem hiszem el,miert nem mennek a kurva annyukba?az mar tenyleg pofatlansag!

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.02.24. 11:04:30

Nos, egy valamit hiányolok csupán: Medgyessy valóban óriásit hibázott 2003-ban, án ne felejtsük el, hogy nem volt 2/3-a, működött a parlamentáris demokrácia. A fidesz pedig ott tapsikolt a túlköltekezéshez. Így picit álságos most erre mutogatni.
A másik kérdés pedig az, hogy miért került szóba most a szankció. Ez hitvita. Én azok közé tartozom, akik úgy gondolják, hogy a bűntetés egyenes következménye a jelenlegi kormány "viselkedésének", a nagy mellénynek, az unortodoxiának, a kokisallereknek. Az, hogy kiszabható a bűntetés, az mszp és a fidesz kormányok közös érdeme, az pedig hogy ki is szabják, csak a fideszé.

magyar ember teli szájjal 2012.02.24. 11:04:34

De igazán akkor lenne népszerű az EU a szemedben, ha ugyanúgy becsókolna Orbánnak, ahogy te teszed.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 11:05:50

@Joooe:
Még egy dolgot leírok, hátha ebből valamit felfogsz.

Mielőtt a manyup államosítás történt, ugye az volt, hogy Orbánék alkudoztak az EU-val, nagyobb hiányt akartak elfogadtatni. Ebben fontos tétel volt a manyup pénz, amivel kapcsolatban azt szerették volna, hogy azt ne tekintsék államadósságnak. Mert bizonyos értelemben nem is az, hiszen egy korábbi állami célt lát el. Az más kérdés, hogy az EU ezt nem fogadta el, a manyuppal együtt akarta a hiánycélt. Na, ezután jött az államosítás. Tehát még vezérednél is megjelent az a gondolat, hogy ez lényegében egy állami feladat kihelyezése. De te ennek ellenére is képtelen vagy felfogni, miről is van szó. A lényeget mint mondtam, még nálad hülyébb, de kevésbé csökönyös emberek is megértenék, hogy az államosítással nem történt más, mint visszavett az állam egy kötelezettséget, cserébe ismét magához veszi az erre szolgáló bevételt. Ez minimális számtani ismeretekkel nagyjából nullszaldó(a költségek miatt nem az).

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 11:09:16

@Joooe:
Én benne lennék, ha nálunk is az EU távolíttatná el a miniszterelnököt, ültetne a helyére egy szakértőt, aki egyből szigorú fiskális politikát folytatna, miközben 1%-os EU-s hiteleket kapnánk. Ez azért nem fog megtörténni, mert nem veszélyeztetjük különösen az eurózónát, mivel nem vagyunk része.

finalNmbr 2012.02.24. 11:11:09

A poszt korrekt. Ti meg buzik vagytok..

mifolyikittgyöngyösön?! 2012.02.24. 11:11:13

@Zabalint: szerintem nem tudjak elmozditani.A kormany csak mo-val egyutt fog bukni.Ki fogunk lepni.sztem 99%

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 11:12:19

@Joooe:

"Engedd meg hogy alázatosan megjegyezzem: óriási butaságokat írsz, határozottsággal súlyosbítva."

Ezt olvasd fel sokszor, magadra értve, és próbálj változtatni! Érdemes, hidd el, jobb árnyaltabban látni a dolgokat, igaz az bizonytalansággal jár, de hát ez van.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2012.02.24. 11:13:01

Nem értem, ha levonjuk az elfogult részét, akkor gyakorlatilag azt írtad le, hogy ha a Bajnai kormány marad, akkor most nem itt tartanánk.

De azt miért nme teszed hozzá hogy bevételi oldalon mennyi kiesést jelentett az egykulcsos adó? Hogy mennyibe kerülne a piacról finanszírozni az országot? Hogy csak az árfolyamrodeón - amikor a piac szinte nyilatkozatonként árazta a kormány minden megszólalását, menyit bukott a kormány? Értem én hogy Megyó és Gyurcsány nem voltak jók, ezek tények. De ha már ilyen felsorolást csinálsz, akkor egy két dolgot ne hagyj ki. A mostani kormány az akkori összes reformjavaslatát szétbombázta. Gyurcsányék az egészségügyre és az oktatásra koncentráltak. Ha 2008 óta fizetnénk kórházi napi díjat és vizitdíjat nem itt tartana az egészségügy, ez tény. Nem a legjobb módszer, és igénytelen volt a bevezetés is, de a mostani struktúra nélküli lobbiparádénál minden jobb lenne. Ráadásul először volt az életben pénz az intézményeknél. Nem beszélve arról, hogy rendbe rakták a TB finanszírozást is, végre ellenőrizni kezdték a jogosultságot! Az oktatással kapcsolatos hozzájárulást letandíjazta a Fidesz, most pedig érdekes módon bevezetik, de annyira igazságtalan módon, hogy ennél még a nyomorult hiller pista öteleti is jobbak lettek volna..
Ha ezeket összegezzük, azt nem értem, miben bízol. Jelenleg nem jó irányba mennek a dolgok. Jelentősen többet költünk mint amennyi pénzünk van, és a kormánynak nincsenek ötletei ennek a problémának a megoldására, hiszen ő beszorította magát a nem megszorító szerepbe, és most a legbénább módon szivatja az embereket, miközben megmagyarázza hogy az nem úgy van. Ráadásul sikeresen minimálisra csökkentette az érdekérvényesítő képességünket az EU-ban, így nem elég hogy az előző nyolc év tönkre baz%ta az országot, a mostani sikeresen meg is alázza azzal, hogy nem egyezkedhetünk (hiánycélról stb.) hanem diktátumok lesznek. Mi értelme volt? Közben a piac erősen árazza ezt a teljesítményt, ebbe szintén belerokkanunk. Komolyan szeretném érteni hogy miben bízol most. MI az ami miatt azt érzed hogy bíznod kell ezekben. Nem értem, de tényleg. MI az a gazdasági intézkedéscsomag, amely az elkövetkező években ezt a problémát elkezdi rendezni? A nagy elosztó és ellátó rendszerek reformjáról nincs szó. Ráadásul hogyan, mitől fog itt pörögni a gazdaság, miközben a bankok nem szívesen helyeznek hitelt? Milyen tőke fog ide áramlani, ha havonta változik a gazdasági környezet? Hol van a stabilitás, és a stratégia? Tudod mi van? Kapkodás, és aztán magyarázkodás. aki meg hívő, az védi a védhetetlent. Nem értem, mire jó ez, egyszerűen nem értem. Az a legfájóbb az egészben, hogy ennyi erővel, akár jól is lehetne csinálni!!!

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 11:14:33

@mifolyikittgyöngyösön?!:
Ez csak a kormány kommunikációja, igyekszik azt előadni, hogy nem is velük, hanem az országgal van baja az EU-nak, ezzel kommunikálva azt, hogy nincsen alternatívája. Pedig van. Alternatíva mindig van, akár a Fideszen belül is.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2012.02.24. 11:15:46

"Ennek korrekcióját Bajnaiék jópofán meghagyták az új kormánynak. Nézzük a kormányváltás mérlegét: 85,2%(!!!!!)-os államadósság mégpedig 265 Ft-os euróárfolyam mellett."

Dafuq?

Ez a 85,2% kurvára nem stimmel, szerintem ne a fidesz.hu-t használd forrásnak.

xn--kk-lia.hu/object.c693e119-153c-49bc-bc3d-71f805d83db1.ivy

Roy 2012.02.24. 11:16:04

2006-ban vajon ki kucsoroghatott, hogy ne kapjon EU-s támogatást Magyarország, na ki?
Most ez visszaüt arra aki akkor megpróbálta elárulni a hazáját.
Ezt sajnos a polgárok fogják megszíni, ha ez megtörténik. Leállnak vagy nem kezdődnek ennek hiányában a beruházások, nem lesz semmire EU-s támogatás. Emiatt akár munkahelyek is szünhetnek meg.
Bravó bóvli kormány.

meggyes alfonz 2012.02.24. 11:17:58

Alapvetően jó az írás, csak néhány tévedés van és a konklúzió egy kicsit félrement.

1. A hiányba a privatizációs bevételeket nem lehet beleszámítani, így a 2005-ös hiányt sem csökkentette a repülőtér privatizációja. Az persze faramuci, hogy az államosítást akkor miért kell hiánynövelésként számolni, de ez a szabály.
2. Megyóéknak azért kellett a lakáshitel támogatást megszűntetni, mert jól láthatóan hosszú távon finanszírothatatlan lett volna. Még ma is évi kb. 200Milliárd Ft-ba kerül a 2000-2003 között felvett hitelek támogatása. Valóban hiba volt a 100napos költségvetés, de az első nagy megrázkódtatás talán 2003-ban volt, amikor eltolák a forint sávközepét mert már nagyon megerősödött a forint és ezt rosszul kommunikálták le. Ezért elszállt a forint árfolyama majd ahhoz, hogy ne gyengüljön tovább Járai jól megemelte az alapkamatot, amit aztán ott is felejtettek.
3. Szerintem 2006-ban Gyurcsány nem számított arra, hogy a hitelbőség ilyen gyorsan megszűnik. Azt gondolták, hogy 2009-re lehet viszonylag könnyedén konszolidálni, és akkor a 2010-es választás is nyerhető. Ebbe a konszolidálásba köpött bele a népszavazással Orbán és a 2008-as válság.
4. Mindig bruttó államadóssággal számolunk, de furcsa módon nem tudjuk, hogy mennyi a felvett, de el nem költött tartalék. A 85%-os hiány megrázó, de figyelembe kell venni, hogy az IMF hitel előtt ~15M$ volt MNB tartaléka, a hitelfelvétel után és azóta is >30M$.
5. Nem tudjuk, hogy mit tettek volna Viktorék 2002-ben és 2006-ban ha ők nyernek. Gazdaságilag lehet, hogy jobb lett volna, pláne a közép és felső rétegnek, de lássuk be, hogy a 98-02 közötti időszakból messzemenőleges következtetés nem vonható le, hiszen azt megelőzte egy Bokros csomag, valamint volt a világgazdaságnak egy jelentősen felfelé ívelő szakasza, amit jól meg lehetett lovagolni. Mint azt tudjuk csak viharban ismerszik meg a jó tengerész.

mifolyikittgyöngyösön?! 2012.02.24. 11:24:56

@Zabalint: nem tudom.Szerintem a kormany inkabb az orszaggal bukik,de nem hatral meg.Aztan persze lehet,hogy a vegso utkozes elott meggyengulne az osszetartas.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 11:26:54

@stark:

"Ez a 85,2% kurvára nem stimmel, szerintem ne a fidesz.hu-t használd forrásnak."

Pedig stimmel! MNB adat, 2010. II. negyedév vége. Keresd csak meg:

www.mnb.hu/Statisztika/statisztikai-adatok-informaciok/adatok-idosorok

Amit te linkeltél az az abszolút adósságérték. Ezt még le kell osztani a GDP-vel, ha GDP arányos adósságot szeretnél látni.

genyamagyar 2012.02.24. 11:27:27

Egy biztos: amit el lehet rontani, azt Orbán elrontja.

parttalan 2012.02.24. 11:28:53

"2003 (Medgyessy Péter): Ezt az időszakot szokták az elmaradt kiigazítás időszakának nevezni."

Mármint a 100 napos program után. És nem csak 2003-ban, 2004-ben is. Igen, ez korrekt. Sok későbbi baj forrásától megmentett volna minket egy akkori nadrágszíjösszehúzás, egy épeszű takarékossági program - javarészt a 100 napos csomag negatív hatásait is ellensúlyozva.

fepe 2012.02.24. 11:40:47

@anonymand: Egyszeri, csak nincsen beleszámolva. Sokan ferdítik úgy, hogy a manyup pénzek nélkül mi lenne, csak éppen nincsen igazuk. A manyup pénz nélkül lett 3% alatti a hiány. Jövőre nem lesz manyup pénz, de ettől még nem igazán került veszélybe a 3% alatti hiány. A bizottság tényleg 2013-ról beszél már. Ott meg ezt felemlegetni már több mint baromság. Várjuk meg 2012 végét, meg a 2013-as költségvetést, aztán akkor majd lehet okoskodni. Addig felesleges szerintem.

Amúgy gratulálok a szerzőnek. Elég szépen összeszedett cikk, számtalan tény adattal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.24. 11:41:54

"Nézzük a kormányváltás mérlegét: 85,2%(!!!!!)-os államadósság mégpedig 265 Ft-os euróárfolyam mellett"
Év közben az államadósságot óvatosan kell kezelni, mert sem az adóbevételek, sem a kiadások nem egyenletesen oszlanak meg az év során.

"Illetve az ellenzéki oldalon azért sokan nagyon csodálkoznak ezen, ki is találták rá a magyarázatot: Aki a Fideszt támogatja, az szerintük „agyhalott és hithű fidesznyik”."
Hozzon valaki egy gumicsizmát gyorsan!
Semmi csodálkozni való nincs ezen. A Fidesz kommunikációban mindig is lesöpörte a szocikat, akik ráadásul most darabjaikra hullottak.

"ha annak idején 2002-ben Medgyessyék nem nyerik meg hajszállal a választást, hanem Orbánék folytathatják, akkor nem itt tartanánk. Sanszosabb, hogy már rég euróval fizetnénk, 50% alatt lenne az államadósságunk és gazdaságilag egy erős ország lennénk."
Igen, nem itt tartanánk, és tényleg jobb lenne, de nem azért, amiért te gondolod.
Azért lenne jobb, mert akkor Orbán eszi meg, amit főzött és ő bukik bele. Igaz, akkor a szocik nyakába szakadt volna a szarból való kivakarás terhe, viszont a Fidesz nem tudta volna elszabotálni, mert nem dőltek volna be neki annyian.
Akkorra már mindenki számára nyilvánvaló lett volna, hogy a Matolcsyzmus (ne törődj semmivel, majd az állam megoldja, te csak fogyassz és jó lesz) nem működhet. Így viszont továbbra is fennmaradt az a hiú remény, hogy áldozatok nélkül lehet konszolidálni.

Tell Vilmos 2012.02.24. 11:43:03

Az egész politikai elit felelős, függetlenül a pártállástól. Gyurcsány a totális dilettantizmusért, Ovi az árokásásért (Immáron 10 éve totálisan ketté van vágva az ország), Megyó a tehetségtelenségért és tutyimutyiságért, Gordon az IMF seggnyalásért. De hozzávehetjük Kádárt is a pangás éveiért, és hát akkoriban kezdődött el az ország eladósodása is.

tre' 2012.02.24. 11:46:54

érdekes cikk. érdekes az is, hogy kb ugyanakkora terjedelemben magyarázatra is szorul.

mifolyikittgyöngyösön?! 2012.02.24. 11:48:50

Na jo,elmondom,megvallom,mert nem biroma terhet magammal cipelnia lelkiismeretem nem hagy nyugodni.
En tehetek rola,hogy megvon(6)jak azt a bizonyos osszeget.
Elkoltottem.Bocs.

mifolyikittgyöngyösön?! 2012.02.24. 11:50:21

Kulonben meg mi a gond?
A fidesz azt hangoztatja,hogy nem kell az eu penze.Akkor ez teljesen osszhangban van a celjaival nem?
Megkapta amit akart!

Pontos 2012.02.24. 11:54:25

"Nos, ezért bízom én továbbra is a Fideszben. És továbbra is tartom, hogy ha annak idején 2002-ben Medgyessyék nem nyerik meg hajszállal a választást, hanem Orbánék folytathatják, akkor nem itt tartanánk. Sanszosabb, hogy már rég euróval fizetnénk, 50% alatt lenne az államadósságunk és gazdaságilag egy erős ország lennénk. De hát sajnos így jártunk. :("

Nem baj, idővel kinőhető. 50% alatt? Jó vicc.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 11:55:22

@Lord_Valdez:
Az a baj, nem lehet tudni, mi lett volna a jó. Ha jobban belegondolsz, nem is a politikusokkal van a fő gond, hanem a választókkal. Orbánék ellenzékből minden megszorító intézkedést igyekeztek ellehetetleníteni, és minden pénzszóró intézkedést támogatni. De ez jellemzően fordítva is igaz. Viszont előrelátó szavazók ehhez nem asszisztálnak! Amíg az van, hogy aki ad, az jó kormány, aki elvesz, az rossz kormány, addig semmi változás nem lesz.

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.02.24. 11:56:59

Hunvald mivel tudta igazolni a vagyonát? Bemutatta az adóbevallását, hogy miből van repülője meg luxusautó-parkja?
Hazamehet.
Ha korrekt kormánya lesz egyszer Magyarországnak, ezeknek leolvad majd végre a vigyor a pofájáról.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.02.24. 11:57:51

Talán kevesebbet kellett volna festményekkel, alkotmányozással, haverok helyzetbehozásával tölteni és akkor maradt volna energia arra, hogy az EU-s pénzeket ütemesebben hívjuk le. Valamit valamiért... :(

Matróz Kommandó 2012.02.24. 12:13:03

@me__ga: Így igaz, most akkora vihar van, hogy csatahajók süllyednek körülöttünk! Jelentem még úszunk, kormányképesség megvan.
Gyúrcsány balfácán, Bajna mögött meg soha nem lesz akkora erő, amivel kormányozni tudna.

Joooe 2012.02.24. 12:15:32

@Zabalint: Az a baj, hogy én csak azt tehetném amit eddig is: érvelek.
Te pedig ezt látványosan nem veszed figyelembe, engem hülyézel, amit írok szerintem el sem olvasod, de meg biztosan nem érted, különben vagy elismernéd vagy érdemben cáfolnád... félrebeszélsz, hülyézel, ripacskodsz, sírva foggal-körömmel ragaszkodsz az ideológiádhoz. Kínodban már belemész az állami rendszer napi működési hibáinak támadása, ami egy másik vita lenne, direkt nem azzal támadtam a manyup rendszert hogy miben rosszabb mint az állami (egy-két a gondolatmenet lényegébe nem illeszkedő, megelőzés jellegű állítást leszámítva), hanem a két rendszert nagyvonalúan egyformán hasznosnak feltételezve támadtam a manyupra váltás ötletét.

Néhány baromság az írásod elejéről, csak hogy lásd, hogy megpróbáltalak megérteni...

"Igen, a demográfia, ugyanis tény, hogy 20 év múlva sokkal rosszabb arányok lesznek."
1. Nem demográfiai kérdésekről szól a vita, ha arról szólna, akkor vizsgálhatnánk a manyup alkalmatlanságát a probléma kezelésére és hogy milyen más alternatívák vannak.
2. Nem TÉNY és nem SOKKAL, hanem valószínű, hogy valamennyivel.

"az államnak kiesik egy bevétele, de a jövőben meg kiesik cserébe egy kiadása.." [Eddig igaz, remélem azt sem felejted el hogy a bevétel a jövőben is kiesik] "Erre hoztam fel, hogy Józsi ennyivel kevesebbe fog kerülni az államnak, mikor nyugdíjba megy. "
Na ez nagyon nem igaz, mert nem csak a kiadás esik ki hanem a bevétel is, tehát lényegében ugyanannyiba fog kerülni az államnak. Mire a következő mondatra értél elfelejtetted hogy az előzőben mit írtál, ugye? :)

Itt abba is hagyom, mert az utolsó mondatod jól példázza, hogy nem érdemes elolvasni amit írtál, másrészt hogy mi is a baj a rendszerrel...
Az egész téma lényegét 1 mondatba sűrítve:
A manyup (részleges) bevezetése esetén először a bevételek esnek le, utána a kiadások, lényegében ugyanoda jutunk ahonnan elindultunk, csak közben évtizedekig kemény árat fizettünk. Végül más lett a rendszer, de finoman szólva nem biztos, hogy jobb is, cserébe legalább drága volt.

Jó, 2 lett, na és?
Zavar, hogy nem érted, bevetted valamiféle megtérülés vízióját, és nem vagy hajlandó elismerni, hogy ilyen nincs.

KG2000 2012.02.24. 12:19:55

bogancs, nagyon-nagyon-nagyon köszönöm ezt az írásodat. Ha egy neves napilap szerkesztője lennék, amely az igazság közlésében érdekelt, sok pénzt fizetnék neked a cikked közléséért.

KG2000 2012.02.24. 12:23:28

@Tell Vilmos: Ez az árokásás duma szoci-szadesz propaganda. Már csak azért is, mert ők kezdték, és nem 1998-ban, Orbán hatalomra kerülésekor, hanem 1990-ben, Antall választási győzelmének éjszakáján, amikor a közTV sietett egy focimeccset vetíteni...

Joooe 2012.02.24. 12:29:38

@Zabalint: te mondod hogy képtelen vagyok megérteni amikor még azt sem tudod, hogy nem a demográfiáról vitatkozunk? :)

Pár szó a demográfiáról is, bár ez már az off-ban is off:
A demográfiai problémák ugye 100%-osan terhelik az állami rendszert, a vegyes rendszert (70%-os állami rész + 30% magán, aminek kb. 70%-a szintén állampapír) 70+30*0,7 = 91%-ban. Olyan nagy különbség? Ugye nem?
(És az 500 milliárd most vagy az 1000 milliárd 5 év múlva az olyan nagy különbség ahhoz képest ha nincs? ugye igen? )

A demográfiai változások időlegesek, valamelyest alakíthatók (lásd ratkó korszak).
A csökkenő demográfia terhei állami rendszerben megoszthatók a nyugdíjasok, munkavállalók és nyugdíjasok között. A magán értékpapírok hozamait meg ki kell termelnie az adófizetőknek akkor is ha kevesebben vannak.

tonypek 2012.02.24. 12:39:00

Melyik párt kormánya rombolja a kapcsolatot EU felé:
fidesz

Melyik kormány írta át az alkotmány úgy hogy az népszavazás sem erősítette meg:
fidesz

Melyik kormány verte szét a nyugdíj rendszert csak azért hogy a hiányt célt érjék:
fidesz

Melyik kormány működik együtt a antidemokratikus, EU zászlót égető szélsőséges párttal:
fidesz

Melyik kormány tagját nevették ki nyíltan EU-s meghallgatáson :

fidesz

Mindezek hiteltelenné és lejáratták az országot.

sárkányfő 2012.02.24. 12:42:25

Hát, ebbe bele se olvastam, elég volt rápillantani a képre, már az se stimmel.

Gondolom már mások leírták, de azért én is: 2011 a rablógazdálkodás éve volt. Akkor rabolt el Orbán 3 billió forintot az emberektől, és a jövőtől. És még büszke is rá... valójában több mint 6%-os hiányt csinált, csak a rabolt pénzzel ezt befedte. Ezt mindenki tudja, a fideszesek azonban minden nap úgy tesznek, mintha ez nem így volna.

Sajnos rossz hírem van nekik: mi sem vagyunk hülyék, az EU sem hülye, nézhetik az egész világot hülyének akkor sem lesz hülye mindenki.

Ja és tett még egy dolgot Orbán: úgy ítélte meg, hogy egy olyan gazdag, tehetős országot kapott kézhez, hogy csuklóból csinált egy adócsökkentést a jól keresőknek, nyilván úgy ítélte meg, hogy olyan gazdag az ország, hogy ezt elbírja. Lásd még ugyanezt az elkúrást szoci verzióban: Medgyessy és a 100 napos osztogatás.
EZ az adócsökkentés nagy ajándék a gazdagoknak és nagy pofon az országnak, ez bizony strukturálisan bele van kódolva a gazdaságba, minden évben termeli a hiányt.

Bloodscalp 2012.02.24. 12:43:52

@bogancs: elég lassan nyögted ki hogy orbánista vagy, de csak sikerült

anonymand 2012.02.24. 12:44:32

@fepe:

Tisztelt fepe!

"Várjuk meg 2012 végét, meg a 2013-as költségvetést, aztán akkor majd lehet okoskodni. Addig felesleges szerintem." - egyetértek.

"Amúgy gratulálok a szerzőnek. Elég szépen összeszedett cikk, számtalan tény adattal." - a szerző valóban nem sajnálta a fáradságot, de ezt a többi posztjáról is elmondhatod.

Tisztelettel:
anonymand

Adalberto Gellenzeeri 2012.02.24. 12:45:24

Sok-sok adat. De minek. Úgy kell ezt nézni, mint egy hidat. Építettünk egy hidat, mennek rajta az emberek. A híd összedől. Egyetlen lehetséges jó következtetés adódik: szarul építettük a hidat. Akik leestek róla azoknak mindegy miért lett szar a híd. Ha az emberek át tudnak menni a hídon, mondjuk 30 évig, akkor jó hidat építettünk. Az országot a FIDESZ kormányozza. Rossz a gazdasági helyzet, ellenségünkké lett a művelt nyugat. Következtetés: A FIDESZ szarul kormányoz. Az emberek szegényednek. A FIDESZ nem ismeri el a hibákat. Az emberek tovább szegényednek. A FIDESZ továbbra is szar. Ennyi.

KG2000 2012.02.24. 12:47:41

@tonypek: Akkor áruld el példának okáért, mikor is volt Magyarországon népszavazás az Alkotmányról!!!!!!!!!!! Segítek néhány évszámmal: 1949? (Nem!), 1989? (Nem!) Alkotmánymódosítások az MDF, MSZP-SZDSZ kormányok alatt 1990 és 1998 között? (Nem!) HAZUG tonypeket könnyebb utolérni, mint Gyurcsányt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

KG2000 2012.02.24. 12:51:01

@Joooe: Szerintem pedig a demográfiai problémák valójában több, mint 100%-ban terhelték volna a magánrendszert, mert sok embernek egyáltalán nem lett volna magánnyugdíja vagy a magánnyugdíja olyan alacsony lett volna, hogy az államnak ki kellett volna pótolnia.

Matróz Kommandó 2012.02.24. 12:56:51

@Adalberto Gellenzeeri: A hídépítéshez értek, a hasonlat így helyes:
Az előző csapat által épített híd többszöri próbálkozás után összedőlt. Most új híd épül, a nagy áradások ellenére a híd stabil, bár körülöttünk sorra dőlnek össze hidak. Olyanok, amelek az előző csapat hídjainál sokkal stabilabbak voltak.
A huhogóknak persze semmi nem jó, folyamatos és harsány a verbális fitymálás, de a híd áll.

Joooe 2012.02.24. 12:57:27

@KG2000: Az sem kizárt, az állami rendszerben benne van a kockázat, hogy kicsit kevesebb lesz, a magán rendszerben benne van a kockázat, hogy egyáltalán semmi nem lesz, elég egy csőd hozzá.

tonypek 2012.02.24. 13:01:58

@KG2000:
Nincs abban semmi valótlan állítás hogy a fidesz népszavazással nem ratifikáltatta a teljesen új alkotmányt.

Az hogy a többi kormány hogyan intézte az más kérdés.

debreceni.blog 2012.02.24. 13:02:03

Erre is csak a legnagyobbak képesek: csinált magának ellenzéket. Tarkóján fogja érezni Brüsszel „hideg leheletét” a ciklus végéig. Ha már itthon elszívta a levegőt a többiektől.

www.vagy.hu/tartalom/cikk/1653_orban_viktor_oriasi_ongolja_a_balfelsobe

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:03:13

@Joooe:
"Az a baj, hogy én csak azt tehetném amit eddig is: érvelek."

És még van pofád ezek után ezt leírni????? A csúsztatás az nem érv!

"Te pedig ezt látványosan nem veszed figyelembe, engem hülyézel, amit írok szerintem el sem olvasod, de meg biztosan nem érted, különben vagy elismernéd vagy érdemben cáfolnád... félrebeszélsz, hülyézel, ripacskodsz, sírva foggal-körömmel ragaszkodsz az ideológiádhoz. Kínodban már belemész az állami rendszer napi működési hibáinak támadása, ami egy másik vita lenne, direkt nem azzal támadtam a manyup rendszert hogy miben rosszabb mint az állami (egy-két a gondolatmenet lényegébe nem illeszkedő, megelőzés jellegű állítást leszámítva), hanem a két rendszert nagyvonalúan egyformán hasznosnak feltételezve támadtam a manyupra váltás ötletét."

Remélem magadnak írod ezeket! Egyébként ebben a bekezdésedben is kiderül, hogy semmit, egy mondatot nem értettél meg abból, amit leírtam.

"1. Nem demográfiai kérdésekről szól a vita, ha arról szólna, akkor vizsgálhatnánk a manyup alkalmatlanságát a probléma kezelésére és hogy milyen más alternatívák vannak.
2. Nem TÉNY és nem SOKKAL, hanem valószínű, hogy valamennyivel."

Aztakurva, tudtam hogy hülye vagy, de hogy ennyire. Még most sem érted mit írtam, és még mindig abból indulsz ki, ami szerint félreértetted. Tanuld már meg, mit jelent az az OFF.

Az a gondolatmenet, amire ezt a marhaságot írtad, egyrészt ott volt, hogy OFF, ebből következik, hogy nem a fő gondolatmenethez tartozik. Ott egyszerűen, abban a zárójeles részben annyit írtam, hogy ha nem fizetik ki azt a harmad/negyed nyugdíjat, hanem félreteszik a jövő nyugdíjkifizetésére, akkor a jövőbeli nyugdíjasoknak is elégséges nyugdíja lenne. Tehát ki lehetne egyenlíteni a demográfiai helyzet okozta problémát. Ennyiről szólt a felvetés, nekem ez a véleményem, nem kellett volna kipótolni a manyup miatti hiányt hitelből. Te amit írtál erre, az nem is kapcsolódik ide! Légyszi, sokadszor írom, még egyszer olvasd el mit írtam ott! Az, hogy nem bírsz valamit megérteni, hülyeséget írsz, erre próbálom megmagyarázni, hol értetted félre, erre még te jössz azzal, hogy nem értettem meg a válaszodat, egyszerűen felháborító!

"Na ez nagyon nem igaz, mert nem csak a kiadás esik ki hanem a bevétel is, tehát lényegében ugyanannyiba fog kerülni az államnak. Mire a következő mondatra értél elfelejtetted hogy az előzőben mit írtál, ugye? :)"

Egyszerűen nem tudom ezt elhinni! Ezt direkt csinálod, vagy ennyire ostoba vagy? Direkt kihagytad az idézetnél a bekezdésem közepét! Egész végig azon vitatkozunk, hogy én azt állítom, hogy lényegében ugyanannyiba kerül az államnak, te viszont azt állítod, a megszűnéssel a fizetés felszabadul, és mikor meg arról van szó, hogy ezen befizetés után a jövőben felszabadulna az államnak egy fizetési kötelezettsége, akkor meg jössz azzal, hogy igen, de azt be kell fizetni. Holott azt már beleszámoltuk, ezért NULLSZALDÓS, erre te újra felhozod, ergo kétszer számolod! Nagyon felidegesít ez az egész csúsztatásod, és tényleg nem tudom eldönteni, hogy ez nálad ilyen fokú ostobaság, vagy rosszindulat!

"Itt abba is hagyom, mert az utolsó mondatod jól példázza, hogy nem érdemes elolvasni amit írtál, másrészt hogy mi is a baj a rendszerrel..."

Talán, ha megértenéd mit írok! Hihetetlen, leírom, hogy van egy tehermentesítés(jövőbeli kifizetés alól), illetve van egy kiadás(manyup befizetés), én végig arról beszélek, hogy a kettő lényegében kiüti magát. Erre te kihagyod az idézetből a bekezdés közepét, és úgy adod a számba, mint ha csak a kötelez. Elképzelhető, hogy képes vagy egyes mondatokat megérteni, de rendszerben képtelen vagy gondolkodni, az biztos.

Leírom, hogy igaz, hogy most költség, de a jövőben mentesül az állam a nyugdíj kifizetés egy részétől, erre te jössz azzal, hogy nem mentesül, mert azt most fizeti ki. De hát azzal kezdtem, te idióta! Nem tudom elhinni, hogy már mióta próbálom a szádba rágni, de még mindig csak részeket ragadsz ki, és nem értesz meg semmit!

"A manyup (részleges) bevezetése esetén először a bevételek esnek le, utána a kiadások, lényegében ugyanoda jutunk ahonnan elindultunk, csak közben évtizedekig kemény árat fizettünk. Végül más lett a rendszer, de finoman szólva nem biztos, hogy jobb is, cserébe legalább drága volt."

De a kemény ár az csak a költség, a befizetett tőke és a kamatok nagy része az visszajön. Ezt bírd már felfogni végre!!!! Egyébként itt is megint önellentmondásba keveredtél, mert az ugyanoda jutunk, és a mentesülünk évi 500 milliárd alól az ellentmond egymásnak!

"Zavar, hogy nem érted, bevetted valamiféle megtérülés vízióját, és nem vagy hajlandó elismerni, hogy ilyen nincs. "

Nem vettem bele semmiféle megtérülés vízióját. Én a rosszul működő manyup rendszert írtam le(és megvannak az elképzeléseim, hogyan működhetne jól) és vetettem össze az államival, ebben nincsen megtérülés, hanem lényegében ugyanaz az eredmény, mint az államinál. Te ezt tagadod, és vizionálod évente 500 milliárd nyelőbe esését. Holott ez szembeállítható a jövőbeli kifizetéssel, ezért NULLSZALDÓ. De te tényleg nagyon hülye vagy, hogy ennyit nem bírsz megérteni!

lajafix 2012.02.24. 13:05:48

@Joooe:

"A csökkenő demográfia terhei állami rendszerben megoszthatók a nyugdíjasok, munkavállalók és nyugdíjasok között. "

Ezzel azt mondod, hogy a mai munkavállaló fogadja el, hogy bár sokat perkál jelenleg de jövőbeli nyugdíjasként majd fogadja el hogy kevesebb lesz a nyugdíja. Merthogy az trivi, hogy ilyen demográfia mellett a jövő nemzedéke - főleg ilyen oktatás mellett - nem fogja kitermelni a mai munkavállalók nyugdíját. Már a maiak sem képesek kitermelni, lásd nyugdíjkassza hiánya.

Kétlem hogy ez a modell működőképes lenne. Sőt kétlem hogy romló demográfiában bármilyen nyugdíjrendszer működhet.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:07:08

@Joooe:
"te mondod hogy képtelen vagyok megérteni amikor még azt sem tudod, hogy nem a demográfiáról vitatkozunk? :)"

Írtam egy zárójeles mondatot, jelezve, hogy OFF, a demográfiáról. Erre te írtál arra olyat, ami ahhoz kicsit sem kapcsolódik. Azóta azon ugrálsz, hogy nem tudom megérteni, miről is vitatkozunk. Nem, kedves agymosottkám, te nem tudod megérteni, hogy mit jelent az, hogy OFF.

De ha már felhoztad a témát, én sehol sem állítottam, hogy az elmúlt 12 év vegyes rendszere, vagy a felosztó-kirovó rendszer megoldaná a demográfiai problémát. Amit írtam, olvasd meg még egyszer, az igencsak egy OFF elképzelésem volt, ez nem valósult meg és nem is fog. De tényleg, olvass, és próbálj meg összefüggéseiben olvasni, ne csak 1-1 mondatot emelj ki, mint eddig. Akkor talán jobban megértenénk egymást.

sárkányfő 2012.02.24. 13:08:20

Jogos a 2013-as EU-s támogatások felfüggesztése?

"éppen Magyarország 2011. első félévi uniós elnöksége idején tárgyalták azt a szigorodó szankciórendszert bevezető hatos gazdasági csomagot, amelynek eredményeképpen az uniós biztosok szerdán javaslatot tettek a pénzek zárolására.

Azt is tudni, hogy kinek a nevéhez fűződik a szankció bevezetésének ötlete. Kármán Andráséhoz, aki akkor még a Nemzetgazdasági Minisztérium államtitkára volt, s most az Európai Újjáépítési és Fejlesztési Bank (EBRD) helyettes igazgatója."

"bár a hatos csomagot végül Lengyelország soros elnöksége idején írták alá, az a magyar kormány akkori hivatalos kommunikációja szerint “99 százalékban” Kármán és csapatának érdeme, amire büszkén hivatkozott a kormánypropaganda."

"Olli Rehn, az Európai Bizottság pénzügyi biztosa éppen az újonnan bevezetett szankcionálási lehetőségek alapján döntött úgy, hogy ezentúl a kohéziós támogatások befagyasztásának lehetőségével is élnek."

hvg.hu/itthon/20120224_kohezios_penzek_deficit

Lencsés István 2012.02.24. 13:10:57

Gyurcsány Ferenc a fő felelős , és nem függesztettek még fel semmit , csak rajtunk próbálnak példát statulálni .

sárkányfő 2012.02.24. 13:11:41

@sárkányfő:

Azaz Orbán saját magának ásott vermet, és hopp, egyből bele is esett...

Talán nem annak kéne a legkeményebben dolgozni a szankciók szigorításáért, akire a szankciók jogosan vonatkozhatnak... ez színtiszta öngyilkosság... fideszes szóval: hazaárulás.
hisz lényegében a Fidesz teremtette meg Magyarország megbüntetésének lehetőségét.

mifolyikittgyöngyösön?! 2012.02.24. 13:12:33

@Lencsés István: abban teljesen igazad van,hogy meg semmit sem fuggesztettek fel!ezt nem szabad elfelejtenunk,most meg minden helyrehozhato.

champagneM 2012.02.24. 13:14:55

Olvasva a kommenteket, elképesztő, hogy egy ilyen bonyis-összetett témában hány ember(kommentelő)érzi magát kompetensnek. Ez olyan mintha egy erdei tisztásról kikandikálva magyaráznám az erdő fejlődéstörténetét megspékelve a lemeztektonikával. Fasorban sem vagytok, de azért fossátok (teszem hozzá, büntetlenül) a szót.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:16:38

@lajafix:
Romló demográfiára egy olyan manyup vagy állami rendszer a megoldás, ahol a befizetések egy részét nem fizetik ki nyugdíjként, mert a jelen nyugdíjasai ha nehezen is, meg tudnának élni a 3/4-ből, hanem a jövő nyugdíjasainak adják oda. És így nem hitelből fedezik. Ez volt az az elképzelésem, amit zárójelben írtam, és ez a nagyokos Joooooe nem bírta megérteni, hogy az nem a fő gondolatmenetemhez tartozik.

A valóságban ennek ellenkezője történt, mert az állam nem hogy a jövőre spórolt volna, amikor sokkal nagyobb gebasz lesz, hanem még a manyupon kívül is hitelből finanszírozta a nyugdíjkasszát, azaz többet fizetett ki, mint amennyi volt, holott ha fel akarnánk készülni a demográfiai helyzetből eredő problémákra, akkor még annál is kevesebbet kéne a jelenben kifizetni, mint amennyit befizetnek.

És itt van Joooe egy másik ostoba mondata:
"A demográfiai változások időlegesek, valamelyest alakíthatók (lásd ratkó korszak)."

Pont az ilyen átalakítások, mint a Ratkó korszak, vezetnek hosszútávon problémákhoz, valójában most is ezt fogjuk nyögni, mikor egyszerre nagy tömeg megy majd nyugdíjba. Arról nem is beszélve, hogy az átmeneti problémákat, amely egyébként nem is átmeneti a jelen emberének, hiszen életének több évtizedét keserítheti meg, nem lehet így orvosolni, vagy ha lehetne is, időben kellett volna kapcsolni. Ugyanis mikor éppen nagy tömeg megy nyugdíjba, akkor egy bébi boom átmenetileg csak rontja a helyzetet, hiszen a rekord kevés aktív mellett egyszerre kell eltartani rengeteg nyugdíjast és rengeteg gyereket. Ésszel persze lehetne csinálni, mondjuk az más kérdés, hogy nincs okunk félni egy baby boomtól.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:17:37

@Lencsés István:
Joooe, megjött a haverod, hasonló értelmi szinten veled.

lajafix 2012.02.24. 13:19:47

@bogancs: "Ez egyik sem SZJA kedvezmény. A megmaradó SZJA kedvezmények a következők: gyermekkedvezmény, nyugdíjkassza és egészségpénztári befizetések után járó 20%-os kedvezmény. "
Szerintem ha azt mondjuk hogy OK 1 kulcs akkor a kedvezményeknek végük. Nem lehet alacsony kulcsot bevezetni és még támogatni is az adófizetőt. Vagy azt mondjuk hogy fizess kevesebbet és boldogulj vagy azt hogy nesze itt a szoc jólét de fizess érte. Amikor a szocik az adójóváírással jöttek akkor is azt kellett volna nyíltan mondaniuk hogy nyista szoc jólét. Persze szocik ilyet nem, prűd fajta mind, de egy csődre bármikor jó mind. Beleértve a fidesznek hívott kádári szoci képződményt is.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:24:46

@lajafix:
Az adókedvezmények rendszere rohadt nagy faszság. Anno volt a támogatott lakáshitel a Fidesztől, elérték vele, hogy egy csomóan befektetési célból vegyenek hitelre lakást, és baromira sokba került ez az államnak, aztán jött megyóéktól a SEX(jó rövidítés, mi? :-)), ott meg elérték, hogy akiknek amúgy is van számítógépük, azok vehessenek új alkatrészeket, természetesen 1,5-szeres túlárazással, hiszen úgyis az állam fizeti. Ok, hogy ne basszunk ki a sokat adózókkal, de ezt egységes rendszerben kellene tenni, nem ilyen-olyan adókedvezménnyel, adó visszatérítéssel. Én mondjuk egy 2 vagy 3 kulcsos adózást támogatnék, ahol a családok úgy lennének támogatva, hogy jövedelem per főre lenne értendő, és úgy számolnánk a kulcsokkal.

kifordított nagyanyó 2012.02.24. 13:25:08

@bogancs: Én egyébként azt szoktam mondani:Vagy nem kellett volna megválasztani a viktorkádat vagy nem kellett volna leszavazni.
Te azt mondod mi van ha 2002 ben nem maradtok le egy hajszállal.
Én azt mondom mi lett volna ha orbán (ő aztán ugye torgyánnal soha!)nem fog össze torgyánnal és nem ők nyernek egy kicsivel.
Mindezt egy sokat szidott megszorítás után.
Szóval mi lett volna ha 98-ban a szocik nyernek.
"Már rég Euróval fizetnénk és 50% alatt lenne az államadósság".
:))

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 13:28:29

@Zabalint:

"Romló demográfiára egy olyan manyup vagy állami rendszer a megoldás, ahol a befizetések egy részét nem fizetik ki nyugdíjként, mert a jelen nyugdíjasai ha nehezen is, meg tudnának élni a 3/4-ből, hanem a jövő nyugdíjasainak adják oda. És így nem hitelből fedezik. Ez volt az az elképzelésem, amit zárójelben írtam, és ez a nagyokos Joooooe nem bírta megérteni, hogy az nem a fő gondolatmenetemhez tartozik."

Ez borzasztó igazságtalan lenne! Csak gondolj bele: A mai nyugdíjasok még egyértelműen felosztó-kirovó rendszerben gondolkodta, és meg is "termelték" a következő generációt, akik a nyugdíjukat biztosítják.

A gond a jelenlegi aktív generációval van, hiszen nem vállal elég gyereket, így az öregkori ellátásuk veszélybe került. Erre most azt mondani, hogy a terheket a jelenlegi nyugdíjasokra rójuk ki, hogy bocsika, de nincs gyerekem, ezért nem adom oda a nyugdíjpénzt, hanem megtartom magamnak.

A romló demográfiai hatásokat igenis annak a generációnak kell elszenvednie, aki előidézte, tehát a jelenlegi aktívoknak. Sem az előző generációra, sem a következőre nem szabad áttolni.

kifordított nagyanyó 2012.02.24. 13:30:07

Ja,és még valami.Ha csak nincs valami nagy nemzetközi zsidó összeesküvés,akkor bizony a viktorkád is elkúrta.Mert ha ilyen faszagyerek és ilyen jól kormányoztak,akkor simán-ha csak egy kicsivel is-hozniuk kellett volna a választásokat.De ez mégsem jött össze a félisteneteknek.Aki szerintem nem tud semmit.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 13:33:05

@kifordított nagyanyó:

Ez is könnyen lehet, hogy így lett volna. És a vicc az, hogy akkor is Medgyessy volt a pénzügyminiszter. Akkor még tudott gazdálkodni..

political ideology 2012.02.24. 13:36:46

SZOPJON LE A GYURCSÁNY MEG A TÖBBI BUZI!

lajafix 2012.02.24. 13:37:59

@Zabalint: "Romló demográfiára egy olyan manyup vagy állami rendszer a megoldás, ahol a befizetések egy részét nem fizetik ki nyugdíjként, mert a jelen nyugdíjasai ha nehezen is, meg tudnának élni a 3/4-ből, hanem a jövő nyugdíjasainak adják oda. "

Jesszusanyám! Kedves Bálint feltaláltad felosztó-kirovó-felhalmozó rendszert. Kár hogy a feltételek nem állnak rendelkezésre:
1. jelenleg sincs elég bevétel a felosztó kirovóra, sőt már egy évtizede sem volt. amit te írsz azt fél évszázada kellett volna elkezdeni.
2. Egy gazdálkodásra képtelen, szoci-kádári mentalitású országban akarsz felhalmozni? Ezt itt nem Skandinávia, ahol a skandinávok mentalitása ezt lehetővé teszi, hanem patópáli ejráérünkarramég ébalkán. Lehetetlen itt megőrízni már rövidtávon is bárminek az értékét, nemhogy hosszútávon
3. Alap közgáz: a nyugdíjasnak az számít, hogy mennyit ér a nyugdíja azaz reálértéken mire számíthat, mennyiért kaphatja meg a nyugdíjaskorában a neki szükséges javakat? Ezzel már most gondok vannak nemhogy évtizeddek múlva, amikor jóval kevesebb aktívnak kellene biztosítani a szolgáltatásokat, ilyen pl a még mindig ingyenesnek hazudott EÜ...

lajafix 2012.02.24. 13:44:27

@bogancs: "És a vicc az, hogy akkor is Medgyessy volt a pénzügyminiszter. Akkor még tudott gazdálkodni.. "

Gondolom itt a 1996-1998 közötti megyó PÜMre gondolsz. A gazdálkodásáról annyit, hogy 1997 ben majd 7% volt a hiány...

Sose tudott gazdálkodni megyó, mikor tanulta volna meg és mikor gyakorolta volna? Ő a politikai lavírozást tanulta és gyakorolta 2004 nyaráig. 2002ben az sem volt neki drága, hogy defacto csődigéretekkel nyert, és ő az egyetlen mineln, aki az ígéreteit tényleg betartotta. :-( Kies hazánk szerencsétlensége, hogy még finanszírozta is a piac ő és az utódja hülyeségeit sokáig.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:50:13

@bogancs:
"Ez borzasztó igazságtalan lenne! Csak gondolj bele: A mai nyugdíjasok még egyértelműen felosztó-kirovó rendszerben gondolkodta, és meg is "termelték" a következő generációt, akik a nyugdíjukat biztosítják."

Ez így nem teljesen igaz, a gyerekszám már a 70-es és 80-as években is visszaesett. Arról meg ne is beszéljünk, hogy biztos, hogy a demográfiai csökkenés a fő gond, nem az, hogy az 50-es években túl sok gyerek volt? 8 millió lakossal nem élnénk most jobban?

"A gond a jelenlegi aktív generációval van, hiszen nem vállal elég gyereket, így az öregkori ellátásuk veszélybe került. Erre most azt mondani, hogy a terheket a jelenlegi nyugdíjasokra rójuk ki, hogy bocsika, de nincs gyerekem, ezért nem adom oda a nyugdíjpénzt, hanem megtartom magamnak."

De itt nem az egészről van szó, egyik szempontból sem. A nyugdíjak negyedéről van szó egyrészt, másrészt az sem igaz, hogy a mai aktív generációnak egyáltalán nincs gyereke, hanem az igaz, hogy kevés van.

Mert akkor szerinted az a megoldás, hogy haljon éhen nyugdíjas korára a mai aktív, mert nem csinált elég gyereket?

@lajafix:
1. Mindez attól függ, mennyi nyugdíjat fizet ki az állam. A rendszerváltás óta a reálnyugdíjak nagyobb mértékben nőttek, mint a bérek, pedig a 90-es évek elején sem volt hír tömeges nyugdíjas éhezésről.

2. Nyilván akár Skandináviába is befektethetőek a nyugdíj megtakarítások.

3. Csakhogy a mai technikai szinten már nem a termelés a szűk keresztmetszet, ha a nyugdíjasoknak van felhalmozott tőkéje, ami mögött amúgy valós befektetési termékek állnak(az nem az, amikor ettől az állam eladósodik), akkor azzal pörgetik a gazdaságot, ha elköltik.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:54:10

@bogancs:
"A romló demográfiai hatásokat igenis annak a generációnak kell elszenvednie, aki előidézte, tehát a jelenlegi aktívoknak. Sem az előző generációra, sem a következőre nem szabad áttolni. "

De ez a felosztó-kirovó rendszerben sem igaz teljesen.

lajafix 2012.02.24. 13:54:37

@Zabalint: "Miért, most hol a nullszaldós költségvetés? "

Gazdasági prosperitásról beszéltem, hol van itt gazd prosp most?
Megjegyzem tankönyv szerint(és a fritcek mostanában verik át az EU gyakorlatán), válság idején lazítani is csak rövidtávon lehet. Ha továbbra is válság van és ellőttük a puskaport, akkor bizony itt az idő megint nullszaldó környéki ktvket csinálni. 2008 óta elment 3 év bőven megvolt a rövidtáv, aki akart az már alkalmazkadhatott. Aki nem akart vagy nem tudott az pedig így járt.

Lencsés István 2012.02.24. 13:55:37

@mifolyikittgyöngyösön?!: Nincs mit helyre hozni , ez a döntés az európai baloldaliak döntése ( köztük a hazaáruló mszpseké is . )

@Zabalint: Az értelmi szintről ne egy anonim akarjon már kioktatni ....

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.02.24. 13:56:19

@bogancs:
Ha már ostoba demagógiánál tartunk:
"A romló demográfiai hatásokat igenis annak a generációnak kell elszenvednie, aki előidézte"
Azaz a mostani nyugdíjasoknak, akik
- hatékonytalan gazdaságot tartottak fenn
- nem vállaltak elég gyereket
- nem haltak meg időben (nem vicc, amikor a felosztó-kirovó rendszert kitalálták még senki nem gondolt arra, hogy az emberek 75%-a megéri a nyugdíjkorhatárt)
- akik nem szavaznak olyan politikusra, aki nem emeli a nyugdíjakat
és így tovább

gerdo 2012.02.24. 13:56:28

"Nem is csoda, hogy a kormány megőrizte magas támogatottságát (nagyon lassú csökkenés mellett)."
Hol elsz te? A fidesz tamogatottsaga a valasztasok ota a felere esett. Orban szemelyesen ott tart most ahol gyurcsany 2008ban. Igaz ez meg minding eleg, hogy vezessek a listat, de megint osszekeveritek a a dolgokat: nem azert vezet a fidesz mert jol mennek a dolgok, hanem mert nincs alternativa. Hasonloan, nem azert nyert orban ket eve mert imadtak, hanem mert a gyurcsanyt utaltak. Fontos kulonbsegek.

A cikk maga viszont alapvetoen korrekt. Nem hallgatja el a lavinat elindito lakastamogatasi rendszert sem, ami az elso szog volt. A masodik orban kormany 2011es teljesitmenyet illetoen azonban mar erezhetoen lejt a palya. Orban jobbkeze folytatta elodei expanziv politikajat, sot erre meg ratett egy lapattal, csak ezt egyszeri tetelekkel kompenzalta. A csaladi ezust odavan (manyup) es lejarnak a valsagadok is, a helyzet azonban nem javult. Csak elpocsekoltunk ket evet meg a nyugdijunk felet (azt a felet amit nem foritottak adossagcsokkentesre). Vissza a kezdokockara!

Roa 2012.02.24. 13:57:14

Ja, ja. Egyertétek. Már asszem másodszor írsz olyat, amit akár én is írhattam volna.

Viszont ez fontos: @me__ga:
"4. Mindig bruttó államadóssággal számolunk, de furcsa módon nem tudjuk, hogy mennyi a felvett, de el nem költött tartalék. A 85%-os hiány megrázó, de figyelembe kell venni, hogy az IMF hitel előtt ~15M$ volt MNB tartaléka, a hitelfelvétel után és azóta is >30M$."

Itt van a kutya elásva. Az überbalfasz MNB miatt is szívunk egy öblöset. Jól látszik a statisztikákon is, hogy emiatt ugrott egy olyan 10 százalékpontot a hiány.

is 2012.02.24. 13:59:02

"az államadósság meg már 72,9%. És év végén pedig beüt a válság, ami persze az elsők között küldi padlóra Magyarországot."

fordítva. az államadósság növekedése az alacsony GDP növekedés ellenére 2008 nyarára megállt. és csak az évvégi válság miatt felvett IMF hitel miatt ugrott meg. nagyon erős csúsztatás ez, pedig eddig majdnem jó volt. meg aztán nagyon hiányzik ám 2007-2008-ból a 18 hónapos uszítás és a végén a hülyenépszavazás, mint hiány növelő tényező, minden reformok elgáncsolása.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 13:59:06

@bogancs:
De mondok még valamit.

A felosztó-kirovó rendszer, pontosabban az a tény, hogy egyáltalán van nyugdíjrendszer, éppen arra motiválta az embereket, hogy ne legyen sok gyerekük. Nézd meg, mennyi gyerek születik a harmadik világban. Ott a szülők tudják, hogy csak a gyerekeik tarthatják majd el őket idős korukban. Ez így jó? Mert szerintem nem. Ugyanis az erőforrások korlátozottak, lehet, hogy nem 2, hanem 10 gyereke lesz Abdulnak, de a szomszéd Ahmednek is 10 gyereke lesz, ez a 20 gyerek meg harcolni fog azért a kevésért, ami van. De nyilván, ha Abdulnak csak 2 gyereke lenne, Ahmednek meg 10, akkor Abdul biztosan éhen halna öregkorában, míg Ahmednek jó lenne. Viszont éppen emiatt 10-10 gyerekük lesz, így mindkettő szívni fog. Erre nyújt megoldást a nyugdíjrendszer, hiszen akkor nem kell gyerekszámban másokkal versenyezni. Ez kicsit olyasmi, mint a Nash egyensúly, azzal a különbséggel, hogy ebben a játékban ha túl kevés a gyerek összesen, az is baj, ezt látjuk ma. De még mindig jobb, mint ha baromi sok gyerek születne, mint a harmadik világban.

mifolyikittgyöngyösön?! 2012.02.24. 14:00:03

@Lencsés István: ugye azt nem gondolod komolyan,hogy minden szervezet dontese a baloldaliake?
miert lenne erdeke a magyar baloldalnak hogy kilepjunk az eubol?ezt magyarazza el nekem valaki.Kormanyra akarnak kerulni,de ok ismet az unios cimborakkal akarnak mutyizni,ha kilepunk az eubol,tovabblepek,a jobbik kerul hatalomra az nekik a legnagyobb szivas..

lajafix 2012.02.24. 14:00:49

@bogancs: "Ez borzasztó igazságtalan lenne! Csak gondolj bele: A mai nyugdíjasok még egyértelműen felosztó-kirovó rendszerben gondolkodta, és meg is "termelték" a következő generációt, akik a nyugdíjukat biztosítják."

NEm termelték ki a következő generációt. a ratkó korszak után csak a 70es években volt pár olyan év, amikor megvolt a szükséges TFR.

Ráadásul a születésszám csak szükséges de nem elégséges feltétel(kopirájt az analízis tanáromé) nem ártott volna olyan gazdaságot hátrahagyni a nyugdíjasévekre, ami képes kitermelni a nyugdíjas igényeket. Temrészetesen lehet mondani hogy dehátkérem szocializmus volt, de nem számít ez nem ok a csökkenő számú következő generáció eladósítására. rövidebben: eredményfelelősség van. (Ezt egy jogásztól olvastam a neten, nem én találtam ki)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 14:01:58

@lajafix:
Ebben igazad van. De, igaz megint naiv amit írok, az lenne a legjobb, ha fellendülés idején többletes(!) lenne a költségvetés, válság idején meg hiányos, így lehetne kiegyenlíteni a fejlődés görbéjét.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 14:03:40

@Lencsés István:
És te valóban Lencsés István vagy? Csak mert nekem más fórumokon keresztül lenyomozható a személyazonosságom, nálad ebben nem vagyok biztos.

Az nem zavar, hogy az egész blogszféra rajtad röhög, egy legenda lettél, de negatív értelemben?

lajafix 2012.02.24. 14:04:41

@Roa:
"Az überbalfasz MNB miatt is szívunk egy öblöset. Jól látszik a statisztikákon is, hogy emiatt ugrott egy olyan 10 százalékpontot a hiány. "

Ajaj és a 2008 előtti időszak fiskális ámokfutása nem tett be nekünk 2008 végére? überbalfaszságot magad körül keress.

is 2012.02.24. 14:04:41

"lévén 2010 második felében indul a W alakú válság második V-je, az európai adósságválság."

érdekes olvasgatni, hogy miből áll össze az unortodox világkép. 2009 óta nincs recesszió, eddig nincs W. mármint a valós világban. az unortodox világban természetesen mindig csak titeket bántanak igaztalanul.

tudod, a 95%-os modell az kb. annyit ér, mitn a 0,5%-os: semmit. vagy 100%-ban úgy van,vagy lehet kidobni.

is 2012.02.24. 14:05:40

"lévén 2010 második felében indul a W alakú válság második V-je, az európai adósságválság."

érdekes olvasgatni, hogy miből áll össze az unortodox világkép. 2009 óta nincs recesszió, eddig nincs W. mármint a valós világban. az unortodox világban természetesen mindig csak titeket bántanak igaztalanul.

tudod, a 95%-os modell az kb. annyit ér, mint a 0,5%-os: semmit. vagy 100%-ban úgy van,vagy lehet kidobni.

Dr. GGG77 2012.02.24. 14:05:53

"Ezt a kiskeresetűekre kedvezőtlen jövedelemhatást azonban minimálbér emeléssel és béremelési megállapodásokkal jórészt sikerült csillapítani. Összességében pedig a nemrég kiadott adatok szerint 2011-ben jelentős reálbér növekedés következett be. Nem is csoda, hogy a kormány megőrizte magas támogatottságát (nagyon lassú csökkenés mellett)."

Na elmész te a picsába.

is 2012.02.24. 14:08:09

@Lencsés István: "ez a döntés az európai baloldaliak döntése"

pl. a baloldali liberálisoké, akik Németországban együtt kormányoznak akkor a baloldali CDU-val? vagyis hát, hogy is van ez a bal-jobb? magyarázd el ó mester ki a baloldal, meg ki a jobb.

Roa 2012.02.24. 14:10:19

@lajafix: Ha már nehezedre esik az olvasás/szövegértés kombináció: "MNB miatt is". Tudod az "is" szócska jelentése módosít egy pirinyót a mondaton, de sebaj.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 14:10:41

@is:
A tőzsdén van valami W féle, bár a második szakadék jóval kisebb és 2011 ősszel volt. De ez nem gazdasági növekedésben van, egyszerűen annyi történt, hogy a válságkezelés idején elszállt pár ország államadóssága, valamint kicsit felülbecsülték a kilábalást az elemzők, ezért többre értékelték a részvényeket, mint kellett volna, ezt korrigálta a piac.

lajafix 2012.02.24. 14:14:20

Zabalint, azok alapján, amiket leírtál itt nekem azt javaslom, hogy költözz Skandináviába. :) Magyarországon ma a többség az államtól várja vélt befektetései hozadékát, ami nem létezik. Se elég aktív, se megfelelő gazdaság. Minő csoda, beruházás nélkül nincs jövedelem.

Dr. GGG77 2012.02.24. 14:15:06

index.hu/chart/2012/02/24/nem_jottek_az_egykulcsos_bebik/

Csak azért, mert egy hónapja annyira védted Matolcsynak ezt a faszságát is.
Bár igaz, minek posztolok, titeket, Orbán-hívőket a számok, a tények, a józanság kicsit sem érdekel.
A lényeg, hogy komcsizhassatok, magyarkodhassatok.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 14:16:49

@Zabalint:

"Mert akkor szerinted az a megoldás, hogy haljon éhen nyugdíjas korára a mai aktív, mert nem csinált elég gyereket?"

Nem megoldás, de ez a helyzet, igen. A megoldás az előtakarékoskodás.

"a gyerekszám már a 70-es és 80-as években is visszaesett."

A mai nyugdíjasok zöme viszont inkább az 50-es 60-as években szült.Mostanában a 70-es években szülők mennek nyugdíjba.

lajafix 2012.02.24. 14:21:20

@Roa: Értem, tehát te az ok-okozati összefüggéseket a legkisebb súlyú okból vezeted le...

Ha jól rémlik, épp az mnb volt az, aki hosszú éveken át folyamatosan jelezte hogy kurva nagy hülyeséget csinál a kormány, rohamosan nő a kockázat.

is 2012.02.24. 14:24:03

"Nos, ezért bízom én továbbra is a Fideszben. És továbbra is tartom, hogy ha annak idején 2002-ben Medgyessyék nem nyerik meg hajszállal a választást, hanem Orbánék folytathatják, akkor nem itt tartanánk. Sanszosabb, hogy már rég euróval fizetnénk, 50% alatt lenne az államadósságunk és gazdaságilag egy erős ország lennénk".

Ezt a hitedet úgy sikerült elérned, hogy _mindent_ elhanyagoltál, vagy figyelmen kívül hagytál, ami ezzel ellentétes, és _mindent_ felnagytottál, vagy egyenesen belemagyaráztál, ami a másik oldalt negatívan tünteti fel. Sajnos másnak nem megy ilyen könnyen ez a fajta félregondolkodás. Boldogok a szellemi szegények...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 14:25:43

@lajafix:

"NEm termelték ki a következő generációt. a ratkó korszak után csak a 70es években volt pár olyan év, amikor megvolt a szükséges TFR."

Viszont a mai nyugdíjasok zöme az 50-es, 60-as években szülhetett. Most megy nyugdíjba a 70-es években szülő generáció. (Kivéve persze a korengedményeseket, de az egy másik probléma.)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 14:27:52

@Zabalint:

"Ebben igazad van. De, igaz megint naiv amit írok, az lenne a legjobb, ha fellendülés idején többletes(!) lenne a költségvetés, válság idején meg hiányos, így lehetne kiegyenlíteni a fejlődés görbéjét. "

Te tényleg nem olvasod a neked címzett kommenteket!

Fentebb már leírtam, hogy ez így téves, mert nem számolsz az inflációval. Keresd csak vissza, ott van fentebb, neked címezve.

is 2012.02.24. 14:27:57

@Zabalint: a recessziót csak és kizárólag GDP-ben mérjük. sok helyen sok baj volt, munkanélküliség, hiány stb., de a recesszió az csak GDP növekedés. az pedig 2009 óta nő, világszinten 4%, de az EU-ban is 1% felett.

@bogancs: "A megoldás az előtakarékoskodás."

Az a 13 évi előtakarékoskodás, amit Orbán most bedobott mégis a folyó költségvetésbe 1 év alatt? Elég egyszerűen megy ez neked, hogy ezt a két dolgot még csak véletlenül sem kötöd össze a fejedben, hanem egyszer az egyiket mondod, és bólogatsz, hogy jó, másszor a másikat, és bólogatsz, hogy az is jó, mert Orbán.

meggyes alfonz 2012.02.24. 14:28:25

@Matróz Kommandó: Kormányképesség az, ha a leminősítést elkerülendő visszahívjuk az IMF-et, vagy a támogatás felfüggesztésének kihirdetése előtti nap este hatkor megjelenítünk egy megszorításokat tartalmazó kormányhatározatot?
Szerintem nem.
Ez a kapkodás az előrelátás teljes hiánya. Miért kellett megvárni a "kokikat és sallereket"? Én úgy látom, nemhogy a következő három lépést, de a következő egyet sem látják előre. Ezt hívják kormányzásnak?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 14:30:19

@Roa:

"Az überbalfasz MNB miatt is szívunk egy öblöset. Jól látszik a statisztikákon is, hogy emiatt ugrott egy olyan 10 százalékpontot a hiány."

Én nem így látom. Az volt a gond, hogy 2008-ig a magas és növekvő államadósság alacsony devizatartalékokkal párosult.

Ezt kellett feltölteni az IMF hitelből, ezért ugrot az adósság 2008-2009-ben.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 14:31:41

@is:

"Az a 13 évi előtakarékoskodás, amit Orbán most bedobott mégis a folyó költségvetésbe 1 év alatt? Elég egyszerűen megy ez neked, hogy ezt a két dolgot még csak véletlenül sem kötöd össze a fejedben"

Persze, hogy nem! Abban semmi előtakarékoskodás nem volt.

Úgy értem, hogy TÉNYLEGES előtakarékoskodás kell.

fepe 2012.02.24. 14:35:34

@Adalberto Gellenzeeri: "Az emberek tovább szegényednek."

Nettó reálbér csökkenés:
MSZP-Fidesz 5-0

(KSH-n utána lehet nézni)

Szóval ki alatt szegényednek az emberek?! Ne állítsunk már hülyeségeket...

Roa 2012.02.24. 14:39:03

@lajafix: Ha gonosz lennék, megkérdezném, hogy meddig tart a munkaidőd az MNB-ben. De nem vagyok gonosz. Szóval:
1. Nem vezettem le ok-okozati összefüggést, csak megjegyeztem azt az elhallgatott tényt, hogy az IMF hitel nagy része az MNB-be ment, nem pedig eltapsolta a költségvetés.
2. Tény, hogy 2008-ban alacsony volt az MNB devizatartaléka. Ezt kellett feltölteni. Az is tény, hogy nem is tett semmit korábban az MNB, hogy növelje ezt.
3. És igaz, hogy éveken keresztül jelezte a bajt. De mit tett emellett? Hagyta, hogy a forint értelmetlen szintre beerősödjön (okosan el is törölte a sávot, emlékszem, ezt mekkora sikertörténetnek állították be), pedig korlátlan eszköze lett volna interveniálni, és kellett is volna. Nomeg a magas alapkamat bőven a kormány elkúrásának a szintjére hozza az ő felelősségét is.

gmower (törölt) 2012.02.24. 14:42:59

@is: @bogancs:

A válasz egyszerű: az ember a saját, már leadózott, járulékokkal megkönnyített pénzéből előtakarékoskodjon, ne abból, hogy amit nem fizet be az államnak...

Röviden: Magányugdíjpénztári rendszer rossz, önkéntes nyugdíjpénztár jó, ilyen egyszerű ez (legalábbis államháztartási szempontból tekintve) :)

lajafix 2012.02.24. 15:03:46

@bogancs:
"Viszont a mai nyugdíjasok zöme az 50-es, 60-as években szülhetett."
Ott is csak a Ratkó korszak volt +

"Most megy nyugdíjba a 70-es években szülő generáció. (Kivéve persze a korengedményeseket, de az egy másik probléma.) "
A fele már jópár éve nyugdíjban van...

Javaslom www.onyf.hu => Statisztika => állománystatisztikai adatok. Meg ogsz lepődni.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 15:05:04

@bogancs:
"Nem megoldás, de ez a helyzet, igen. A megoldás az előtakarékoskodás."

Gyakorlatilag áfát is számolva 70%-os elvonás mellett? És akkor még a felsőoktatás se legyen ingyenes, arra is takarékoskodjon mindenki?

Joooe 2012.02.24. 15:16:28

@lajafix: "Ezzel azt mondod, hogy a mai munkavállaló fogadja el, hogy bár sokat perkál jelenleg de jövőbeli nyugdíjasként majd fogadja el hogy kevesebb lesz a nyugdíja."
Az állami nyugdíjrendszer annyira működik jól, amennyire az állam jól működik. A nyugdíjasok jövedelme a dolgozók (járulékfizetők) jövedelméhez kötött. Szerintem ez így helyes, természetes elv, magában fogalja azt, hogy nem az aktívak-inaktívak között nem lesz olyan feszültség, hogy az egyik nyomorog, a másik jól él.
A te megközelítésedből is tudom védeni ezt. Ha mi, mostani aktívak olyan országot hagyunk az utánunk jövőkre, ahol gyenge a gazdaság, kevés járulék tud befolyni, megérdemeljük, hogy kevés nyugdíjat kapjunk.

Szerintem fenntartható, hosszútávú stratégiákban kéne gondolkodni, hogy az állam mindig élhető legyen, és nem ilyen butaságokban mint a magán pénztárak, ami arról szól, hogy az állam pénzén majd talán megvéd attól, hogy milyen vacak államot hagytál az utókorra. (Persze nem véd meg ha tömeges dologról van szó, márpedig ez volt a vízió)
Mindezekkel együtt támogatom az önkéntes nyugdíjcélú előtakarékosságot, az nagyon sokban különbözik a magánnak nevezett fél-állami rendszertől.

lajafix 2012.02.24. 15:18:39

@Roa: megkérdezheted, közöm nincs az mnbhez.

1. az "überbalfasz mnb" tehát nem ok-okozati összefügést sejtet. aha.
2. Az IMFhez nem azért mentünk elsősorban, mert alacsony volt a tartalék, hanem azért, mert a piac beszüntette a hülyeség további finanszírozását. Ha a tartalék dupla annyi, akkor is elzarándokoltunk volna...
3. a magas alapkamat a fiskális eltolás következménye volt. Mulatságos hozzáállás hogy az mnbnek interveniálni kellett volna, nem az országnak racionális gazdpolt folytatni. A dev intervenció tipikusan nem mindennapi jegybanki eszköz és még nagyobb gondot okozhat.
S bezony a simor alatti sáveltörlés nagy baromság volt, s ezt még akkor -egy másik fórumon - én le is írtam.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 15:19:42

@Zabalint:

Igen. Sajnos itt tart az ország.

Épp ezért nem értem, hogy miért pártolod úgy a manyup rendszert, mint csodafegyvert. Az, hogy ott nyilvántartunk összegeket, de közben meg az állam ugyanilyen mértékben eladósodik, az semmiféle előtakarékoskodást nem jelent.

A tényleges előtakarékoskodás bizony kőkemény áldozatokkal, lemondásokkal jár. Jelenlegi fogyasztásról kell lemondanunk. Ez teljesen nyilvánvaló. Ezért nem értem miért kardoskodsz ezen annyit @Joooe: -val.

Az, hogy te ezt a lemondást nagy részben vagy egészben a jelenlegi nyugdíjasoktól várod el, azt megértettem, de nem értek vele egyet.

Azzal, hogy az aktív generáció kevesebb gyereket vállal, mint az előző generációk, az azt jelenti, hogy ennyivel jobban él, mert a gyerek rengeteg költséggel, lemondással és munkával jár.

Ezt a felszabadult energiát/erőforrást kellene a nyugdíjas évekre való előtakarékoskodásra felhasználni, ha már az őt ellátó következő generációt nem termeli ki.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 15:21:02

@lajafix:

"A fele már jópár éve nyugdíjban van...

Javaslom www.onyf.hu => Statisztika => állománystatisztikai adatok. Meg ogsz lepődni."

Modom, ez egy másik probléma. Van is felháborodás belőle, hogy a kormány piszkálja ezt a dolgot. Nagyon helyesen teszi.

lajafix 2012.02.24. 15:26:26

@Joooe: naná, hogy mi majd a nagy túrót fogjuk érdemelni majd. Ahogy a jelenlegi nyugdíjasoknak már 10 éve befagyasztott kiadási szint járna kb a gdp 7%án, nem a jelenlegi 11-12%os szint.

Joooe 2012.02.24. 15:30:35

@bogancs: sokkal intelligensebben fogalmaztál mint én, köszönöm :)

És egyben - mint bloggazdától - bocsi, hogy így feldühödtem (az még ebéd előtt volt, már nyugi van :)). Nekem régi vesszőparipám a magánnyugdíj kérdés, úgy látom amit mellette felhozni szokás az nem valós, ellene egyáltalán nem illik érvelni mert az "magán", az emberek nem szeretik ha a nevük mellé volt írva egy összeg, és az már nincs. Nem népszerű az álláspontom, de szerintem az állami nyugdíj egy részének ilyen kiszervezése nem volt helyes, és a visszacsinálással az állam=adófizetők kapták vissza az addig elvett pénzüket.

is 2012.02.24. 15:31:04

@bogancs: hát már ne is haragudj, ez tényszerű hazugság. mindenkinek saját névre szóló számlája volt, és a nevén ott állt a saját maga által oda befizetett pénz. ha az neked nem megtakarítás, névre szólóan, amit nyugdíjasként megkap, akkor itt fejezzük be.

@gmower: csak a befizetett nyugdíjjárulékból kaptál. ha nem fizettél be, nem volt semmi a számládon. te nem ismered a magánnyugdíjrendszert, és most jóindulatú feltételezést tettem.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 15:37:23

@is:

Ha te felveszel 1 millió hitelt, és azt lekötöd a bankban mondjuk ugyanazon a kamaton, hogy jó lesz majd az nyugdíjra, közben meg élsz ugyanúgy tovább, a hiteledet görgeted magad előtt, akkor mennyi a megtakarításod?

Joooe 2012.02.24. 15:43:23

@is: te mennyi pénzt fizettél be a magánnyugdíj számládra? Azaz amikor beléptél manyupba mennyivel lett kevesebb a nettód, mintha nem léptél volna be?
Tipplehetek? Semmivel :)
Ingyenpénz, heh? Szereti az ilyet a magyar választó :) Ugyan nem neked fájt a befizetés, és nem is rendelkezhettél vele (csak annyira mint amennyire a valódi befizető állam engedte) de azért kapaszkodj bele, elvették tőled :)

Joooe 2012.02.24. 15:44:53

@lajafix: ezt nem értem, tényleg :)

anonymand 2012.02.24. 15:53:19

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

is-nek írtad:
""Az a 13 évi előtakarékoskodás, amit Orbán most bedobott mégis a folyó költségvetésbe 1 év alatt? Elég egyszerűen megy ez neked, hogy ezt a két dolgot még csak véletlenül sem kötöd össze a fejedben"

Persze, hogy nem! Abban semmi előtakarékoskodás nem volt.

Úgy értem, hogy TÉNYLEGES előtakarékoskodás kell."

Érdekes!
Részetekről számtalanszor elhangzott annak idején amikor az ellopás volt soron, hogy "az a pénz soha nem volt a tagoké". Én ugyan nem fogadom el ezt a fajta felfogást, de játssz el a gondolattal.
Az állam felelős az állampolgáraiért és azok holnapjáért, valamint holnapi nyugdíjukért. Tételezzük fel!
Akkor az ott fialó pénzeket miért nem tudod az állam részéről megvalósított előtakarékosságnak tekinteni?
Az állam saját malacperselyét, ami rosszabb időkre hízott, időnek előtte törte fel.
TÉNYLEGES (állami) előtakarékosságnak kellene tekintened.

Tisztelettel:
anonymand

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 15:58:11

@bogancs:
"Épp ezért nem értem, hogy miért pártolod úgy a manyup rendszert, mint csodafegyvert. Az, hogy ott nyilvántartunk összegeket, de közben meg az állam ugyanilyen mértékben eladósodik, az semmiféle előtakarékoskodást nem jelent."

Nem, én nem pártolom a manyup azon formáját, ahogy működött.

"A tényleges előtakarékoskodás bizony kőkemény áldozatokkal, lemondásokkal jár. Jelenlegi fogyasztásról kell lemondanunk. Ez teljesen nyilvánvaló. Ezért nem értem miért kardoskodsz ezen annyit @Joooe: -val."

Nem, én nem ezen kardoskodtam vele, hanem azt próbáltam megértetni vele, sikertelenül, hogy azzal, hogy nincs többé manyup, azt az 500 milliárd Ft-ot évente nem spóroljuk meg, mert ugyanennyivel megnő a kötelezettség, a kettő együtt nagyjából nullszaldó. Amit megspórolhatunk vele, az a manyup fenntartási költség.

"Az, hogy te ezt a lemondást nagy részben vagy egészben a jelenlegi nyugdíjasoktól várod el, azt megértettem, de nem értek vele egyet."

A jelenlegi nyugdíjasoknak még a válság miatt sem kellett lemondaniuk, a 100% lemondás az aktívak nyakán landolt. A nyugdíjválság hasonló súlyú probléma lesz, nem várható el, hogy azzal is kizárólag a mai aktívak szívjanak.

lajafix 2012.02.24. 16:01:50

@is: a 97es manyup törvénykor nem volt előre tisztázott, hogy a kieső állami nyugdíjbevétel miből pótolódik addig, amíg a manyupok elkezdenek kifizetni. Trivi hogy ha hitelfelvételből pótlódik akkor nem ér semmit a manyup, ugyanúgy az adófizetőnek kell fizetni. Ha a kiesőt beszedi az állam az adófizetőtől, (ahogy Joenak rámutattam az állam ezt az utat választotta no meg még plusszban a hitelfelvételt): nagyon kevesen képesek arra, hogy a magas magyar adóterhek mellett még egy csomót fizessenek be maguk nyugdíjára. De facto terv az volt hogy a jelenlegi aktív generáció 2 helyet fizet: fizeti az elődjeit és fizeti a magáénak egy részét. Nem működött a terhek már edig is óriásiak voltak, aki tehette kerülte.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 16:09:44

@lajafix:
Simán megoldható lenne az átállás, ha megfelelően tologatnák a dolgot:

Először is, nem negyeddel kellett volna kezdeni, elég lett volna 10-eddel. Ezt vagy, ahogy mondtam, a mai nyugdíjasoktól kellene elvonni, vagy járulék emeléssel, de a legjobb megoldás a kettő keveréke. Tehát ezen vegyes esetben 5%-al csökkentené a nyugdíjakat(valójában többel, mert a nyugdíjkassza amúgy is hiányos, de ez egy másik kérdés, ez politikusaink felelőtlensége volt), 5%-al nőne a járulék(nem százalékponttal!). Aztán amint az első nyugdíjasok kezdenek nyugdíjba menni ebből a rendszerből, máris növelhető ugyanez 20%-ra, majd még kesőbb még tovább. Nagyjából 1 évszázad alatt lehetne átállni 50%-os magánnyugdíjra. Persze, ha 25%-al kezdjük, nagyobb a teher.

A probléma persze az, hogy ebben az országban még nem volt 100 év békeidő, nem hogy 100 év demokrácia. De tanulni kellene a múltból ezen a téren is, érdekes módon nyugaton működik a jogfolytonosság, így hosszútávú elképzeléseket is meg lehet valósítani.

lajafix 2012.02.24. 16:11:20

@Joooe: mit nem értesz Joe ? Trivi hogy a jelenlegi aktiv generáció nem fogja tudni előállítani a nyugdíját kitermelő erőforrásokat, nem is fog nyugdíjat érdemelni. Ahoyg a jelenlegi nyugdíjasgeneráció sem érdemli a jelenlegi mértéket. Azért ennyi a nyugdíjuk mert így lehet megvásárolni a szavazatukat. Az utóbbi 10 évben 80-100% helyettesítési rátával mentek nyugdíjba a magyarok, világbajnoki ez a szint.

lajafix 2012.02.24. 16:31:28

@Zabalint: és a demográfiát hogy kezeled? 100 éves átállás még párszáz éves demokráciáknál sem volt soha...

Kár ragozni: a felosztó-kirovó nyugdíjrendszernek gyors halála vagy lassú halála lehet. A gyorsat javaslom, maga a koncepció egy nagy csőd.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 16:46:58

@lajafix:
Négy lehetőség van és volt mindig is. vagy azok kombinációja:
1. Nincs semmiféle nyugdíj, az utódok eltartják az időseket.
2. Az aktív korú emberek félretesznek, befektetnek, abból élnek idős korukban(manyup, önkéntes vagy csak simán bankbetét, értékpapír számla, az mindegy).
3. Felosztó-kirovó rendszer.

Sokan azt hiszik, hogy csak a 2-es és a 3-as a fenntarthatatlan, pedig valójában az első még veszélyesebb hosszútávon, ez okozza a túlnépesedést elsősorban. Egyébként nálunk a 3-asnak egy szélsőséges esete valósult meg, ahol sokkal gyakoribb emellett az, hogy a nyugdíjasok anyagilag segítik az utódokat, mint hogy ki kelljen egészíteni a nyugdíjat az utódoknak, hogy a szülő megéljen.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 16:47:40

Ezt elírtam, 4-et írtam, aztán 3-at soroltam fel. Szóval a negyedik az az első három valamely kombinációja.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 17:14:40

@anonymand:

"Akkor az ott fialó pénzeket miért nem tudod az állam részéről megvalósított előtakarékosságnak tekinteni?"

HÁT AZÉRT CSESZD MEG, MERT KÖZBEN NŐTT AZ ÁLLAMADÓSSÁG!! MILYEN TÉNYLEGES TAKARÉKOSKODÁS AZ, AMIKOR A TARTOZÁSOD JOBBAN NŐ, MINT A FÉLRETETT PÉNZED?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 17:19:40

@Zabalint:

"azt próbáltam megértetni vele, sikertelenül, hogy azzal, hogy nincs többé manyup, azt az 500 milliárd Ft-ot évente nem spóroljuk meg, mert ugyanennyivel megnő a kötelezettség, a kettő együtt nagyjából nullszaldó. Amit megspórolhatunk vele, az a manyup fenntartási költség."

De hát ez szépen le lett vezetve neked többek által, hogy nem így van! A felhalmozott összeg finanszírozási költségeit is figyelembe kell venned, ami egy beállt manyup rendszer esetén is folyamatosan fennáll azzal szemben, mint ha azt a vagyont adósságcsökkentésre fordítjuk. És közben az állam ígyis úgyis kifizeti a 100 nyugdíjjárulékot nyugdíjcélra, csak az egyik esetben 75-25 (ámmali-manyup) arányban, a másik esetben meg 100%-ban államilag.

Nem igaz, hogy ezt nem látod be!

Joooe 2012.02.24. 17:21:12

@lajafix: "De facto terv az volt hogy a jelenlegi aktív generáció 2 helyet fizet: fizeti az elődjeit és fizeti a magáénak egy részét."
De jó látni, hogy van aki a költségét is látja a dolognak, és nem csak "evettékapézem" zombik vannak :)

Nem értettem hogy mi minek a százaléka meg milyen fogalom alatt mit értesz.
Tudomásom szerint a nyugdíjak jelenleg nem magasak (nem is alacsonyak), az átlagos öregségi nyugdíj az átlagos nettó bér 73%-a (2010, a tavalyi adat még nincs fenn a ksh honlapján)
Szerintem ez kb rendben van.
A nyugdíjkassza kiadásai magasak, ami az "egyéb" nyugdíjak magas számából adódik, ami ugye nem demográfiai, hanem szociális kérdés, az ellen a manyup sem és semmilyen előtakarékosság sem véd, kormányzati szándék kell a rendberakására, szerencsére úgy látszik van is.

rikitiki 2012.02.24. 17:23:04

A blog lényegéhez szólnék hozzá, a nyugdíjvitátok legjobb esetben is fárasztó.

Indokolt-e?
Leírom, amit én gondolok, az alapján, amilyen adatokat én ismerek - ha tévednék adatokban, majd kijavít valami önkéntes.

Struktúrális hiány a GDP százalékában, 2000-2011, forrás MNB (kerekítek)
3%,4%,9%,7%,9%,10%,7%,5%,3%,3%,6%

Nézzük a trendeket, 2002-re 5 százalékpontos növekedés (Matolcsy), utána stagnálás magasan (Megyó elmaradt konszolidáció), majd 2006-tól évi 2-3 százalékpontos csökkenés (Gyurcsány-Bajnai), stagnálás alacsonyan (Bajnai) majd 3 százalékpontos növekedés (Matolcsy)

A 2011-es lezárt évi hiány, az egyszeri kiadások ÉS bevételek korrekciója után: 1445 mrd Ft, a GDP 5-6%-a.
1734 milliárd pénzforgalmi hiány
kiadások:
MOL, 500 milliárd
önkormányzati átvállalás, 196 mrd
Áfa visszatérítés, 220 mrd
Máv konszolidáció, 50 milliárd
MFB tőkeemelés, 120 milliárd
bevételek:
különadók, 347 milliárd
nyugdíjpénztári bevétel 450 milliárd
(500mrd feletti mnyp korrigálva a TB kassza eredmény változással)

Az EU először 2006-ban vette elő hazánkat, amikor borzasztó magas volt a hiány, és 2009-ig adott haladékot, hogy mutassunk valamit.
Ezen idő alatt évi 2 százalékpontot csökkent a struktúrális hiányunk, 2011-re 3% alá ér a pálya változatlansága esetén.

2009-ben ezért az EU azt mondta, rendben, látjuk az eredményt, 2011-ig adunk haladékot, addigra valóban 3% alá mentek, és megszüntethető az eljárás.

Mi történt 2010-ben? A Fidesz 7% hiányt szeretett volna, ezt közvetítette Orbán az EU-nak. Barroso és Rehn azt mondta, azt már nem, tartsátok a Bajnai által tervezett hiánycélt!

Ekkor jön a manyup einstand.
Az EU megmondta, hogy ez nem lesz struktúrális, fenntartható lépés.

Ezek után jön számtalan arcul csapása az EU-nak, és a struktúrális hiány, minden jobboldali tévedése ellenére sem lesz 3% alatti, hanem 5% felett van.

Megtört az a pálya, amivel 2011-re 3% alá esik a hiány.

A másik oldala természetesen az egésznek az, hogy mi harcban állunk az EU-val, és az IMF-fel. A sallerek harca.

Vajon kin fognak példát stauálni? Talán azon, akivel harcban állnak.

Ennyi a történet.

Én nem alapoznék semmit a bizalomra a Fidesszel kapcsolatban. Nem látpm semmi okátm, hogy bízni lehessen bennük (nem a hazugságaikra gondolok, hanem az értelmes, eredményes cselekedetekre)

Tökön szúrták magukat és az országot a szabadságharccal, és azzal hogy megteremtették a feltételeit annak, hogy az EU viszonozhassa a sallert.

rikitiki 2012.02.24. 17:26:31

@rikitiki: a 2003-as elem az adatsorból kimaradt, valahol 7 és 9% között volt

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 17:33:54

@rikitiki:

Köszönöm, hogy visszaterelted a vitát az eredeti mederbe!

Alapvetően egyetértek veled, egyetlen észrevételem van, ami nagyon nem elegáns tőled, mégpedig az, hogy a kormányváltó éveket hová sorolod.

2002-ben Orbánéktól átvették Medgyessyék a kormányt, a 2000-2001-es 3-4%-os hiány után mégis Matolcsynak címkézed a 2002-es 9%-ot. Tehát az évet kezdő kormánynak.

Közben meg 2010 is kormányváltó év volt, az előtte lévő éveket úgy adod el, hogy évi 2%-kal csökkentették a hiányt Gyurcsány-Bajnaiék, majd Bajnai tartotta a 3%-ot, de a 2010-es (kormányváltó évi) 6%-ot már megint Matolcsynak címzed, tehát nem az évet kezdő kormánynak mint 2002-ben, hanem az évet befejezőnek.

Ezt tudnád korrigálni légyszi?

rikitiki 2012.02.24. 17:45:49

@bogancs: A kormányváltó éveket nehéz hova sorolni, és 'nem elegáns' csak az egyik oldalhoz sorolni.

A számok sem pontosak, fél százalékos eltérések lehetnek minden év végi adatnál, kerekítettem.

A lényeget kívántam szemléltetni, ezért talán túlontúl leegyszerűsítettem.

A kormányváltó évek esetében, pontos adatom nincs, de az Orbán kormány igen komoly kötelezettségeket hagyott a következő kormányra, különösen akkor ürítette ki a kincstárat, amikor már tudni lehetett, hogy váltás lesz.

Ellenben Oszkó az eddigi kormányok közül elegáns módon ezt a legkevésbé tette meg.

Arányokat nem tudnék mondani. Érzésem szerint a 2002 -es hiány és a 2010-es hiány is 2/3 részt az Orbán kormány lépéseihez köthető.

A 2002-t egyébként nem varrom Maolcsy nyakába, csak az lepett meg, hogy mindkét elszálló évben benne volt - természetesen választási évekről van szó.

Személyes véleményem szerint a 2010-es évet Matolcsy kúrta el és nagyon.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 17:51:16

@rikitiki:

2002-ben Matolcsy nem volt kormánytag. Járai volt a pénzügyminiszter, és Chikán Attila a gazdasági miniszter.

"A 2002-t egyébként nem varrom Maolcsy nyakába, csak az lepett meg, hogy mindkét elszálló évben benne volt"

Úgyhogy kérlek ezt is korrigáld. Félre ne érts, nem kötözködni akarok, csak maradjunk tényszerűek.

"Érzésem szerint a 2002 -es hiány és a 2010-es hiány is 2/3 részt az Orbán kormány lépéseihez köthető."

Amennyiben ezek csak érzések, nem pedig tények, akkor OK! Én magam részéről csak a tényekkel szeretek foglalkozni, az ember érzései csalhatnak. (Főként, hogy a 2002-es érzésedbe Matolcsy szerepét is beleérezted.)

rikitiki 2012.02.24. 17:54:24

@rikitiki: Utolsó, személyes megjegyzés - számomra is meglepetés volt, amikor ezeket a folyamatokat áttekintettem, hogy két toposz látszott megdőlni.

1. toposz - az I. Orbán-kormány, bár sok hülyeséget csinált, de a költségvetést szigorú kézzel fogta, és csökkentette az államadósságot.

-Ez Chikán idejére igaz is lehet, de ha figyelembe vesszük azokat a lépéseket, amelyek hosszútávú kötelezettségeket jelentenek (lakáshitel, és hitelboom, hitelből növekedés, hitelből fogyasztás - ami áttételesen majd a magas Ft kamat idején a devizahitel boomhoz is elvezet; valamint a legnagyobb béremelés, minimálbér és köztisztviselő, közalkalmazott, mely nagyobb arányaiban, mint Medgyessy idején

ezek már megjelennek a hiánypálya trendjének fordulásában.

2. toposz, Gyurcsány elkúrta, nem kicsit, nagyon.

Természetesen elkúrta, de azt látni kell, hogy nem 2/3-dal, hanem egy obstruáló Fidesszel, amely minden érdemi reformot megakadályozott mégis egy csökkenő hiánypályát indított el és tartott fenn, később Bajnai is.

A mainstream toposzok szintjén ezen összefüggések nem jelennek meg, leegyszerűsítéssel ennek próbáltam teret adni.

Lencsés István 2012.02.24. 17:54:48

@mifolyikittgyöngyösön?!: Persze hogy komolyan gondolom hisz TÉNY azzal meg nem lehet vitatkozni , és én csak akkor írok , ha tényem van . :) ;) Mert érdeke , így lenne esélyük talán csoda folytán választást nyerniük 2 év múlva .... a huza - vona pártja sose kerül hatalomra , mert akkor itt vér fog folyni , azt garantálom ....

@Zabalint: Igen nekem ez a nevem . Hát neked lehet lenyomozható , nekem meg ez a valódi , mert a te személyidben tuti nem Zabalint van .... Szerinted érdekel hogy sok anonim rajtam nevet ? :O Aki ismer tudja ki vagyok , és tisztel mivel normális vagyok , és tényleg csak akkor írok mikor igazam van . Ennyi ! :) ;)

@is: Hát ha nem tudod ki a bal oldal meg ki a jobb , az igen nagy probléma ....

rikitiki 2012.02.24. 17:57:40

@bogancs: Matolcsy 2000-2002 között gazdasági miniszter az I. Orbán kormányban.
Tény.

Chikán Attila utódja.
Tény.

Chikánt és Matolcsyt nevesítettem, mint két korszak az I. Orbán kormányban.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 17:58:54

@bogancs:
"De hát ez szépen le lett vezetve neked többek által, hogy nem így van! "

Hol? Remélem nem Joooe kommentjeire gondolsz, mert ő még a felvetésemet sem értette meg, totál elbeszéltünk egymás mellett.

"A felhalmozott összeg finanszírozási költségeit is figyelembe kell venned, ami egy beállt manyup rendszer esetén is folyamatosan fennáll azzal szemben, mint ha azt a vagyont adósságcsökkentésre fordítjuk."

A finanszírozási költség benne van az 500 milliárdban(már ha az állampapír kamatokra gondolsz). A manyup tagok pedig kamatostul kapják meg, tehát ez sem megy ki a rendszerből. Egyedül a kezelési költség, ami extra.

"És közben az állam ígyis úgyis kifizeti a 100 nyugdíjjárulékot nyugdíjcélra, csak az egyik esetben 75-25 (ámmali-manyup) arányban, a másik esetben meg 100%-ban államilag."

Így van, jó úton jársz, akkor már csak azt kell észrevenned, hogy az az 500 milliárd évente nagyrészt, a költségeket leszámítva, arra a 25% kifizetésre megy majd el, tehát ennyivel nem ablakon kidobott pénz, amire hitelt vettek fel. Ezt magyarázom Joooe-nak már jó ideje, te talán megérted. Ezzel nem a manyupot akarom védeni, hanem azt cáfolom, hogy ezután tartósan megspórolna a költségvetés évi 500 milliárd Ft-ot. Nem, nem spórol meg ennyit, mert ezzel kb. ugyanennyivel megnő a jövőbeli nyugdíjfizetési kötelezettsége.

"Nem igaz, hogy ezt nem látod be! "

Mit nem látok be? Azt, hogy hirtelen a semmiből 500 milliárd Ft-ot spórolunk meg évente? Nem, ezt nem látom be, mert ez nem igaz. Annyi történt, hogy visszakerült állami kézbe mind a befizetés, mind a kifizetés.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 18:05:26

@bogancs:
Megkérdezem még tőled, a Gyurcsány féle megszorításokról anno hogyan vélekedtél? Azért kérdezem, mert akkoriban a Fidesz ördögtől valónak nevezte a megszorításokat, és érdekes módon a kormányváltás óta megjelentek azok a Fidesz szimpatizánsok, akik az államadósság elleni harcról beszélnek. És erről mi a véleményed, rikitikitől idézek:
"Mi történt 2010-ben? A Fidesz 7% hiányt szeretett volna, ezt közvetítette Orbán az EU-nak. Barroso és Rehn azt mondta, azt már nem, tartsátok a Bajnai által tervezett hiánycélt!"

Tehát általánosságban, ne ma Fidesz vagy az MSZP viszonylatában érdekel, hogy mi a véleményed a kiigazításokról, megszorításokról, költségvetési hiányról, stb. Változott-e az idő során ezen véleményed?

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:06:44

@bogancs:

"2002-ben Matolcsy nem volt kormánytag. Járai volt a pénzügyminiszter, és Chikán Attila a gazdasági miniszter."

Bocs, korrigálok! 2002-ben Varga Mihály a pénzügyminiszter és Matolcsy a gazdasági miniszter. Kb annyi köze volt a pénzügyek alakulásához, mint az utána következő Kóka Jánosnak.

Ettől függetlenül éppen élhet a párhuzamod.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 18:09:27

@Lencsés István:
Blogokon és fórumokon ez a szokás, hogy nicknevet találnak ki az emberek maguknak, és azt használják. Szinte mindenki ezt teszi. Nyilván, aki saját nevével akar kommentelni, azt szabad, de számon kérni egy ilyen közegben nem korrekt, hogy más anonim módon kommentel. Ez alapján lenézni valakit szintén gáz.

Engem pedig Bálintnak hívnak, de nem vagyok ismert személy, ezért teljesen irreleváns az, hogy mi a vezetéknevem.

Egyébként én nem csak akkor írok, ha igazam van, nem, mert nincsen nekem itthon abszolút igazság mérőm, ezért sosem lehetek benne bizonyos, hogy igazam van-e.

anonymand 2012.02.24. 18:11:33

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

Ha üvöltözöl, akkor igazad lesz?

"HÁT AZÉRT CSESZD MEG, MERT KÖZBEN NŐTT AZ ÁLLAMADÓSSÁG!! MILYEN TÉNYLEGES TAKARÉKOSKODÁS AZ, AMIKOR A TARTOZÁSOD JOBBAN NŐ, MINT A FÉLRETETT PÉNZED?" - ilyen nagyon felbőszítettelek?
Akkor kezdjük talán kicsit máshogy.
A tartozás talán nem azért nőtt, mert "előtakarékoskodott az állam", hanem mert nem megfelelő gazdaságpolitikát folytatott. Az előtakarékosság, éppen úgy, mint a családban, hosszú távra szól. Egy rövid távú, nem sikeres szakasz nem indokolja a távlati elképzelés megvalósítását.
Tehát például: valaki félrerak a majdani nyugdíjára pénzt x évig, majd csökken a fizetése, beteg lesz (mint ma a gazdaság) és csak kölcsönökből tudja teljesíteni a kötelező befizetéseit. Mi a helyes eljárás?
Kivenni a pénzt és fölélni (a jövőt), vagy pedig akár kölcsönből is de rakni a pízet a malacba, rendbe hozni az egyéni sorsot, sikeresen gyarapodni, s törleszteni az időközben megnövekedett adósságot?

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: már megírtam, hogy belátom van még mit javítani a vitastílusomon....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:11:33

@Zabalint:

"A finanszírozási költség benne van az 500 milliárdban(már ha az állampapír kamatokra gondolsz). A manyup tagok pedig kamatostul kapják meg, tehát ez sem megy ki a rendszerből. "

Így is lehet éppen tekinteni, de ekkor gyakorlatilag egy rendszerbe programozott, állam által finanszírozott nyugdíjemelésről beszélünk, ami megint nem fenntartható.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:16:28

@Zabalint:

"Megkérdezem még tőled, a Gyurcsány féle megszorításokról anno hogyan vélekedtél? Azért kérdezem, mert akkoriban a Fidesz ördögtől valónak nevezte a megszorításokat, és érdekes módon a kormányváltás óta megjelentek azok a Fidesz szimpatizánsok, akik az államadósság elleni harcról beszélnek. "

Szükségesnek tartottam, és előre várhatónak. A gazdasági lapok már 2005 végén, 2006 elején pedzegették, hogy a választások után megszorítások következnek.

A gondom annyi volt vele, hogy bevétel túlsúlyos megszorítás volt, kiadás túlsúlyos helyett. Tehát nem a fenntarthatatlan elosztó rendszereket korrigálta elsősorban, hanem a bevételeket próbálta igazítani a magas kiadásokhoz. Nőtt az állami újraelosztás aránya.

Másik problémám meg az volt, hogy két évet várt vele, előbbrevalónak tartotta még 10%-os 2005-ös és 2006-os hiányok árán is a választások megnyerését.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:17:41

@anonymand:

"Ps.: már megírtam, hogy belátom van még mit javítani a vitastílusomon...."

Akkor javíts légyszi!

anonymand 2012.02.24. 18:24:15

@rikitiki:

Tisztelt rikitiki!

Korrekt összefoglaló volt.

Tisztelettel:
anonymand

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:32:32

@Zabalint:

"Tehát általánosságban, ne ma Fidesz vagy az MSZP viszonylatában érdekel, hogy mi a véleményed a kiigazításokról, megszorításokról, költségvetési hiányról, stb. Változott-e az idő során ezen véleményed?"

Alapvetően az a véleményem, hogy tartani kell az alacsony hiányt. Lehet szó anticiklikus gazdaságpolitikáról, sőt ez még kívánatos is lehet, hogy gyengébb években (átmenetileg) állami ösztönzőket alkalmazzanak, ami növeli a strukturális hiányt,de ennek össze kell kapcsolódnia azzal, hogy a konjukturális években meg ezt vissza kell venni, tartalékot kell felhalmozni, puskaport gyűjteni, amit recesszióveszélyes időkben el lehet lőni. Ez nem is tekinthető megszorításnak, hiszen konjuktúra idején nem elvonást jelent, hanem az éppen aktuális gyors gazdasági növekedés ellenére lassabb jólétnökekedést. (Ez az anticiklikus gazd.pol. lényege, hogy időben kisimítja a gazdasági ciklusokat.)

Alapesetben tehát megszorításra csak akkor van szükség, ha előtte valamit elszúrtak.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 18:48:17

@bogancs:
Nem, nem rendszerbe programozott nyugdíjemelés, mert amikor a nyugdíj kifizetések vannak, akkor az állam azt a részét nem fizeti ki. És azt se felejtsd el, hogy ez a 25-75% nem úgy ment volna, hogy a manyup tagnak pontosan 25%-át tette volna ki a nyugdíja, hanem fordítva, az állam által biztosított nyugdíjnak a 25%-át nem kapta volna. Később ez se lett volna, hiszen ott már mindenki manyup tag, tehát ott már az is elképzelhető, hogy a manyup már átlagosan a felét tenné ki a nyugdíjnak.

De azt is elfelejted, hogy van infláció és gazdasági növekedés, tehát az állami rész is ugyanúgy "kamatozik".

"A gondom annyi volt vele, hogy bevétel túlsúlyos megszorítás volt, kiadás túlsúlyos helyett. Tehát nem a fenntarthatatlan elosztó rendszereket korrigálta elsősorban, hanem a bevételeket próbálta igazítani a magas kiadásokhoz. Nőtt az állami újraelosztás aránya."

És szerinted az ÁFA növelés, telekom adó, bankadó, multi adó, chips adó, stb. nem ilyenek? Egyébként szerintem egyszerre mindkettőre van szükség, és később, mikor stabilizálódik a helyzet, lehet a bevételeket visszacsökkenteni.

"Másik problémám meg az volt, hogy két évet várt vele, előbbrevalónak tartotta még 10%-os 2005-ös és 2006-os hiányok árán is a választások megnyerését. "

Ezt viszont mindig minden kormány így csinálta, 2002-ben a Fidesz a választásig túlköltekezett.

Egyébként elmondom, rengeteg közgazdász, köztük baloldaliak is már 2002-ben a választás előtt szükséges megszorításokról beszéltek.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:50:16

@KG2000:

"bogancs, nagyon-nagyon-nagyon köszönöm ezt az írásodat. Ha egy neves napilap szerkesztője lennék, amely az igazság közlésében érdekelt, sok pénzt fizetnék neked a cikked közléséért."

Köszi! :)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:53:20

@Zabalint:

"Nem, nem rendszerbe programozott nyugdíjemelés"

De igen, az! Gondold csak végig még egyszer!

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 18:55:53

@Zabalint:

"Ezt viszont mindig minden kormány így csinálta, 2002-ben a Fidesz a választásig túlköltekezett."

Az sem volt helyes.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.24. 19:00:17

@Zabalint:

"És szerinted az ÁFA növelés, telekom adó, bankadó, multi adó, chips adó, stb. nem ilyenek?"

Ebből a legnagyobb tételek átmeneti jellegűek, 3 évre szólnak. Ennyi idő kell ahhoz, hogy a tényleges kiadáscsökkentő lépések (Széll Kálmán terv) beindulhassanak, hatása érzékelhetővé váljon. Az adott helyzetben a lehető legkevésbé rossz bevételnövelő intézkedésnek tartom. Mind a válságadókat, mind a nyugdíjpénzek átirányítását.

rikitiki 2012.02.24. 19:04:59

A posztban 2 értékelés ragadta még meg a fantáziámat - Gyurcsány, csoda, hogy eddig pozícióban maradhatott.

2012 - A Fidesz lassan veszít a támogatottságából.

Ehhez egy kis értékelés található itt:

tenytar.blog.hu/2012/02/23/nepszeruseg_orban_gyurcsany_nyomaban#more4174234

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.24. 19:16:06

@bogancs:
Olvasd el mit írtam, miért is nem.

Ez akkor lenne rendszerbe programozott nyugdíjemelés, ahhoz a következő feltételeknek együtt kellene teljesülnie:

1. A manyup hozamoknak magasabbnak kell lennie, mint az infláció és a gazdasági növekedés együtt. Ugyanis nagyjából Ft-ban számolva ennyivel növekedik évente az állami nyugdíjrendszer mérete, ha azonos járulék mennyiséggel számolunk. Tehát ha ennél magasabb, akkor felmerül, hogy a manyup 25%-a átlagosan magasabb lesz, mint az állami 25% lenne.

2. Ha az első pont igaz, akkor mindez csak addig igaz, amíg vegyesen vannak állami és manyup tag nyugdíjasok, mert addig kell az államnak a 100%-ot meghatároznia. Utána meghatároz valamit valamilyen alapon, de úgyis azt határoz meg, amennyit akkor akar.

"Ebből a legnagyobb tételek átmeneti jellegűek, 3 évre szólnak. Ennyi idő kell ahhoz, hogy a tényleges kiadáscsökkentő lépések (Széll Kálmán terv) beindulhassanak, hatása érzékelhetővé váljon. "

Gyurcsányék is pont ugyanezt mondták, hogy rövidtávon bevétel növelés, hosszútávon kiadás csökkentés, aztán nem lett belőle semmi. Kiadás csökkentés terén eddig egy komoly tételt látok, ez a felsőoktatás, de az rendkívül átgondolatlanul történik, és így több kárt fog okozni, mint amennyit megspórolunk vele.

Lencsés István 2012.02.24. 20:37:32

@Zabalint: Lehet hogy szokás , de attól még gusztustalan . Én nem számon kérem , hanem amikor vállalni kéne névvel a véleményt vagy szemtől szemben akkor már fosik a név nélküli kommentelők nagyobb többsége . Ez nem lenézés hanem tény , mert én csak akkor írok . Tudom hogy Bálint vagy , és ki lehet deríteni a teljes nevet is , de a normális emberek vállalják is . Egyáltalán nem jelentéktelen hogy kinek mi a neve ....

anonymand 2012.02.25. 04:57:23

@bogancs:

Tisztelt bogancs!

"Akkor javíts légyszi!" - ez aztán a nívós válasz!

Folyik itten egy parttalan vita, nem a posztról. hanem a nyugdíjrendszerről.
Miközben többek közt Te is mellőzöd a lényeget, vagy legalább is bagatellizálod. Pedig a lényege a mostani "fenyegetettségnek" ez.

Ha jól rémlik, akkor a posztban meg sem említed. Majd később egy válaszodban megfeddsz: "Szerintem túlhangsúlyozod csöppet ezt az egyszeri/nem egyszeri kérdést. Az államadósságot például abszolút nem érdekli, hogy egyszeri, vagy nem egyszeri tételekkel jön össze az alacsony hiány." - egyrészt nem én hangsúlyozom jobban a kelleténél, hanem az EU-ban került át a hangsúly. Az államadósságot persze, hogy nem érdekli, hogy adóból (fenntartható) jött be a píz, vagy ruletten nyerődött (nem fenntartható, mert egyszeri bevétel). Írtam: más szelek fújnak Európában.
És ez az alapvető probléma, amit pl. Joooe-nak képtelenség megmagyarázni. Neki persze az egyszeriség fogalma is magas. 2013-ra vonatkozólag sem az a 0,25% becsült hiány babrálja az Unio csőrét, hanem az, hogy kormányunk tervei szerint még szerepelnek benne a "válságadók". Igaz mértékük már csökkenni fog, de ott pöffeszkednek.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: a stílusról csak annyit: az enyém csípi a szemed, Imádom a trapistát nívós bejegyzésének minősíthetetlen volta bezzeg nem.
Nívó....

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.25. 07:46:41

@Zabalint:

"Ez akkor lenne rendszerbe programozott nyugdíjemelés, ahhoz a következő feltételeknek együtt kellene teljesülnie:"

Amint a manyup 25% több nyugdíjat és, mint az ahelyetti állami 25%, máris nyugdíjemelésről beszélhetünk. Ugyanis a többletet az évtizedeken keresztül halmozódó kamatos kamatok okozzák, amit az államnak kell megfinanszíroznia.

Csak képzelt el a különbséget: Az egyik ember visszalép az állami rendszerbe, és tegyük fel, hogy nyugdíjazásakor megkapja a mai nyugdíjszabályok szerinti nyugdíjat.

Míg egy másik ember marad a manyupban, az eredeti szabályok szerint, tehát hogy a manyup mellé 75%-nyi állami nyugdíjat is kap.

Szerinted melyik embernek lesz nagyobb a z össznyugdíja? Illetve kinek mit örököl a családja, ha emberünk nyugdíjaskor előtt meghal?

A manyup rendszer megszüntetése egy egyértelmű megszorításnak tekinthető a jövőbeli nyugdíjasok tekintetében.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.25. 07:51:07

@anonymand:

" "Akkor javíts légyszi!" - ez aztán a nívós válasz!"

Nem válasznak szántam!

Szándékosan nem akartam vitába bonyolódni veled, mert tényleg lehetetlen stílusban nyomjuk. Rajtunk kívül a kutyát nem érdekli végtelen hosszúságúra nyúló parttalan vitánk.

Ugyanakkor teleszpemmeljük vele az összes posztot.

is 2012.02.25. 20:54:07

"A manyup vagyon államosítása azonban így is meglátszott, az államadósság 80,3%-ra csökkent, vagyis 4,9%-kal alacsonyabban járunk, mint a kormányváltáskor."

A manyup az adósság 15%-a. Ebből helyből a felét bevonták, mert magyar állampapír volt, azaz 7,5%-ot, de még azóta is adtak el a részvényekből és dobálták bele a költságvetésbe, tehát már legalább 9%-nál járunk. És ezek után lett 4,9%-kal alacsonyabb. Azaz enélkül másfél év alatt 4% feletti hiánynövekedést sikerült csinálni. Évi 2,5% feletti hiánynövekedés, Medgyessy és a 2006 előtti Gyurcsány (mert utána ő már nem) legszebb napjait idézve.

Ez egy harmadikos általános számtanpélda volt. Neked jó kitartást és egészséget kívánok a FIDESZben hívéshez.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.25. 21:46:32

@is:

"Ez egy harmadikos általános számtanpélda volt."

Hehe! Pedig nagyon elszámoltad!

Ezt a részt gondold csak át újra:

"A manyup az adósság 15%-a. Ebből helyből a felét bevonták, mert magyar állampapír volt, azaz 7,5%-ot, de még azóta is adtak el a részvényekből és dobálták bele a költságvetésbe, tehát már legalább 9%-nál járunk. És ezek után lett 4,9%-kal alacsonyabb. Azaz enélkül másfél év alatt 4% feletti hiánynövekedést sikerült csinálni."

Na, megvan hol hibáztál?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.02.26. 18:37:39

@bogancs:
Az a baj, te is csak írsz, de nem olvasol. Én totál értettem elsőre is, hogy miért gondolod, hogy ez nyugdíjemelés, én meg reagáltam, hogy ez csak egy bizonyos esetekben igaz. Az, hogy ezek után újra, részletesebben leírtad ugyanazt, azt jelenti, nem értetted meg, amit írtam.

De érthetőbben:
Infláció, gazdasági növekedés. Elsőt kiütjük azzal, hogy csak reálhozammal számolunk, de a második még mindig ott van. Tehát a gazdasági növekedéssel együtt nőnek a reálbérek is, a fizetésekkel nő a befizetett járulékok reálértéke, így nő az állam által nyugdíjra fordítható összeg is. Éppen ezért nem egyértelmű, hogy két hasonló paraméterekkel rendelkező manyup tag és nem manyup tag közül ki fog jobban járni. Ha az elért reálhozam jobb, akkor előbbi, ha a gazdasági növekedés jobb, mint a reálhozam, akkor utóbbi fog jobban járni.

"A manyup rendszer megszüntetése egy egyértelmű megszorításnak tekinthető a jövőbeli nyugdíjasok tekintetében. "

Annak fényében, amit leírtam, hogy nem egyértelmű, ki jár jobban, azt kell mondjam, inkább attól lesz megszorítás a jövőre vonatkoztatva, mert az állam biztosan nem fog számolni azzal a kötelezettséggel, amelyet a manyup államosítással visszavett magához, és úgy fog költekezni, mint ha az nem lenne, így az a 25% biztosan nem lesz pótolva.

@Lencsés István:
Oké, értettem, minden idióta szembe megy az autópályán, csak te mész a helyes irányba...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2012.02.26. 18:55:59

@Zabalint:

"inkább attól lesz megszorítás a jövőre vonatkoztatva, mert az állam biztosan nem fog számolni azzal a kötelezettséggel"

Meg még annál is kevesebbel. És ez így fog történni, már csak a demográfiai okok miatt is. Kár is minden további szószaporításért.

gmower (törölt) 2012.02.27. 08:56:50

@is: "csak a befizetett nyugdíjjárulékból kaptál. ha nem fizettél be, nem volt semmi a számládon."

Önnek súlyos szövegértési problémái vannak, és akkor még finom voltam. Én csak annyit mondtam, hogy a magánynugdíjpénztárakba kerülő pénz = államnak be nem fizetett nyugdíjjárulék, és az onnan hiányzott. Azaz eme rendszer eltörlése nem egyszeri tétel. Ez egyszerű ténykérdés.

Lencsés István 2012.02.27. 10:39:45

@Zabalint: Nem csak én megyek helyes irányba , rengetegen vagyunk , csak nem látsz el a szemedig ! :) ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.30. 19:57:00

Nézd csak!
"http://www.portfolio.hu/gazdasag/kiderult_tulteljesitette_tavalyi_deficitceljat_a_kormany.165085.html"
Úgy néz ki, hogy sikerült.
A hivatalosan nem is létező megszorítások meghozták eredményüket. Csak azt nem tudom, hogy miért kell még a sikerhez is hazugságokat fűzniük. Alighanem megszokásból.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.03.31. 10:13:40

@Lord_Valdez:

Én sem értem, hogy miért kellett a többletet úgy eladni, hogy ilyen még sosem volt, miközben a manyup vagyon miatt volt.

Azért a 2,43%-os egyszeri tételektől megtisztított hiány számomra bíztató.

Persze mindig lesznek olyanok, akik elfogultsági alapon ítélik meg a dolgot: ha sapka van rajta az a baj, ha meg nincs, akkor meg az.

Én a magam részéről örülök a szigorú költségvetési politikának. És félretéve minden más szempontot, a laza költségvetéseket tartottam mindig is a szocialista kormányok megbocsáthatatlan hibájának.

Ezzel ugyanígy lennék a Fidesz esetében is. A magas költségvetési hiány rossz dolog.
süti beállítások módosítása