Fórum - Vitassuk meg!

Nívó

Nívó

Jó ez a felsőoktatási reform!

2012. december 05. - Nívó blog

A Fidesz által elképzelt fizetős felsőoktatás igenis minden magyar állampolgárnak érdeke! Érdeke az alacsony jövedelmű társadalmi csoportoknak éppúgy, mint maguknak az érintett diákoknak. Aki a saját taníttatásának a költségét sem képes kitermelni későbbi munkája során, azt miért kellene adófizetői pénzből taníttatni? Itt most nem az orvosokról, meg a tanárokról van szó, mert az ő költségüket az állam átvállalja, hanem a piaci szakmákról.

Ez így elsőre meredeken hangzik, pedig határozottan így van! No persze nem mindegy hogyan vezetik be, de az a módszer, amit a Fidesz javasol rendkívül előremutató a jövőre nézve. Persze a tisztánlátást akadályozza a témában zajló sokéves demagóg vita, úgyhogy ezúttal próbáljuk meg kicsit meghaladni a témában általában elhangzó felszínes érvrendszert és leegyszerűsített paneleket.

A mindenkori ellenzék, vagy éppen az ellenzéki Véleményvezér blog legfőbb vádja a fizetős felsőoktatással kapcsolatban, hogy az kirekeszti a nehezebb anyagi helyzetűeket a felsőoktatásból, ezáltal csorbul az esélyegyenlőség, lezárja az utat a felemelkedés, a középosztályba feljutás elől.

Fenti érvek alapján a felszínes gondolkodó igaznak is gondolhatja a fizetős felsőoktatás káros voltát, de ha rendszerben gondolkodunk, akkor egész más a kép. Nézzük sorjában!

Miért előnyös az önfinanszírozó felsőoktatás az adófizetőknek?

Leginkább azért, mert nem az ő adójából kell finanszírozni azt. A felsőoktatási rendszer fenntartásának éves költsége nagyjából (300 milliárd Ft157 milliárd Ft, miközben a felsőoktatásban részt vevő államilag támogatott hallgatók száma úgy (300 ezer fő200 ezer fő. Ha a két számot elosztjuk egymással, azt kapjuk, hogy egy hallgató taníttatása évente (1 millió Ft-ba) 800ezer Ft-ba kerül az államnak, a társadalomnak, az adófizetőknek. Ezt a 157 milliárd Ft-ot évente az államnak be kell szednie adó formájában. Ha ez nem lenne, vagyis ha a felsőoktatás önfinanszírozó lenne, ennyivel kevesebb adót kellene fizetnünk. Vagy ha már beszedjük, elkölthetnénk munkahelyteremtésre, gazdaságélénkítésre, vagy mondjuk adósságcsökkentésre.

És miért előnyös a hallgatóknak?

Hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy a kormány nem csak úgy önmagában vezette be a tandíjat, ahogy azt tette volna például 2008-ban vagy 1995-ben a szocialista párt, hanem egy olyan rendszer részeként, amelyben az érintett szakok diplomásai nagyon jól járhatnak. Az ugye világos, hogy az önfinanszírozó felsőoktatást nem a tanári vagy az orvosi karokon vezetik be, - az ellenzéki bírálók ezt a tényt is hajlamosak elhallgatni -  ahol nyomottak az államilag szabályozott bérek, hanem azokon a szakokon (pl. jogi vagy közgazdasági), ahol diplomaszerzés és elhelyezkedés után bizony átlagot magasan meghaladó jövedelmeket lehet elérni. Tehát igaz ugyan, hogy ezen diplomák megszerzése pénzbe kerül az illetőnek, utána viszont egy egykulcsos jövedelemadó rendszerben találja magát, tehát az elért magas jövedelméből több marad zsebben, és kevesebbet von el az állam. Ráadásul a családi adókedvezmény révén a sok gyermek vállalását is erősen ösztönzi a rendszer ebben a társadalmi rétegben, hiszen ezek a fiatalok lesznek azok, akik három gyermek vállalása esetén magas jövedelmük okán igénybe tudják venni a maximális, havi 100ezer forintos adókedvezményt is, Valamint a gyermeknevelés révén újra jogosult otthonteremtési szocpol támogatásra is. Senki nem mondhatja tehát, hogy nincs perspektíva ma olyan szakokra jelentkezni a fizetős felsőoktatásban, ahol várhatóan magas jövedelmeket lehet elérni.

Az sem igaz, hogy bárki is ki lenne rekesztve a fizetős felsőoktatásból az anyagiak miatt, hiszen a 2%-os kamatozású Diákhitel 2 rendszer pont a tandíj fizetésre lett kitalálva, míg a hagyományos diákhitel lehetővé teszi mindenki számára, hogy akár diákmunka nélkül is fizesse belőle a havi megélhetést és az albérleti/kollégiumi díjat, ha otthonától távol tanul valaki.

Az persze igaz, hogy a diplomaszerzés önmagában még nem garantálja a jó állás megszerzését. Ahhoz bizony kitartónak, céltudatosnak, tehetségesnek, önmagát jól eladni tudónak és nem utolsósorban mobilnak kell lennie a fiataloknak. A sült galamb nem repül senkinek a szájába, harcolni kell érte. Aki nem ilyen, annak nem lesz jó állása, és nem fogja tudni visszafizetni a diákhitelét. De ugyanígy kidobott pénz az oktatására költött állami pénz is egy ingyenes rendszerben.

Lehet tehát választani! Mi a jobb? A Fidesz rendszer, ahol a diplomás önerőből vagy Diákhitelből kifizeti taníttatásának költségeit, majd élvezi az egykulcsos adó és a családi kedvezmények rendszerét, vagy pedig a költségtérítéses rendszer, ahol ingyenes, vagy jelképes összegű tandíjú a felsőoktatás, viszont a többkulcsos adónak köszönhetően aztán egész életében fizetheti a magas adókat, akire tulajdonképpen adófizető rabszolgaként, fejőstehénként tekint az állam. Nem beszélve arról, ha gyereket vállalsz, tehát megugrik a költséged és visszaesik a jövedelmed, akkor azt sem ismeri el az állam, és lakástámogatási rendszer sincs, mert azt ugye a szocialisták és Bajnaiék megszüntették. Hogyan vállalnál erre gyereket??

Rossz dolog a Diákhitel?

Erre a kérdésre is ismerjük a demagóg, a magyarok alacsony pénzügyi kultúráját meglovagoló ellenzéki vádakat, miszerint a Diákhitel nem megoldás, sőt nagyon veszélyes, hiszen szegény pályakezdő fiatal egyből adóssággal kezdi az életét, meg különben sincs semmi garancia arra, hogy a diploma után el tud helyezkedni. Meg egyáltalán, a hitel úgy általában egy rossz dolog!

Persze hogy a hitel rossz lenne, csak ebben a felállásban hallhatjuk, közben persze az is folyamatos vád, hogy a bankadó miatt a bankok leállították a hitelezést, pedig hitelezés nélkül nincs gazdasági növekedés, tehát a hitelezés ebben a gondolatmenetben már hirtelen egy jó dolog. Hogy is van ez? Természetesen úgy, hogy vannak jó hitelek és rossz hitelek. Rossz hitel például egy 30%-os THM-re megvett LED TV, vagy hitelekből finanszírozott 13. havi nyugdíj, de jó hitel egy fejlesztési hitel, amiből új gyártóegységek, termelő tőke keletkezik. Ugyanígy jó hitel a 2%-os Diákhitel2, ami nem más, mint egy humán tőkébe fektetett fejlesztési hitel. De persze az ellenzék részéről bármit tesz is a kormány, ha sapka van rajta az a baj, ha meg nincs, akkor meg az.

Mellékszál, de ugyanez a következetlenség lelhető fel az ellenzék kritikái között amikor egyfelől arról beszél, hogy a választási regisztráció milyen egy ördögtől való dolog, nem másról szól, mint hogy az alsóbb rétegeket zárjuk ki a szavazásból. Közben meg az is vád, hogy a Fidesz kizárólag a politikai analfabétákra épít, kommunikációját végletekig leegyszerűsítve tálalja a köznek szándékait, terveit. Hogy is van ez? Hol a sapka?

Másik mellékszál, ami mutatja a magyarok pénzügyi kultúrájának tragikus szintjét, az a devizahitelek  árfolyamgát rendszerének népszerűtlensége. Szinte minden felkent szervezet, intézmény azt tanácsolja, hogy nagyon érdemes belépni, mégis a jelentkezési határidő letelte előtt nem sokkal a jogosultak alig 20%-a élt a lehetőséggel. Az interneten meg keringenek olyan ellenzéki riogatások, és minden alapot nélkülöző számítgatások, hogy bizony az árfolyamgát milyen rossz dolog, nem segít a bajba jutott hiteleseken, sőt még jobban eladósítja őket. Közben pedig az is vád, hogy miért támogatják az adófizetők pénzéből azokat, akik felelőtlenül devizában adósodtak el, és miért nem a forinthiteleseket. Hogy is van ez? Hol a sapka?

Mire jó az ösztöndíj?

Hallani időnként alternatív javaslatot is. Ez általában valamilyen homályos okfejtés arról, hogy kell valamekkora tandíj is, meg kell ösztöndíj rendszer is, amit tanulmányi eredmény, vagy éppen szociális tényezők alapján lehetne osztogatni. Nem kétlem, hogy az ösztöndíj is lehet működőképes megoldás, csak éppen baromi nehéz jól megvalósítani, ellenben viszonylag könnyű kijátszani. Szociális rászorultságot bármelyik gazdag vállalkozó apuci ki tud mutatni jövedelemigazolásán, a tanulmányi eredmény alapú ösztöndíj pedig éppen nem a rászorulót támogatja, hanem azt a jó helyzetben lévő jó hátterű hallgatót, akinek nem kell mondjuk diákmunkát vállalnia éjszakánként, hanem maximálisan a tanulásra tud koncentrálni, ráadásul eleve olyan elit gimnáziumokból jött, ahol magasabb szintű középfokú oktatásban volt része, így a felsőoktatási tanulmányokat is könnyebben veszi, mint egy falusi kisiskolából érkező hátrányos helyzetű társa.

Mit kellene még tennie a Fidesznek?

Elsősorban jobb kommunikáció kellene a felsőoktatási reformmal kapcsolatban. Ehhez mondjuk nem Selmeczi Gabriellát kellene kiállítani, hogy elmagyarázza, hanem valaki mást. Persze nincs kétségem afelől, hogy akárki lenne a szóvivő, gyorsan karaktergyilkolászás áldozata lenne ő is. Lásd: Giró-Szász András, vagy éppen pont a Fidesz által kicsinált mszp-s kormányszóvivő-jelölt, Demcsák Zsuzsa

Szóval be kellene mutatni, hogyan illeszkedik a fizetős felsőoktatás az egykulcsos adó rendszerébe, miért előnyös ez mindenkinek, miért nem kell félni a Diákhiteltől.

A néhány tízezres olvasottságú Nívó blog persze próbálkozik, de talán hatékonyabb lenne, ha az óriásplakátokon nem az összebújó sutyorgó Gyurcsányt és Bajnait láthatnánk mindenfelé, hanem a kormányintézkedések, köztük a felsőoktatási reform előnyeit ecsetelő ismeretterjesztő anyagokat.

 

***** Frissítés: 2012.12.15.

És a lájkok csak érkeznek és érkeznek. Nem tudom honnan, gondolom a facebook-ról, mindenesetre köszönöm. A kommentelők között egyedül maradt a cikk szerzője a véleményével, de a lájkok száma nagyon sokat jelent.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://nivo.blog.hu/api/trackback/id/tr94949839

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A tandíj inge 2012.12.13. 17:56:15

A felháborodást, amit a csökkentett támogatási számok és a tandíj bevezetése okozott, megértem. Senki sem szeretné azt látni, hogy őmaga, a gyereke, unokája (és egyéb rokonsági kapcsolatrendszerek szerinti hozzátartozója) nem tud tovább tanulni, mert a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Putyilov gyári melós 2012.12.05. 23:43:29

Igen, demagógok, jól mondja az elvtárs!

Már Hitler is leírta a Mein Kampfjában, hogy elég 4 osztály, számtani alapműveletek, írni-olvasni tudás az ALANTAS SEGÉDNÉPEKNEK!

Ennek tekinti Orbán a magyarságot.

Putyilov gyári melós 2012.12.05. 23:55:12

@Putyilov gyári melós:

A Németországot kiszolgáló futószalagok mellé tényleg nem kell több 4 osztálynál.

rámenős 2012.12.06. 03:58:15

Tényleg demagóg.
Mennyivel jobb most, hogy fizetni kell?
Kicsivel többet vihetnek ki a multik, közszolgáltatók. Kicsivel többet lehet lopni megint a közösből.
Annak akinek fizetni kell, jobb?
A józan eszem azt diktálta volna, hogy teljesítményarányos fizetés legyen, ha már mindenáron fizettetni akarunk. Teszem azt a jelesnek nem kell fizetni. Rémlik valami?

anonymand 2012.12.06. 04:47:32

Tisztelt Posztoló!

Jelentősen hozzájárulna a nívóhoz, ha ezt a bekezdést "Lehet tehát választani! Mi a jobb? A Fidesz rendszer, ahol a diplomás önerőből vagy Diákhitelből kifizeti taníttatásának költségeit, majd élvezi az egykulcsos adó és a családi kedvezmények rendszerét, vagy pedig a költségtérítéses rendszer, ahol ingyenes, vagy jelképes összegű tandíjú a felsőoktatás, viszont a többkulcsos adónak köszönhetően aztán egész életében fizetheti a magas adókat, akire tulajdonképpen adófizető rabszolgaként, fejőstehénként tekint az állam. Nem beszélve arról, ha gyereket vállalsz, tehát megugrik a költséged és visszaesik a jövedelmed, akkor azt sem ismeri el az állam, és lakástámogatási rendszer sincs, mert azt ugye a szocialisták és Bajnaiék megszüntették. Hogyan vállalnál erre gyereket??" átfogalmaznád.
Má elnézést!
..."vagy pedig a költségtérítéses rendszer, ahol ingyenes, vagy jelképes összegű tandíjú a felsőoktatás,"...
Költségtérítéses rendszer, ahol ingyenes a felsőoktatás.
Meg a fából vaskarika.
Az megy Neked, meg a Fidesznek.

De inkább arról, amit Gíró-Görény szinten próbálsz magyarázni.
Adófizetői szemszögből.
" Ezt a 300 milliárd Ft-ot évente az államnak be kell szednie adó formájában. Ha ez nem lenne, vagyis ha a felsőoktatás önfinanszírozó lenne, ennyivel kevesebb adót kellene fizetnünk." - eddig ugyan csak részlegesen vezették be a nem tandíjas, de költségtérítéses rendszert, és áldásos hatása az adókra máris szemmel látható. Ezt minden adózó állampolgár látja.
Csak 27% az ÁFA, egyre kevesebb az adónemek száma, az ember ahová csak néz egyre kevesebbet kell befizetni.
A poszt írójának érve tehát helytálló.

Hallgató szempontok.
"Hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy a kormány nem csak úgy önmagában vezette be a tandíjat, ahogy azt tette volna például 2008-ban vagy 1995-ben a szocialista párt, hanem egy olyan rendszer részeként, amelyben az érintett szakok diplomásai nagyon jól járhatnak." - nem igazán értem, hogy mely szakok hallgatói jártak jól, a hangsúlyozom, nem tandíj bevezetésével.
Tekintsünk most el attól, hogy ilyen tárgyi tévedés egy posztban, nem nívónövelő elem.
"Tehát igaz ugyan, hogy ezen diplomák megszerzése pénzbe kerül az illetőnek, utána viszont egy egykulcsos jövedelemadó rendszerben találja magát, tehát az elért magas jövedelméből több marad zsebben, és kevesebbet von el az állam. Ráadásul a családi adókedvezmény révén a sok gyermek vállalását is erősen ösztönzi a rendszer ebben a társadalmi rétegben, hiszen ezek a fiatalok lesznek azok, akik három gyermek vállalása esetén magas jövedelmük okán igénybe tudják venni a maximális, havi 100ezer forintos adókedvezményt is, Valamint a gyermeknevelés révén újra jogosult otthonteremtési szocpol támogatásra is." - a pongyola stilisztikai hibák szóra nem érdemesek, már megszoktuk.
Ez a nívó.
Ennél sokkalta fontosabb, hogy a poszt szerzője lát, mégpedig a jövőbe. Ő már tudja, hogy aki idén gólya, az 7-10-15 év múlva milyen adórendszer alanya lesz.
Nem kis teljesítmény.
Az első bekezdésemben kritizált szövegrész tartalmilag egyszerűen zagyvaság.

Diákhitel oldaláról.
"miszerint a Diákhitel nem megoldás, sőt nagyon veszélyes, hiszen szegény pályakezdő fiatal egyből adóssággal kezdi az életét, meg különben sincs semmi garancia arra, hogy a diploma után el tud helyezkedni. Meg egyáltalán, a hitel úgy általában egy rossz dolog!" - Bonsai Duce mondotta volt, hogy nem jó dolog a hitel (ha nem tudnád), Széchenyi Hitele az más, mert nagy a kezdőbetű.
Igen, én is helytelennek tartom, hogy egy pályakezdő (aki ne felejtsük el, már tanulmányai alatt sem rendelkezett hátszéllel) jelentős hitellel kezdje az életet.
Lakás nélkül, családalapítási tervekkel, még ha jobb bérviszonyok között is, mint egy nem diplomás, de mégis csak kezdő bérrel.
A posztolónak ez bakfitty.

A többiről esetleg máskor.

Tisztelettel:
anonymand

dr. jenőke (jenőke) 2012.12.06. 05:30:46

Ezt hogyan kell érteni?
"Mellékszál, de ugyanez a következetlenség lelhető fel az ellenzék kritikái között amikor egyfelől arról beszél, hogy a választási regisztráció milyen egy ördögtől való dolog, nem másról szól, mint hogy az alsóbb rétegeket zárjuk ki a szavazásból. Közben meg az is vád, hogy a Fidesz kizárólag a politikai analfabétákra épít, kommunikációját végletekig leegyszerűsítve tálalja a köznek szándékait, terveit. Hogy is van ez? Hol a sapka?"

A sapkában Te vagy, de nem látsz ki belőle, ezért nem az a kérdés, hogy a Fideszen van-e sapka, avagy nincs.
Az alsóbb réteg nem azonos a politikai analfabétákkal. Mondjuk egy Dajcs Tomi nem képez alsóbb réteg összetevőt, viszont politikailag analfabéta.
A többi témában is sánta és logikátlan érveid vannak, amelyek közül némelyikre az előttem szóló is felhívta a figyelmed.
Kicsit nagyképű, de nagyon demagóg, amit összehoztál.
Hidd el, több tudással és ismerettel jobb lett volna ez a blog, mégtöbb tudással és ismerettel el sem kezded.

laci0011 2012.12.06. 08:16:43

Röhögnöm kell,ugyanis nem ezzel jutottak hatalomra,tehát nem ez volt az eredeti kiindulási pont.Ha így megy tovább a közélet,iktassuk alaptörvénybe az orbán família örökös királyságát,oszt jónapot.Megérdemlik,ilyen gátlástalanul még senki nem hazudott a pofánkba,és ennyire még senki nem akarta hogy a lámpavason lógva a turul csipkodja a máját.

is 2012.12.06. 08:34:17

"Az ugye világos, hogy az önfinanszírozó felsőoktatást nem a tanári vagy az orvosi karokon vezetik be"

Az orvosi szakokon is a felét fizetni kell 1900-nak, és csökken a teljesen finanszírozott helyek száma. Ez ugye világos?

A diakhitel kamata 8-10%, csak ebből 6-8%-ot mindenki adójából, illetve az ország eladósodásából fizettet Orbán. Nincs 2%-os diákhitel, ez egy szemfényvesztés, csalás, a tömegek átvágása. Ez egy második lakáshitel, abba is belerokkant az ország.

A Diákhitel rendszer 2001 óta van, nem most vezették be, tehát 2008-ban is volt, bármely erre támaszkodó érv hülyeség. 2008-ban is arról volt szó, hogy a tanulásért fizetni kell, és vehetsz fel rá hitelt, meg most is. A kamat a társadalomnak _ugyanannyi_.

A regisztrációból kihagyod azt az egyetlen pici pontot, hogy a saját hülyéit persze majd beregisztrálja a FIDESZ az apparátusával, meg az összelopkodott pénzével, csak a nem rá szavazó hülyéket fogja így kizárni. Voilá, 5 éves gyerekek megoldják a nagy sapkás problémádat, csak neked nem megy.

Hóbelebancz 2012.12.06. 09:29:09

Szerintem meg teljesen igaza van a bloggernek. Jó a fizetős felsőoktatás, jó a vállalhatatlan diákhitel, jó hogy nincs finanszírozott közgáz. Teljes mértékben örülök neki!
3-4 év, és nem lesz elég frissdiplomás gazdász, vagy ha igen, esélyes, hogy nem megfelelő képességekkel, és képesítéssel. Miért? Részben mert a helyzet miatt kevesen jelentkeznek, ha jelentkeznek akkor is olyanok, akik megengedhetik maguknak, nem feltétlenül akik kiérdemelnék. Kevés jelentkező miatt pontszámok béka feneke alá mennek, így rengeteg inkompetens is bekerülhet.

A campusok meg nem fogják tudni fenntartani a szintet, mert a kevésből nem lehet megengedni, hogy annyian kiszóródjanak, mint eddig. Ergo felhígul az oktatás.

Én meg majd örülök a markomban, mert (ha lesz még vállalat itthon) nagybb eséllyel lesz munka, és nagyobb a megbecsülés, magasabb fizetés.

Tökéletesen szép szakadék...Muhahahahahahahaaaaa

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 09:49:55

A magasságos vezető véleménye a tandíjról:
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=T-Yhi8SEWjU

Oktatási államtitkárság véleménye a témáról, még 3x ennyi állami hellyel:
"A figyelmeztetés szerint "a keretszámok változása effektív korlátot jelenthet a továbbtanulásban", amit modellszámítással is visszaigazol a dokumentum: eszerint 2020-ra a teljes, 20-65 éves népesség körében is 1 százalékponttal, a 25-29 éves férfiak és nők esetében pedig 3, illetve 5 százalékponttal alacsonyabb lesz a diplomások aránya, ahhoz képest, mintha nem változtak volna 2012-ben a felvételi keretszámok."
www.origo.hu/itthon/20121121-az-oktatasi-allamtitkarsag-javaslata-a-2013as-felsooktatasi-keretszamokra.html
A vita tényleg demagóg, a poszt tele van hazugságokkal. Kaktusz egész egyszerűen hazudik minden sorban.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 09:55:35

A 2008-ban bevezetésre szánt tandíj összege, fele sem lett volna a mostaninak, és a legjobb 15%-nak nem kellett volna fizetni, ergo ösztönözve lettek volna a diákok.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 10:06:34

"Az ugye világos, hogy az önfinanszírozó felsőoktatást nem a tanári vagy az orvosi karokon vezetik be"

hazudjunk nívó módra!

Orvosi keretszámok 2012:
Orvos- és egészségtudomány 3100 fő 2800 ösztöndíjas + 100 részösztöndíjas
forrás:
http://eduline.hu/erettsegi_felveteli/2012/1/5/Itt_vannak_a_2012es_keretszamok__kepzesi_te_WTPIUQí
Orvosi keretszámok 2013:
Az orvosi karokon osztatlan képzésben 1100 hallgató képzését állja az állam (további 900-an részösztöndíjasok lehetnek).
2800-ról 900-ra esett az állami orvosi helyek száma.

Geo_ 2012.12.06. 10:40:50

A poszt szerzője is meglehetősen demagóg.
Természetesen van értelme felvetni, hogyan is alakuljon a felsőoktatás, s abban ki mit fizessen.
(A dolog politikai oldalát hanyagoljuk - mert aki szociálisan népszavaztatot, majd ezután ezt így lépi meg, az húzzon a csába... Különösen az, aki saját bevallása szerint a jelenlegi rendszerben legfeljebb traktoros lehetne. A mostani intézkedésnek ugyanis szinte kizárólag a költség-kivonás a célja).

Elsősorban azt kellene figyelembe venni, hogy van egy környezet - s a magyar fiatalok ennyi pénzért már könnyen találnak más EU országban tanulási lehetőséget.

A tandíj mellé egy kiérlelt ösztöndíj rendszert illett volna kidolgozni - ennek lényege, hogy a legjobb teljesítményűek állami ösztöndíjat kaphatnának - vagyis részükre ingyenes a dolog, azután kellenének kormányzati ösztöndíjak az állami a jövendő állami szolgáknak, lehetnek alapítványi és egyéb ösztöndíjak néhány körben (hátrányos helyzetű gyerekeknek), s lehetnének vállalati-céges ösztöndíjak.
S az ösztöndíjat kiírók határozhatnák meg, hogy mihez kötik az, pl: tanulmányi eredmény, munkaszerződés kötése, stb.

m.gray 2012.12.06. 11:41:53

jajjdejó, már vártam, hogy mikor jön valami mosdató cikk ezen a narancsdroid blogon

nekem csak annyi a kérdésem a tandíjat éljenzőkhöz, hogy vajon arra van-e megoldás, hogy aki elmegy tanulni és eladósodik amiatt, hogy tandíjat (oppardon diákhitel 1 v 2.-t) fizet, az hogyan fogja visszafizetni azt?
lesznek munkahelyek? lesznek olyan munkahelyek, ahol annyit lehet keresni a vérrel-verejtékkel megszerzett diplomával, hogy a fiatal, aki kezdené az életét, az tudja majd törleszteni
- 1. a diákhitelét
- 2. tudja fizetni a lakhatását
- 3. telik megélhetésre (ilyen prózai dolgok mint kaja, pia, ruha és semmi rongyrázás)
- 4. esetleg tud megtakarítani is öreg napjaira (merthogy nyugdíja nem lesz, az tutihétkórság?)

csak azért kérdezem, mert jelen pillanatban a nagy többség nem fizet vissza semmiféle tandíj jellegű hitelt, de a fizetéséből azért lazán éhendöglik, már ha egyáltalán van állása

kifordított nagyanyó 2012.12.06. 11:52:29

Bokros,gyurcsány ugyanezért szemét állat volt.
Most meg lelkesen tapsikolsz.

spongya.bob 2012.12.06. 12:05:48

"Demagóg vita a felsőoktatásról"

Nana, inkább ezt kellett volna leírnotok:
"Demagóg poszt a seggny@lásért"

Ejnye, de rövid a memóriátok. Rendicsek leszek és segítek a memóriátok felfrissítésében:

www.youtube.com/watch?v=jl6JorV-mJk

Szerintem töröljétek ezt a posztot, mert ti magatok lesztek a link a wikipedia "demagóg" bejegyzésénél.

vitéz Thapóccay néma bárány 2012.12.06. 12:22:24

Memóriafrissítésként:

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Nepszav2008eredmeny.png&filetimestamp=20090215182121

Arcon szarni az általatok kezdeményezett népszavazás eredményét csudálatos teljesítmény.

Hol a HÖOK-HaHa népszavazást kezdeményező ív amit aláírhatok, hogy beszopassátok magatokat is?

index.hu/belfold/2012/12/06/nepszavazast_akar_a_tandijrol_a_hook/

Seggnyalásból egyébként ötös. Be kár, hogy Loppert Dani, Robin Masters és Gery Greyhound már elhalászták a fizetős minisztériumi helyeket. :-D :-D :-D

labrabbit 2012.12.06. 12:23:37

1. Nekem, adófizetőnek érdekem az adómból finanszírozni a felsőoktatást, és általában az oktatást, akkor is, ha én és a gyerekem nem veszünk részt benne.
2. Az önköltséges alapon működő jogászképzés pl., ahol később ki kell termelnie a diákhitel 1-2-t is, de így is kevesebben tanulnak azt fogja eredményezni, hogy a következő generáció drágábban de főleg sehogy nem fog jogszolgáltatáshoz jutni.
3. Az önköltséggel megszerzett diplomával, ha az magas színvonalú és nem fideszkáderek vezérlik, a fiatal diplomás külföldön jobb életre számíthat, mint itthon az egykulcsossal + családi kedvezménnyel. Kivéve, ha bennfentes család sarja.
4. Már a tanulmányait is olcsóbban megúszhatja más országban.

De hát ez a cél.

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.06. 12:31:35

A blogbejegyző nívóra hivatkozik - kerestem, de nem nagyon találtam.
Csúsztatást és szerecsenmosdatást azonban igen.

Előttem páran már regáltak bizonyos, kiragadott témákra és érvekkel tették helyükre azokat - egyetértek velük.

Van azonban valami, amiről eddig senki sem beszélt.

A felsőoktatás államilag finanszírozott (azaz adózók befizetéseiből allokált pénzből dotált) ilyen szintű megvágása hatással lesz a felsőoktatási intézmények gazdasági helyzetére is. Csökkenni fog az infrastruktúra, csökkenni foga a fejkvóta-pénz, ezekből egyenesen következik, hogy csökkenni fog az oktatók száma, magyarul: az egész rendszer amortizálódik, aminek újbóli szintre hozása többe fog majd egyszer kerülni, mint amit most megspórolunk.

Továbbá...

Elvonnak 27 Mrd Ft-ot, miközben 100 Mrd Ft megy futballstadionokra (csökkenő hazai nézőszám mellett). Aha, szép.

Az a pénz, amit állambácsi kivon a felsőoktatásból, ergo nem költ el, mikor és miylen módon kerül vissza a mi zsebünkbe adócsökkentés címszó alatt?

A diákhitel (ha jól végiggondoljuk) nem más, mint kamatba burkolt adó (hiszen állami, adóból történő finanszírozást vált ki): diák fizess, de munkát és jó bért ne remélj.

Na még:
2008-ban egy ennél sokkal inkább hallgatóbarát rendszert fúrt meg a fidesz, és nemzethalált kiáltott (vö: 300 Ft, de max. havi 6.000 Ft vizitdíj vs 1% általános Tb-járulék emelés)

És még ez is:
Regisztráció. A posztoló itt is téved, nem kicsit, nagyon.
Több blogon, sok kedves fideszes, reagisztrációt védő blogtársamnál próbálkoztam, miszerint adjanak egy épkézláb érvet ennek szükségességére - nem sikerült nekik. Sőt, mikor gyengécske érveik ellen számos ellenérvet sorakoztattam fel, hirtelen csend lett (illetve páran azért még persze lekomcsiztak, naná- ha tudnák, mekkorát tévedtek).

Ha létezne valós érv, akkor azzal lett volna felmatricázva a 7-es busz és a 4/6-os villamos. NDe nem futotta a kormányzati kommunikációtól többre, csak erőtlen és gyenge ködösítésre, önelenntmondásokra (lásd: Kósa-interjú).

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 12:44:25

"Az sem igaz, hogy bárki is ki lenne rekesztve a fizetős felsőoktatásból"

"Debrecenben, Pécsett és Szegeden 950 ezer forintba, a budapesti Semmelweis Egyetemen 1 millió 20 ezer forintba kerül félévente a képzés, egy részösztöndíjas orvostanhallgatónak ennek a felét kell legalább 12 féléven keresztül fizetnie. Ha hitelt vesz fel, a hat év alatt felhalmozott több milliós tartozást ezután aligha tudja kigazdálkodni a magyar orvosi fizetésből, így valószínűleg nem marad más választása, mint külföldön megkeresni ezt a pénzt. Vagy eleve nem is választja a részösztöndíjas képzést."

Kifizet évi 2 millát 6 éven át, és keres majd utánna évi két millát. Hm... realisztikus.

labrabbit 2012.12.06. 12:46:11

@De hol van Columbo felesége?:

Az oktatással kapcsolatban gyakran elhangzó fideszes érv, vagyis inkább mantra, hogy "a munkaerőpiaci igényeknek megfelelő" állami rendszer. Nos, a jövő munkaerőpiacát a mai fiatalok határozzák meg, alakítják majd. A felsőfokú végzettségűekből nagy számban kerülnek ki olyanok, akik majd súlyosabb gazdasági szereplőként vagy egyéb módon hatást gyakorolnak arra a bizonyos piacra.
Nem hiszem, hogy kicsit is átlátják ezt, a goebbelsi lecke egyszerűbb.
Egyébként is, minden vita fölösleges az oktatásról, mert Matolcsy már 2010-ben kijelölte az utat, ezen kell spórolni és kész. A többi csak a kommunikációs csapat dolga, mint ezen a poszton is látszik.

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.06. 13:12:58

@saravad:

Igen, és ezt hadd egészítsem ki.

A jövő munkaerő piacát elehet előre tudni, legalábbis kell, hogy legyen egy állami szakpolitika előtt ismert vízió, esettanulmány, becslés, vagy valami megalapozott szakmai anyag, ami alapján az állam eldönti, hogy merre is kormányozza az országot.

Ha úgy működne bármelyik nyílt gazdasággal rendelkező állam kormánya, hogy nem tudja előre országa nemzetközi munkamegosztásban kis-középtávon elfoglalt helyét, akkor vajon hogyan hoz meg súlyos, fiskális- és gazdaságpolitikára, a nemzeti erőforrások allokációjára vonatkozó döntéseket?

Analógiaként vetítsük ki ezt egy gazdasági vállaltra:
azért jön létre, hogy termékeivel valós (ismert vagy látens) fogyasztói igányeket elégítsen ki, profit realizálása mellett. Ehhez számos dolgot ismernie kell:

mi a válallat víziója, müködési köre?
ország/iparág helyzete/az iparág jövője,
iparágban elérhető profit mértéke (szokásos ipaági profitráta)
befektetés/piacra belépás/működtetés költségei
versenytársak helyzete
munkaerőpiaci helyzet
várható innovációs szükséglet
megtérülési idő
megtérülési ráta
piaci kivonulás költségei (és egyéb alternatív költségek)
satöbbi...

A cég ezen ismeretek alapján tervez, üzleti modellt állít fel és alaposan felméri, mit is kell tennie.

Ugyanzt csinálja egy jól működő állam, ergo tudnia kell, hogy 5-15 éven belül mennyi orvosra, tanárra, jogászra, bölcsészre,stb. lesz szüksége és azt is, hogy erre mennyi és milyen forrású pénze van. Aztán lehet tervezni.

Abból, amit most megismertünk első ránézésre az látszik, hogy csökkeni fog a diplomások száma, az állam tehát arra számít, hogy nincs szükség, csak ennyire.
Miért gondolja ezt?
Van valami tudása arról (minden bizonnyal igen), hogy hogyan is fog kinézni 5-15 év múlva a gazdaság szerkezete? Hogy nem kell majd annyi orvos, pedig már most is orvoshiány van?
Magyarul, a foglalkoztatás politika szűkíti a diplomások számát és arányát. Ha ez illeszkdik a várható munkaerőpiaci igánykehez (ezek azért nagyjból becsülhetők) és hagy némi puffert, akkor a modellnek ez a része jó.
Ha ez megvalósítható úgy, hogy minden diák, aki tehetséges, tanulni akar és tudja is fedezni a tanulás költségeit, akkor a rendszer szerintem nagyjából jó.

Itt a kérdés az, hogy ilyen-e a most megismert új kormánydöntés, illetve a gond pedig az, hogy miért merőben más a szemlélet, mint 2008-ban volt????
Most vagy vesztettünk 4 évet (de akkor a fidesz miért fúrta meg a szocik elképzelését), vagy pedig ninc szükség arra, hogy ilyen mértékű állami elvonás legyen.

labrabbit 2012.12.06. 13:34:58

@De hol van Columbo felesége?:

Igazán jóhiszemű vagy. 2008-ban az volt a szemlélet, hogy hatalomra kell kerülni. Ma pedig az, hogy ott kell maradni.
Az a gazdaság nevű izé meg úgyis működni fog, ha megvan hozzá a politikai akarat.
M.Gy. is tudja, hogy adatokból dolgokat fognak csinálni világszerte, de ez az irány egyrészt költséges, másrészt nem ellenőrizhető olyan könnyen. Drága kutatások, önálló, jól képzett szakembere nehezen értelmezhető témák, és nem lehet egy kormánybiztos ellenőrzése alá vonni, mert nem ért belőle semmit.

Műfüves focipálya-project. Ez kell.

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.06. 14:04:44

@saravad:

Jóhiszemű lennék?
Nem, inkább csak próbálok relaisztikus lenni.

A finanszírozás, az állam működésének ordító hibáit magam is látom, nem is tetszik, hidd el. Különösen, hogy ez tudatos, nem Matocslyné férjének esze ment el, sőt.

A felsőoktatás témaköre önmagában is fontos, de ennek kapcsolódnia kell a közoktatáshoz. A színvonal itt -állítólag- romlik, így ezen kellene elsőként változtatni - de a dolgok nem ebbe az irányba mutatnak.

/Tavaly egyik ismerősöm fiának matek érettségijét -brahiból- 40 perc alatt oldottam meg, 4-sre. Később, a srác szerint osztályának fele nem kapott jobb jegyet 3-asnál.
Szép, mi? - na, ők ne tanuljanak ingyen szerintem, pláne ne matekos vonalon...

Szóval, kell, hogy legyen fizetős képzés, mert aki nem elég tehetséges (vagy csak lusta volt), de tovább akar tanul és nem jut be államilag finanszírozott képzésre, az hadd tanuljon pénzért. Ezzelnekem semmi gondom nincs, a munkaerőpiacon majd eldől, mire megy tudásával.

A kérdés nem az, hogy kell-e tandíj, hanem az, hogy hogyan legyen tandíj - és mikortól (hiszen aki végzős középiskolás, az már készen kapja a szitut 2013-ra és nem biztos, hogy erre készült harmadiktól).

Engem ebben az egész históriában de facto nem a tandíj ténye zavar, hanem az átgondolatlanság, a riasztó mérték és az a szélkakas módi, ami a fideszre és Orbánra annyira jellemző. És amit a bloggazda annyira átlátszóan próbál védeni.

Van, aki valami ilyesmit írt e támara:
kell a pénz, s a nyugdíjasoktól ezt nem vehetik el, mert sokan vannak, erős szavazóbázist jelentenek.
Vegyük hát el az oktatástól, úgyse kell ide annyi mérnök, mert a multiknak nics szüksége itt annyira és ráadásul pont nekik kell az itt megspórolt zsozsó állami szubvenció formájában.

Lehet, hogy ebben a gondolati sorban sok igazság van...

m.gray 2012.12.06. 14:12:44

esetleg még ezt tudom ajánlani, olyanoktól, akiket érint is ez a dolog: index.hu/belfold/2012/12/06/mar_tudjuk_hogy_szivunk_csak_nem_tudjuk_hogyan/

Farkasokkal táncoló 2012.12.06. 15:05:09

Ej de kevés támogató hozzászólás... zavart érzek az erőben.

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 15:37:22

"ahogy azt tette volna például 2008-ban vagy 1995-ben a szocialista párt, hanem egy olyan rendszer részeként, amelyben az érintett szakok diplomásai nagyon jól járhatnak. "

A 2008-as tandíj az egyetemen maradt, egy részét ösztöndíjként fizették volna ki a jobbaknak. Ez valóban előnyös volt, a mostani mi előnyt nyújt?

"Az ugye világos, hogy az önfinanszírozó felsőoktatást nem a tanári vagy az orvosi karokon vezetik be"

Nézd meg az idei keretszámokat ezen szakcsoportokon!

"hanem azokon a szakokon (pl. jogi vagy közgazdasági), ahol diplomaszerzés és elhelyezkedés után bizony átlagot magasan meghaladó jövedelmeket lehet elérni."

Először még az volt az érv, hogy ezekkel nem lehet elhelyezkedni, akkor ne fizesse az állam. Azóta a te véleményedet is megváltoztatta a duplagondol, ugye, Bogáncs?

"Az sem igaz, hogy bárki is ki lenne rekesztve a fizetős felsőoktatásból az anyagiak miatt, hiszen a 2%-os kamatozású Diákhitel 2 rendszer pont a tandíj fizetésre lett kitalálva, míg a hagyományos diákhitel lehetővé teszi mindenki számára, hogy akár diákmunka nélkül is fizesse belőle a havi megélhetést és az albérleti/kollégiumi díjat, ha otthonától távol tanul valaki."

Ismerek nem egy csóró családból érkezett diákhitelest, ha diákhitel 2 is lenne tandíj miatt, azt már egyszerűen nem vállalnák be, mert egy életre eladósodhatnának. Tudod az hogy végeznek és utána szép és jó lesz, luxusfizetéssel, csak az egyik lehetőség, sokféle kimenete lehet a dolognak.

"Aki nem ilyen, annak nem lesz jó állása, és nem fogja tudni visszafizetni a diákhitelét."

Vagy aki nincsen éppen jókor jó helyen. Tudod vesztesek mindig is lesznek, de célszerű őket egy életre ellehetetleníteni?

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 15:51:09

@Tyson925:
Azért megjegyzem, kicsit összezavarodtál a számokkal, mert 2012-höz képest a 2013-as tervezett, zárójelben a részfinanszírozott:

Alapszakok:
Orvosi és egészségtudományi terület 3200(100) -> 2350(1000)

Osztatlan képzések:
Orvosi és egészségtudományi terület 1800 -> 1100(900)

Előbbiek egészségügyi szakok, pl. ápoló, gyógytornász, dietetikus, stb.
Utóbbiak pedig orvos, fogorvos, gyógyszerész.

És ami még lényeges, hogy 2011-ben utóbbi 1500 volt, tehát valójában 1500-ról 1000-re csökkentették, ami még mindig sok, a 900 részösztöndíjas helynek meg tizedét sem töltik be, mert nyilván 700 ezres tandíj még mindig aránytalanul sok egy magyar pénztárcának.

De így is nagyon sok, azzal egyetértek.

Forrás: eduline.hu/erettsegi_felveteli/2012/12/6/Keretszzamok_2012ben_es_2013ban_3ZGXH3

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 15:52:29

Ja, Bogáncs azért áruld el, 2008-ban mire szavaztál, mert nekem kicsit úgy tűnik, magadat is mosdatod a kedvenceiddel együtt.

2llkedő 2012.12.06. 16:23:34

@De hol van Columbo felesége?: "A blogbejegyző nívóra hivatkozik - kerestem, de nem nagyon találtam."

Pedig az alacsony szint is egy szint (nívó).

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.06. 16:38:31

@félázsiai 2llkedő:

" Nívó.
Vannak blogok ahol a kormányellenességgel olcsó népszerűséget keresnek - ez nem az. "

Szóval, azt írja a blog magáról, hogy ez nem az a hely, ahol olcsó népszerűséget kereshet az ember -
tehát az olcsóság nivóját de facto kizárta.

Mi marad tehát?
A középszer, a jó és a kiváló. Gondolom, ők ebből a kiválót célozták meg. (Most) szerintem nem sikerült nekik.

De tudom, hogy tudod, hogy tudom, hogy tudod, hogy erre gondoltam.
Ne köteledj! :-)

2llkedő 2012.12.06. 17:16:51

@De hol van Columbo felesége?:
Én úgy is tudom értelmezni, hogy kormánypártisággal keresnek olcsó népszerűséget.
Vagy kormányellenességgel elsöprő népszerűséget.
Ez a blog ténnyeg nem az a blog.

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.06. 17:19:06

@félázsiai 2llkedő:

Hát ez nem valami statikus álláspont. Pedig de, hiszen ugyanaz, csak inverz.
Jó mérnök lehetsz...
:-)

Bryan élete 2012.12.06. 17:27:42

"Miért előnyös az önfinanszírozó felsőoktatás az adófizetőknek?

Leginkább azért, mert nem az ő adójából kell finanszírozni azt."

Márhogyapicsábane? A kedvezményes diákhiteleket miképpen finanszírozza az állam, hacsak nem hozzájárulással, a piaci és a kedvezményes közötti különbözet kiegyenlítésével. És azt ki fizeti? Mi, a befizetett adónkból.
Posztíró, hülye vagy, egyes, leülhetsz.
Lenne még, de nem idegelem magam.

Bryan élete 2012.12.06. 17:32:51

Kedves Nívó!
Ezt a szerecsent kár mosdatni, ez csak nigger marad akkor is, ha minden nap megpróbálod fehérre szidolozni.
Nem Fog Menni, csak magadnak ártasz, hogy naponta kétszázan ugranak a torkodnak a hülyeségeid miatt. Megérdemled.

Lasombra 2012.12.06. 17:34:36

kedves posztoló!
legalább megpróbáltad. ha szerencséd van, ezt is értékelni fogják a Pártközpontban.
érdemi vitához karcsú, de a TÉNY magazinnál legalább feljebb van.

2llkedő 2012.12.06. 17:39:37

@De hol van Columbo felesége?: "Jó mérnök lehetsz..."

Még nem kerültem börtönbe és remélhetőleg nem is fogok. Talán jelent valamit.

"Engem ebben az egész históriában de facto nem a tandíj ténye zavar, hanem az átgondolatlanság, a riasztó mérték és az a szélkakas módi, ami a fideszre és Orbánra annyira jellemző."

Mint ahogyan nem a regisztrációval magával van a baj, mint ahogyan nem a korkedvezményes nyugdíjazás megszüntetésével van a baj, mint ahogyan.....
Orbánnak szembe kék köpnie saját magát, az emúttnyócévezéshez hozzá kellene tennie, hogy én is tevékeny részese voltam, meg úgy egyáltalán el kék mondania, hogy hazudtunk reggel, délben, este, álmunkban az elmúlt nyóc év alatt, és minket az ország érdeke teljesen hidegen hagyott, minket csak a hatalom, és a pénzcsap megszerzése vezérelt. Hálás vagyok népemnek, hogy ehhez aszisztált.

2llkedő 2012.12.06. 17:43:23

@De hol van Columbo felesége?:

"""""Megkezdődött a szavak jelentésének félremagyarázása, a cinikus relativizálás, az önigazolás és a felelősség minél szélesebb körre történő kiterjesztése. Az ezáltal gerjesztett feszültség végül a lehető legkártékonyabb folyamatokat eredményezte: felszámolta a kimondott szó hitelét, ellehetetlenítette az őszinte beszédet, megfojtotta az igazságot, lebénította a demokratikus intézményeket, és végül táptalajul szolgált a radikális csoportok megerősödésének."""""

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:26:55

@Tyson925:

"hazudjunk nívó módra!
...
2800-ról 900-ra esett az állami orvosi helyek száma."

Biztosan elkerülte a figyelmedet, hogy az egészségügyben elhelyezkedők diákhitelét az állam átvállalja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:30:23

@anonymand:

"Igen, én is helytelennek tartom, hogy egy pályakezdő (aki ne felejtsük el, már tanulmányai alatt sem rendelkezett hátszéllel) jelentős hitellel kezdje az életet.
Lakás nélkül, családalapítási tervekkel, még ha jobb bérviszonyok között is, mint egy nem diplomás, de mégis csak kezdő bérrel."

Sokszor mondják idősebb ismerőseim, hogy a mai fiatalok türelmetlenek, mindent azonnal akarnak.

A kezdő bér gyorsan emelkedik ám.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:31:44

@laci0011:

"Röhögnöm kell,ugyanis nem ezzel jutottak hatalomra,tehát nem ez volt az eredeti kiindulási pont."

Ez igaz. A kritika tárgyát mégsem csak ez képezi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:34:50

@is:

"Az orvosi szakokon is a felét fizetni kell 1900-nak, és csökken a teljesen finanszírozott helyek száma. Ez ugye világos?"

Igen. Mint ahogy az is, hogy az egészségügyben elhelyezkedők diákhitelét az állam átvállalja.

"A diakhitel kamata 8-10%, csak ebből 6-8%-ot mindenki adójából, illetve az ország eladósodásából fizettet Orbán. Nincs 2%-os diákhitel, ez egy szemfényvesztés, csalás, a tömegek átvágása. Ez egy második lakáshitel, abba is belerokkant az ország."

Ez csak részben igaz. A képzés költségét ugyanis megkapja az állam, és annak kedvező finanszírozási hatása fedezetet nyújthat a kamattámogatásra. Másfelől azért a lakáshitel kamattámogatás mégiscsak kevesebbe volt/van az államnak, mintha maga venné a lakást az embereknek.. ;)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:36:06

@is:

"A regisztrációból kihagyod azt az egyetlen pici pontot, hogy a saját hülyéit persze majd beregisztrálja a FIDESZ az apparátusával, meg az összelopkodott pénzével, csak a nem rá szavazó hülyéket fogja így kizárni. Voilá, 5 éves gyerekek megoldják a nagy sapkás problémádat, csak neked nem megy."

Kristálytiszta logika, meggyőző érvelés. Nem lehet vele vitatkozni. Csak azt nem értem, ez nekem hogy nem jutott eddig az eszembe! :LOL

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:39:54

@Tyson925:

"A 2008-ban bevezetésre szánt tandíj összege, fele sem lett volna a mostaninak, és a legjobb 15%-nak nem kellett volna fizetni, ergo ösztönözve lettek volna a diákok."

Igazad van. Ha jobban belegondolok a szoci rendszer jó volt, ez meg most nagyon rossz. Csak egy apró kérdés: Mi van, ha 16%-os a rászorulók aránya? Vagy ha 20%?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:47:08

@Geo_:

"Elsősorban azt kellene figyelembe venni, hogy van egy környezet - s a magyar fiatalok ennyi pénzért már könnyen találnak más EU országban tanulási lehetőséget."

De hisz pont ezért léptünk be az EU-ba, hogy erre minden fiatalnak lehetősége legyen, nem igaz?

"A tandíj mellé egy kiérlelt ösztöndíj rendszert illett volna kidolgozni - ennek lényege, hogy a legjobb teljesítményűek állami ösztöndíjat kaphatnának - vagyis részükre ingyenes a dolog, azután kellenének kormányzati ösztöndíjak..."

Igazad van. Ilyen kellene. Én ugyanakkor szkeptikus vagyok az ösztöndíjak hatékonyságával kapcsolatban mindamellett, hogy sokaknak segítséget nyújthat. Ugyanakkor a cél most nem csak az, hogy büntessük a rosszul tanulókat és jutalmazzuk a jól teljesítőket, hanem a részben önfinanszírozó rendszer megteremtése is cél. Ismerek olyat, aki már eleve konkrét elképzeléssel vágott az egyetemnek, egy bizonyos téma érdekelte, és abból tökélyre fejlesztette magát kihasználva az egyetem adta lehetőségeket. Egyéb területeket viszont hanyagolt, elégségessel átcsúszott. Azóta sikeresen azon a választott területen és hülyére keresi magát.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:48:20

@m.gray:

"csak azért kérdezem, mert jelen pillanatban a nagy többség nem fizet vissza semmiféle tandíj jellegű hitelt, de a fizetéséből azért lazán éhendöglik, már ha egyáltalán van állása"

Ezek diplomások?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:49:27

@kifordított nagyanyó:

"Bokros,gyurcsány ugyanezért szemét állat volt.
Most meg lelkesen tapsikolsz."

Szakmai kérdésekbe ne is bonyolódjunk bele! Mire lenne az jó?!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 19:49:52

@ccactus:
"Igen. Mint ahogy az is, hogy az egészségügyben elhelyezkedők diákhitelét az állam átvállalja."
Van erről bármilyen törvény, jogszabály elfogadva? Naugye, egy szíjjártói igéretve vegyek fel több mint tizmillió forint hitelt. Okos döntés, valóban...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 19:50:51

@ccactus: Ezek diplomások?
Te nagyon nem a reális magyar viszonyokból indulsz ki...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:53:38

@vitéz Thapóccay néma bárány:

"Hol a HÖOK-HaHa népszavazást kezdeményező ív amit aláírhatok, hogy beszopassátok magatokat is?"

Mi itt a Nívó blogon demokraták vagyunk, hiszünk a népszavazás intézményében. Legyen népszavazás. Annak elvileg úgyis az a lényege, hogy lehessen érvelni a témában pro és kontra. Ez a poszt érvelés a pro mellett.

Nem tudom, hogy tudod-e, de a Nívó blog lelkesen támogatta néhány hónapja az LMP népszavazási kezdeményezését is a munka törvénykönyvének változtatása ügyében. Még online szavazás is volt a kérdésekben nagyon meglepő eredménnyel:

nivo.blog.hu/2012/03/09/mar_gyujti_az_alairasokat_a_nepszavazashoz_az_lmp

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:54:25

@Tyson925:

"Ezek diplomások?
Te nagyon nem a reális magyar viszonyokból indulsz ki..."

Ez egy kérdés volt.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 19:55:11

@ccactus: "Mi itt a Nívó blogon demokraták vagyunk"
Hajaj...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:55:19

@Tyson925:

"Van erről bármilyen törvény, jogszabály elfogadva? Naugye, egy szíjjártói igéretve vegyek fel több mint tizmillió forint hitelt."

Ez akkor válik jogos kritikává, ha jövő szeptemberben sem válik törvénnyé.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 19:56:19

@ccactus: Te nagyon nem a reális magyar viszonyokból indulsz ki...
Ez meg egy kijelentés.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 19:57:56

@ccactus: Ez akkor válik jogos kritikává, ha jövő szeptemberben sem válik törvénnyé.

Januárban le kell adni a jelentkezési lapokat. És mi van ha utánna, visszamenőlegesen felmondja a kormány ezt? Ahogy ezt már számtalanszor megtette. Nincstelenné válhat bármikor egy orvos, és könnyen zsarolhatóvá.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:01:49

@saravad:

"1. Nekem, adófizetőnek érdekem az adómból finanszírozni a felsőoktatást, és általában az oktatást, akkor is, ha én és a gyerekem nem veszünk részt benne."

Nekem, mint adófizetőnek meg nem érdekem. Szerencsére vannak pártok akik az egyik, illetve a másikkal értenek egyet, lehet rájuk szavazni. Érvelni meg itt a blogon is lehet a témában.

"2. Az önköltséges alapon működő jogászképzés pl., ahol később ki kell termelnie a diákhitel 1-2-t is, de így is kevesebben tanulnak azt fogja eredményezni, hogy a következő generáció drágábban de főleg sehogy nem fog jogszolgáltatáshoz jutni."

A jogászképzés költsége így is úgy is ugyanannyi. Vagy a jogszolgáltatásban fizeted ki az árát, vagy az adódból, belemosva a nagy kalapba.

"3. Az önköltséggel megszerzett diplomával, ha az magas színvonalú és nem fideszkáderek vezérlik, a fiatal diplomás külföldön jobb életre számíthat, mint itthon az egykulcsossal + családi kedvezménnyel. Kivéve, ha bennfentes család sarja."

Ez a te szubjektív véleményed. Én meg úgy gondolom, hogy a diplomások jó része megtalálja a számítását idehaza is. Az, hogy az EU-ban is szabadon vállalhatsz munkát, az integráció nagy-nagy előnye!

"4. Már a tanulmányait is olcsóbban megúszhatja más országban."

Szintén szubjektív. Én olyanokat is ismerek, akik nagyon kaparnak, hogy szerezzenek ilyen olyan ösztöndíjakat, hogy rövidebb-hosszabb időre kimehessenek tanulni külföldre. Nem öt forintba kerül ám egy ilyen kaland. Bár kétségkívül nagyon hasznos a diák számára.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:02:20

@Tyson925:

" "Mi itt a Nívó blogon demokraták vagyunk"
Hajaj..."

Miért vonod ezt kétségbe?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:03:03

@Tyson925:

"Te nagyon nem a reális magyar viszonyokból indulsz ki...
Ez meg egy kijelentés."

Reális magyar viszonyokból, vagy reális diplomás magyar viszonyokból?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:04:04

@ccactus: Miért vonod ezt kétségbe?

Ha volna értelme, még válaszolnék is. Az igen szomorú ha te demokratának tartod magad.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:05:22

@Tyson925:

"Januárban le kell adni a jelentkezési lapokat. És mi van ha utánna, visszamenőlegesen felmondja a kormány ezt?"

Akkor aztán tényleg leváltjuk őket!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:06:14

@ccactus: na mesélj milyenek a magyar diplomás viszonyok! :-)))
Doktorival nettó 120-t dolgozni?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:07:32

@Tyson925:

"Az igen szomorú ha te demokratának tartod magad."

Eszmecserének demokraták között van értelme. Úgyhogy fejezzük is be! Elmondhatod itt szabadon bármikor a kritikádat velünk kapcsolatban, de ha nem tartasz demokratának minket, ne várd, hogy leálljunk veled vitatkozni, eszmét cseréni, dogokat megvitatni.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:08:17

@ccactus: Akkor aztán tényleg leváltjuk őket!

"lárifári"

Látom magam előtt a posztot: miért kell visszamenőlegesen kifizetniük a végzett orvosoknak a tandíjat?!

ne pengesd a viccrelém kaktusz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:09:09

@De hol van Columbo felesége?:

"Előttem páran már regáltak bizonyos, kiragadott témákra és érvekkel tették helyükre azokat - egyetértek velük."

Érveikre fentebb megpróbáltam érvekkel reagálni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:14:11

@De hol van Columbo felesége?:

"2008-ban egy ennél sokkal inkább hallgatóbarát rendszert fúrt meg a fidesz, és nemzethalált kiáltott"

Hosszabb távon én a fidesz elképzelését hallgatóbarátabbnak tartom.

Tudomásul kell venni, hogy a felsőfokú képzés nagyon sokba kerül, aminek a költségét a végzett diplomások béréből ki kell tudni termelni. Ha valamely delikvens erre nem képes, magyarul nem tud annyi értéket előállítani, mint amennyibe a képzése került, akkor az oktatására költött összeg tulajdonképpen kidobott pénznek bizonyul. (ÉS ITT MOST MEGINT NEM AZORVOSOKRA MEG A TANÁROKRA GONDOLOK, MERT OTT KELLENE EGY ÁLTALÁNOS BÉRRENDEZÉS!)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:16:34

@De hol van Columbo felesége?:

"Regisztráció. A posztoló itt is téved, nem kicsit, nagyon.
Több blogon, sok kedves fideszes, reagisztrációt védő blogtársamnál próbálkoztam, miszerint adjanak egy épkézláb érvet ennek szükségességére - nem sikerült nekik. "

Én sem tudok rá észérvet mondani. Nem is akarok, nem is értek egyet a regisztrációval. (Bár sarkalatos kérdésnek sem tartom.) A posz inkább egy kommunikációs ellentmondásra hívja fel a figyelmet ebben a témában: Van rajta sapka, nincs rajta sapka..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:19:21

@Spániel:

"A kedvezményes diákhiteleket miképpen finanszírozza az állam, hacsak nem hozzájárulással, a piaci és a kedvezményes közötti különbözet kiegyenlítésével. És azt ki fizeti? Mi, a befizetett adónkból."

Nagyságrendi különbség van a kamattámogatás finanszírozása és a teljes felsőoktatás finanszírozása között.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:20:43

@Spániel:

"csak magadnak ártasz, hogy naponta kétszázan ugranak a torkodnak a hülyeségeid miatt. Megérdemled."

Mi így gondoljuk. Szólásszabadság van, hát leírjuk, érvelünk. Kritizálni, ellenérveket sorakoztatni, torkunknak esni pedig szabad. :)

Geo_ 2012.12.06. 20:21:50

@ccactus: a népszavazás nem feltétlenül a demokrácia intézménye - ld. 2008.
geo.nolblog.hu/archives/2012/11/14/demokracia_participation/

Írod: "önfinanszírozó rendszer megvalósítása a cél:" kinek a célja?
Egyrészt erkölcsileg ugyancsak megkérdőjelezhető, hogy ezt kik terjesztik elő - másrészt a társadalmi célokat nem egy ember szokta kitalálni.
Ha az oktatás önfinanszírozó - akkor miért nem az az energia, a közlekedés, a magyar foci?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:24:42

@ccactus: "Nagyságrendi különbség van a kamattámogatás finanszírozása és a teljes felsőoktatás finanszírozása között. "
"A fejlesztési miniszter által jegyzett titkos dokumentum szerint a tandíj ellenében létrehozott konstrukció néhány év múlva megduplázhatja az éves hiányt."
fn.hir24.hu/itthon/2012/04/16/az-uj-diakhitel-bedontheti-a-budzset/

ja csak, úgy...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:26:33

@Geo_:

"Ha az oktatás önfinanszírozó - akkor miért nem az az energia, a közlekedés, a magyar foci?"

Én alapjában véve egyetértenék fenti területek önfinanszírozásával kapcsolatban is.

Van egy csomó terület, ahonnan az államnak ki kellene vonulnia, csökkentve jövedelem újraelosztó funkcióját.

Egyébként önfinanszírozónak a normál tevékenységnek kellene lennie, a fejlesztésbe viszont igenis be kellene szállnia az államnak. Fejlesztés után pedig újra önfinanszírozóvá kell válnia az adott területnek.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:26:47

@Geo_: igen, elég érdekes. Milyen szép és nemes cél a fizetős felsőoktatás, de a magyar focira wazz, arra természetesen kell pénz. Hajaj...
Azt ugye tudja minden demokrata, hogy a magyar válogatott legutóbbi hazai pályán játszott mérkőzésén játszott meccsén nem találta el az ellenfél kapuját.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.06. 20:31:05

@ccactus: "Egyébként önfinanszírozónak a normál tevékenységnek kellene lennie, a fejlesztésbe viszont igenis be kellene szállnia az államnak. Fejlesztés után pedig újra önfinanszírozóvá kell válnia az adott területnek. "

Háleluja! A magyar felsőoktatás a csúcsára ért és már nincs hova fejlődnie! Az egyetemek rangsorát magyar egyetemek vezetik, csak magyar Nobel díjasok vannak és egy egyetemi docens sem brutto 180.000-t keres! Juhuhuhu

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 20:31:16

@Geo_:

Ergó a stadionfejlesztéssel egyetértek, de focicsapat állami pénzen való fenntartásával nem. Az legyen önfinanszírozó, a focisták bérét fizessék a jegyár bevételekből, vagy szponzori pénzekből.

Ugyanígy egyetemi oktatásfeljesztő beruházás állami pénzen való megvalósításával egyetértek. De a működés igenis legyen önfinanszírozó.

Geo_ 2012.12.06. 21:00:06

@ccactus: a focit csak kontrasztként hoztam, annak bizonyságául, hogy ezek a célok nem társadalmiak hanem egyediek. S ez még akkor is katasztrofális, ha maga a tandíj nem áll távol tőlem - de ahogy írtam, ehhez egy ösztöndíj-rendszer kellene, s persze, társadalmi- és szakmai vita.
Az EGYETEM legyen önfinanszírozó - ezért kell a tandíj. S persze, az akadémia, mint kutató intézmény átalakítása tudomány-szervező, konzultációs intézménnyé.
Ha most nem vállalod, hogy a pedagógusok, közszolgák s egyebek "ingyen" (állami, önkormányzati ösztöndíjjal) tanulhassanak, akkor ez később sokkal többe kerül neked - rövid távon azért, mert magán-iskolát kell megfizetned, hosszabb távon pedig azért, mert magára marad a társadalom.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 21:04:52

@Geo_:

"Ha most nem vállalod, hogy a pedagógusok, közszolgák s egyebek "ingyen" (állami, önkormányzati ösztöndíjjal) tanulhassanak, akkor ez később sokkal többe kerül neked"

De hisz ez pontosan így lesz az új rendszerben! Tanárok, orvosok diákhitelét munkába álláskor az állam átvállalja. Munkáltatói ösztöndíjról is szól a terv, ahogy írtad.

Geo_ 2012.12.06. 21:21:59

Lehet, nem jól emlékszem - de mintha az eladósodottság lenne az egyik legnagyobb baj - s a rendszerben a polgár hitelez az államnak?

Nem hinném, hogy a kormánnyal ellenséges erők összeesküvéséről lenne szó:

mandiner.hu/cikk/20121206_magyar_rektori_konferencia_kozlemeny_a_felsooktatasi_kormanyhatarozatrol

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.12.06. 21:33:48

@ccactus: Szakmai kérdések?
viktor mondta ,tehát jó- viktor mondta,tehát nem jó.
Ennyi.
De nézd ezt.Boli kommentje.2012.12.06. 20:51:32
vastagbor.blog.hu/2012/12/06/egy_3_evvel_ezelotti_level#comment-form

Jó mi?Na ez a te viktorod.
És még mindig nem látod be,hogy ha jövő héten mást mond te annak is ugyanúgy tapsikolsz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 21:38:50

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

"És még mindig nem látod be,hogy ha jövő héten mást mond te annak is ugyanúgy tapsikolsz."

Ez nem így van! Bár kétségtelen, hogy a lépéseik többségével egyetértek.

Például a gáz- és villanydíjak 10%-os csökkentésével nem értek egyet. Helyette energiahatékonysági és megújuló energia beruházásokat kellene támogatni.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.12.06. 21:59:48

@ccactus: Mivel egy kis árcsökkentés azért rá fér a népre inkább legyen is-is a két lehetőségből.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2012.12.06. 22:30:05

@ccactus: Akartam ezt is írni,hogy megteremteni mindkettőnek az anyagi fedezetét.
Mh...pl.: egykulcsos adó eltörlése.:))

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 23:20:18

@ccactus:
Ez megint nem igaz, mert egészségügy egy gyógyszertár is vagy egy magánklinika, de nem közsszféra, tehát ott nem vállalja át.

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 23:21:16

@ccactus:
"Sokszor mondják idősebb ismerőseim, hogy a mai fiatalok türelmetlenek, mindent azonnal akarnak."

Mondjuk a családalapítási hajlandóságot nézve, ennek pont ellenkezője igaz.

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 23:22:54

@ccactus:
"Másfelől azért a lakáshitel kamattámogatás mégiscsak kevesebbe volt/van az államnak, mintha maga venné a lakást az embereknek.. ;) "

De a diákhitel 2 jóval többe is kerülhet az államnak, mint a képzés maga, amennyiben a volt diák csak a minimumot tudja fizetni, nő a tőketartozása, az állam meg fizeti a 2%-on felüli kamatot.

Zabaalint (törölt) 2012.12.06. 23:30:51

@ccactus:
"Van egy csomó terület, ahonnan az államnak ki kellene vonulnia, csökkentve jövedelem újraelosztó funkcióját."

Én ezzel egyetértek, de pont nem a felsőoktatásnak kellene ilyennek lennie. Hogy miért nem? Mert az észt, tehetséget és szorgalmat, meg egyéb képességeket nem anyagi helyzet alapján osztják. Ha bizonyos anyagi helyzet alatt nincs lehetősége valakinek a továbbtanulásra, hiába okos, szorgalmas, tehetséges, akkor az rontja a versenyt, és kárt okoz a társadalomnak, hogy nem a legjobbak tanulnak, majd végeznek nagy értéket teremtő szellemi munkát.

anonymand 2012.12.07. 04:05:47

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Sokszor mondják idősebb ismerőseim, hogy a mai fiatalok türelmetlenek, mindent azonnal akarnak." - minden kor minden fiatalja türelmetlennek tűnik az előző generációnak. Ez tehát tényleg egy olyan érv, ami előtt meg kell hajoljak.
Egy példát vegyünk, teszem azt.
Kikerül a friss diplomás orvos az egyetemről (usque 23-25 évesen). Majd rezidensként tanul további min. 4 évet a szakvizsgájáig. Tehát 27-29 évesen, lakás nélkül vág neki az élet sürejének.
Meg alapít családot.
Mire is?
Kezdő bérre és többmilliós hitelre.
Szép kilátások!
Helyesen állapítottad meg tehát, türelmetlenek.
Mert mingyá kőne lakás is, gyerek is, olyan fizetés is amiből a törlesztések mellett még futja egyébre is.
Mondom én, igazad van.

"A kezdő bér gyorsan emelkedik ám." - csakhogy az idő sem áll meg (hasonlatosan a béremelkedéshez), és a tegnap 29 évesen kezdő szerinted mikorra mondhatja el, hogy stabil egzisztenciával rendelkezik?
Mert amíg a hitel ki nem fut, addig ugyi erről szó sem lehet.
Pedig türelmetlenül várva, ez "azonnal" kőne.
Mondom én, hogy igazad van.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.12.07. 04:59:23

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Elnézésedet kérem, hogy illetlen módon egy teljes bejegyzést idézek egy másik blogról.

"kopaszskodas 2012.12.06. 13:16:33
@Elstron: "Ha tényleg olyan okos, akkor vegye fel a Diákhitel 2-t. Lazán visszafizeti a magasabb bérből, amit a diplomájának köszönhet."

De még milyen lazán...! Egy tényleg olyan okos orvostanhallgató esetében a költségtérítés egymillió félévente, hat év képzés után 12 milkónál tartunk + valamennyi kamat, ld. alant.

A magasabb bér, amit a diplomájának köszönhet, kezdő orvos esetében mondjuk 210 ezer forint. A

www.diakhitel.hu/index.php/hu/hitelkalkulator/dh2-erdeklodoknek

szerint a törlesztés alakulása:

"Hitelkalkulátor

A beállított paraméterek alapján a kalkulátor megbecsülte a személyre szabott várható eredményeket. A legfontosabb paramétereket gyorsan változtathatja és újraszámoltathatja az eredményeket, így lehetősége van két beállítás eredményeinek összehasonlítására. A gazdaság Diákhitel szempontjából fontos paramétereinek várható alakulásának átállításával többféle becslést kaphat a hitel visszafizetésére.

Eredmények:
Összes felvett hitel 13 043 002 Ft
Összes visszafizetés 20 007 555 Ft
Első hitelfolyósítás időpontja 2013. március
Utolsó hitelfolyósítás időpontja 2018. október
Törlesztés kezdete 2019. július
Törleszti-e a hitelét nyugdíjazása előtt? Igen
Teljes visszafizetés időpontja 2048. március
Hány éves lesz a visszafizetéskor? 54
Átlagos havi kötelező törlesztés 58 161 Ft
Átlagos havi visszafizetés 58 161 Ft"

Ez egy reális, szép, komoly, ajánlható perspektíva, hogy valaki 30 év alatt fizeti vissza a Diákhitel 2-t, valóban. Gratulálok."

Én is gratulálok.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: egy megjegyzés, hogy a kép tisztább lehessen.
Alapvetően nem a hitelből megfinanszírozott felsőoktatás ellen vagyok. Elvileg működhet, működőképes lehet.
De!
Ahhoz, hogy (szerintem) működjön, és ne hozzon kezdő diplomásokat lehetetlen helyzetbe, a kezdő diplomás bér (orvosé, pedagógusé, stb.) a többszöröse kellene, hogy legyen a jelenleginek. Vagy arányait tekintve egy szakmunkás kezdő bérének legalább háromszorosa.
És akkor nem van handicap.

Joooe 2012.12.07. 06:31:12

Na most kivételesen nem értek egyet.

A felsőoktatásban tanulók száma valószínűleg túl magas volt, ez igaz, ha figyelembe vesszük milyen hatalmas tömegek kerültek ki bölcsészkarról, jogászokból dunát lehet rekeszteni (aki nem kap a feneke alá egy saját ügyvédi irodát, dolgozhat minimálbérért ha egyáltalán...), természettudományos, műszaki szakokra meg csak azt nem vették fel aki nagyon nem akarta (igaz, aki nem odavaló még az elején kiesett, az egyetemek inkább belül szelektáltak mint felvételivel).

És van egy rakás olyan szak amiből soha nem lesz adófizető pógár, legalább is nem olyan aki jobban keres vagy könnyebben boldogul mint pl. egy asztalos.

De ezek miatt elegendő lett volna többé-kevésbé visszavágni keretszámokat, olyan felvételi rendszert kidolgozni ami képességek alapján szelektál, és az a 300 milliárd (forrás?) mindjárt csak fele, akkor már nem is sok.
(Értem én hogy ez csak lassabban csökkenté a költségeket, pláne ha lépcsősen vezetik át, hogy a diákoknak legyen ideje alkalmazkodni a változásokhoz, és az a faktor sincs meg benne, hogy a jelen költségeit a jövőre tolja - és ez válságban érthetően probléma.)

Nem értek egyet azzal, hogy a továbbtanulás pénzügyi döntés legyen, legyen egyszerű és következetes a dolog: aki akar és a képességei adottak hozzá, a legmagasabb szintig tanulhasson.

Nem mellesleg egyszer már népszavazás döntött arról, hogy ne legyen tandíj. Ez egy hosszútávú, nagy társadalmi elképzelés, ami pár év alatt nem évül el, és mint a demokrácia közvetlen formájú megnyilatkozása felette áll a képviseleti demokráciának, választott képviselők nem törvénykezhetnek ezzel ellentétesen, ezen a lényegi kérdésen olyan technikai részletkérdések, hogy közben átszövegezték az alkotmányt nem változtatnak. Tehát a höok javaslata az újabb népszavazásra felesleges, a tervezet jelenlegi formájában is el kellene bukjon az alkotmánybíróság előtt.

Bakacsin 2012.12.07. 07:30:59

Remek írást olvashattunk, mely nem hazudtolja meg saját címét.

Geo_ 2012.12.07. 08:33:12

@ccactus: Persze, ezek jogos kérdések, felvetések - s gondolom, 2010-ben ugyanígy tettél Orbán Viktorral :-))

(A kérdések feltevésének módja amúgy meglehetősen "célzatos". Pl. a 8. kérdés a felsőoktatásról kifejezetten annak sikerült. Ugyanakkor hadd emeljem ki: a rendszer egészét kell nézni, önmagukban az egyes elemek nehezen ítélhetők meg. Ilyen pl. hogy 1 v. többkulcsos legyen-e az SZJA.
De abban talán nincs vita: minden eddigi intézkedés személyesen Orbán Viktor számára kedvező. :-) )

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.07. 08:48:25

kivál érv kaktusztól ez a diplomázok, és utánna az egykulcsos adóval milyen jól fogok keresni dolog. Nézzük csak mekkora adó terheli a munkát az OECD osrszágokhoz képest:
"Ugyanakkor a gyermektelen átlag felett keresők esetében igaz, hogy 1,1 százalékponttal lett alacsonyabb az adóteher, az 51,6 százalék még mindig a negyedik legmagasabb a vizsgált országok között. "

Egy demokrata nem hazudik, kedves kaktusz. Az összes állításod hazugság volt.

laci0011 2012.12.07. 09:55:00

@ccactus: A jelenlegi adószint és választási rend mellet gyakorlatice felesleges bármiről eszmét cserélni,mivel a döntésekre nincs semmilyen hatása.A magyar választó az adója 1%-án kívűl semmiről nem dönthet.

DIldiko 2012.12.07. 12:14:04

@De hol van Columbo felesége?: "kell a pénz, s a nyugdíjasoktól ezt nem vehetik el, mert sokan vannak, erős szavazóbázist jelentenek. " értelmes nyugdíjasnak se tetszik, hogy az unokája csak akkor tanulhat, ha több milliót leperkál.
Ha az én gyerekemtől elveszik a tanulás lehetőségét az anyám és anyósom se fog rájuk szavazni - még akkor se, ha az ő utazási kedvezményük mondjuk megmarad. Gondolom a többi nagyszülő is így van ezzel.

DIldiko 2012.12.07. 12:21:50

@ccactus: De csak akkor vállalja át az állam, ha a képzési idő dupláját ledolgozzák. Mert különben mindenki elmenne közszolgának 1-2 hétre/hónapra és letudná a diákhitelét! Lenne jó kis mozgás. Legalább a munkaügyesek dolgoznának.

DIldiko 2012.12.07. 12:24:10

@ccactus: "A kezdő bér gyorsan emelkedik ám." hát ezért annyi a bruttó bérem 25 év munkaviszonnyal, mint annak aki tegnap kezdett (a közalkalmazotti bértáblát láttad már)?
Ez kicsit ellentmondásos ám!

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.07. 12:30:46

@anonymand:
Ismét betaláltál. Nem az első eset.

@DIldiko:
Köszönöm, igen jó az észrevétel.
A fidesz se gondolhat mindenre, illetve vélhetően most is arra alapoznak, hogy sokkal több nyugdíjas van, mint ahány a témában érintett.

Az időzítés remek, mert eltereli a figyelmet a regisztrációról (ugye Áder és az AB előtt van már az ügy), így meg lehet osztani az ellenzék és a kritikusabb polgárok figyelmét, továbbá tél van, vizsgaidőszak eleje, a hallgatók kevésbé fognak utcára menni (és aki bent van, annak igazából ez az új szabáyozás már nem is fáj, sőt, munkaerőpiaci szempontból neki kedvez).

Magyarul, készülhetett egy érzékenységvizsgálat, hogy hol, hogyan vágjanak a költségeken (ami nekik nem fáj) és mikor tolják azt a kedves szavazók arcába.
Semmi sem történik véletlenül...

A nyugdíjasok pedig kivételezett helyzetben vannak minden politikai erő és hatalom által, ez nemcsak a fidesz sajátja.

A tandíjjal igen, de a megismert új döntéssel nem nagyon értek egyet. Kíváncsian és meglehetősen aggódva fgyelem az eseményeket, ahogyan teszik ezt mások is, pártorientáltságtól függetlenül.

DIldiko 2012.12.07. 12:39:50

@De hol van Columbo felesége?: Lehetne tandíj ha, pl. tanulmányi eredmény alapján kellene fizetni. Aki jól tanul annak nem kell fizetni, aki nem tanul csak bejár fizessen.
A regisztrációról csak annyit: ha a regisztrálni akaró emberek fele nem tud regisztrálni és elmegy szavazni - élve állampolgári jogával - akkor a beérkezett szavazatok közül milyen módon veszik ki a szavazatokat? Olvastam a héten, hogy a jegyző a rendelkezésre álló idő alatt max. 32ezer ember regisztrációját tudja intézni - ha napi 8 órában dolgozik és 3 percenként váltják az emberek egymást. Van 1-1 város, ahol ettől jóval több szavazóképes ember él. Őket elküldik? Ha kivette a szabiját, hogy regisztráljon és már nem fér bele a napba mi lesz? Kíváncsian várom Áder döntését.

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.07. 12:48:04

@DIldiko:

Aki nem regisztrál, az vélhetően nem is mehet be a szavazófülkébe. Nem szavazhat, mert regisztráció híján kizárja magát abból, hogy gyakrolhassa alanyi állampolgári jogát.

Az, hogy nevében valaki más dob-e be cetlit az urnába már más kérdés. /teoretikus/

Listák vannak (több is), a lakónyilvántartás megvan, a nem regisztráltak neve tehát ismert, a választási informatikai hátteret biztosító céget pedig épp most vásárolja meg az állam, ergo a kezéb kerül minden, ami a szavazás eredményére technikailag hathat - lehet találgatni, csökken-e a csalás lehetősége. /teoretikus/

A regisztráció egy felesleges valami.

anonymand 2012.12.07. 13:00:18

@De hol van Columbo felesége?:

Tisztelt De hol van Columbo felesége?!

Az új választási törvényt addig nem lenne szabad még véletlenül sem elfogadni, aláírni, s kihirdetni, míg legnagyobb hiányosságát nem pótolják egy egyéni képviselői indítvánnyal.
Nem szerepel benne, hogy az állampolgárnak joga van az informatikai cégtől legalább két héttel (a regisztráció lezárásával egy időben) a választások előtt megtudakolnia, hogy kire is fog ő szavazni.
Biztos ami biztos.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: nem akarok rosszindulatú lenni, de szerintem már a számszerű eredmények is meg vannak...

De hová tűnt Columbo felesége? 2012.12.07. 13:07:04

@anonymand:

Tisztelt anonymand,

kérem ne fesse az ördögöt a falra (odamászik ecset nékül is).

Üdvözlettel:
DhvCf

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:34:29

@Zabaalint:

"Ez megint nem igaz, mert egészségügy egy gyógyszertár is vagy egy magánklinika, de nem közsszféra, tehát ott nem vállalja át."

És szerinted a magánorvos mennyit keres?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:35:36

@Zabaalint:

"De a diákhitel 2 jóval többe is kerülhet az államnak, mint a képzés maga, amennyiben a volt diák csak a minimumot tudja fizetni, nő a tőketartozása, az állam meg fizeti a 2%-on felüli kamatot."

Ezt számold csak át újra!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:40:43

@Zabaalint:

"- Van egy csomó terület, ahonnan az államnak ki kellene vonulnia, csökkentve jövedelem újraelosztó funkcióját.

- Én ezzel egyetértek, de pont nem a felsőoktatásnak kellene ilyennek lennie. "

Nincsenek illúzióim! Úgy általában nagyon sokan egyetértenek ezzel, csak amikor konkrétumokra kerülne sor, akkor már más a helyzet.

Nézd csak meg ebben a posztunkban az online szavazások eredményét:

nivo.blog.hu/2012/03/27/ki_utazhasson_kedvezmenyesen_a_mav_val

Úgy általában mindenki csökkentené a tömegközlekedési kedvezményeket, de amikor az egyes konkrét kedvezményekről esik szó, akkor már más a helyzet. :)))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:42:01

@anonymand:

"Tehát 27-29 évesen, lakás nélkül vág neki az élet sürejének.
Meg alapít családot.
Mire is?
Kezdő bérre és többmilliós hitelre.
Szép kilátások!"

Mi a javaslatod?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:43:18

@anonymand:

"A magasabb bér, amit a diplomájának köszönhet, kezdő orvos esetében mondjuk 210 ezer forint. A

www.diakhitel.hu/index.php/hu/hitelkalkulator/dh2-erdeklodoknek

szerint a törlesztés alakulása:"

Az orvos pont rossz példa. Demagóg, és félrevezető. Fentebb már kitárgyaltuk, hogy miért, olvasd vissza.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 17:45:27

@Geo_:

"Ugyanakkor hadd emeljem ki: a rendszer egészét kell nézni, önmagukban az egyes elemek nehezen ítélhetők meg. Ilyen pl. hogy 1 v. többkulcsos legyen-e az SZJA."

A poszt pontosan ezt próbálja meg. Belehelyezni a fizetős felsőoktatást az egykulcsos adó és a családi kedvezmények rendszerébe.

Geo_ 2012.12.07. 18:18:40

@ccactus: Annyira nem jött le - mindenesetre megismétlem:
"De abban talán nincs vita: minden eddigi intézkedés személyesen Orbán Viktor számára kedvező. :-)"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 18:30:40

@Geo_:

Ez így van! Kivéve talán a járulékplafon eltörlése, ami 10,5%-os pluszadót jelent havi bruttó 600ezer felett.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 18:43:18

@Joooe:

"elegendő lett volna többé-kevésbé visszavágni keretszámokat"

Szerintem meg nem kell visszavágni. Ha valaki kifizeti a tandíjat akár zsebből, akár diákhitelből, az hadd tanuljon, ha akar. Ha kereslet van rá, és kifizeti amibe kerül, akkor hadd tanuljon aki csak akar. Az már saját felelőssége, hogy a diplomáját hogyan hasznosítsa. Nem kell ide felsőbb szintű létszámhatár húzás.

"Nem értek egyet azzal, hogy a továbbtanulás pénzügyi döntés legyen, legyen egyszerű és következetes a dolog: aki akar és a képességei adottak hozzá, a legmagasabb szintig tanulhasson."

Szerintem a kettő nem zárja ki egymást. Akinek jók a képességei, az bármely területen megtalálja a számítását pénzügyileg is. Persze vannak "elvarázsolt" tudóspalánták is, de nekik is megvannak a megfelelő karrierutak mondjuk egy kutatókközpontban.

"Nem mellesleg egyszer már népszavazás döntött arról, hogy ne legyen tandíj. Ez egy hosszútávú, nagy társadalmi elképzelés, ami pár év alatt nem évül el, és mint a demokrácia közvetlen formájú megnyilatkozása felette áll a képviseleti demokráciának, választott képviselők nem törvénykezhetnek ezzel ellentétesen, ezen a lényegi kérdésen olyan technikai részletkérdések, hogy közben átszövegezték az alkotmányt nem változtatnak. Tehát a höok javaslata az újabb népszavazásra felesleges, a tervezet jelenlegi formájában is el kellene bukjon az alkotmánybíróság előtt."

Én viszont támogatom a népszavazást a kérdésben. Egyszer már szavaztunk a kérdésben, de akkor nyilvánvalóan az akkori koncepcióra mondott nemet a nép. Ez nem zárja ki, hogy egy újabb koncepcióról megint lehessen népszavazni.

Olyan ez, mint például Írországban minden nagyobb EU-s döntés hazai ratifikálásáról népszavazást kell tartani. Ha egy népszavazáson a nemek kerülnek többségbe, akkor kis módosítás a tervezeten, kis kampány az igenekért, majd újabb népszavazás...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 18:46:52

@DIldiko:

"De csak akkor vállalja át az állam, ha a képzési idő dupláját ledolgozzák. Mert különben mindenki elmenne közszolgának 1-2 hétre/hónapra és letudná a diákhitelét!"

De ez jogos is, nem? Egy többmilliós képzés árát nem lehet két hét alatt ledolgozni.

A magáncégek is úgy működnek, hogy ha a munkavállalóját befizeti egy drágább képzésre, akkor cserébe aláírat vele x év hűségnyilatkozatot, vagy ha mégis elmegy, akkor visszakéri tőle a tanulmányi költségek árát, vagy annak egy részét. Ilyen a való világ. Valamit valamiért. Nem is baj, ha a közszférába is beszivárog végre ez a szemléletmód.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 18:48:13

@DIldiko:

" "A kezdő bér gyorsan emelkedik ám." hát ezért annyi a bruttó bérem 25 év munkaviszonnyal, mint annak aki tegnap kezdett (a közalkalmazotti bértáblát láttad már)?
Ez kicsit ellentmondásos ám!"

Ne keverd a dolgokat. A diplomás kezdőbérre gondoltam a magánszférában. A közszférások diákhitelét úgyis átvállalja az állam.

DIldiko 2012.12.07. 19:29:19

@ccactus: A magáncégek munkát is biztosítanak. Ha nem tetszik az ajánlatuk akkor nem írok alá szerződést. Az állam meg munkát nem biztosít, de szerződést aláíratna. A közszférában is működtek ezek a tanulást segítő megoldások, nem most fognak beszivárogni.
A magánszférában se emelkedik meredeken a bére senkinek, kivétel, ha jó keresztapja van és benyomják egy jó helyre (pl. BKK).

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 19:34:06

@DIldiko:

"A magánszférában se emelkedik meredeken a bére senkinek, kivétel, ha jó keresztapja van és benyomják egy jó helyre (pl. BKK)."

A BKK nem is magánszféra.

anonymand 2012.12.07. 20:53:15

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Úgy általában nagyon sokan egyetértenek ezzel, csak amikor konkrétumokra kerülne sor, akkor már más a helyzet." - Te mondtad.
"Az orvos pont rossz példa." - Te mondtad.
Legalább következetes vagy.
Úgy általában, amikor konkrétum...

"Mi a javaslatod?" - ingyé mondjam meg?
Nem értek én hozzá, csak mint az omletthez.
Egyébként pedig megírtam már, hogy szerintem milyen feltételek között tartom elképzelhetőnek a hitelbe történő felsőoktatást.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 21:00:11

@anonymand:

" "Úgy általában nagyon sokan egyetértenek ezzel, csak amikor konkrétumokra kerülne sor, akkor már más a helyzet." - Te mondtad.
"Az orvos pont rossz példa." - Te mondtad.
Legalább következetes vagy. "

Ügyesen kevered a szezont a fazonnal.
Sajnos komolytalan vagy!

DIldiko 2012.12.07. 21:03:51

@ccactus: Akkor mi? Állami vállalt, önkormányzati? Akkor miért nem közalkalmazottak az ott dolgozók? Miért hívják a BKV-t Budapesti Közlekedési ZRT-nek? Szerintem egy kalap a BKV-n. Mi az, akkor ha nem magánszféra?

DIldiko 2012.12.07. 21:06:45

@ccactus: Akkor miért ez a neve?
BKK Budapesti Közlekedési Központ
Zártkörűen Működő Részvénytársaság
cégjegyzékszám: 01-10-046840

anonymand 2012.12.07. 21:10:19

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Az orvos éppen olyan jó példa, mintha jogászt írtam volna.
Akár komolytalannak tartasz, akár nem.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 21:18:15

@DIldiko:

"Mi az, akkor ha nem magánszféra?"

Magánszféra a magántulajdonban lévő szféra.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 21:19:06

@anonymand:

"Az orvos éppen olyan jó példa, mintha jogászt írtam volna."

Akkor miért nem jogászt írtál? Mnit mondottam fentebb már többszörösen kitárgyaltuk, hogy az orvos miért rossz példa.

anonymand 2012.12.07. 21:50:51

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Igazad van, az a 900 részösztöndíjas, aki az orvosin kénytelen hitelbe tanulni, elhanyagolható.
Meggyőztél.
Ők nem jó példák, nem példák, vegyük úgy hogy nem is vannak.

Az az ifjú jogász, aki egy ügyvédi irodában bojtárkodik, fizeti a diákhitelét, lakást vesz vagy épít (hitelbe?), azt berendezi s felszereli, közben netán családot alapít, valóban szerencsés.
Egzisztenciája lesz hipp-hopp.
Élhet, mint Marci...

No meg pedagógus.
Hogy a közgazdászokról ne is beszéljünk.

Á!
Hagyjuk, komolytalan vagyok.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 21:55:48

@anonymand:

Az orvos és a tanár rossz példa. Fentebb már kitárgyaltuk. Miért nem nézed meg?

Az ügyvédeket, a közgazdászokat, az informatikusokat, vagy a mérnököket nem kell sajnálnod..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 21:56:40

@anonymand:

Az ügyvédeket, a közgazdászokat, az informatikusokat, vagy a mérnököket nem kell sajnálnod..

Már csak azért sem, mert sokkal többet nyernek az egykulcsoson, mint amennyi a tandíjuk..

anonymand 2012.12.07. 22:22:07

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Ha valakit sajnálok, az Te vagy.

Tisztelettel:
anonymand

DIldiko 2012.12.07. 22:22:40

@ccactus: A ZRT kinek a tulajdonában van? És miért nem finanszírozza rendesen a tulajdonosa?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.07. 22:38:50

@DIldiko:

ZRT a piacról él. A cég van a tulajdonosért és nem fordítva. Kivéve ha közszolgáltatóról van szó, tehát állami tulajdon.

p.s.: Nem értem miért szaporítjuk ezen a szót. A BKV állami tulajdon.

Joooe 2012.12.08. 06:22:36

@ccactus: ">>elegendő lett volna többé-kevésbé visszavágni keretszámokat<<
Szerintem meg nem kell visszavágni. Ha valaki kifizeti a tandíjat akár zsebből, akár diákhitelből, az hadd tanuljon, ha akar..."
Persze, de félreértettél.
Én azt mondom, hogy a nemzetgazdaságilag indokolt keretszám ne úgy álljon össze, hogy egy kis része államilag támogatott, hogy legyen mit kitenni a kirakatba, de _lényegében_ tandíjas az oktatás. Persze ha van még hely a tantermekben, az intézmény felvehet fizetős diákokat, nincs abban semmi rossz, de ez legyen a kivétel és ne az hogy valakinek nem kell fizetnie.

"Szerintem a kettő nem zárja ki egymást. Akinek jók a képességei, az bármely területen megtalálja a számítását pénzügyileg is."
Fontos időbeli eltolódás van, először van a tanulás, a tudásért, nem pénzért, és később dől el lesz-e belőle anyagi haszon esetleg. Ennek a képzésről kell szólnia, nem egy anyagi befektetés. Egy középiskolás gyerek még ne készítsen 20 évre szóló anyagi elkötelezettséggel járó terveket. Elmegy egyetemre, akkor kiesik neki 5 év bér + felhalmozódik egy nagy csomó tandíj adósság, amit utána jó sokáig törleszt, elkezd dolgozni, kezdő bérért, és ebből még lakásra, esetleg autóra is futnia kéne, hogy 5-10 éven belül még gyereket is vállalhasson. És mindezt már előre pontosan tudja, gyerekfejjel.
Kár ezt így megbonyolítani, aki befér a keretbe (vagy fizetni tud), tanulhasson. De az x keretbe kerülésnek ne az legyen a függvénye, hogy mennyit tud fizetni, vagy van-e annyival felelőtlenebb, hogy eladósítja magát mikor még semmije sincs és fogalma sincs mennyi lesz a jövedelme, hanem az hogy benne van-e a legjobb x diák között.
Majd törleszti az államnak azzal, hogy az ő adójából is fizetik majd más tanulását.

Szerintem a népszavazás nem az akkori tervezet technikai részletkérdéseiről szólt, a szavazók 90%-ának fogalma sem volt a részletekről, a kérdés sem erre utalt, egyszerű általánosságról szólt: Tandíj ne legyen. És ez még mindig érvényes, nincs olyan mértékű társadalmi változás, sok eltelt idő vagy ellentétes népszavazás, ami érvénytelenítené.
Ez jogilag teszi érvénytelenné az új törvényt, a választott képviselők alkotmányosan nem mehetnek szembe a közvetlenül kifejezett népakarattal.
És akkor a politikai hitelvesztésről nem is beszéltünk, a fidesznek következetes politikája volt a 90-es évek óta a tandíjmentes felsőoktatás, ebbe a sorba illett a népszavazási kezdeményezés és a tandíj ellenes szlogenek (nagyon helyes) képviselete. Ehhez képest ezt az "árulást" nem tudom hova tenni. Mindig azt mondtam, nem azt kell nézni, hogy összevissza beszélnek, hanem hogy tetteikben viszonylag következetes elveket képviselnek. Na most már ez is bukni látszik ezen a területen.

Értem én, a diákhitelek kamatait majd csak a jövőben kell kipótolnia az államnak, ez halasztott költséget jelent, és a mostani költségvetésnek ez jól jön, addigra meg hátha kinőjük.

Az a pár száz milliárd Ft oktatásra semmi, épp friss index cikk, hogy több mint 200 milliárd megy el pl. gyógyszertámogatásra. Mi a francnak? A legtöbb gyógyszer nem sokat ér, ráadásul az ára pont a támogatásoknak köszönhetően van indokolatlanul magasan tartva. Aki meg nem figyel oda az egészségére az ne az adófizetőket szívassa már hanem saját magát. Nonprofit közszolgáltatássá kéne tenni a meglévő tudományos eredményeken alapuló, ismert receptúrájú, alapvető gyógyszerekkel történő ellátást ha nagyon segíteni akar az állam.
Na már messzire kanyarodtam :)
A lényeg hogy az élet legnagyobb részén piacbarát vagyok, de egészségügyben, oktatásban véresszájú kommunista: legyen egy értelmesen működtetett, mindenki számára elérhető rendszer, aminek a terheit arányosan viselje mindenki.

fonó 2012.12.08. 11:09:23

Nem itthon el v a fideszbol el.

fonó 2012.12.08. 11:14:35

Ertheto ha nem kell kozgazdasz, akinek kijon 2x2=4 az hazaarulo de min. degenszivu. Jogasz se pofazzon a visszamenoleges torvenykbe. Menjen a fiatal a jo multihoz coca cola talicskasnak. Szep uj vilag.

fonó 2012.12.08. 11:18:10

Inkabb a b kozep szinvonalra koltsunk, a polgar mar lekopott a szlogenbol is, nem csoda, hajra b kozep szinvonal, nehogy gondolkozzanak a fiatalok, nehogy filozofusbunozok legyenek.........

fonó 2012.12.08. 11:21:59

Nem a legnagyobb ellensegunk a hitel, az eladosodottsag, pavatancos szerint ezert nincs onrendelkezesunk. Akkor csaladalapitas elott miert is jo az eladosodottsag????

fonó 2012.12.08. 11:25:23

@ccactus: pavatancos szabadsagharcot viv az allamdosag ellen, megmenti a hiteleseket. Akkor miert kell elasdosodni csaladalapitas elott, dogy lesz ebbol gyerek, fogy magyar!

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 18:09:56

@Joooe:
Pozitívan csalódtam benned, első téma, amiben nem a Fidesz álláspontját követed (legalábbis azon kommentjeidet nézve, amelyeket eddig olvastam).

A végével viszont nem értek egyet, mert:

1. Ha jól tudom 3 évig érvényes a népszavazás döntése, utána már lehet ellenkezőjét tenni.

2. Papiron most sem lesz tandíj, azon szakok kivételével, ahol tényleg 0 a keretszám. Erre is hivatkoznak.

3. 2/3-al bármikor megváltoztathatják az alkotmányt.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:25:09

@ccactus:
Sokat. Jó esetben 40 éves korára. Addig is meg kell élnie valamiből. De említettem a gyógyszerészt is, akinek szintén nem kevés a képzési költsége, és többsége nem az állami szférában dolgozik.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:25:57

@ccactus:
Minek? Ugyanazt fogom kapni, mert veled ellentétben én számolni is tudok.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:27:21

@ccactus:
Nem, egyszerűen csak arról van szó, hogy vannak szent tehenei a mostani kormánynak is, csak éppen nem az a korosztály, amelyet elsősorban érint a felsőoktatás.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:28:40

@ccactus:
Szerinted hány százaléka a diplomásoknak az, aki pályakezdőként annyit keres, hogy az egykulcsos SZJA jobb neki, mint a 2 kulcsos?

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:29:57

@ccactus:
"Persze vannak "elvarázsolt" tudóspalánták is, de nekik is megvannak a megfelelő karrierutak mondjuk egy kutatókközpontban."

Magyarországon néhány kivétellel ezek a kutatóközpontok maguk az egyetemek voltak, de ezeknek hamarosan pápá, hála kedvenceid áldásos tevékenységének.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:31:02

@ccactus:
"Én viszont támogatom a népszavazást a kérdésben. Egyszer már szavaztunk a kérdésben, de akkor nyilvánvalóan az akkori koncepcióra mondott nemet a nép. Ez nem zárja ki, hogy egy újabb koncepcióról megint lehessen népszavazni."

Szóval a lakosság a kisebb tandíjat leszavazta, a magasabbat meg megszavazza? Ha igaz ez, akkor olyan hülye a lakosság nagy része, mint te, nincs egy saját gondolata, csak a párt gondolatait követi.

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:33:17

@ccactus:
Akkor a MOL részben közszféra? Na ne nevettess...

Zabaalint (törölt) 2012.12.08. 19:37:29

@ccactus:

"Az orvos és a tanár rossz példa. Fentebb már kitárgyaltuk. Miért nem nézed meg?"

Nem volt ez kitárgyalva, csak tévesen kijelentetted.

"Az ügyvédeket, a közgazdászokat, az informatikusokat, vagy a mérnököket nem kell sajnálnod.. "

Ezeknél is ugyanúgy benne van, hogy nem tudnak elhelyezkedni. Pl. elég sok ilyen informatikus ismerősöm van. Lehet mondani, hogy rossz szakemberek, de a diplomát akkor is megszerezték (ami nem teszi őket szakemberré), ha ugyanezt fizetős rendszerben teszik, most munka nélkül lennének, és fizethetnék a félévente 200-300 ezres tandíjat, amiért a hitelt vették fel, plusz még esetleg a diákhitel 1-et is. Vagy mérnökök, tudod mennyi mérnök került az utcára a 90-es évek elején? Ilyen bármikor előfordulhat. Ha valaki rosszkor végez, rossz gazdasági helyzetben, vagy utólag kiderül, hogy nem találta meg a számításait, az megszívhatja, akkor is ha mérnök, informatikus vagy közgazdász.

Zedder 2012.12.09. 11:07:52

A velemenyvezer, mint ellenzéki blog, hehe, jó vicc.:) Azért szép látni, ahogy a jobboldal egymásnak esik.

Bár azt is el tudom képzelni, hogy a "nívósok" még mindig azt hiszik a fityisz van ellenzékben, és tolják a szekeret mint a régi partizánok, akik csak robbantgatták a vonatokat a háború vége után is.:)

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.09. 12:30:25

@Zedder: Azért szép látni, ahogy a jobboldal egymásnak esik.

A véleményvezér már régóta ekézi a kormányt. Bennük van némi gerinc, nem úgy mint a "demokrata" kaktusz fülkeforradalmár elvtársban. Lásd pl kaktusz véleményét a Schmitt ügyben.

Én tanítok nagyon tehetséges programozókat, van aki havi 30.000 forintból él úgy, hogy a szülők erzsébetutalványát költi. Na ezekkel akar kaktusz "igazságosan" fizetettni milliókat, és érvel úgy, hogy majd jól jár a 16%-l. Arról feledkezik csak el, hogy még így is a világon egyik legnagyobb adóterhet kell megfizesse a friss diplomás, ha pedig vállalkozni szeretne, a bizonytalan környezet miatt, abankok lehúzása miatt esélye sincs. Arról nem is beszélve, hogy mi garantálja, hogy a diákhitel 2 kamatát nem emelik meg visszamenőlegesen 20%-ra? Nem áll távol orbántól a visszamenőleges törvénykezés.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 20:37:29

@Zabaalint:

"Minek? Ugyanazt fogom kapni, mert veled ellentétben én számolni is tudok."

Kíváncsi lennék a számaidra, ha megtisztelnél vele.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 20:39:41

@Zabaalint:

"Nem, egyszerűen csak arról van szó, hogy vannak szent tehenei a mostani kormánynak is, csak éppen nem az a korosztály, amelyet elsősorban érint a felsőoktatás."

Igen, de nincsenek illúzióim! Úgy általában nagyon sokan egyetértenek ezzel, csak amikor konkrétumokra kerülne sor, hogy akkor mely szent tehenektől kellene megvonni valamit, akkor már más a helyzet.

Nézd csak meg ebben a posztunkban az online szavazások eredményét:

nivo.blog.hu/2012/03/27/ki_utazhasson_kedvezmenyesen_a_mav_val

Úgy általában mindenki csökkentené a tömegközlekedési kedvezményeket, de amikor az egyes konkrét kedvezményekről esik szó, akkor már más a helyzet. A nyugdíjasok esetén is!!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 20:41:30

@Zabaalint:

"Szerinted hány százaléka a diplomásoknak az, aki pályakezdőként annyit keres, hogy az egykulcsos SZJA jobb neki, mint a 2 kulcsos?"

Én a teljes életutat nézem. Eljön az az életkor, amikor azt mondja majd a delikvens, hogy a fene egye meg, inkább kifizettem volna a tandíjat, mert most a kétkulcsos miatt nem tudok 5-ről a hatra jutni.

Persze egy diák még nem gy gondolkodik, az oké. Én sem így gondolkodtam még akkor.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 20:57:53

@Joooe:

"A lényeg hogy az élet legnagyobb részén piacbarát vagyok, de egészségügyben, oktatásban véresszájú kommunista: legyen egy értelmesen működtetett, mindenki számára elérhető rendszer, aminek a terheit arányosan viselje mindenki."

Én tökéletesen megértem ezt is, és a felhozott érveid is nagyon rendben vannak. Biztosan sokan is vannak, akik így gondolkodnak, mint te. Tőlem sem áll messze ez a gondolat.

Ugyanakkor figyelembe kell venni, hogy van egy egykulcsos adórendszer, amivel főként a diplomás munkavállalók járnak jobban a kétkulcsoshoz képest. Innentől kezdve a felsőoktatás terheinek arányos viselése nem feltétlenül korrekt.

Én tehát azt mondom, hogy ha egykulcsos adó van, akkor igenis legyen fizetős, leginkább halasztott fizetős (hogy senkit ne akadályozzon a tanulásban) a felsőoktatás.

Ha progresszív kétkulcsos adó lenne, akkor én is azt mondanám, hogy igen, legyen ingyenes a felsőoktatás. Úgyis visszaszedik az oktatás díját a kétkulcsos adóval.

Amiért én mégis a magam verziója felé hajlok, az az eredményfelelősség érvényesítése. Mint látható a felsőoktatás nagyon drága buli. Egy hallgató akár sokmillió forintba is kerülhet. Ha pedig ezt megkapja a diák ingyen, akkor az a rendszer nem feltétlenül működik hatékonyan. Mondok egy példát: valaki beiratkozik filozófia-könyvtár szakra, csak hogy még öt évig diák lehessen, ne kelljen dolgoznia, bulizhasson kedvére, plusz igénybe vehesse a diákkedvezményeket például a közlekedésben. Végig is bulizza, majd amikor már nagyon kilóg a lóláb, akkor elkezd dolgozni egészen más területen. Vagy éppen nem is dolgozik, hanem csücsül a szülei nyakán továbbra is. Na és mi van ilyenkor a ráköltött milliókkal, amit mondjuk még a minimálbéres is megfinanszírozott számára arányosan? Szerintem ez nem fair. Nem mondom, hogy sok ilyen lenne, de azt sem lehet mondani, hogy egyáltalán nincs ilyen. Magam is találkoztam néhány ilyennel anno. Meg gondolom mindenki más is, akinek része volt a felsőoktatásban ismer ilyen embereket is.

Vannak céltudatos diákok, akik tényleg azért jelentkeznek egy szakra, mert azon a területen képzelik el a jövőjüket. És vannak olyanok, akik egy gimi után 18 évesen még mindig nem tudják, mihez akarnak kezdeni az életükkel, hát jelentkeznek valamilyen felsőoktatásra.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 21:01:59

@Zabaalint:

"Szóval a lakosság a kisebb tandíjat leszavazta, a magasabbat meg megszavazza? Ha igaz ez, akkor olyan hülye a lakosság nagy része, mint te, nincs egy saját gondolata, csak a párt gondolatait követi."

Van egy népszavazás. A pertok kampányolnak az igen vagy a nem mellett. Választási műsorok, beszélgetések foglalkoznak a témával. A legtöbb emberhez eljut annyi infó, hogy valamilyen szinten elgondolkozzon a dologról. Közbeszéd tárgya lesz a dolog, az emberek elkezdenek beszélgetni a témáról (munkahelyen, kocsmában, családi körben.. stb)

Aztán egy részük elmegy szavazni. Nem pártkatonaként, hanem azon sok impulzus, beszélgetés, vita hatására, ami a kampány alatt érte őt. Szerintem így működik ez, nem úgy, ahogy te mondod. Persze ha egy kormány népszerűtlen, akkor már csak protestszavazat okán is sokan a másik lehetőségre teszik az x-et, ez igaz.

Nem kell itt lehülyézni senkit.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 21:03:14

@Zabaalint:

"Nem volt ez kitárgyalva, csak tévesen kijelentetted."

Mit?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 21:06:30

@Zabaalint:

"Ezeknél is ugyanúgy benne van, hogy nem tudnak elhelyezkedni. Pl. elég sok ilyen informatikus ismerősöm van. Lehet mondani, hogy rossz szakemberek, de a diplomát akkor is megszerezték (ami nem teszi őket szakemberré), ha ugyanezt fizetős rendszerben teszik, most munka nélkül lennének, és fizethetnék a félévente 200-300 ezres tandíjat, amiért a hitelt vették fel, plusz még esetleg a diákhitel 1-et is."

Te azt mondod, hogy ezeknek igenis legyen ingyenes (vagyis adófizetők által megfinanszírozott) a felsőoktatás, sőt diploma után fizesse nekik az állam (az adófizetők) a segélyeket is.

De hol javítja ez Magyarország gazdasági helyzetét? Hol segít ez a delikvenseknek a felemelkedésben?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 21:08:09

@Tyson925:

"Én tanítok nagyon tehetséges programozókat, van aki havi 30.000 forintból él úgy, hogy a szülők erzsébetutalványát költi. Na ezekkel akar kaktusz "igazságosan" fizetettni milliókat, és érvel úgy, hogy majd jól jár a 16%-l. "

Így van! Én így szeretném! Na de mi az alternatíva? Te kivel fizettetnéd ki azokat a milliókat? Mert hát valakinek fizetnie kell?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.09. 21:34:01

@Tyson925:

"Én tanítok nagyon tehetséges programozókat, van aki havi 30.000 forintból él úgy, hogy a szülők erzsébetutalványát költi. Na ezekkel akar kaktusz "igazságosan" fizetettni milliókat, és érvel úgy, hogy majd jól jár a 16%-l. "

De én nem érzem az ellentmondást! Hiszen ha nagyon tehetséges programozók, akkor valószínűleg milliókat fognak majd keresni. Miért kellene, hogy a tandíttatásuk költségeit akár a szegény szüleik, akár mások, akár minimálbéresek finanszírozzák az adójukból?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 00:48:03

@ccactus: jajaj kaktusz. Azért mert nem képes kifizetni, azért. Ha pedig nem tudja kifizetni, nem megy egyetemre, és a kis falujában marad. Ha pedig traktoros lesz, meg munkanélküli lesz, menyni adót fog fizetni? Na pont ezért, mert nem munka alapú társadalmat kell építeni, hanem tudás alapút. A kettő közt igen nagy különbség van. Mert 2-3 év múlva a merci gyárat 2-3 hónap alatt összeszerelik és elviszik olyan helyre, ahol nem lesznek áramkimaradások...

Mellesleg az orvsos példát újabb sebből vérzik: egy orvos 6 évig jár osztatlan képzésre, évi 2 millióért. Vannak olyan elvetümlt orvosok, hogy 3 évet mér ráhúznak egy nem épp semjén vagy schmitt féle phd miatt. Az 9 év, vagyis mire végeznek tanulmányaikkal jóval 20 milla fölött lesz a tartozásuk (kamatos kamat szép dolog). Szerencsés esetben, mert ugye egy PhD igen nehezen jön össze 3 év alatt, kivéve persze ha semjén félékről beszélünk. Szal lazán ott áll a friss doktor orvos, 25 millás tartozzással. Benne van a törvényben, ha valaki nyugdíjas annak is fizetnie kell a tandíjat? Örökölhető-e a tandíj? Soroljam még?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 00:52:10

@ccactus: Igazad van. Ha jobban belegondolok a szoci rendszer jó volt, ez meg most nagyon rossz. Csak egy apró kérdés: Mi van, ha 16%-os a rászorulók aránya? Vagy ha 20%?

Ha megnézted volna az akkori tervezet, volt szociális eleme is az akkori tandíjnak, és első évben nem kellett volna fizetni senkinek...
Tényleg miért nem vetted a fáradtságot és megnézed miről írsz, mielőtt írsz valamiről?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 01:15:53

@ccactus: Én a teljes életutat nézem.
Ez elgyen 40 év. Na most vegyük a XX századot, kicsit viharos volt ahhoz, hogy előre mondjuk bármit is...

DIldiko 2012.12.10. 08:01:20

@Tyson925: A barátnőm lánya aki jövőre fog érettségizni egész kiskorától ügyvéd szeretne lenni. Mivel ezen szakon kizárólag fizetős van emiatt úgy gondolja, hogy nem megy az ELTE jogi karára. Fogalma nincs, mihez kezdjen most. Egész idáig kitűnő tanuló volt, 2 nyelvvizsgája van már most. De édesanyja egyedül neveli a 2 kisebb testvérével együtt. Nem mer hitelt felvenni, hiszen nem látja, hogyan fogja visszafizetni. Lehet, hogy emiatt veszít az ország egy nagyon jó ügyvédet - sőt megkockáztatom sokkal többet. És nem csak ügyvédet orvost, mérnököt, informatikust, tanárt, stb is.
Az ilyen és hasonló körülmények között élő családok gyerekei nem tanulnak majd tovább. Esetleg már tanulni is elmennek az országból és soha vissza nem jönnek.
Ha már röghöz kötés akkor legalább mindenkinek ingyenes lenne a tanulás és aki elmegy az fizesse vissza a rá fordított összeget. Kivétel akkor, ha nem talál munkát az országban. Mi a biztosíték arra, hogy 5-10-20-30 év múlva nem kell majd jogász vagy közgazdász? Vagy mi a biztosíték arra, hogy bármilyen más végzettségű ember kell majd? Vagy arra, hogy a diákhitel kamatát visszamenőlegesen nem emelik piaci szintre, hiszen csak az állam kamattámogatása miatt annyi - a piactól van felvéve a hitel?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 18:55:55

@ccactus: Ergó a stadionfejlesztéssel egyetértek, de focicsapat állami pénzen való fenntartásával nem. Az legyen önfinanszírozó, a focisták bérét fizessék a jegyár bevételekből, vagy szponzori pénzekből.

És még ezt is képes vagy megmagyarázni, elképesztő.
Tanítattás, az beruházás, utánna önfenntartó módon a diák jómunkásemberként, vagy vállalkozóként kamatoztatja tudását. Ennyi...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 18:59:36

@DIldiko: A cél valószínűleg ez, kirekeszteni a hallgatókat a felsőoktatásból. OV tudja jól, hogy a nyugdíjasok döntik el a válaszátosakt, így tőlök nem lehet elvenni semmit. (Kaktuszt nem zavarja, hogy ingyen utaznak, ingyen van az orvos, ingyen van minden nekik, pedig az is az ő adójából megy)
Mivel nem nagyon van már mint elvenni, ezért elvették a fiatalok jövőjét. Ennyi.
Kaktusz meg ékegyszerű: az egykulcsossal annyit nyert, hogy neki mindegy mit csinál a Fidesz ő támogatja. Schmittet is a végsőkig védte, és még utánna is. A kényelmetlen kérdésekre meg nem fog válaszolni, csak mellébeszél. Hát ilyen egy demokrata.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.10. 19:05:01

@ccactus:
Így van! Én így szeretném!

Te ingyen tanultál kaktusz? Ha nem, nem érzed úgy, hogy ki kéne perkálnod a tandíjadat, mondjuk kamatostól? Mérnök vagy ha minden igaz. Annak a teljes költsége 4-500000 lehet havonta. 5 év az öt milla. Kamatokkal együtt kb 10-15 lehet most, attól függ mikor végeztél. Na, majd akkor mesélj nekem erről a rendszer helyeségéről, ha átutaltad az adósságcsökkentő alapba az összeget. Köszi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.10. 20:28:57

@Tyson925:

"Azért mert nem képes kifizetni, azért. Ha pedig nem tudja kifizetni, nem megy egyetemre, és a kis falujában marad. Ha pedig traktoros lesz, meg munkanélküli lesz, menyni adót fog fizetni?"

Hogy vagy képes így félremagyarázni?? Valami mszp-s-bajnais fizetett ügynök vagy-e?

Vannak olyan elvetümlt orvosok, hogy 3 évet mér ráhúznak egy nem épp semjén vagy schmitt féle phd miatt. Az 9 év, vagyis mire végeznek tanulmányaikkal jóval 20 milla fölött lesz a tartozásuk

Ha nem képes kifizetni a tehetséges programozó szegény szülei, igénybe veszi a diákhitel2-t 2%-os kamatra. Egy kezdő programozó alapból bruttó 300-350ezer forintos kezdőfizetéssel el tud helyezkedni. Ha nagyon tehetséges, akkor akár 400ezerrel is. Mit nem tud kifizetni?

"Ha meg inkább úgy dönt, hogy juszt azért sem fizet a taníttatásáért, inkább marad a falujéban traktorosnak, akkor jó ha bruttó 100ezer forintot meg tud keresni. Ja, és majd az adójából fizetheti mások ingyenes felsőoktatását, ha egyszer mégis olyan rendszer lesz majd."

Hihetetlen értetlen vagy. Elmondom újra és újra türelmesen, míg át nem megy az üzenet: Ha orvosként elhelyezkedik az egészségügyben, az állam ÁTVÁLLALJA a felvett diákhitelét.

"Én a teljes életutat nézem.
Ez elgyen 40 év. Na most vegyük a XX századot, kicsit viharos volt ahhoz, hogy előre mondjuk bármit is..."

Ezt hogy érted?

"És még ezt is képes vagy megmagyarázni, elképesztő."

Ellenérv nincs? Még a végén kiderül, hogy egyetértünk! :)

"Tanítattás, az beruházás, utánna önfenntartó módon a diák jómunkásemberként, vagy vállalkozóként kamatoztatja tudását. Ennyi..."

Így van! Ebben is egyetértünk. Csak abban van vita közöttünk, hogy ezt a beruházást ki fizesse? Saját maga utólag a kamatoztatott tudásából, vagy valaki más fizesse helyette.

"Te ingyen tanultál kaktusz? Ha nem, nem érzed úgy, hogy ki kéne perkálnod a tandíjadat, mondjuk kamatostól? Mérnök vagy ha minden igaz. Annak a teljes költsége 4-500000 lehet havonta. 5 év az öt milla."

Igen, én még ingyen tanultam. Utána meg fizettem is rengeteg adót a kétkulcsos miatt. A legvadabb Bajnai féle rendszerben volt, hogy kaptam egyszer bruttó 300ezer forint prémiumot év végén. Tudod mennyit kaptam belőle kézhez? 124080 forintot. A töbit levonták adóba.. És ez csak egy év végi jutalom volt, a többiről nem is beszéltem. Mit kell még befizetnem?

zrobasé 2012.12.10. 21:20:43

@ccactus: "Mit kell még befizetnem?"
pénzt...
a bkv-nak
a máv-nak
nyugdijra
focistáknak
stadionokra
a közgépnek
tek-re
mtva-nak
a csókosok luxuskiadására
lázár boldi svájci bankszámlájára...

csak azok rohadt egyetemisták, főiskolások, azok most már fizessék a maguk dolgait...öngondoskodás, ugye ? hejhej, visszanyal a fagyi...

te, ccactus, te tényleg mérnök vagy ? ez vicc ugye ? vagy valami viccmérnök, mi ? telep,környezet vagy mérnöktanár, mi ? ehh...ha tényleg igazi, komoly mérnök lennél, soha nem beszélnél igy...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.10. 21:28:25

@zrobasé:

BKV-nak, MÁV-nak fizetek. Nyugdíjra fizetek. A focit szeretem, arra is szívesen áldozok egy kicsit. Stadion egyszeri kiadás. A többi meg csak szájkarate a részedről. Ha a korrupcióra célzol, arra természetesen nem szeretnék fizetni.

Egyébként mérnök-közgazdász vagyok, igen. Egyszer nagyon régen írtam még ezt le. @Tyson925: nagyon lenyomozott engem, úgy látom. Hihetetlenül lelkes a gyalázásomban. Vagy tényleg ennyire utál engem, vagy mire lehet ebből következtetni?

zrobasé 2012.12.10. 21:38:03

@ccactus: mérnök-közgazdász ?! wehehe...
a mérnöknek 3 ellensége van : jogász, közgazdász meg a rövid konzol...
bkv,máv, azoknal miért nem hözöngsz, hogy tartsák el magukat ?!
stadion felépül, és ennyi ? tényleg ? muhaha, komolytalan vagy, mérnökként ilyet ne mondj többet, mert körberöhögnek...
szarok a focira, miért kell nekem őket támogatni ? támogasd te, ha már ugyis szereted, meg olyan jól jártál az szja-val...
mtva...hány milliárd is megy hozzájuk jövöre ? az adónkból ? ugyanmár, miért is nem önnfertartó az mtva ????

szájkarate ? hha, értem már, ha valami neked kinos, nem tetszik, vagy már semmi okos számod nincs, akkor te egyszerűen elintézed azzal, hogy szájkarate...rendben...nem voltál, és soha nem is leszel mérnök...feleslegesen kidobott pénz volt az oktatásod...a mérnöki része tuti...

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 22:56:42

@ccactus:
Nem kellenek ehhez részletes számok, csak józan paraszti ész kell. Mondjuk 8%-on kibocsátják a diákhitel kötvényeket, a hallgató megkapja 2%-on a hitelt (diákhitel 2-ről van szó). Nyilvánvalóan teljesen hülye lenne, ha nem a minimumot fizetné, ami azt jelenti, hogy azon felül, hogy az államnak mindig állnia kell ezt a 6%-ot, a hallgató tartozása emelkedni is fog, hiszen közben számára úgyis inflálódik, tehát az állam évről évre többet fog kifizetni kamattámogatás címén. Erre rájön az, hogy a diákhitel 2-t azok is felvehetik, akiket eddig sem vettek volna fel államira, valamint azok is, akiknek van pénzük tandíjra, de inkább 7%-os állampapír + 2%-os hitel, tehát rajtuk is bukik az állam.

Persze, fel lehet vetni, hogy igaz, de ellenkező esetben meg az állam vesz fel hiteleket. Ja, csak ez az állam saját döntése, itt viszont az ex-diákok érdekeltek a tartozás ki nem fizetésében, legjobban a minimum befizetéssel járnak jól, így ha az állam nem tesz semmit, a kamattámogatása a végtelenbe tart, és ráadásul az igénybe vevők köre is bővül.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 22:58:47

@ccactus:
"Úgy általában mindenki csökkentené a tömegközlekedési kedvezményeket, de amikor az egyes konkrét kedvezményekről esik szó, akkor már más a helyzet. A nyugdíjasok esetén is!! "

Vicces, hogy még a saját kérdőívedet sem tudod értelmezni. Pl. a 65 éven felülieknél 14% tartaná meg a jelenlegit, és ez az a kedvezmény, amit amúgy is legtöbben kritizálnak.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 23:00:57

@ccactus:
"Én a teljes életutat nézem. Eljön az az életkor, amikor azt mondja majd a delikvens, hogy a fene egye meg, inkább kifizettem volna a tandíjat, mert most a kétkulcsos miatt nem tudok 5-ről a hatra jutni."

Azt felejted el, hogy a pályakezdő fizetéstől indulva többféle út van, a kevésbé jóknak nem emelkedik jelentősen a fizetése ezután, a jobbaknak meg nagyon. A diákhitel tartozása viszont nem kisebb a lúzereknek sem.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 23:02:36

@ccactus:
Lehet, hogy így működik, de szerintem nem így kellene működnie. Aki csak a pártszimpátia vagy kormánygyűlölet miatt olyat támogat, aminek aztán az ellenkezőjét támogatja, sőt az ellenkezőjének a többszörösét, az vagy hülye, vagy képmutató.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 23:05:08

@ccactus:
"Te azt mondod, hogy ezeknek igenis legyen ingyenes (vagyis adófizetők által megfinanszírozott) a felsőoktatás, sőt diploma után fizesse nekik az állam (az adófizetők) a segélyeket is."

Előre nem tudod eldönteni, és ők sem, hogy melyik lesz sikeres, és melyik nem, a tandíjjal viszont azok kerülnek előnybe, akiknek a szüleinek van pénze rá.

"De hol javítja ez Magyarország gazdasági helyzetét? Hol segít ez a delikvenseknek a felemelkedésben?"

A veszteseket legalább nem lehetetleníti el. De ha arányosan csökkented a felsőoktatásban tanulók számát, méghozzá elsősorban anyagi alapon, akkor ugyanúgy csökken a jó szakemberek száma, mert vagy elmegy más országba, vagy nem tanul tovább, mint azoké, akik aztán rossz szakembernek bizonyulnak.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 23:07:32

@ccactus:

"Hogy vagy képes így félremagyarázni?? Valami mszp-s-bajnais fizetett ügynök vagy-e?"

Ha végre abbahagynád a Fidesz seggnyalást, nem ez jutna eszedbe róla, és meg is értenéd, amit mások írnak.

Zabaalint (törölt) 2012.12.10. 23:08:56

@ccactus:
"Ha nem képes kifizetni a tehetséges programozó szegény szülei, igénybe veszi a diákhitel2-t 2%-os kamatra. Egy kezdő programozó alapból bruttó 300-350ezer forintos kezdőfizetéssel el tud helyezkedni. Ha nagyon tehetséges, akkor akár 400ezerrel is. Mit nem tud kifizetni?"

1. Előre nem tudja, hogy milyen állása lesz, vagy lesz-e.

2. Te kb. 3-4 évvel ezelőtti számokat írsz a kezdő bérekről, ma már nem igaz, 5 év múlva meg senki nem tudja mi lesz.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2012.12.11. 00:15:33

@ccactus: hat en mikor 3 eve eljottem eljottem, nagyon nem volt 350 bruttom otthon. Hanem igencsak alatta. Es akkor mar nem voltam palyakezdo, 5 eve infoskent, 2 eve programozokent dolgoztam....

A tehetsegrol meg, UK-bne igaz alacsony kezdo berrol indultam, de kb ket ev alatt bruttoban kb megduplaztama fizetesem, es a mid-levle developereknel megfelelo osszeget keresem. Annyira hulye csak nem lehettem regebben sem.

DIldiko 2012.12.11. 07:50:43

@Tyson925: Azért nagyon tetszett az egyetemisták tegnapi megmozdulása!
Nekem 2 fiam van (9-10. osztályosak), a BME-re készülnek. Ha fizetni kell a nem tandíjat, ami ebben a tanévben 325E Ft/félév volt biztosan nem fognak oda menni - inkább irány Bécs! Még az ottani többletkiadásokkal együtt is a feléből kijönnek, mint itthon a tandíjjal.

DIldiko 2012.12.11. 07:54:05

@Zabaalint: Tökéletesen igazad van. Csak azt nem tudom, hogy egy esetleges lakás- vagy autóhitel felvételénél a diákhitel mennyire számít majd be. Ha semennyire, akkor bolond aki többet fizet a minimumnál - így lehet, soha nem fizeti vissza, az állammal meg jól kitol - hiszen íz is kitolt vele! Azt se tudom, hogy a külföldre menőktől hogyan fogja behajtani az állam a tandíjat, amit ő nem fizetett ki, főleg, ha be se jelentik, hogy külföldön dolgoznak!

DIldiko 2012.12.11. 07:58:15

@ccactus: Én a focit utálom, viszont a kosárlabdát, és az úszást szeretem - támogassuk azt. Ráadásul ők sokkal jobban is csinálják, pedig a töredékét kapják a focisták támogatásának!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.11. 08:48:03

@ccactus: "Hogy vagy képes így félremagyarázni?? Valami mszp-s-bajnais fizetett ügynök vagy-e?"

Egy demokrata ugye sértegeti a másikat? Meg ugye mindenki magából indul ki, ugye...

Nem válaszoltál mi lesz a phd-t végző orvossal. Ja és mi van akkor ha nem az állami szférában akar elhelyezkedni az orvos? Fizet évi több mint 2 milliót tandíjra élete végéig?
Mennyien fognak meghalni az így felmerülő orvos hiány miatt? Ki lesz a felelős ezekért? Te? Szemébe nézel majd a hozzátartozoknak és azt mondod, te jól jártál az egykulcsossal, de édesanyád meghalt? Bocsi.

Te nem érted kaktusz. Nem fogják felvenni a diákok a diákhitel 2-t, mert az egy egyszerű szíjjártói igéret. Magyarországon jelenleg nincs jogbiztonság, a kormány visszamenőlegesen törvénykezik, az alkotmánybíróságot kiherélték. Az alkotmányt hetente 5 ször írják át, ha éppen úgy van kedve OV-nak. Kormánypárti politikusok állítják szöges ellentétét az elöző napi kijelntéseiknek. Ilyen környezetben nem fognak az emberek 40 évre eladosodni. Na ezt kéne felfogni, de látom nehéz.

"Így van! Ebben is egyetértünk. Csak abban van vita közöttünk, hogy ezt a beruházást ki fizesse? Saját maga utólag a kamatoztatott tudásából, vagy valaki más fizesse helyette."
Értem, mondd mennyibe kerül a focistaképzés a fociakadémiákon? Ingyenes? Áhhh, hogy is van ez?
Stadiont kérlek úgy kell építeni, hogy a focista elkezd focizni, aztán kimennek a nézők meccsre mert megéri. Aztán lesz szponzor, és végül lesz pénz stadionra. Nem úgy, hogy az állam felépít egy stadiont, ahol ugyanúgy nem találják el az ellenfél kapuját a pár száz néző előtt mint előtte a rossz stadionba. Először teljesítmény, utánna pénz.
Kézilabda csarnokot mikor építenek? És jégkorongot?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.11. 09:32:40

@ccactus: "A legvadabb Bajnai féle rendszerben volt, hogy kaptam egyszer bruttó 300ezer forint prémiumot év végén. Tudod mennyit kaptam belőle kézhez? 124080 forintot. A töbit levonták adóba.. És ez csak egy év végi jutalom volt, a többiről nem is beszéltem. Mit kell még befizetnem? "

Nekem az adócsökkentés kormánya elvette a fizum 2/3-t. És még a pofámba is van hazudva, hogy milyen jól járt mindenki és SENKI nem járt rosszul. Nem a prémiumom felét vonták el, a megélhetésem 2/3-t. Vagy én Bajnai ügynökként alacsonyabb rendű állampolgár vagyok nálad?
Az elöző rendszer úgy lett kitalálva, hogy a diplomások jobban keresnek több adót fizetnek, te ebből a rendszerből kiléptél. Fizesd vissza a kb 15 millát, utánna érvelj a tandíj mellett.

spongya.bob 2012.12.11. 10:34:55

@Tyson925:

Az a helyzet, hogy kaktuszék mindig azt a néhány elemet ragadják ki minden intézkedés esetén, ami hellyel-közzel indokolja a kormány intézkedéseit. Viszont nem tűnik fel nekik, hogy ami igaz a 10%-ra az k*rvára nem igaz a maradék 90%-ra.

Ez a mondat jól mutatja kaktuszék demagóg gondolkodását:
"Egy kezdő programozó alapból bruttó 300-350ezer forintos kezdőfizetéssel el tud helyezkedni. Ha nagyon tehetséges, akkor akár 400ezerrel is. "

Egyrészt: NEM keres MINDEN kezdő informatikus 300k felett.
Másrészt: Tegyük fel igaz az állítás. Mégis kiemelted a legversenyképesebb szakmát a mai világban. Mi a helyzet a többi 95%-nyi szakmával? Vagy szerinted mindenki 300k felett keres a pályakezdők közül...mint például egy tanár, nyelvész, vagy néprajzkutató (tudod, aki az magadfajták igazmagyarságát is kutatja...neki igazán illene adni az adótokból)?

Enyje, nagyon beszűkült a gondolkodásotok. Évek óta osztjátok az észt, de zéró közötök van a való világhoz a falon lógó diplomáitok, a felső kategóriás fizetésetek és a 102-es plazmatévétek mögül. Pedig ezektől még lehetne.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.11. 20:57:10

@spongya.bob: @Tyson925: @DIldiko: @tildy:): @Zabaalint:

Olvasom a hozzászólásaitokat, és a hajam tépem közben, mert teljesen elbeszéltünk egymás mellett.

De azt hiszem, most már kapisgálom, hogy mi a problémátok. Valami olyasmi, hogy oké, hogy aki megkapja a diplomáját és elhelyezkedik magas fizetéssel, az jól jár, na de mi lesz a vesztesekkel, mi lesz azokkal akiknek nem jut jó állás, mi lesz azokkal a szakmákkal, ahol eleve nem lehet sokat keresni, például egy néprajzkutató.

És tök igaz. Ők könnyen rosszul járhatnak az új rendszerrel. DE! Ez már alapvetően nem a tandíj hibája.

Aki elvégzi a diplomát az ingyenes felsőoktatásban az állam/adófizetők milliós költségét, és aztán nem tud elhelyezkedni vele, annak a taníttatása KIDOBOTT PÉNZ volt, hiszen sohasem kapja vissza a társadalom a delikvensbe fektetett pénzt, sőt maga a delikvens sem jár jól. Nyilván az ilyen nem tudná miből visszafizetni a diákhitelt. Felteszem a kérdést, hogy megérte az illetőt taníttatni??

Az nem válasz, hogy előre nem lehet tudni, hogy lesz-e majd állása, és mennyi pénzért.

Az indexen volt egy cikk a napokban, 'Anyám, add el a házat, diplomát akarok' címmel. És pontosan erről van szó. Egy sokmilliós költséget nem lehet csak úgy felvállalni, hogy aztán vagy megtérül a befektetés, vagy nem. Ha valami ingyenes (értds a társadalom kifizeti helyette) az ahhoz vezet, hogy az illető nem fog racionális döntést hozni, mikor igénybe veszi az 'ingyenes' szolgáltatást.

Az anyuka nem fogja eladni a házat azért, hogy egy nagyon kockázatos, soha meg nem térülő befektetésbe ölje bele az árát. A társadalomtól mégis ezt várjuk. Viszont az anya boldogan eladja a házat, ha tudja, hogy a befektetése sokszorosan megtérül majd a gyereke megszerzett tudása révén. De erre persze nincs semmi garancia. És persze van egy csomó átmenet e két szélső eset között.

A fizetős felsőoktatás tehát oda vezet, hogy az oda jelentkezők elkezdik mérlegelni az esetleges kockázatokat és az elérhető hasznot, és ez alapján döntenek. Az így jelentkezők száma valószínűleg kevesebb lesz, mint ha a szolgáltatás ingyenes, és mindegy hogy alakul később, nem veszíthetek alapon jelentkeznek a fiatalok.

A fizetős esetben kieshetnek a rendszerből azok az alacsonyabb kockázatvállalási hajlandóságúak, akiknek egyébként reális esélye lenne jó állásra diplomaszerzés után. Ez egyfajta veszteség a társadalomnak, és magának a kirostálódó fiatalnak is.

A másik oldalon pedig az áll, hogy fizetős rendszer esetén a jelentkezők jobban meggondolják, hogy hová jelentkeznek. Racionálisabb döntést hoznak, így a társadalom megnyeri azt a költséget, amit az ingyenes felsőoktatás okoz azzal, hogy olyanoknak is nyújtja az igen drága felsőoktatást, akik aztán annak a költségét soha nem fogják visszatenni a rendszerbe.

Szóval én továbbra is azt a rendszert tartom jónak, hogy a felsőoktatás ne legyen ingyenes, hanem később a munkába állás után a várhatóan magas béréből fizesse azt meg. Mert az, hogy diplomával magasabb fizetést lehet elérni, az ténykérdés. A világ minden részén felmérések, statisztikák bizonyítják ezt. Magyarországon is.

És mi legyen azokkal, akiknek ez mégsem sikerül? Ez szociáls probléma, a szociális hálóval kell megoldani. Nem pedig úgy, hogy hát oké, hogy a többség magasabb fizetést tud elérni diplomával, mint anélkül, de mivel akadnak akik nem, ezért ne is építsünk fel arra rendszert, hogy a többség mégiscsak igen.

Ez hibás döntés lenne. A többség jól jár a diplomával, és ennek következtében az egykulcsos adóval, ezért jogos a fizetős felsőoktatás. Akinek pedig ez mégsem sikerül, annak szociális alapon kell támogatást nyújtani. Ennyi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.11. 21:00:43

@Tyson925:

"Nekem az adócsökkentés kormánya elvette a fizum 2/3-t. És még a pofámba is van hazudva, hogy milyen jól járt mindenki és SENKI nem járt rosszul."

OK! Akkor így értem a kérlelhetetlen haragodat. De akkor ne fogd másra! Te rosszul jártál, ezért utálod ezt a kormányt. Kész.

Persze ha az embert ilyen csapás éri, megértem, hogy nehéz elfogulatlannak maradni. Egyfajta önigazolás lehet részedről, hogy minden kormányintézkedésben a rosszat látod.

Egyébként simán lehet, hogy ugyanez a helyzet velem is, csak a másik irányból. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.11. 21:12:32

@spongya.bob:

"Az a helyzet, hogy kaktuszék mindig azt a néhány elemet ragadják ki minden intézkedés esetén, ami hellyel-közzel indokolja a kormány intézkedéseit. Viszont nem tűnik fel nekik, hogy ami igaz a 10%-ra az k*rvára nem igaz a maradék 90%-ra.

Ez a mondat jól mutatja kaktuszék demagóg gondolkodását:
"Egy kezdő programozó alapból bruttó 300-350ezer forintos kezdőfizetéssel el tud helyezkedni. Ha nagyon tehetséges, akkor akár 400ezerrel is. "

Egyrészt: NEM keres MINDEN kezdő informatikus 300k felett.
Másrészt: Tegyük fel igaz az állítás. Mégis kiemelted a legversenyképesebb szakmát a mai világban."

Ez magas labda, bocs! Igen, nem keres minden kezdő informatikus 300ezer felett. Viszont kíváncsi lennék a véleményedre, hogy a diplomás informatikusok hány százaléka keres bruttó 300ezer kezdő felett?

Ha meg ez a legversenyképesebb szakma, akkor mi is a gond a tandíjjal?

"Mi a helyzet a többi 95%-nyi szakmával? Vagy szerinted mindenki 300k felett keres a pályakezdők közül...mint például egy tanár, nyelvész, vagy néprajzkutató (tudod, aki az magadfajták igazmagyarságát is kutatja...neki igazán illene adni az adótokból)?"

Igen, vannak diplomás szakmák, ahol siralmasak a kezdő bérek. DE! Ezek pontosan leginkább közszférás, közalkalmazotti szakmák. Úgy mint orvos, tanár, néprajzkutató, nyelvész... stb.

Ezért nem értem, hogy mi a gond azzal, ha az ő diákhitelüket elhelyezkedés után az állam átvállalja. Ja, hogy nem biztos, hogy minden végzős el tud helyezkedni a szakmájában? Nincs szükség évi 60 néprajzkutatóra, csak 15-re? Akkor mindek képzünk 60-at? Megoldás szerintem a következő: Igenis legyen fizetős a néprajzkutató szak is. Így az oda jelentkezni szándékozók elgondolkodnak azon, hogy ér-e az nekik annyit, mint amennyi a költsége. Másrészt szeretnének biztosra menni, már felvételkor megállapodnak a későbbi munkaadóval: Te néprajzkutató szeretnél lenni, én meg néprejzkutatót keresek, mert egy kolléga hamarosan nyugdíjba vonul. Egyezzünk meg: Fizetem a tandíjadat, ha diploma után hozzánk szegődsz. Ilyen jellegű dolgoknak kellene kialakulnia, és akkor mindenki jól járna. A diák is, hiszen néprajzkutató szakmával is biztos állásra számíthat. A munkaadó is, hiszen nevelődik az utánpótlás. És az adófizetők is, hiszen nem képeznek felesleges néprajzkutatókat. Szerintem ez a legköltséghatékonyabb rendszer.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.11. 21:16:16

És mindenkinek ajánlom figyelmébe ezt a linket:

www.fizetesek.hu/elemzesek/a-palyakezdok-atlagosan-brutto-160-ezret-keresnek/50032

"A végzettség szerinti összehasonlítás alapján kapott adatok elgondolkodtatóak: az általános iskolát végzettek átlagosan havi 118 ezer forint kezdő fizetésre számíthatnak. A szakközépiskolát végzettek érettségi nélkül 112 ezer, az érettségizettek átlagosan 128 ezer forintra számíthatnak az első évben. Az OKJ képzést végzett pályakezdők átlagosan havi 140 ezer forintot keresnek. A diplomák bérben kifejezésre jutó értéke a fenti adatokhoz képest: a főiskolai végzettséggel rendelkezők átlagosan 181 ezer forintot, az egyetemi végzettséggel rendelkezők 209 ezer forintot, a posztgraduális végzettséget szerzett pályakezdők 424 ezer forintot keresnek átlagosan a végzettség megszerzését követő első évben."
...
"A Fizetesek.hu szerint a diplomával rendelkező pályakezdők közül az IT területén elhelyezkedők számíthatnak a legmagasabb kezdő jövedelemre: átlagosan 364 ezer forintra. Az egyéb ipari termelésbe sorolt területeken 335 ezer, a gyógyszeriparban 332 ezer forint, az áram-előállítás és szolgáltatás területén 327 ezer forint a kezdő diplomások átlagos bére az első munkaévben. Az élelmiszer és üdítő előállítással foglalkozó vállalatoknál 322 ezer forintra számíthat átlagosan egy kezdő diplomás, a gépiparban 305 ezer forintra.

A banki, pénzügyi szektorban pályájukat kezdő diplomások havi 302 ezer forintos kezdő fizetésre számíthatnak.

Az autóiparban pályájukat kezdők átlagosan 295 ezer forintot vihetnek haza. A nagykereskedelemben elhelyezkedők 294 ezer forinttal számolhatnak átlagosan. Az ingatlanokkal foglalkozó cégeknél kezdő diplomások havi 281 ezer forintot, a biztosítási területen 279 ezer forintot vihetnek haza átlagosan.

Az állami szerveknél átlagosan 274 ezer forint egy kezdő diplomás havi fizetése az első munkaévben. A könyvelés, könyvvizsgálás területén átlagosan 271 ezer forintot kereshet egy pályakezdő. Az elektrotechnikai iparban hasonlóan 271 ezer forint a kezdők átlagfizetése. A vegyiparban 262 ezer forint, a nyersanyagtermelésben 246 ezer forint egy pályakezdő jövedelme. A kultúra, sport, wellness területén 223 ezer forint, a médiában 214 ezer, a reklám, marketing, PR területen 211 forint egy pályakezdő átlagos havi jövedelme. Az építőiparban átlag 208 ezer forint egy kezdő fizetése. Az egészségügyben 204 ezer forint, az oktatási intézményekben karrierjüket kezdők átlagosan 164 ezer forintot kereshetnek az első szakmai évben."

Na most ha ezek után visszaolvassuk a kommenteket, mégiscsak elképzelhető, hogy nem én vagyok elrugaszkodva a magyar valóságtól.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2012.12.11. 23:24:14

„Ami pedig a tandíjat illeti: Miniszterelnök Úr, kérem, az nagyon sok gyermek számára és család számára egy felesleges és nehéz teher. Ha egyetértünk abban, hogy az a 2 milliárd forint nem föltétlenül innen kellene, hogy bekerüljön a felsőoktatásba, mert a magyar költségvetés – az előbb csak egyetlen példát említettem, többet is tudnék – tudna segíteni és forrást teremteni erre a 2 milliárd forintra, akkor miért kell, miért kell főiskolát és egyetemet végző diákoknak tandíjat fizetniük?

Én a Fidesz programjában a legfontosabbnak, a szívemhez legközelebb állónak éppen azt érzem, hogy az első diploma megszerzéséig legyen az oktatás ingyenes! Legyen tandíjmentes! Én akkor leszek elégedett bármelyik kormánynak a működésével, hogyha az egyszerű családokból meg faluról származó emberek, ha tehetségesek meg szorgalmasak, akkor ugyanúgy kiemelkedhetnek, mint ahogyan jónéhánynak talán közülünk a sors ezt lehetővé tette. Ez a legfontosabb, ha úgy tetszik, az én részemről a legszemélyesebb elkötelezettségem, amit a következő kormány működése során mindenképpen szeretnénk érvényesíteni. A tandíjat szeptembertől ne kelljen befizetni!

Ezzel azt üzenjük meg Magyarország minden családjának, hogy velük van a kormány. Nem tesz a vállukra felesleges terheket. Igenis akarja, hogy a tehetségesek és a szorgalmasak boldoguljanak. Azt üzenjük meg, hogy a kormány tudja, hogy tehetség, szorgalom és vagyon nem azonos arányban osztattak szét közöttünk. Ezért egy olyan oktatási rendszert kell teremteni, ahol nem a családok vagyoni helyzete szabja meg, hogy kiből mi lesz. Ez a célunk. Szeptembertől nagyon remélem, lesz módunk arra, hogy meg is valósítsuk ezt a célt.”
Orbán Viktor, Horn-Orbán vita, 1998.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2012.12.11. 23:25:56

Mondjátok nyugodtan, hogy én köpöm egyfolytában szembe magam...
Vessetek a vérmókusok elé, de mintha Piktorunk alázná magát! :))

DIldiko 2012.12.12. 07:51:10

@ccactus: A fizetős felsőoktatás azt jelenti, hogy szegény ember (főleg, ha a devizahitelt is jól megszívta, a munkahelyét elvesztette a hatalmas adócsökkentés miatt, vagy akár csak havonta 10E Ft-al kevesebbet keres) nem fogja a gyerekének megengedni, hogy fizetős felsőoktatásba menjeen. Még akkor se, ha esetleg piacképes szakmát tanulna - orvos. Amúgy nem minden diplomásnak lesz piszok jó keresete, lsd. diplomás ápoló, mentőtiszt, tanár, stb. De az se biztos, hogy egyáltalán lesz munkahelye.
lehet, hogy egy olyan gyerek akiből kiváló ügyvéd vagy tanár lehetne és nem jut be a tandíjmentesek közé - ki tuja jövőre egyáltalán lesz-e egyetlen ilyen hely - az elmegy érettségivel, kitűnő eredménnyel és több nyelvvizsgával (hiszen arra készült, hogy 400 pont körül lesz a felvételi ponthatár) a tescoba árufeltöltőnek. Esélye se lesz a felemelkedésre, nagyobb fizetésre.
Remélem az én fiaim tanulhatnak majd ingyenesen, mert a megélhetésük is többe kerül majd havonta, mint az én fizetésem. Ha csak fizetős hely lesz, nem fognak egyetemre menni!
Amúgy meg pont OV mondta, hogy ha fizetni kellett volna az egyetemért ő se lenne diplomás - hát akkor miről beszélünk? Az ő szülei miért nem vettek fel több milliós hitelt, hogy taníttathassák a kicsi fiukat - és nekem miért kell? Az én fiaim is racionális döntést hoztak, mikor arra készülnek már 5. osztályos koruktól, hogy a BME-re mennek. De ha fizetni kell, nem tudnak. A diákhitel 2 a legnagyobb csapda - sokkal nagyobb, mint a deviza lakáshitel volt. Van rá valami biztosíték, hogy a hitel kamatait annak lejártáig az állam nagyrészt átvállalja? Most mikor több visszamenőleges törvényt is hoztak. És a bankok ha felemelik a hitel kamatát 15-20%-ra akkor abból mennyi kamattámogatást kapnak a diákok?! Akkor is hatot vagy akkor is csak 2%-t kell majd fizetni?
Akár hogyan is lesz, majd szeptemberben kiderül, hogy a fél- és teljes tandíjas helyeket mennyire lehet feltölteni?

DIldiko 2012.12.12. 11:11:30

@ccactus: Amúgy értem én. Te ki tudod fizetni a tandíjat a gyerekednek akármennyibe is kerül majd, nem kell hitelt felvennie. Az átlag magyar állampolgár pedig nem. Ennyi. ha te se tudnád kifizetni akkor te se kardoskodnál mellette, hogy milyen nagyon jó is ez! Ha a gyerekedet kellene eladósítanod 20-340 évre a tanulmányai miatt nem örülnél. Mi ezért nem örülünk és ezért nem tetszik a dolog nekünk. A röghöz kötést még csak kibírnánk. Ha meg elmegy sokkal több fizetésért akkor majd kifizeti amennyibe került az oktatása. De úgy pénzt szedni, hogy utána nincs semmi biztosíték arra, hogy dolgozni fog, ki fogja tudni a keresetélből fizetni a tandíjat, és hogy közben nem emelik a kamatot a sokszorosára az rosszabb, mint a lakáshitelek voltak. ott legalább volt egy lakás, ahol lakhattál amíg fizetni tudsz - sőt egy kicsit tovább is.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 11:31:27

@DIldiko:
A legújabb pletyka, hogy 0%-os kamatos lesz, akkor meg végképp nem lesz érdemes a minimumnál többet fizetni, és még így is elfogy a tartozás idővel.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 11:39:07

@ccactus:

"Az nem válasz, hogy előre nem lehet tudni, hogy lesz-e majd állása, és mennyi pénzért."

De válasz. Sosem előre derül ki, hogy mennyire piacképes az adott szakma, meg az sem, hogy az illető mennyire lesz jó benne végzés után, bár utóbbira jó esetben lehet következtetni. És így nem csak a vesztesekkel van gond, hanem azokkal a tehetségekkel is, akik ezen okból meg sem próbálják, mert ők nem tudják fizetni, egy életre eladósodni meg nem szeretnének.

"Egy sokmilliós költséget nem lehet csak úgy felvállalni, hogy aztán vagy megtérül a befektetés, vagy nem. "

Így van. Ezért a diákhitelt gyakorlatilag senkinek sem érdemes felvennie, ha nem akar túl nagyot kockáztatni.

"Az anyuka nem fogja eladni a házat azért, hogy egy nagyon kockázatos, soha meg nem térülő befektetésbe ölje bele az árát. A társadalomtól mégis ezt várjuk."

Azért, mert a társadalom ez esetben olyan, mint a diverzifikáció a befektetésben. Lesznek akiknek nem jön össze, lesznek akiknek igen, ha ezt a kockázatot az egyének vállalják, akkor rengeteg egy életre ellehetetlenített ember lesz. Ha a társadalom vállalja, és kockázatmegosztás van, akkor egyetlen ember sem lehetetlenül el. Olyasmi ez, mint az egészségbiztosítás, nem vállalod ott sem egyedül a rák kockázatát, ha te leszel rákos, teneked fizetik mások, ha mások lesznek, te fizeted nekik.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 11:41:43

@ccactus:
A másik, hogy helyből, a tandíj nélkül is komoly befektetés egy átlag családnak a felsőoktatás. Ezért nem jó az érvelésed, hogy majd jobban tudnak mérlegelni a családok, ha még nagyobb összegről van szó. Ezt eddig is megtehették volna. Ugyanakkor még szakértők sem tudják megmondani, hogy 5 év múlva mi lesz, nem hogy egy átlag 18 éves vagy a szülei.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 11:42:31

@ccactus:
Amúgy annyira jó visszahallani az mszp 2008-as érveit tőled. Tök vicces, ahogy a pártszimpátiából kiindulva ellenkezőjét tudod mondani, mint amit évekkel ezelőtt gondoltál.

DIldiko 2012.12.12. 14:09:50

@Zabaalint: 0% kamat. Igen, de meddig. Felveszi a diák és másnaptól már 20%. Visszamenőlegesen bármit meg lehet változtatni - úgy ahogy már 1-2 dologgal történt.
Aki felvesz diákhitelként milliókat soha nem fogja tudni visszafizetni ha az országban marad.

DIldiko 2012.12.12. 14:16:33

@Zabaalint: Egy vidéki egyetemistának alsó hangon legalább 60E Ft/hó a költsége (kolesz: 15E, napi kaja 1000Ft/nap, bérlet: 5E Ft, hazautazás havi 2x: 5-10 E Ft - attól függően milyen messzire kell utazni). Aki ennyiből kijön az bizony nem költ sokat. Napi 1000 Ft 3x étkezésre nagyon kevés, de kenyérre és vízre elegendő. Ezt a minimálbérből nagyon nehéz kifizetni még akkor is, ha az ember előre takarékoskodik - ami ugye minimálbérből szintén nagyon nehéz.

Dr Keynes 2012.12.12. 15:36:01

magyarnarancs.hu/publicisztika/felsooktatas-eletre-halalra-78647

Itt szépen le van vezetve, hogy miért nem jó a diákhitel 2. A szerző a téma szakértője, a Corvinus tanszékvezetője.

anonymand 2012.12.12. 15:37:18

@DIldiko:

Tisztelt DIldiko!

Hányod a falra a borsót!
Olyan vitapartner meggyőzésén fáradozol, aki sértésnek veszi, ha megkérdőjelezi valaki, hogy mindenben neki van igaza.
Olyat, akinek azért nem tetszett a lenépszavazott résztandíj, mert:
anno 56 ezer volt az államilag támogatott férőhelyek száma, Bonsai Duce jövőre 10 ezer 500-at tervez.
2. anno 200 milliárd forintot költött a felsőoktatásra, Duce jövőre 115 milliárdot tervez. Ez nominális értékben sem kis (mondhatni brutális) különbség, az inflációt is beleszámítva Bonsai Duce kevesebb, mint felét szánja a felsőoktatásra az akkorinak.
3. anno az elképesztően magas tandíj havi hatezer forint terhet rótt volna a diákokra, Duce szemeszterenként több százezret szedne be, bizonyos szakokon akár milliós összeget is.
4. anno a reform idején átjárható lett volna a fizetős és nemfizetős rendszer. "Az első évben senkinek nem kellett volna tandíjat fizetni, a második évtől pedig a teljesítmény határozta volna meg a fizetendő összeget. Ráadásul a rászorulók számára a tanulás továbbra is tandíjmentes maradt volna."
5. anno a felsőoktatásban "a fizetendő tandíj az egyetemen maradt volna, amelyet az intézmény kétféle módon használhatott volna fel: az egyetemi szolgáltatások fejlesztésére, vagy ösztöndíjra és a diákok szociális támogatására. Mindkettő a hallgatók érdeke lett volna."

Változnak az idők, változnak az emberek.

"A lap szerint Orbán Viktor miniszterelnök annak ellenére is a Diákhitel 2 kamattámogatásos megoldása mellett érvelt a kérdésről döntő januári kormányülésen, hogy a fejlesztési tárca figyelmeztette: a konstrukció csak igen jelentős államadósság-növelés és folyamatosan növekvő állami kiadás mellett tud működni. Ennek ellenére az Emmi az Origo szerint azt is szorgalmazza, hogy a hitelt abban az időszakban egyáltalán ne kelljen törleszteni, amíg a végzett hallgató nem tud elhelyezkedni, vagy munkanélküli marad."
hvg.hu/itthon/20121211_Origo_szabadulna_a_kormany_a_bukast_hozo_#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2012_12_11
Ezek a nüansznyi részletkérdések, mint a részletek fizetése kritikus esetekben, hát ez sajnos már kívül esik a csőlátó látókörén.
Mondom én, borsót a falra.
Azért sok sikert, erőt, egészséget és kitartást kívánok Sziszifuszi munkádhoz.

Tisztelettel:
anonymand

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 16:11:48

@DIldiko:
Így van, szerintem is ez a fő félelem ezzel kapcsolatban, de amíg tényleg 0%, addig akkor is érdemes inkább bankbetétbe vagy államkötvénybe gyűjteni a pénzt a törlesztés helyett, ugyanis erre motivál a rendszer. És ez a másik fő gond a koncepcióval, mert közben az állam meg fizeti a kamatokat, még akkor is ha egyébként az állam kivételesen jól gazdálkodna abban a korszakban, ezért így az államnak is jóval többe kerülne, mint a jelenlegi rendszer.

A költségekben teljesen igazad van, és tényleg alsó kategória, amit mondasz, egy orvosi vagy gyógyszerészi szakon ennél több is elmegy a könyvekkel, jegyzetekkel együtt. Ha nem kap koleszt, mert sokszor pont a csórók nem kapnak a minimálbérre bejelentett vállalkozók gyerekei miatt, akkor meg még albérletet is kell fizetni.

Meg a másik oldalát is érdemes nézni a dolognak, ha hitelt vesz fel a diák, akkor ha már nem lesz ilyen kedvezően támogatva a diákhitel 2 (mert sejthető, hogy egy ilyen támogatási rendszer előbb-utóbb akkora lyukat üt a költségvetésen, mint anno a lakáshitel támogatás, és végül kivezetik), 23 éves korától, mikor végez, 30-ig legalább fizetheti azt, és akkor utána kezdhet gyűjtögetni a családalapításra. Utána meg szép sorban jönnek a költségek a saját gyerekeivel.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.12. 21:52:09

@DIldiko:

"A fizetős felsőoktatás azt jelenti, hogy szegény ember (főleg, ha a devizahitelt is jól megszívta, a munkahelyét elvesztette a hatalmas adócsökkentés miatt, vagy akár csak havonta 10E Ft-al kevesebbet keres) nem fogja a gyerekének megengedni, hogy fizetős felsőoktatásba menjeen. Még akkor se, ha esetleg piacképes szakmát tanulna"

Ez elég nagy baj lenne, ha így történne. Kiderül szeptemberben. Én arra tippelek, hogy nem így fog történni. Érveim feljebb. Meglátjuk, kinek lesz igaza.

"Amúgy nem minden diplomásnak lesz piszok jó keresete, lsd. diplomás ápoló, mentőtiszt, tanár, stb."

Így van. Szerintem pont ezért lett kitalálva, hogy nekik átvállalja az állam, mint munkaadó a diákhitelt. Oké?

"De az se biztos, hogy egyáltalán lesz munkahelye."

Akinek nem lesz munkahelye, annak a taníttatása kidobott pénz volt, hiszen a megszerzett tudása sok pénzbe került, amit nem tud hasznosítani. Úgy is mondhatjuk, hogy a diplomázók közül amennyinek nem jut állás, annyi a túlképzés mértéke.

"lehet, hogy egy olyan gyerek akiből kiváló ügyvéd vagy tanár lehetne és nem jut be a tandíjmentesek közé - ki tuja jövőre egyáltalán lesz-e egyetlen ilyen hely - az elmegy érettségivel, kitűnő eredménnyel és több nyelvvizsgával (hiszen arra készült, hogy 400 pont körül lesz a felvételi ponthatár) a tescoba árufeltöltőnek. Esélye se lesz a felemelkedésre, nagyobb fizetésre."

Épp ezért mégiscsak el kell mennie az egyetemre. A pályája során elért magas fizetéséből pedig simán visszafizetheti a diákhitelét.

"Remélem az én fiaim tanulhatnak majd ingyenesen, mert a megélhetésük is többe kerül majd havonta, mint az én fizetésem. Ha csak fizetős hely lesz, nem fognak egyetemre menni!"

Ha nem tanulnak tovább, esélyük sem lesz a felemelkedésre, ahogy írtad. Szerintem ha tehetségesek, küldd el őket az egyetemre. A tandíjat fedezhetik a nagyon kedvezményes 2%-os kamatozású diákhitelből. Valószínűleg kiváló ügyvéd vagy orvos vagy informatikus lesz belőlük és sokat fognak keresni, amiből simán visszafizetik azt. Diplomás bér mínusz diákhitel törleszt még mindig sokkal magasabb, mint a tescos árufeltöltő bére, ezt ne feledd! Meg azt sem, hogy ha a gyereked a közszférában helyezkedik majd el, akkor az állam átvállalja a diákhitelét.

"Amúgy meg pont OV mondta, hogy ha fizetni kellett volna az egyetemért ő se lenne diplomás - hát akkor miről beszélünk? Az ő szülei miért nem vettek fel több milliós hitelt, hogy taníttathassák a kicsi fiukat"

Nem volt igaza akkor Orbán Viktornak. Az ominózus mondat a kampány hevében hangozhatott el, kicsit eltúlozta a mondanivalóját. Ja, és arról se feledkezzünk meg, hogy korábban, mikor bárki tandíjat akart bevezetni, vagy vezetett is be, nem volt kedvezményes kamatozású diákhitel, amit alanyi jogon fel lehetett venni. Arra az esetre igaza volt Orbánnak, hogy ha úgy vezetnek be tandíjat, hogy azt azonnal ki kell fizetni, nincs hitel, akkor valóban sokan kiszorulnak a felsőoktatásból.

"Az én fiaim is racionális döntést hoztak, mikor arra készülnek már 5. osztályos koruktól, hogy a BME-re mennek."

Nagyon jó, hogy ilyen céltudatosak! Egészen biztosan jó állásuk lesz majd diploma után. Igenis el kell őket küldeni a BME-re, és kedvezményes diákhitel2-ből finanszírozhatják tanulmányaikat. Bűn lenne ettől megfosztani őket. Nagyon megbánnád később te is, meg ők is.

"Van rá valami biztosíték, hogy a hitel kamatait annak lejártáig az állam nagyrészt átvállalja? Most mikor több visszamenőleges törvényt is hoztak. "

Na majd akkor kell tüntetni, ha ilyet tennének! Én is ott leszek, elhiheted. De miért tennének ilyet? Ez teljesen tönkretenné a jól kitalált rendszert. Milyen visszamenőleges törvényekre céloztál?

"És a bankok ha felemelik a hitel kamatát 15-20%-ra akkor abból mennyi kamattámogatást kapnak a diákok?! "

A diákhitel2-t nem a bankok nyújtják, hanem az állam a Diákhitel Központon keresztül. A hitel kamatát tehát nem a bankok határozzák meg, ettől nem kell félned.

"Akár hogyan is lesz, majd szeptemberben kiderül, hogy a fél- és teljes tandíjas helyeket mennyire lehet feltölteni?"

Én is ezt mondom. Szerintem simán feltöltik. Például a közgazdasági karokra már idén is csak tandíjjal lehetett felvételizni, mégis óriási túljelentkezés volt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.12. 22:02:20

@DIldiko:

"Amúgy értem én. Te ki tudod fizetni a tandíjat a gyerekednek akármennyibe is kerül majd, nem kell hitelt felvennie."

Rosszul látod. A 2%-os kedvezményes kamatozású diákhitelt mindenkinek érdemes igénybe vennie még akkor is, ha egyébként a szülőknek lenne pénze kifizetni. Miért? Azért mert csak 2% a kamata. A pénzemet pedig inkább kamatoztatom 5-6-7%-on.

"ha te se tudnád kifizetni akkor te se kardoskodnál mellette, hogy milyen nagyon jó is ez!"

Én tapasztalatból kardoskodom mellette. Én is vettem fel diákhitelt anno, és simán tudtam törleszteni. Nagyon kis tétel a törlesztés, az első két évben a minimálbér 6%-a, utána pedig az előző évi bérem 6%-a volt csak a törlesztő. Na most ezt vesd össze azzal, hogy jön az Mszp, megszünteti a tandíjat, cserébe viszont megszünteti az egykulcsos adót is, és plusz 10-15-20% adók kivet a jövedelmemre..

"Ha a gyerekedet kellene eladósítanod 20-340 évre a tanulmányai miatt nem örülnél. Mi ezért nem örülünk és ezért nem tetszik a dolog nekünk."

Hogy jött ez ki? Valami nagyon szélsőséges eset lehet ez. Megtisztelnél egy konkrét példával, számításokkal? Köszönöm.

"De úgy pénzt szedni, hogy utána nincs semmi biztosíték arra, hogy dolgozni fog, ki fogja tudni a keresetélből fizetni a tandíjat, és hogy közben nem emelik a kamatot a sokszorosára az rosszabb, mint a lakáshitelek voltak."

Milyen biztosíték kellene? Amikor lakáshitelt veszel fel, mi a biztosíték, hogy a futamidő alatt végig lesz állásod?

"ott legalább volt egy lakás, ahol lakhattál amíg fizetni tudsz - sőt egy kicsit tovább is."

Itt meg ott a diploma, ami hozzásegít a felemelkedéshez, hiszen ezért tanul tovább.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.12. 22:21:23

@Zabaalint:

"De válasz. Sosem előre derül ki, hogy mennyire piacképes az adott szakma, meg az sem, hogy az illető mennyire lesz jó benne végzés után, bár utóbbira jó esetben lehet következtetni."

Meg az előbbire is jó eséllyel lehet következtetni. Hogy az illető mennyire jó benne, annak már a tanulmányok alatt ki kell derülnie. Úgyhogy nem válasz!

"És így nem csak a vesztesekkel van gond, hanem azokkal a tehetségekkel is, akik ezen okból meg sem próbálják, mert ők nem tudják fizetni, egy életre eladósodni meg nem szeretnének."

Ha bízik magában, meg kell próbálni! Ha jól tanul és jó szakmát választ, nem lesz gondja.

Ezt az életre való eladósodást nem értem. Diplomával sokkal magasabb fizetést lehet elérni, mint anélkül. Diplomás bér mínusz diákhitel törlesztő még mindig sokkal magasabb, mint egy szakképzést nem igénylő állás bére, ezt ne feledd! Meg azt sem, hogy ha a közszférában helyezkedik majd el, akkor az állam átvállalja a diákhitelét.

"Ezért a diákhitelt gyakorlatilag senkinek sem érdemes felvennie, ha nem akar túl nagyot kockáztatni."

A kockázatokat mérlegelni kell, ez igaz. Ha így teszünk, akkor fogunk tudni optimális döntést hozni. Azzal, hogy a kockázatokat más vállalja (társadalom), mint aki az esetleges előnyöket élvezi, össztársadalmi szinten nem vagyunk előrébb.

"Azért, mert a társadalom ez esetben olyan, mint a diverzifikáció a befektetésben. Lesznek akiknek nem jön össze, lesznek akiknek igen, ha ezt a kockázatot az egyének vállalják, akkor rengeteg egy életre ellehetetlenített ember lesz."

Mint a poszt írja, a felsőoktatásra költött állami pénz évi 300 milliárd forint. Ezt elosztva a 4millió adófizetővel azt kapod, hogy minden egyes adófizető egész életében havi 6250 Ft adót csak azért fizet, mert az állam fenntart egy felsőoktatást. Az is fizeti, akinek nincs is továbbtanuló gyereke. Az is fizeti, aki minimálbéres. Az is fizeti, aki soha részt nem vett a felsőoktatásban. Szóval sokan el vannak itt lehetetlenítve emiatt. Namost ha összeadod azokat a 6250 forintokat egy életen át, lehet, hogy kijönne belőle egy tandíj. Tehát úgy fizeti ki mégiscsak, hogy még csak igénybe sem vette. Lehet persze teríteni a terheket, de ezzel azt éred el, hogy más viszi a vállán a terhet, mint aki az előnyöket élvezi. Én azt tartom korrektnek, hogy az vállalja a terheket is, aki potenciálisan az előnyöket élvezi. Ha már szét akarjuk teríteni a terheket, akkor vessünk ki egy diplomás különadót, és abból finanszírozzuk a felsőoktatást. Még az is igazságosabb lenne.

"Amúgy annyira jó visszahallani az mszp 2008-as érveit tőled. Tök vicces, ahogy a pártszimpátiából kiindulva ellenkezőjét tudod mondani, mint amit évekkel ezelőtt gondoltál."

Tőled meg mintha a Fidesz 2008-as érveit hallanám. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.12. 22:24:25

@DIldiko:

"Egy vidéki egyetemistának alsó hangon legalább 60E Ft/hó a költsége
...
Ezt a minimálbérből nagyon nehéz kifizetni."

Konkrétan lehetetlen. A nettó minimálbér pont 60ezer forint. Két megoldás van, diákhitel, vagy diákmunka. Illetve ezek kombinációja. Különben nincs esélyes a felsőoktatásra.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 23:21:10

@ccactus:
"Meg az előbbire is jó eséllyel lehet következtetni. Hogy az illető mennyire jó benne, annak már a tanulmányok alatt ki kell derülnie. Úgyhogy nem válasz!"

De én azt írtam előre nem lehet tudni, a tanulmányok alatt az már nem előre. De ott sem derül ki, főleg nem az elején, mivel szinte minden képzés alapozó tárgyakkal kezdődik, ami még nem a szakma.

"Ha bízik magában, meg kell próbálni! Ha jól tanul és jó szakmát választ, nem lesz gondja."

Vagy lesz. Mondjuk mert éppen az az ágazat bajba kerül, most pl. elég sok pályakezdő munkanélküli építőmérnök van az építőipar hanyatlása miatt. De ha csak 10% esélye van, hogy nem jön össze, már baromi nagy a kockázat, mert egy életre eladósíthatja magát.

"Ezt az életre való eladósodást nem értem."

Akkor tanulj meg olvasni bazdmeg, szerintem szádba rágtam mire is gondoltam. Olyan meg nincsen, hogy diplomás bér, átlagok vannak, ha én végzéskor azt tudtam volna, amit tanítottak, akkor legfeljebb az utcát seperhetném. Mellesleg elég sok térségben inkább az a szitu, hogy diplomát azért szereznek, hogy jó esetben 100 nettóért (nem közszférában, ott kevesebbet kapnának, nézd meg a bértáblát) el tudnak helyezkedni, nélküle meg egyáltalán nem. Nem csak Budapestből áll ugyanis az ország.

"Mint a poszt írja, a felsőoktatásra költött állami pénz évi 300 milliárd forint. Ezt elosztva a 4millió adófizetővel azt kapod, hogy minden egyes adófizető egész életében havi 6250 Ft adót csak azért fizet, mert az állam fenntart egy felsőoktatást. Az is fizeti, akinek nincs is továbbtanuló gyereke. Az is fizeti, aki minimálbéres. Az is fizeti, aki soha részt nem vett a felsőoktatásban. Szóval sokan el vannak itt lehetetlenítve emiatt. Namost ha összeadod azokat a 6250 forintokat egy életen át, lehet, hogy kijönne belőle egy tandíj. Tehát úgy fizeti ki mégiscsak, hogy még csak igénybe sem vette. Lehet persze teríteni a terheket, de ezzel azt éred el, hogy más viszi a vállán a terhet, mint aki az előnyöket élvezi. Én azt tartom korrektnek, hogy az vállalja a terheket is, aki potenciálisan az előnyöket élvezi. Ha már szét akarjuk teríteni a terheket, akkor vessünk ki egy diplomás különadót, és abból finanszírozzuk a felsőoktatást. Még az is igazságosabb lenne."

Havi 6250 egy főre sokkal kevésbé gáz, mint pár százezer ember ellehetetlenítése egy életre. Mert biztos mondhatod, hogy felelős döntés, meg mérlegelni a kockázatokat, de vesztes scenario esetén akkora a bukás ebben, hogy az élete megy rá a kibukott vagy a diplomájával elhelyezkedni nem tudó diáknak. A másik oldala a dolognak, hogy közvetve az egész társadalom profitál, ha jó diplomás szakemberek vannak. De ahol jó diplomás szakemberek vannak, ott törvényszerű, hogy kibukottak és szakmailag gyengék is vannak, mert a világ nem csak győztesekből áll.

"Tőled meg mintha a Fidesz 2008-as érveit hallanám. :) "

Csak mondjuk én nem is támogatom a teljes tandíjmentességet, mint anno te és a Fideszes elvtársaid.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 23:23:25

@ccactus:

"Akinek nem lesz munkahelye, annak a taníttatása kidobott pénz volt, hiszen a megszerzett tudása sok pénzbe került, amit nem tud hasznosítani. Úgy is mondhatjuk, hogy a diplomázók közül amennyinek nem jut állás, annyi a túlképzés mértéke."

Ezt a marhaságot újra és újra ismételgeted, de ezt előre nem tudod biztosan jól kiszűrni. Különösen azért nem, mert ez nem csak a diák hozzáállásán és képességein múlik, hanem az aktuális piaci és szektorális helyzeten. Pl. hiába tanult valaki bányamérnöknek, ha bezárták a bányát. Vagy az említett építőmérnökök.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 23:26:59

@ccactus:

"Épp ezért mégiscsak el kell mennie az egyetemre. A pályája során elért magas fizetéséből pedig simán visszafizetheti a diákhitelét."

De fogd fel, hogy nem fog. Az én szüleimnek lett volna pénze a tandíjamra, de ha most lennék érettségiző, mi felvettük volna a diákhitel 2-t, mert a támogatott kamattal együtt kedvezőbb, mint kifizetni. Ellenben minimálbéres szülők esetében ezt nem fogják megtenni, mert tudják, hogy rossz esetben az egész család tönkremegy. Nem egy ilyen ismerősöm van, diákhitel 1-et felvették és orvos vagy gyógyszerész szakra járnak. Ja, és láthatóan te sosem jártál egyetemre, csak behazudtad, mert akkor azt is tudnád, előfordulhat még jó tanulóval is, hogy egy rosszindulatú és rá pikkelő oktatónál hamar 3/3-as vizsgázóvá válik(gondolom nem tudod micsoda), és ott végül mindent elbukhat. Mesélhetnék ilyen sztorikat.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 23:30:52

@ccactus:
"Én is vettem fel diákhitelt anno, és simán tudtam törleszteni. Nagyon kis tétel a törlesztés, az első két évben a minimálbér 6%-a, utána pedig az előző évi bérem 6%-a volt csak a törlesztő."

De te nem egyszerre vettél fel maximális diákhitelt + diákhitel kettőt egy drága szakra. Mert egy mostani csóró diáknak majd ezt kell felvennie.

Zabaalint (törölt) 2012.12.12. 23:40:20

Most kiszámoltam, egy gyógyszerész hallgatónál kamatok nélkül 5,8 millió adóssággal kezdene egy részösztöndíjas, ha évi 9 hónapban havi 40 diákhitel 1-et is felvesz. Kamatokkal 6-7 millió lehet. Ha az őktudjákkinél mindig rossz napokat fognak ki, és 2,5 év után kirúgják őket, akkor ennek felével lógnak, és mint írtam erre a jó tanulóknak is van esélye.

rikitiki 2012.12.13. 00:17:40

cactus csak hajtogatja a magáét, a legvédhetetlenebb helyzetekbe is úgy áll bele mint a cövek :)

Még egy Semjént támogató védőbeszédet kell iderittyenteni és tökéletes lesz az életmű :)

Pedig most kivételesen egyetértek vele, a tandíj jó.
Hiszen Viktor is megmondta, ha lett volna tandíj, most ő sem lenne ott, ahol.
Utólag persze nagyon okos az ember, de minden áldozatot megért volna, ha már 40 éve tandíj lenne az országban.

rikitiki 2012.12.13. 00:25:37

@ccactus:
"Namost ha összeadod azokat a 6250 forintokat egy életen át, lehet, hogy kijönne belőle egy tandíj. Tehát úgy fizeti ki mégiscsak, hogy még csak igénybe sem vette."

Mit is mondott a témában Viktor?
"A Fidesz elnöke arra is felhívta a figyelmet, hogy a felsőoktatásban tanulók adó formájában 5 és fél év alatt fizetik vissza az államkasszába a rájuk fordított pénzt. "Nem ajándék ez az államtól, hanem beruházás" - húzta alá, hozzátéve: a diplomások egész életük alatt tizennégyszer annyi adót fizetnek, mint a nem diplomások."

Már megint széles mosollyal kapaszkodtál fel önként a szopórollerre...hihetetlen érzékkel választod ki azokat a Fideszes ügyeket felkarolni, amik a leginkább védhetetlenek.
Hajrá :)

DIldiko 2012.12.13. 08:56:13

@ccactus: Nem fogom a fiaimat elküldeni a fizetős felsőoktatásba inkább Bécsbe. Ha a magyarországi tandíjat hozzátesszük a megélhetésükhöz akkor bőven finanszírozható az ottani tanulás is. Németül elég jól beszélnek - esetleg kihagynak egy évet és elmennek Ausztriába dolgozni, hogy még jobban megtanulják a nyelvet és gyűjtsenek egy kis pénzt, majd utána tanulnak tovább. És ezt nem csak én gondolom így, hanem egyre többen!
A diákhitelnél mi garantálja, hogy a visszafizetésig lesz állami kamattámogatás? Hogy nem vonul ki az állam alóla, miután rájött, hogy ez rengeteg pénz - ugyanis ez a hitel is a piactól van? Ha a bankok piacira emelik a kamatot, az állam kihátrál akkor a kamat akár 25-30% is lehet!
Honnan lehet azt tudni, hogy mi a piacképes szakma és mi lesz majd 5-10-20-30 év múlva?

DIldiko 2012.12.13. 09:01:38

@ccactus: Előre is lehet gyűjtögetni éveken át, mint ahogy mi is tesszük.

DIldiko 2012.12.13. 09:07:51

@ccactus: "Na most ezt vesd össze azzal, hogy jön az Mszp, megszünteti a tandíjat, cserébe viszont megszünteti az egykulcsos adót is, és plusz 10-15-20% adók kivet a jövedelmemre.." - no az én jövedelmemre nem fog nagyobb adót kivetni, mert sajnos elég alacsony. Viszont ha a diákhitelt eltörli a megélhetését remélem finanszírozni fogom tudni a gyerekemnek.
A hitelt pedig elfelejtem - én azt se hittem el, hogy a svájci frank hitel mennyire jó és milyen olcsó, ugyanígy nem hiszem el a diákhitelről se. Ugyan így fognak járni a diákok és szüleik is pár év múlva, mint a lakás- és autóhitelesek.

DIldiko 2012.12.13. 09:18:26

@ccactus: "Ha a gyerekedet kellene eladósítanod 20-340 évre a tanulmányai miatt nem örülnél. Mi ezért nem örülünk és ezért nem tetszik a dolog nekünk." Itt a kalkulátor - a max. összeg 250E Ft/félév - ami ugye bőven kevés lehet a tandíj kifizetéséhez - de többet nem lehetett beírni: www.diakhitel.hu/index.php/hu/hitelkalkulator/erdeklodoknek?view=erdeklodok
Így 10 évig fizet havonta 21980 Ft-ot a gyerekem a 300E bruttó fizetéséből, még a kamattámogatást is bejelöltem. Ha ennek a dupláját veszi fel, akkor ugyanilyen kezdő fizetéssel 23-25 évig fizetheti ugyanezt az összeget!

DIldiko 2012.12.13. 09:25:55

@ccactus: Amúgy egyes közgazdászok pont úgy gondolják ahogy én is - a diákhitel2 - amit ugye azért találtak ki, hogy a szegény gyerek is tanulhasson, ha a szülei nem tudják finanszírozni az oktatását - egy hatalmas eladósodás kezdete és sokkal többe kerül a finanszírozása az államnak, mint a tandíjmentes képzés meghagyása: hvg.hu/gazdasag/20120118_Diakhitel2_idoztett_bomba

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.13. 10:08:59

@ccactus: "OK! Akkor így értem a kérlelhetetlen haragodat. De akkor ne fogd másra! Te rosszul jártál, ezért utálod ezt a kormányt. Kész."

Ne haragudj, de engem a jóisten megáldott olyasmival, hogy gerinc. Ne fogjam másra? Mindenki magából indul ki. De elvakult vagy, nincsenek érveid csak egy: jobban jártál. Az hogy ezért cserébe a jövőt feléli az ország téged nem érdekel. Tanuságos számomra téged látni kedves kaktusz. Fiatalkoromban mindig azon tűnődtem amikor a történelmet tanulmányoztam, hogy akik a rossz döntéseket hozták, akik egy nemzetet taszítottak a sárba, azok mellett kik álltak ki. Mostmár tudom: azok akiket megvettek. Eladtad magad kaktusz, és ezt még be is vallod. Szánalmas. Esetleg egy semjént védő bejegyzést lehtne kérni?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.13. 10:10:17

És tényleg a falra hányt borsó:
Van egy néhány hónap alatt is többször módosított “gránitszilárdságú” alaptörvényünk, vannak kivezetni ígért, majd megemelt adók. Nincs ügynökbizottság, nincsenek megígért egyéni nyugdíjszámlák. Hosszú a sor, mindenesetre ott tartunk, hogy a mostani magyar kormánynak sem lehet egyetlen szavát sem elhinni. És éppen azért vész most is egy valag pénz kárba, azért bukunk a jövőből, a lehetséges forrást jelentő növekedésünkből is, mert nem is hisznek a kormánynak, sem itthon, sem külföldön.

Különös helyzet ez azoknak, akiknek valamiért mégis tárgyalniuk kell a magyar kormánnyal.

Volt néhány erősnek hitt szereplő, akinek kellett. De az elmúlt két évben a kormány úgy gázolhatott át szektorokon, hogy nem találkozott érdemi ellenállással. Volt, hogy napok alatt zavartak le nagy horderejű módosításokat, volt hogy hónapokig is elhúzódott részletszabályok kialakítása, de bankok, energetikai cégek vagy nyugdíjbiztosítók nem vonultak az utcára. Sok oka volt ennek, biztosan benne volt az, hogy féltek, mit kapnak még a nyakukba, ha sokat ugrálnak, meg aztán eleve, az ilyen cégek kultúrájába inkább az van kódolva, hogy várni kell, majd elmennek, vagy magukhoz térnek, konszolidálnak. Hát, zárójelben, ez egyelőre nem igazán jött be, most éppen lehet készülni az önkormányzati adósság rendezésére vagy a gázár befagyasztására, ki tudja, milyen megoldásokkal.

Ehhez képest itt vannak a diákok, akik szerte a világon akkor is szívesen az utcára mennek, ha azért annyira nem is lenne indokolt. De bőven nem csak fiatalságukból is fakadóan eltérő mentalitásuk miatt lehet most a kormánynak félnie. Persze, fontos hányan, mennyi ideig lesznek az utcán, nem beszélve arról, hogy azért ha a gyerek nagyon elégedetlen, az bizony átragad az egész családra.

De a lényeg mégis az, hogy a kormány ma egyszerűen nem tud mit kínálni a hallgatóknak, nincs ésszerűen elfogadható kompromisszumos megoldási javaslat részükre. És nem is lesz, nem is lehet. Úgy kell leülnie a kormánynak a tárgyalóasztalhoz, hogy az aktuális ellenségnek nincs mitől tartania.

Egyrészt azért nincs, mert nagyjából mindent elvettek, tehát a diákoldalon nincs mitől tartani, nincs miért hátrálni. A nagy többség fizetni fog, de így se viheti külföldre diplomáját. Mitől kéne tartania hallgatóknak, hogy holnap buldózereket rendel néhány egyetemhez a kormány, hogy megmutassa, ki az úr a háznál? Na persze, jöhet még minden diákra, azonnal kivetett fizetési kötelezettség is - de ettől rettegve ülni a tárgyalásokhoz, eladni a következő nemzedékeket egy normális fiatalnak úgyis elvtelen megegyezés lenne.
azért nincs racionálisan értelmezhető kompromisszumos javaslat, mert nincs olyan kormányzati ígéret, amiben hinni lehet

Másrészt azért nincs racionálisan értelmezhető kompromisszumos javaslat, mert nincs olyan kormányzati ígéret, amiben hinni lehet: eltolják az részösztöndíj és az önköltség közötti arányokat? Csak 10-20-30 százalékot kell fizetni a diákoknak? Még kedvezőbbé teszik az államot egyébként már középtávon is jobban terhelő és eladósító, egy új nyugdíj- vagy lakáshiteltípusú költségvetési bombával fenyegető diákhiteleket? Egy százalék lesz a kamat, esetleg teljesen elengedik? És? Ezek közül mi az, amit fél év, két hónap vagy akár egy hét múlva nem lehet felülírni egy új törvényben? Egyáltalán mi az, amit a kormány hitelesen ígérhet, azon túl, hogy vissza a kiindulási helyzethez?

Az nagy kérdés, hogy a most éppen egyeztető, de részben nagyon is különböző érdekekkel bíró felsőoktatási csoportok (egyszerűsítve hallgatók, tanárszakszervezetek és intézményirányítók) meddig tudnak egy hajóban evezni. Nyilván a diákok a legkevésbé zsarolhatóak. Egy valami azonban az utolsó utáni pillanatban is közös lesz: aki ma a nevét adja egy a kormány mai álláspontjától csak egyes paramétereiben eltérő megállapodáshoz, az nem csak azt kockáztatja, hogy mikor vágják át és esik pofára. Bármilyen, nem a kiindulási helyzethez visszatérő megállapodás legitimálja a hatástanulmányok, előkészítés nélküli, végiggondolatlan döntéshozatalt. Legitimálja a szakmai és gazdasági szempontok felülírását a mostani, már a választásoknak alárendelt rövid távú költségvetési megfontolásokkal.
egy jó megállapodás nagyon kéne, a magyar felsőoktatás borzalmas állapotban van

Pedig egy jó megállapodás nagyon kéne, a magyar felsőoktatás borzalmas állapotban van. Rettenetes tanári gárdák, leharcolt, esetenként összevonásukat máig nem vagy nem jól kihasználó intézmények, durván korrupciógyanús beszerzések, megújulásra képtelen struktúrák - vannak jó példák is nyilván, de hemzsegünk a rosszaktól. A végeredmény mindenképpen az, hogy diplomával megszerezhető tudás és presztízs emiatt, a felsőoktatás szerkezete, az ott dolgozók mentalitása és képességei miatt is csökkent, a mindenkori állami bénázáson túl.

Persze van hova mutogatni, nincsenek fizetések, miközben nincs idő tudományos munkát végezni. Ha valaki túl van a phd-n, és akkora mázlista, hogy tízből egyként állást kap az egyetemen, máris temetheti kutatói munkáját a kötelező óraszámával. (A “nyugati” egyetemeken az egészségesebb arányok eredményezik, hogy a tanároknak van ideje publikálni, részt venni szakterületük nemzetközi tudományos pezsgésében, emelve ezzel az intézmény presztízsét éppúgy, mint az oktatás színvonalát.)

Ja, és tandíj is kéne. Igen, sok ország képes arra, hogy tisztán állami forrásokból finanszírozza a felsőoktatását, de a mai magyar helyzetből új forrás bevonása nélkül sokkal nehezebb, az elmúlt évtizedek szenvedését látva alighanem reménytelen előre lépni. Van többféle megoldási lehetőség, havi kis összegű hozzájárulás, lehet tanulmányi eredményhez kötött sávos fizetési kötelezettség, lehet akár cégeknél adókedvezményként leírható előzetes képzési hozzájárulás, és még biztos lehetne gondolkodni egy sor, akár párhuzamos megoldáson.
a legnagyobb baj az, hogy nincs értelmes, a szakmával megvitatott felsőoktatási koncepció

És épp ez a lényeg, hogy gondolkodni kéne: a mostani ész nélküli keretszámcsökkentés és tandíjbevezetéssel a legnagyobb baj az, hogy nincs értelmes, a szakmával megvitatott felsőoktatási koncepció, ami mentén el lehet kezdeni egy szükséges - egyébként akár keretszámcsökkentést és valami tandíjszerűség bevezetését is jelentő - reformot. Ahogy nincs energiapolitika, ahogy nincs koherens és fenntartható adó-, gazdaság- és foglalkoztatáspolitika, nem tudni, mihez kezd a kormány az egészségügyben, és mihez a már most elakadt erőszakos centralizáláson túl a közoktatásban, úgy a természetesen a kormánynak gőze nincs arról, mit is kéne kezdeni a felsőoktatásban. Ahogy számtalan területen, annyit érzékelnek, hogy a rendszer nem, nem jól működik: persze ez is elfogadhatatlan arrogancia, hogy úgy tesznek, mintha rá kéne csodálkozniuk arra, milyen állapotok vannak, amikor ezért is a magyar politikai elit egészét, benne vastagon a Fideszt is terheli felelősség, maximum arányokon lehet vitatkozni.

Két év alatt egész hosszú, szakmai vitákban érlelt, átgondolt, a különböző hatásokat (ld. még eltűnő karok) figyelembe vevő koncepciót lehetett volna összehozni. Nem lesz olyan megoldás, amit mindenki támogat, persze, de azért talán olyan igen, amit nem mindenki ellenez, és aminek nem kapásból csak hátrányait lehet sorolni. A kormány pillanatnyilag arra képes, hogy vagdalkozzon és adminisztratív intézkedésekkel minden területen büntessen. Nem jó túldimenzionálni, szakmai kérdésektől elemelni a felsőoktatás átalakítását, de a kormánynak most nem csak amiatt kell félnie, hogy egy részterületen visszakozni kényszerül, hanem attól, hogy a kormányzás mostani modelljének kudarca is látványosan kiderülhet.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.13. 10:11:50

@DIldiko: Tényleg ne foglalkozz vele. Egyetlen érve, hogy ő gazdag és ez a rendszer őt védi, mások nem érdeklik. Hívő, nincs gerince. Amolyan "modern demokrata".

DIldiko 2012.12.13. 11:06:08

@Tyson925: Igazad van, csak gondoltam értelmiségiként érti a dolgokat és esetleg észreveszi, hogy nem mindenki keres annyit, hogy mellényzsebből fizesse a gyerekei taníttatását! Meg azt is látja, hogy azok a családok akik a hitellel már 1x befürödtek azok nem engedik a gyerekeiket 18 évesen eladósodni.

anonymand 2012.12.13. 15:43:46

@DIldiko:

Tisztelt DIldiko!

Attól még nem lesz értelmiségi valaki, mert egyetemre járt.
Moslékér a malacoknak...

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:22:23

@Zabaalint:

"De én azt írtam előre nem lehet tudni, a tanulmányok alatt az már nem előre. De ott sem derül ki, főleg nem az elején, mivel szinte minden képzés alapozó tárgyakkal kezdődik, ami még nem a szakma."

Szerintem alapvetően eltér a véleményünk, nem is érdemes vitatkoznunk rajta.

Én azt mondom, hogy a felsőoktatás drága buli, kétszer is meg kell gondolni, hogy belevág-e az ember. És csak akkor szabad belevágni, ha az ember biztos a dolgában. Mert ha nem tudja az egyetemet elvégezni, vagy elvégzi ugyan valahogy, de rájön, hogy mégsem azt szeretné csinálni, vagy éppen nem tud elvégezni, akkor kidobott pénz volt az oktatására költött milliók.

Szerinted meg semmi sem drága az emberek diplomához juttatásához. Legyen ingyenes a felsőoktatás, hogy ha valami nem jön össze, akkor ne legyen gondja a fiatalnak.

Szerintem viszont az ilyen fiatalokat nem a felsőoktatási rendszer finanszírozási keretein belül kell kezelni, hanem szociális hálóval.

"Akkor tanulj meg olvasni bazdmeg, szerintem szádba rágtam mire is gondoltam."

Ellenkezőleg! Kértem, hogy fejtsd ki, számold ki mire gondolsz, de nem tetted meg. Ha így tennél, azzal lehet vitatkozni. De így csak kérdezni tudom, hogy mire gondoltál.

"Havi 6250 egy főre sokkal kevésbé gáz, mint pár százezer ember ellehetetlenítése egy életre."

Kinek mi a véleménye. Szerintem meg ez a 6250 Ft-os örökteher a gázabb. Olyanok is fizetik, akiknek tényleg semmi közük a felsőoktatáshoz. Akik meg a felsőoktatás előnyeit élvezik, milliós felsőoktatást kapnak ingyen, azok meg nem tartoznak semmivel..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:24:08

@Zabaalint:

"Csak mondjuk én nem is támogatom a teljes tandíjmentességet, mint anno te és a Fideszes elvtársaid."

Én sem támogattam a teljes tandíjmenteséget, de elleneztem a Gyurcsány-féle módot. Ezt a mait támogatni tudom. Persze jobb lenne, ha ingyenes lenne, de hát semmi sincs ingyen, legfeljebb más fizeti ki.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:25:34

@Zabaalint:

"Ezt a marhaságot újra és újra ismételgeted, de ezt előre nem tudod biztosan jól kiszűrni. Különösen azért nem, mert ez nem csak a diák hozzáállásán és képességein múlik, hanem az aktuális piaci és szektorális helyzeten. Pl. hiába tanult valaki bányamérnöknek, ha bezárták a bányát. "

A tanulatlan ember mindig sokkal kiszolgáltatottabb a tanultnál az ilyen helyzetekben.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:32:05

@Zabaalint:

"De fogd fel, hogy nem fog. Az én szüleimnek lett volna pénze a tandíjamra, de ha most lennék érettségiző, mi felvettük volna a diákhitel 2-t, mert a támogatott kamattal együtt kedvezőbb, mint kifizetni. Ellenben minimálbéres szülők esetében ezt nem fogják megtenni, mert tudják, hogy rossz esetben az egész család tönkremegy."

Ha rossz az eset, akkor méginkább tönkremegy a család, ha tanulatlan a gyerek, mintha tanult. Nekem ez ténykérdés, ne is ragozzuk tovább. Ha valaki milliós költségű szolgáltatást vesz igénybe, igenis vállaljon érte felelősséget valamilyen formában.

"Nem egy ilyen ismerősöm van, diákhitel 1-et felvették és orvos vagy gyógyszerész szakra járnak."

A diákhitel2-t az állam mint munkaadó átvállalja ezekben a szakmákban. Miért nem vagy ezt hajlandó figyelembe venni az érveidnél. Vedd észre, ha mindent figyelembe veszel, nagyon kevés embert érinthetnek azok a veszélyek, ami miatt ellenzed az egész rendszert. Ezeknek a keveseknek az ügyét, akiknek önhibájukon kívül nem jött össze a karrier, más módon kellene rendezni. (Szociális háló)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:33:48

@Zabaalint:

"De te nem egyszerre vettél fel maximális diákhitelt + diákhitel kettőt egy drága szakra. Mert egy mostani csóró diáknak majd ezt kell felvennie."

Ez igaz, de még Diákhitel 1+2-vel együtt is jobban jártam volna, mintha nem tanulok tovább. Arról nem is beszélve, hogy az egykulcsos adó eleve nagyon kedvez a diplomásoknak. Nézd csak meg a diplomás pályakezdő béreket szakmánként. És az csak a kezdőbér.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:37:00

@Zabaalint:

"előfordulhat még jó tanulóval is, hogy egy rosszindulatú és rá pikkelő oktatónál hamar 3/3-as vizsgázóvá válik(gondolom nem tudod micsoda), és ott végül mindent elbukhat. Mesélhetnék ilyen sztorikat."

Ezért ne a felsőoktatási reformot hibáztasd, hanem a mai rendszert. Ha ez így van ahogy mondod, az rossz, az ellen kellene tüntetni. Miért fogadják ezt el a diákok szó nélkül?? Miért nem tüntetnek ellene? Miért gondolod, hogy ehhez alkalmazkodni kell mondjuk akár ingyenes felsőoktatással is??? Komolyan nem értem!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:38:02

@rikitiki:

"cactus csak hajtogatja a magáét, a legvédhetetlenebb helyzetekbe is úgy áll bele mint a cövek :)"

Legjobb tudásom szerint érvelek a a meggyőződésem mellett.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:41:21

@rikitiki:

"Mit is mondott a témában Viktor? "A Fidesz elnöke arra is felhívta a figyelmet, hogy a felsőoktatásban tanulók adó formájában 5 és fél év alatt fizetik vissza az államkasszába a rájuk fordított pénzt. "Nem ajándék ez az államtól, hanem beruházás" - húzta alá, hozzátéve: a diplomások egész életük alatt tizennégyszer annyi adót fizetnek, mint a nem diplomások.""

Ez pontosan így van! Több adót fizetnek, így több marad zsebben is. Van miből fizetni a diákhitelt. A diplomások bére magasabb, mint a diploma nélkülieké, ez ténykérdés. Ezért nem értem, hogy miért nem a diplomások tartják el a felsőoktatást és miért akarjuk a felsőoktatás költségeit a képzetlenebbekre is rápakolni. Főként egykulcsos adó mellett. Egykulcsos adóhoz fizetős felsőoktatás dukál.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:42:42

@DIldiko:

"Nem fogom a fiaimat elküldeni a fizetős felsőoktatásba inkább Bécsbe."

Az is jó! Csak ne tiltsd el őket a tanulástől, ha tényleg olyan tehetségesek, ahogy mondod. Diákhitellel, vagy anélkül, külföldön vagy belföldön, mindenképpen jobban járnak, ha továbbtanulnak, mint ha nem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:45:26

@DIldiko:

" "Na most ezt vesd össze azzal, hogy jön az Mszp, megszünteti a tandíjat, cserébe viszont megszünteti az egykulcsos adót is, és plusz 10-15-20% adók kivet a jövedelmemre.." - no az én jövedelmemre nem fog nagyobb adót kivetni, mert sajnos elég alacsony. "

én nem egésze erre gondoltam, hanem arra, hogy a diplomások többségének jobb a diákhitel+egykulcsos adó kombó, mint az ingyenes felsőoktatás+többkulcsos adó verziója.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:49:04

@DIldiko:

"Így 10 évig fizet havonta 21980 Ft-ot a gyerekem a 300E bruttó fizetéséből, még a kamattámogatást is bejelöltem. Ha ennek a dupláját veszi fel, akkor ugyanilyen kezdő fizetéssel 23-25 évig fizetheti ugyanezt az összeget!"

Viszont neki átlag feletti lesz cserébe a jövedelme. Gondolod, hogy a képzetlenebb, alacsonyabb bérű adófizetőknek kellene átvállalnia ezt a terhet a diplomásoktól? Jobb lenne neki ha nem tanulna tovább, és csak 80-100 ezres állása lenne neki, mint a szüleinek?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:52:24

@DIldiko:

"Amúgy egyes közgazdászok pont úgy gondolják ahogy én is - a diákhitel2 - amit ugye azért találtak ki, hogy a szegény gyerek is tanulhasson, ha a szülei nem tudják finanszírozni az oktatását - egy hatalmas eladósodás kezdete és sokkal többe kerül a finanszírozása az államnak, mint a tandíjmentes képzés meghagyása: hvg.hu/gazdasag/20120118_Diakhitel2_idoztett_bomba"

Az általad hivatkozott linken a cikk hibás alapvetéseket és végkövetkeztetést tartalmaz. Egy kommentben nem tudom ezt leírni, ha lesz időm, akkor egy külön posztban számokkal pontosan levezetve bemutatom, hogy miért.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:55:06

@Tyson925:

"De elvakult vagy, nincsenek érveid csak egy: jobban jártál."

Ezek szerint nem olvastad azt a sok kommentemet, amit ehhez a cikkhez írtam eddig. Ha visszaolvasnád, láthatnád, hogy vannak érveim, csak te azokat nem vagy hajlandó végiggondolni. Sőt! Maga a cikk is érveket sorakoztat. Te viszont valóban többet vádaskodsz és mocskolódsz, mint amennyit érvelsz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 19:59:27

@Tyson925:

"@DIldiko: Tényleg ne foglalkozz vele. Egyetlen érve, hogy ő gazdag és ez a rendszer őt védi, mások nem érdeklik. Hívő, nincs gerince."

Helóka! Ez itt az én blogom. Írok ide cikkeket, azzal a szándékkal hogy megvitassam azokat másokkal, akiknek ehhez kedve van, akiket érdekel a téma. Ha ez neked nem tetszik, ne olvass minket!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 20:01:36

@DIldiko:

"nem mindenki keres annyit, hogy mellényzsebből fizesse a gyerekei taníttatását! Meg azt is látja, hogy azok a családok akik a hitellel már 1x befürödtek azok nem engedik a gyerekeiket 18 évesen eladósodni."

Áruhitel 30%-ra az rossz. Befektetési hitel humán tőkébe, az jó! Ingyen meg nincs semmi sem. Valakinek így is-úgy is ki kell fizetnie a felsőoktatás költségét. Ezt kellene belátnod.

DIldiko 2012.12.13. 20:53:58

@ccactus: Legyen fizetős - ok. Nincs rá pénz (de azért utak, terek, repülőtér átnevezésére, külföldiek eü., nyugdíj és oktatásának fizetésére van). De akkor legyen tanulmány alapján. A ponthatárok legyenek magasabbak - 250-280 pont alatt ne lehessen sehová bekerülni. Aki ez alatt van fizessen, ha tanulni akar. Ha felette akkor ne. Félévenként vizsgálják felül a tanulmányi eredményeket, majd ennek alapján határozzák meg, hogy kinek mennyit kell fizetni. 80% teljesítmény felet 0, 60-80 között féltandíj, az alatt teljes. Így aki nem akar fizetni, rendesen tanul majd - vagy ott hagyja és nem kell rá költeni többet. Ez sokkal tisztességesebb lenne - a szegények is tanulhatnának ingyen, ha tényleg jól tanulnak.

DIldiko 2012.12.13. 20:58:51

@ccactus: Nem bizots. Attól függ, hogy mennyi a bérük és hol van a második kulcs. Ha 200E körül van a 2. kulcs akkor rosszabb ez a változat, de ha 500E körül akkor bizony évekig jobb az általam felvázolt változat.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 21:17:20

@DIldiko:

"Legyen fizetős - ok." :-)))

"Nincs rá pénz (de azért utak, terek, repülőtér átnevezésére, külföldiek eü., nyugdíj és oktatásának fizetésére van)."

Legyünk tárgyilagosak: az utakat, tereket EU forrásból építenek. Külföldiek eü-je EU-s kötelezettség. Nekünk is fizet az EU más tagállamokban. A nyugdíjat nem értem. Nyugdíjcsökkentésből kellene fedezni az ingyenes felsőoktatást? Vagyis a nyugdíjasoknak kellene finanszírozni azt??

"A ponthatárok legyenek magasabbak - 250-280 pont alatt ne lehessen sehová bekerülni. Aki ez alatt van fizessen, ha tanulni akar."

Egyetértek! Minél alacsonyabb pontszámmal jut be valaki, annál nagyobb a valószínűsége, hogy vagy el sem tudja végezni, vagy nem lesz jó állása diploma után. Bizonyos pontszám alatt felelőtlenség, és rossz gazdálkodásra vall felvenni hallgatókat.

"De akkor legyen tanulmány alapján."

Az ingyenes helyekre lehet a legmagasabb pontszámmal bejutni.

"60-80 között féltandíj az alatt teljes."

A 60% a 2-es jegy legalsó ponthatára. Az alatt megbukik az illető, akár fizetős, akár ingyenes a hely. Én magasabbra tenném a mércét.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.13. 21:19:27

@DIldiko:

"Ha 200E körül van a 2. kulcs akkor rosszabb ez a változat, de ha 500E körül akkor bizony évekig jobb az általam felvázolt változat."

Érdemes a teljes életpályát nézni.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:27:24

@ccactus:
"Szerinted meg semmi sem drága az emberek diplomához juttatásához. Legyen ingyenes a felsőoktatás, hogy ha valami nem jön össze, akkor ne legyen gondja a fiatalnak."

Nem azt mondom, hogy semmi sem drága, de GDP arányosan nem költünk többet az európai átlagnál, mégis hová csökkentsük?

"Szerintem viszont az ilyen fiatalokat nem a felsőoktatási rendszer finanszírozási keretein belül kell kezelni, hanem szociális hálóval."

Ennek semmi köze a szociális hálóhoz, vagy a már eladósodott egyetemistákra gondolsz? Nekem nem egy ismerősöm hagyta abba az egyetemet, mert kiderült, nem tudják elvégezni, többségük átképezte magát, vagy szerzett másik helyen/szakon diplomát, és most dolgozik. Ha hitellel ellehetetlenítik őket, ezt nem tudták volna megcsinálni.

"Olyanok is fizetik, akiknek tényleg semmi közük a felsőoktatáshoz."

Olyan, hogy közvetve sincsen köze, nem igazán létezik, mivel a diplomások közvetve alacsonyabb képzettségűeknek teremtenek munkát, generálnak fogyasztást, stb.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:28:49

@ccactus:
Mégis mit ellenzel benne? Mert már elbukott az összes Fideszes mendemonda, azon mód szerint nagyjából ugyanannyian kaptak mentességet, a többiek pedig töredékét fizették, amit diákhitel 1-ből is ki lehetett volna fizetni. Mégis mi az, amiben rosszabb volt?

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:31:03

@ccactus:
"A diákhitel2-t az állam mint munkaadó átvállalja ezekben a szakmákban. Miért nem vagy ezt hajlandó figyelembe venni az érveidnél. "

Még mindig nem igaz, fogd már fel végre. Most direkt gyógyszerészt írtam, ők nagyrészt versenyszférás alkalmazottak lesznek. Nem, nem vagyok hajlandó figyelembe venni a hazugságodat sokadszorra sem.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:34:23

@ccactus:
"Ez igaz, de még Diákhitel 1+2-vel együtt is jobban jártam volna, mintha nem tanulok tovább."

Ja, csak ettől még univerzális megoldásként nem működik, hiszen rengeteg diplomás nem kap ahhoz megfelelő állást, hogy fizesse, és ez a tandíjtól sem lesz másképp, mert mint már írtam, amikor dönteni kell a továbbtanulásról, elég nagy a kockázat.

"Nézd csak meg a diplomás pályakezdő béreket szakmánként. És az csak a kezdőbér. "

Amiből vidéken 60% lehet az átlag.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:36:07

@ccactus:
Ezzel amióta egyetemek léteznek, nem tudsz mit kezdeni, lásd Horger Antal és József Attila esetét. Az egyetem nem középiskola, nem olyan szintű a jogérvényesítés, az oktatóknak szabadabb keze van, ennek rengeteg előnye és hátránya van.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:36:57

@ccactus:
Ha több a bérük, többet is adóznak, még egykulcsos SZJA-val is.

rikitiki 2012.12.13. 22:41:28

@ccactus: Szerintem te is pontosan tudod, hogy értette kedves Viktorod akkor, szavazni is engedelmesen elmentél, ahogy kellett...

A diplomás a tb-t is többször veszi igénybe, mint a nem diplomás, a honvédséget is, a tűzoltóságot is, a MÁV-ot is többet használja?

Illetve mindezek legyenek privatizálva szerinted?

Várható lesz Viktortól az állami egészségügy leépítése is, esetleg valamilyen szigorúan nem vizitdíjnak nevezett, "orvoslátogatási hozzájárulás"?

A nem vizitdíjnak nevezett vizitdíj bevezetésekor majd olvashatunk tőled, miért jó a vizitdíj posztot?

Alig várom, az életben fontosak a kiszámítható dolgok :)

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:44:33

@ccactus:
"Legyünk tárgyilagosak: az utakat, tereket EU forrásból építenek."

Igenis meg nem is. Fenntartani meg 100%-ban nem EU forrásokból tartják fenn.

"A nyugdíjat nem értem. Nyugdíjcsökkentésből kellene fedezni az ingyenes felsőoktatást? Vagyis a nyugdíjasoknak kellene finanszírozni azt??"

Nem, hanem amikor 5. éve, hogy befagyasztják a közalkalmazotti bértáblát és a versenyszférában is stagnálnak a bérek, a gazdaság visszaesik, nem kellene az infláció szintjén emelni a nyugdíjakat, hogy aztán mindenféle trükkös adókat kelljen bevezetni, ezzel a befektetők számára bizonytalanná tenni a piacot, és többek között ne jusson felsőoktatásra.

Zabaalint (törölt) 2012.12.13. 22:45:57

De a legviccesebb, hogy a Gyurcsány féle tandíj számodra rossz, az Orbán féle jó, de még egyetlen tényt nem tudtál felhozni, hogy bármiben is rosszabb lett volna előbbi, hacsak nem kevesellted anno, és azért szavaztál ellene.

rikitiki 2012.12.13. 22:52:23

@ccactus: "Egykulcsos adóhoz fizetős felsőoktatás dukál. "

De itt nem általában vitatkozunk tandíjról, hanem konkrétan arról a tandíjról vitatkozunk, ami neked tetszik. Ami egy hatalmas hitelt pakol a tanuló nyakába, egy olyan környezetben, ahol Viktor 4 évente teljes ellenkezőjét csinálja mindennek, a szocik is nyilvánvalóan hozzányúlnának, einstandolnak nyugdíjpilléreket teljes természetességgel, pont a tandíj maradna változatlan évre, hogy fizethesse rendesen a diák?

Amikor hitelleépítés folyik, mert agyon adósodott mindenki, akkor te szeretnéd, ha eladósodna egy teljes generáció?

Amikor ez hatalmas költségvetési kiadást jelent majd, ahogy a lakáshitel is pontosan egy kezelhetetlen kiadás lett, és leállították.

Ha már nem tudtál rendesen utánaszámolni, hogy ez milyen állami kiadást jelent, akkor legalább olvasd el, bármilyen médiumban, a számításokat.

Biztos szép a te kis langyos középosztálybeli világodban, de inkább ne verd más f...l a csalánt, és a mai világban hagy ne legyen már kötelező eladósodni mindenkinek, a feje tetejéig, őgy, hogy az az államot is romba döntse.

Legalább számolj már utána, vagy olvasd el a hvg, vagy bármely más komolyabb médium számításait.

A támogatott lakáshitel állami kiadásai rémlenek neked?

DIldiko 2012.12.14. 08:10:43

@ccactus: Az építés ok, de az átnevezés nem! Csak Budapesten pár milliárdba kerültek az átnevezések - repülőtér, Moszkva tér, stb.
Az EU-s állampolgárok sürgősségi ellátása EU kártyával kötelesség, de anélkül nem!
Azért megnézem, hogy ha elmész psychiátriai rehabilitációba mondjuk Németországba (úgy, hogy nem ott élsz és dolgozol) kezelnek-e majd, vagy azonnal hazautalnak, akár haza is hoznak. A magyar kisfiú Áronka Franciaországi gyógyíttatását miért nem a magyar TB fedezi - erre sokkal szívesebben költeném a tb befizetésemet! Ráadásul ukránok is jönnek, akik ugye nem is EU tagok. Az ukránok magyar nyugdíjának megállapítása és fizetése se lenne kötelesség - felül kellene talán bírálni a SZU-val kötött 50 éves szerződést!
Nem kötelességünk a romániai egyetemek támogatása se - főleg úgy, hogy a magyar egyetemektől vesszük el a pénzt. Sőt az amerikai alapítvány se lett volna kötelességünk - mégis adunk rá pár milliárdot. Tehát szórjuk egyik kezünkkel a pénzt, a másikkal meg szorítjuk az emberek nyakát - mert ez már régen túlmutat a nadrágszíj húzásánál!

DIldiko 2012.12.14. 08:14:46

@ccactus: Milyen életpályáról beszélsz? Az SZJA törvényeket 4 évente változtatják! Hogy gondolhatod, hogy ez az idők végezetéig így marad?! A következő kormány egyik első dolga lesz megváltoztatni - bárki is kerül majd hatalomra! Hogy jön ide az életpálya.
Amúgy kérdezd a diákokat? Ingyen akarnak tanulni és majd, ha jól keresnek többet fizetni - hogy legyen újra pénz az ő gyerekeik ingyenes taníttatására vagy most milliós tandíjat fizetni és majd ha jól keresnek kevesebbet adózni! Nem tudom mennyien választanák a második konstrukciót!

DIldiko 2012.12.14. 08:16:36

@ccactus: "Nyugdíjcsökkentésből kellene fedezni az ingyenes felsőoktatást? Vagyis a nyugdíjasoknak kellene finanszírozni azt??2 - nem, de a nyugdíjakat se kellene évente emelni - ráadásul ez nekik nettó - ha a bérek, családi pótlék, gyes emelésére nincs pénz.
Amúgy a most nyugdíjasok ingyen tanultak - hát akkor kicsit támogassák az unokáikat!

Zabaalint (törölt) 2012.12.14. 08:20:16

@DIldiko:
Ezeket a kezeléseket is megkaphatod az EU-n belül bárhol, csak ahol fizetős, te is fizetsz. Ha azt akarjuk, hogy fizetős legyen a külföldieknek, nekünk is fizetnünk kell. Nem mellesleg a 10 ezer államilag finanszírozott felsőoktatási helyre is bekerülhet külföldi, és akkor neki ingyen van, nyilván angol nyelvű képzések mindig is fizetősek voltak, ami viszont extra bevételi források a felsőoktatásnak.

Zabaalint (törölt) 2012.12.14. 08:23:13

@DIldiko:
Egyébként támogatják is, a mi családunkban is nagyszüleim voltak, akik ha kellett, adták a pénzt szüleimnek, de szegény családokban különösen így van. Rengeteg családban az egyetlen megmaradt jövedelem a nagyszülők nyugdíja. Természetesen ez nincsen jól, mert az ország erőn felül költ nyugdíjra, és ez megfojtja a gazdaságot. De ehhez képest a felsőoktatásra meg eddig sem erőn felül költöttünk (összevetve más országok arányaival), most mégis leépítik, pedig annak hosszútávú gazdasági kihatásai is vannak.

DIldiko 2012.12.14. 08:26:25

@Zabaalint: Az EU-s kártyával kizárólag sürgősségi ellátást lehet(ne) igénybe venni! nézz utána oep.hu -n

DIldiko 2012.12.14. 08:31:40

@Zabaalint: Igen, a spórolt pénzükkel támogatják - az én szüleim is gyűjtenek a fiaim taníttatására, de azt is megértenék, ha nem emelkedne a nyugdíjuk, és az erre fordított pénzt beletennék a felsőoktatásba - ha jól gondolom nem kevés ez az összeg évente.
Én megértem, hogy nem emelhetik a fizetésemet, mert kell másra, akkor ők is megértik. sőt az ingyenes utazást is nyugodtan el lehetne venni, hiszen van jövedelmük. Vagy csak max. 100E Ft nyugdíjig adják. Akinek ettől több van, az fizessen. A dolgozóknak a 47E Ft-ból is kell.
A felsőoktatás leépítése a gazdaságot ellehetetleníti el pár év múlva. Kb. 5-6 év múlva szinte nem lesz diplomás. Aki meg fizetett érte biztos nem fog itthon maradni, hogy a tandíját/diákhitelét a 100E Ft-os fizetéséből próbálja visszafizetni.
Sőt sokan elmennek már tanulni is, még akkor is, ha ott is fizetni kell. Hiszen pl. a német diákmunkából ki lehet fizetni a tandíjat.

DIldiko 2012.12.14. 11:11:06

@Zabaalint: Szerintem pont azon időben járt egyetemre s azért volt neki rossz - most meg már végzett és így jó! A gyerekei meg még kicsik és sokáig nem kell nekik tandíjat fizetni.

anonymand 2012.12.14. 11:39:19

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Az általad hivatkozott linken a cikk hibás alapvetéseket és végkövetkeztetést tartalmaz." - mint az köztudott, mindig, mindenben...

"De nem ironizálok: e cikk tárgya, az tudniillik, hogy a kormány pár hete bejelentett intézkedéscsomagja hogyan, hányféle módon rontja le a magyar felsőoktatást, az iróniát ki is zárja. Viszont minden okunk megvan arra, hogy megpróbáljunk a 2×2 hűvös józanságába kapaszkodni." - gondolom erre a cikkre is vonatkozik fentebbi kijelentésed.
magyarnarancs.hu/publicisztika/felsooktatas-eletre-halalra-78647

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: azt ugye soha nem tudjuk meg, hogy miért is nem a korábbi tandíjtervekre...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.14. 18:43:09

@ccactus: Ezek szerint nem olvastad azt a sok kommentemet, amit ehhez a cikkhez írtam eddig. Ha visszaolvasnád, láthatnád, hogy vannak érveim, csak te azokat nem vagy hajlandó végiggondolni.

Erre a hazugsággyűjteményre gondolsz? Aminek a kiindolópontja, hogy neked jó és a rendszer téged véd, ezért minden itézkedés jó, még ha belerokkan az ország akkor is? Még schmitt pált is megvédted, nem is egyszer. Persze tudom, most jön az irigy vagyok szöveg.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 21:35:46

@Zabaalint:

"Ennek semmi köze a szociális hálóhoz"

Dehogynem! Aki nem tud elhelyezkedni, vagy nincs jövedelme, az a szociális háló kategória.

"Nekem nem egy ismerősöm hagyta abba az egyetemet, mert kiderült, nem tudják elvégezni, többségük átképezte magát, vagy szerzett másik helyen/szakon diplomát, és most dolgozik."

Ameddig viszont egyetemre járt feleslegesen, az a társadalomnak milliókba került..
Persze az is lehet, hogy a felvételi rendszer a rossz. Annak valahol pont azt kellene mérnie, hogy ki alkalmas az adott egyetemre és ki nem.

"Olyan, hogy közvetve sincsen köze, nem igazán létezik, mivel a diplomások közvetve alacsonyabb képzettségűeknek teremtenek munkát, generálnak fogyasztást, stb."

Ez igaz! Mégis, ha választani kell, hogy az fizesse akinek közvetlenül köze van hozzá, vagy az akinek közvetve, akkor én az előbbit támogatom inkább.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 21:42:44

@Zabaalint:

"Mégis mit ellenzel benne? Mert már elbukott az összes Fideszes mendemonda, azon mód szerint nagyjából ugyanannyian kaptak mentességet, a többiek pedig töredékét fizették, amit diákhitel 1-ből is ki lehetett volna fizetni. Mégis mi az, amiben rosszabb volt?"

Alapvetően azt, hogy a fizetési kötelezettségnek nem volt másik lába. A hallgató nem tudta volna miből fizetni. A diákhitel1 a rászorulóknál jó esetben arra elég, hogy a megélhetést/utazást/tanszereket/lakhatást finanszírozza. Erre is volt kitalálva. Ráadásul a kamata is magasabb a Diákhitel2-nél. Erre változatlan feltételek mellett csak úgy pluszban bevezették a tandíjat. Ha lett volna az Mszp-s tandíjhoz egy alacsony kamatozású hitellehetőség, amit csak a tandíjra fordíthatott volna az illető, akkor támogatni tudtam volna azt is.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 21:44:04

@Zabaalint:

kedvezményes hitellehetőség nélkül viszont esélyegyenlőségi problémákat vetett fel az a rendszer. A legrászorultabbakat kiárta volna a rendszerből.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 21:52:00

@Zabaalint:

"Még mindig nem igaz, fogd már fel végre. Most direkt gyógyszerészt írtam, ők nagyrészt versenyszférás alkalmazottak lesznek."

Oké! Tehát az orvosok/tanárok tandíját el tudod fogadni, ha az állam, mint munkavállaló átvállalja a diákhitelt?

A gyógyszerész valóban más tészta:

"a gyógyszeriparban 332 ezer forint a kezdő diplomások átlagos bére az első munkaévben."

Forrás:www.fizetesek.hu/elemzesek/a-palyakezdok-atlagosan-brutto-160-ezret-keresnek/50032

"GYÓGYSZERÉSZ
AZ ORVOSI PÁLYÁHOZ hasonlóan nem könnyű a diploma megszerzése. Diploma után kutatóként, gyógyszertári gyógyszerészként vagy orvoslátogatóként lehet elhelyezkedni. Közülük legjobban az orvoslátogatók keresnek. Vonzó lehet a külföldi karrierlehetőség is. Angliai gyógyszertárakba keresnek nagy létszámban magyar gyógyszerészeket, a hazai fizetés 3-4-szereséért.
Kezdő fizetés: (orvoslátogatóként) bruttó 220 ezer Ft
3 év tapasztalattal: bruttó 450 ezer Ft
Ami kell hozzá: gyógyszerész diploma (10 félév)."

Forrás:www.haszon.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=707&Item

Amint láthatod, a gyógyszerészek általában nem elveszett emberek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 21:56:13

@Zabaalint:

"Ja, csak ettől még univerzális megoldásként nem működik, hiszen rengeteg diplomás nem kap ahhoz megfelelő állást, hogy fizesse, és ez a tandíjtól sem lesz másképp, mert mint már írtam, amikor dönteni kell a továbbtanulásról, elég nagy a kockázat."

Én is írtam már, hogy aki a ráköltött sokmilliós oktatást még annyira sem tudja annyira hasznosítani, hogy azt az értéket előállítsa amennyibe belekerült, az egy veszteséges befektetés. Te azt mondod, hogy azért, mert előfordulnak ilyen esetek, inkább senkire se vezessük be a rendszert (illetve azért az Mszp-s tandíjat elfogadhatónak tartottad volna). Én meg azt mondom, hogy a felsőoktatás legyen önfinanszírozó, aki pedig a megszerzett diplomájával nem tud annyi értéket termelni, hogy visszafizesse a taníttatásának az árát, azt pedig a szociális hálóban kellene kezelni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:01:47

@Zabaalint:

"Amiből vidéken 60% lehet az átlag."

Ha valaki a tudásának, érdeklődésének, fizetési igényeinek legmegfelelőbb állást szeretné megszerezni, könnyen előfordulhat, hogy költöznie kell. Ez az orvos, a tanár, a közgazdász, a jogász, sőt tulajdonképpen valamennyi diplomás szakma esetében így van. A bérek nagysága területi eloszlásban egyenetlen, ez igaz. Budapesten és a nyugati országrészben magasabbak a bérek, keleten alacsonyabbak. Ez az adott régió gazdasági fejlettségével van összefüggésben. Egyébként ugyanez a helyzet a közalkalmazotti bérekkel is. Egy azonos státuszú budai közalkalmazott ugyanannyit keres, mint a csengersimai. Pedig a megélhetési költségek mások. (Például lakás/albérletárak) Ezt a problémát nem a felsőoktatás fizetős vagy ingyenes volta fogja megoldani, vagy befolyásolni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:06:44

@Zabaalint:

"Ezzel amióta egyetemek léteznek, nem tudsz mit kezdeni, lásd Horger Antal és József Attila esetét. Az egyetem nem középiskola, nem olyan szintű a jogérvényesítés, az oktatóknak szabadabb keze van, ennek rengeteg előnye és hátránya van."

Lehet, hogy te ebbe beletörődsz, de én nem tudom elfogadni. Befolyásolja a tanulmányi eredményt és így az anyagiakat, valamint az esélyegyenlőséget is.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:12:30

@rikitiki:

Igen, de Orbán szavaitól függetlenül:
A diplomások bére magasabb, mint a diploma nélkülieké, ez ténykérdés. Ezért nem értem, hogy miért nem a diplomások tartják el a felsőoktatást és miért akarjuk a felsőoktatás költségeit a képzetlenebbekre is rápakolni. Főként egykulcsos adó mellett. Egykulcsos adóhoz fizetős felsőoktatás dukál.

Mi lenne, ha a témáról beszélgetnénk és gondolkodnánk szabadon, és nem ahhoz viszonyítanánk, hogy ki mit mondott.

Ha valaki önállóan gondol valamit, az jó eséllyel egybecseng egyik vagy másik párt aktuális véleményével. Ha meg ennek a valakinek nagyjából azonos az értékrendje egy bizonyos pártéval, akkor valószínűleg nagy metszete van a közös véleményüknek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:17:10

@Zabaalint:

"Nem, hanem amikor 5. éve, hogy befagyasztják a közalkalmazotti bértáblát és a versenyszférában is stagnálnak a bérek, a gazdaság visszaesik, nem kellene az infláció szintjén emelni a nyugdíjakat, hogy aztán mindenféle trükkös adókat kelljen bevezetni, ezzel a befektetők számára bizonytalanná tenni a piacot, és többek között ne jusson felsőoktatásra."

Feltehetnénk úgy is a kérdést, hogy ha választani kell, inkább nyugdíjakra költsünk, vagy inkább a diákok felsőoktatási költségének megtérítésére?

Én a nyudíjra szavazok. A diplomás fiatal meg tartsa el a felsőoktatást.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:26:19

@rikitiki:

"Amikor hitelleépítés folyik, mert agyon adósodott mindenki, akkor te szeretnéd, ha eladósodna egy teljes generáció?"

A rossz hitelek leépítése zajlik, vagyis amit fogyasztásra vett fel az ország. Az oktatásra, humán erőforrás fejlesztésre felvett 2%-os hitel nem ugyanaz a kategória.

"Amikor ez hatalmas költségvetési kiadást jelent majd, ahogy a lakáshitel is pontosan egy kezelhetetlen kiadás lett, és leállították.

Ha már nem tudtál rendesen utánaszámolni, hogy ez milyen állami kiadást jelent, akkor legalább olvasd el, bármilyen médiumban, a számításokat."

Próbálj csak egy kicsit gondolkodni, számoni mindamellett, hogy médiumokat olvasgatsz!
Akkor lenne összehasonlítható a kettő, ha korábban az állam vásárolta volna a lakosságnak a lakásokat adóbevételekből, és ezt váltaná fel a kamattámogatott hitel. Tehát ha az állami ingyen lakásjuttatásról tértünk volna át a fizetős lakásra kamattámogatott lakáshitellel, akkor az a költségvetés szempontjából kedvező elmozdulás lenne. Ugyanez a helyzet a felsőoktatásban is.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:37:15

@DIldiko:

"Az építés ok, de az átnevezés nem! Csak Budapesten pár milliárdba kerültek az átnevezések - repülőtér, Moszkva tér, stb."

Igazad van! Inkább költsünk felsőoktatásra, mint közterületek átnevezésére. Ebben maximálisan egyetértek. Ugyanakkor az átnevezés mégiscsak egyszeri kiadás. Elhagyásával nem lehet felsőoktatást folyamatosan finanszírozni.

"Nem kötelességünk a romániai egyetemek támogatása se - főleg úgy, hogy a magyar egyetemektől vesszük el a pénzt."

Prioritási kérdés. Egy erdélyi magyarnak sokkal nehezebb a helyzete ha magyarul akar tanulni. Persze mondhatjuk, hogy semmi közünk nincs hozzá, de ez tőlem távol áll. Elég tragédia az nekik, hogy a történelem viharaiban kiszakadtak magyarországból, és ami azelőtt természetes volt (magyar nyelven tanulni) az hirtelen nagyon nehézzé vált. Szerintem a külhoni magyar felsőoktatás támogatása nem felsőoktatási ügy, ne keverjük ide.

"Milyen életpályáról beszélsz? Az SZJA törvényeket 4 évente változtatják! Hogy gondolhatod, hogy ez az idők végezetéig így marad?! A következő kormány egyik első dolga lesz megváltoztatni "

Amíg ez a kormány van hatalmon, addig a 16%-os egykulcsos szja nem hiszem, hogy változni fog. Azt se feledd, hogy az egykulcsos szja benne van az alkotmányban, csak kétharmaddal lehet megváltoztatni. Ez is stabilitást és kiszámíthatóságot ad a rendszernek, illetve a nettó fizetések jövőbeli alakulásának. Én nagyon remélem, hogy jó ideig nem nyúlnak hozzá. Vagy ha igen, akkor még egy csomó más dologhoz is. Például a fizetős felsőoktatáshoz, hiszen annak a forrását épp az egykulcsos adó jelentette alacsony adóterhelés teremti meg a diplomás számára.

Zabaalint (törölt) 2012.12.14. 22:42:40

@ccactus:
"Dehogynem! Aki nem tud elhelyezkedni, vagy nincs jövedelme, az a szociális háló kategória."

Aki rossz pályát választott, azt nem a szociális hálónak kellene megmentenie, hanem át kellene képeznie magát, na ezt fogja ellehetetleníteni a diákhitel 2 törlesztés.

"Ameddig viszont egyetemre járt feleslegesen, az a társadalomnak milliókba került.."

Sokkal több millióba kerül, ha egy hibás rendszerrel egy életre ellehetetleníted.

"Persze az is lehet, hogy a felvételi rendszer a rossz. Annak valahol pont azt kellene mérnie, hogy ki alkalmas az adott egyetemre és ki nem."

Ezzel viszont egyetértek, a jelenlegi felvételi rendszer nem jó.

"Ez igaz! Mégis, ha választani kell, hogy az fizesse akinek közvetlenül köze van hozzá, vagy az akinek közvetve, akkor én az előbbit támogatom inkább. "

De mindenkinek van lehetősége az ingyenes felsőoktatásra, és éppen ez a lényege ennek.

"Alapvetően azt, hogy a fizetési kötelezettségnek nem volt másik lába. A hallgató nem tudta volna miből fizetni. A diákhitel1 a rászorulóknál jó esetben arra elég, hogy a megélhetést/utazást/tanszereket/lakhatást finanszírozza. Erre is volt kitalálva. Ráadásul a kamata is magasabb a Diákhitel2-nél. Erre változatlan feltételek mellett csak úgy pluszban bevezették a tandíjat. Ha lett volna az Mszp-s tandíjhoz egy alacsony kamatozású hitellehetőség, amit csak a tandíjra fordíthatott volna az illető, akkor támogatni tudtam volna azt is. "

Abban az évben még nem volt tandíj fizetés, tehát nem tudhatod, a következő évben mennyi lett volna a max. diákhitel 1. Ha csak 10 ezerrel növelik, már oké, hiszen az már fedezte volna az olyan mértékű tandíjat. Ami meg a kamatokat illeti, 10 ezer 2%-a az azonos a 40 ezer 2%-ával. Szóval amit írsz, csak kekeckedés, nem mered beismerni, hogy a Fidesz gondolkodik helyetted.

"Oké! Tehát az orvosok/tanárok tandíját el tudod fogadni, ha az állam, mint munkavállaló átvállalja a diákhitelt?"

Mint már írtam, bárki tandíját el tudom fogadni, de az önfinanszírozó felsőoktatást nem. Abban valóban igazad van, hogy ez orvosoknál (már aki állami orvos lesz) és tanároknál ez nem oszt szoroz, mert pénz az ablakban.

Két forrást linkeltél a gyógyszerészekre, amely ellentmond egymásnak. Na én ezért nem tartom ezeket sokra. De már sokszor leírtam, ez a jelen, nem 5-10-15 év múlva, volt már nem egyszer, hogy korábban menő szakmákkal hirtelen tömegek veszítették el a munkájukat, így a kockázatot egy gazdag szülő gyereke még bevállalja, de aki még diákhitel 1-et is felvesz, az nehezen. Így nem érvényesül az esélyegyenlőség. Egyébként azért írtam a gyógyszerészeket, mert barátnőm gyógyszerész hallgató, de a fele évfolyama nem lenne ott, ha tandíjas lenne a felsőoktatás, ők eleve diákhitelt vesznek fel. Ugyanis tényleg úgy van, hogy míg a gazdag szülők gyerekei jogásznak meg közgazdásznak tanulnak, műszaki, természettudományos és egészségügyi területen jóval több a csóró szülők gyereke (nyilván más téma az orvoscsemete orvostanhallgató).

"Én is írtam már, hogy aki a ráköltött sokmilliós oktatást még annyira sem tudja annyira hasznosítani, hogy azt az értéket előállítsa amennyibe belekerült, az egy veszteséges befektetés."

Még mindig nem fogtad fel amit kb. 30-adszorra írok le, ez nem derül ki előre, mert rengeteg tényezős a dolog, tehát az alapján hogy ott egy állás nélküli diplomás, nem tudom megmondani a mostani 18 évesekről, hogy melyik jár majd így.

"Te azt mondod, hogy azért, mert előfordulnak ilyen esetek, inkább senkire se vezessük be a rendszert (illetve azért az Mszp-s tandíjat elfogadhatónak tartottad volna)."

Nem ilyen esetek fordulnak elő, hanem ilyen ez a rendszer. Amikor átlagról beszélsz, miért nem említed meg mondjuk a szórást is, kockázatot ugyanis csak a kettővel együtt lehetne elemezni.

"Én meg azt mondom, hogy a felsőoktatás legyen önfinanszírozó"

Ami sehol a világon nem az.

"aki pedig a megszerzett diplomájával nem tud annyi értéket termelni, hogy visszafizesse a taníttatásának az árát, azt pedig a szociális hálóban kellene kezelni. "

És ezt hogy képzeled el? Tegyük fel, van egy munkanélküli diplomás, 5 milliós tartozással. Majd a segélyből megél és még törleszt is? És ha tömegessé válik? Hiszen csak az elmúlt évben rengeteg olyan időszakot és szakmát tudnék felsorolni, ami egy ideig jó volt, aztán rossz lett. Vagy ha válság idején végeznek? Épp most az a baj, hogy túl sokan vettek fel hitelt, és válságkor borult a bili, ugyanezt szeretnéd diákhitellel is?

"Ha valaki a tudásának, érdeklődésének, fizetési igényeinek legmegfelelőbb állást szeretné megszerezni, könnyen előfordulhat, hogy költöznie kell."

Aminek szintén költségei vannak.

"Ezt a problémát nem a felsőoktatás fizetős vagy ingyenes volta fogja megoldani, vagy befolyásolni."

De én nem is beszéltem erről, hogy megoldja. Hanem arról beszéltem, hogy emiatt az átlag nagyon sok esetben nem mond semmit.

"Lehet, hogy te ebbe beletörődsz, de én nem tudom elfogadni. Befolyásolja a tanulmányi eredményt és így az anyagiakat, valamint az esélyegyenlőséget is."

Én nem törődök bele, de az oktatási reform ezt a kérdést speciel nem kívánja kezelni, pedig a tandíj bevezetésével párhuzamosan ez is felmerül, hiszen ez további kockázat növelő tényező. Meszeltek már el olyan diákot harmadik tárgyfelvételnél, akinek az volt a bűne, hogy első tárgyfelvételnél nem vágta be a hibás megoldást a számolási feladatra, hanem szólt a tanárnak, hogy hibás.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:43:05

@DIldiko:

"Amúgy kérdezd a diákokat? Ingyen akarnak tanulni és majd, ha jól keresnek többet fizetni - hogy legyen újra pénz az ő gyerekeik ingyenes taníttatására vagy most milliós tandíjat fizetni és majd ha jól keresnek kevesebbet adózni! Nem tudom mennyien választanák a második konstrukciót!"

Na igen! Pont erről a választási lehetőségről szól a poszt is.
1. Legyen fizetős felsőoktatás, és cserébe egykulcsos adó, tehát magasabb diplomás nettó bér, hogy legyen pénz miből fizetni a fizetős felsőoktatást? Tehát kisebb az állam

2. Legyen "ingyenes" a felsőoktatás, cserébe egy magasabb adóterhelés életed végéig, amiből finanszírozzuk az "ingyenes" felsőoktatást. Tehát nagyobb az állam.

Én is azt mondom, hogy egykulcsos szja-hoz fizetős felsőoktatás dukál, hisz az egykulcsosnak a diplomások a fő haszonélvezői.

Ha belegondolsz, a felső adókulcs is egy adósság, azzal a különbséggel, hogy azt soha nem fogod tudni visszafizetni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:48:51

@DIldiko:

"Amúgy a most nyugdíjasok ingyen tanultak - hát akkor kicsit támogassák az unokáikat!"

Szerintem megteszik!

Zabaalint (törölt) 2012.12.14. 22:50:59

Még egy dolog. Évfolyamtársam (levelező gazdasági mesterképzés) mondta, hogy ő bejátszotta azt, amit már én is sokszor emlegettem, mivel már elhasználta a 12 félévét, fizetnie kell, és megvan rá a pénze, de azért felvette a diákhitel 2-t, amire 2% a kamat, a pénze meg bankban kamatozik 8%-on, ezzel nyeri a 6%-ot. Pontosan ezért nem működik a kamattámogatásos hitel rendszer, bárhol is vezetik be, lásd lakástámogatás, mert gyakorlatilag minden érintettnek (itt: összes költségtérítéses hallgató) megéri felvennie, függetlenül attól, hogy szüksége van-e hitelre, így aztán évek múlva ez komoly rést üt a költségvetésen. Hitelt nem szabadna olyan szinten támogatni, hogy a kockázatmentesen elérhető hozamnál (= kis kockázattal elérhető, mert nyilván kockázatmentes nem létezik a világon) alacsonyabb legyen a kamata, mert akkor ez van. Jövő félévben én is fel fogom venni, mert költségtérítéses leszek, pedig nekem is megvan rá a pénzem. Így lesz jóval drágább az, amit a Fidesz olcsóbbnak gondol, csak mondjuk akkor már nem ők lesznek hatalmon, mire kidurran a lufi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:52:52

@Zabaalint:

"Még mindig nem fogtad fel amit kb. 30-adszorra írok le, ez nem derül ki előre, mert rengeteg tényezős a dolog, tehát az alapján hogy ott egy állás nélküli diplomás, nem tudom megmondani a mostani 18 évesekről, hogy melyik jár majd így."

Akiről kiderül, annak a helyzetét kellene kezelni. Nem az egész rendszerre rámondani, hogy rossz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:55:06

@Zabaalint:

"És ezt hogy képzeled el? Tegyük fel, van egy munkanélküli diplomás, 5 milliós tartozással. Majd a segélyből megél és még törleszt is? "

Diákhitelt a munkabér %-os arányában kell törleszteni, nem a segélyből.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:56:54

@Zabaalint:

"Amikor átlagról beszélsz, miért nem említed meg mondjuk a szórást is, kockázatot ugyanis csak a kettővel együtt lehetne elemezni."

Elemeztem a szórást is kicsit lejjebb. (Regionális bérkülönbségek címszóval) Pont arra nem reagáltál semmit.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 22:59:00

@Zabaalint:

"Én nem törődök bele, de az oktatási reform ezt a kérdést speciel nem kívánja kezelni"

Ajándék lónak ne nézd a fogát. De ha fizetsz valamiért, követelhetsz a pénzedért.

Lásd: Magánklinikán nincs hálapénz, csak az "ingyenesben".

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 23:03:27

@Zabaalint:

"megvan rá a pénze, de azért felvette a diákhitel 2-t, amire 2% a kamat, a pénze meg bankban kamatozik 8%-on, ezzel nyeri a 6%-ot."

Nézd az állam szemszögéből. Az állami fenntartású felsőoktatást az állam finanszírozza 6-7%-os állampapír hozamokból.

Önfinanszírozó felsőoktatás esetén. A felsőoktatás állami finanszírozására nincs szükség, az állam megnyeri a 6%-ot. Ezt adja vissza a kamattámogatásra. Tehát az új rendszer csökkenti az államadósságot. A 6%-os megnyert kamatkiadást meg odaadja diákhitel kamattámogatásra.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 23:04:52

@anonymand:

nem erről volt szó, hanem a diákhitel kamattámogatás fenntartható avagy fenntarthatatlan voltáról.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 23:07:46

@Tyson925:

"Erre a hazugsággyűjteményre gondolsz? Aminek a kiindolópontja, hogy neked jó és a rendszer téged véd, ezért minden itézkedés jó, még ha belerokkan az ország akkor is? Még schmitt pált is megvédted, nem is egyszer. Persze tudom, most jön az irigy vagyok szöveg."

Én érvelni próbálok, nem pedig személyeskedni. Persze az is egy taktika, hogy érvek helyett a másik hiteltelenítésével, mocskolásával dolgozol.

A blog mottója: Fórum - Vitassuk meg!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.14. 23:11:16

Hoppácska! Most látom mennyi lájkot kapott már a cikk! Pedig pont ezt valamiért nem is tette címlapra az index.hu. :))

És egy érdekesség Csehországból:
"De valami hasonlóan érdekes jelenségre emlékszem idén év elejéről is: a cseh diákok természetesen kivonultak az utcára, és kifejezték tiltakozásukat a tandíj ellen. A híradások alapján számuk nem haladta meg a néhány százat. Csekkoltam a Facebookon: A Nem akarunk tandíjat! csoport 1131 tagot számlál, míg a Számukra fontos a magas szintű egyetemi oktatás! A tandíjt respektáljuk csoportot több, mint 5700-an lájkolták. "

Forrás:dotoho.blog.hu/2012/12/14/gyerekek_a_tandij_jo_dolog?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2012_12_14&utm_campaign=index

DIldiko 2012.12.15. 10:55:29

@ccactus: Az alaptörvényben van benne szerintem.

DIldiko 2012.12.15. 10:58:21

@ccactus: Akkor haszonélvezője ennek, ha el tud úgy helyezkedni, hogy magas fizetést kap - végig és soha nem kell más hitelt felvennie (lakás, autó), mert akkor bizony a diákhitel nagyon is visszatartó erő - ugyanis hitel, és mint olyant számításba vesznek egy másiknál is. Emellett semmi a világon nem garantálja, hogy a kamata 2% marad - akár egy nap alatt is felmehet 20%-ra egy törvénymódosítással. Abban ugyanis a kormány nagyon jó és majd 2/3-os törvénybe hozza, hogy a kamatokat nem lehet a mindenkori kormánynak támogatni.

DIldiko 2012.12.15. 11:01:18

@ccactus: Igen, egy kisnyugdíjas akár havi 5ezer Ft-al is tudja, a nagynyugdíjas meg 50-el - de az ő unokái nem hiszem, hogy még tőle is támogatásra szorulnak. Az ismeretlen nagynyugdíjas támogassa az én gyerekemet ennyivel - a nyugdíjemelés elmaradása miatt az összeget simán beletehetnék a felsőoktatásba! Ja így a nagy nyugdíjjal rendelkezőek nem járnának jól, a kisnyugdíjas unokái viszont igen - no ezért nem lesz ez így!

Julian Plenti 2012.12.15. 11:27:26

Ez a blogon mindig ilyen béna posztok vannak?

anonymand 2012.12.15. 11:34:39

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"nem erről volt szó, hanem a diákhitel kamattámogatás fenntartható avagy fenntarthatatlan voltáról." - kérlek, ne légy lusta a megadott linken a cikket elolvasni.
Szeretnélek emlékeztetni, hogy "demagóg vita a felsőoktatásról", majd egy főcím: "Jó ez a felsőoktatási reform!" indikálja, hogy a veled egyet nem értő véleményt is meghallgasd, vagy elolvasd.
Te persze megint a menekülő utat választod.
"Jó ez a felsőoktatási reform!" - ebbe nem tartozik bele, hogy végül is mennyi a forráskivonás?
Dehogynem!
"Jó ez a felsőoktatási reform!" - ebbe nem tartozik bele, hogy a Diákhitel 2, jó konstrukció-e, mivel jár, milyen kockázatai vannak?
Dehogynem!
"Vagyis a konstrukciónak két fő kockázata van: az önkényesen változtatható hitelkamat, valamint a diploma után elérhető jövedelem." - persze aki szót ejt némi kockázatról, annak a véleménye nemkívánatos, negligálandó.
Forrás: "GKI: Ezért nem kell senkinek a Diákhitel 2"
hvg.hu/karrier/20121215_elemzes_diakhitel#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2012_12_15

Egyébként jól látod a kérdést.
Nem saját szavaimmal, nem saját aggodalmam, hanem mások véleményére történő hivatkozások. Mert úgy érzem, amit szegényes szókincsemmel és gyatra matek képességemmel nem tudok a számodra kívánatos nívón előadni, előadják, levezetik, kiszámolják helyettem.
Engem igazolva.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.12.15. 11:47:01

@anonymand:

Tisztelt ccactus!

Kiegészítésképpen csak annyit, hogy én előbb fogalmaztam meg, és közöltem a véleményem, mint a fent idézett orgánumok megjelentették volna saját álláspontjukat.
Kérlek tehát, hogy plágiummal még véletlenül se vádolj...

Tisztelettel:
anonymand

rikitiki 2012.12.15. 13:33:00

@anonymand: ccactusnál a plágium bocsánatos bűn, a minősítés miatt ne aggódj :)

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 14:45:38

@ccactus:
Akiről kiderül egyértelműen 18 évesen, hogy jó szakember lesz és a szakmája is keresett lesz, az a kisebbség!

"Diákhitelt a munkabér %-os arányában kell törleszteni, nem a segélyből. "

De ha nem fizeti ki, akkor folyamatosan nő a tartozása. Persze, lehet csinálni, hogy azután ha talál egy munkát, mondjuk minimálbérest, akkor fizeti a minimumot, csakhogy ez nem vezet sehová, mert vagy az állam jár extrém rosszul, vagy a diákra hárítják egyszer csak.

"Elemeztem a szórást is kicsit lejjebb (Regionális bérkülönbségek címszóval) Pont arra nem reagáltál semmit."

Pont arra is reagáltam egyrészt, másrészt az a szórás egy része, mert nem csak regionálisan szórtak a bérek. Attól, hogy egy szakmában a pályakezdő bér átlagosan 250 ezer bruttó, még lehet hogy 40%-nak 150 alatt van. Egyébként az informatikus szakma pont ilyen, sőt durvább, mert rengeteg pályakezdő először bagóért vállal munkát, hogy legyen gyakorlata, referenciája, míg a legjobbak már előbb bizonyítottak, ezért nekik meg a kezdő bérük jóval több a 250 ezernek, de ilyen képességei nem lehetnek akárkinek.

"Ajándék lónak ne nézd a fogát. De ha fizetsz valamiért, követelhetsz a pénzedért."

Ez az oldala is ismerős, nézd meg a fizetős alapítványi intézményekben mi megy.

Nézd az állam szemszögéből. Az állami fenntartású felsőoktatást az állam finanszírozza 6-7%-os állampapír hozamokból.

"Nézd az állam szemszögéből. Az állami fenntartású felsőoktatást az állam finanszírozza 6-7%-os állampapír hozamokból.

Önfinanszírozó felsőoktatás esetén. A felsőoktatás állami finanszírozására nincs szükség, az állam megnyeri a 6%-ot. Ezt adja vissza a kamattámogatásra. Tehát az új rendszer csökkenti az államadósságot. A 6%-os megnyert kamatkiadást meg odaadja diákhitel kamattámogatásra. "

Elolvastad, amit írtam, vagy csak megint véded a védhetetlent? A srácnak megvan a pénze a tandíjra, tehát ki is fizetné, csak mivel jóval infláció alatti a kamatozása a hitelnek, ezért felveszi a hitelt. Tehát az eddigi rendszer alapján pont ő az, akinek nem kerülne állami pénzbe az oktatása, de így fog. Ebben a rendszerben mindenki, aki a régebbi rendszerben is költségtérítéses lenne, az is, érdekelt az olcsó hitel felvételében, tehát azok köre jóval szélesebb, akiknek érdemes felvennie a hitelt, mint akik a régi, ingyenes rendszerben államisok lettek volna.

Éppen ezért igaz, hogy rövidtávon ez csökkenti az államadósságot, de hosszútávon meg növeli, hiszen a jelenben nem az állam fizeti ki a tandíjat, hanem diákhitel kötvényekből finanszírozzák, tehát ez kozmetikázza a mai költségvetést, de az évek során egy-egy diák után akár a sokszorosát is ki kell fizetnie, amennyiben a diák csak a minimumot veszi fel, és erre jön rá, mint írtam, hogy minden diák érdekelt a felvételében, különösen a pénzes diákok, mert a csórónak továbbra is túl nagy kockázat.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 14:49:14

@DIldiko:
Akinek megvan a fedezete rá, az nem fog aggódni ha hirtelen megszűnik a kamattámogatás, mert egyszerűen akkor kifizeti, amíg van, addig meg kihasználja. Ezért is megint csak a csóró családból érkezők szívják meg. Márpedig a diákhitel lufi ki fog durranni, ha nagy lesz rá az igény.

@Julian Plenti:
Nem, ha Droli ír, akinek már 3 szánjegyű az iq-ja, akkor nem. Ő is nyalja Orbán seggét, de neki saját véleménye is szokott lenni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:24:03

@DIldiko:

"Az alaptörvényben van benne szerintem."

Az alkotmány az alaptörvény. :)

"Az ismeretlen nagynyugdíjas támogassa az én gyerekemet ennyivel"

Milyen jogon kéred (bocs, várod el) ezt tőle?

"Ja így a nagy nyugdíjjal rendelkezőek nem járnának jól, a kisnyugdíjas unokái viszont igen - no ezért nem lesz ez így!"

Most veszem észre, hogy te amolyan Robin Hood szerepben szeretnéd látni az államot. Ahol az állam elveszi a gonosz gazdagtól és odaadja a jó szegénynek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:25:07

@anonymand:

A link sok mindenről szól, de a linkelő egy konkrét részére hivatkozott.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:36:54

@anonymand:

"ebbe nem tartozik bele, hogy végül is mennyi a forráskivonás?"

Miféle forráskivonás? A forrás azonos, csak nem az adófizetőktől származik, hanem az igénybevevőktől.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:47:49

@anonymand:

"konstrukciónak két fő kockázata van: az önkényesen változtatható hitelkamat, valamint a diploma után elérhető jövedelem." - persze aki szót ejt némi kockázatról, annak a véleménye nemkívánatos, negligálandó."

Egyáltalán nem! Bárki elmondhatja a véleményét. Igyekszem mindenre reagálni.

Miből gondolod, hogy önkényesen változtatható a hitelkamat?

"Mert úgy érzem, amit szegényes szókincsemmel és gyatra matek képességemmel nem tudok a számodra kívánatos nívón előadni, előadják, levezetik, kiszámolják helyettem."

És mi alapján döntöd el, hogy melyik számításnak hiszel, és melyiknek nem? Amelyik a számodra szimpatikus eredményt hozza ki? Amelyik a számodra szimpatikus politikai oldal véleményével egyezik?

Hogy döntöd el, hogy ki az aki az igazat írja le, és ki az aki félre akar vezetni?

Már megbocsáss, de nem vagy te kevés ahhoz, hogy meggyőzz engem (amit annyira szeretnél) a saját számításaim helytelenségéről? Miért érzed vitaképesnek magad? Azzal tudnám építő módon megvitatni ezt, aki az általad linkelt cikkeket írja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:54:44

@Zabaalint:

"De ha nem fizeti ki, akkor folyamatosan nő a tartozása. "

Ne feledd, hogy a kamat 2%-os. Tehát ha nem fizeti, akkor is csökken az adósság reálértéke. Csak akkor kezdene el nőni, ha 2% alatti lenne az infláció.

DIldiko 2012.12.15. 18:55:48

@ccactus: Ez olyan rovar-bogár dilemma. Az Alkotmány alaptörvény, de az alaptörvény nem Alkotmány.
Egyáltalán nem akarok Robin Hood-ot látni - inkább igazságos újraelosztást - ugyanis az állam egyik feladata ez. Amúgy ugyan miért szed be és oszt el újra - ha még igazságtalanabb az elosztás, mint anélkül lenne.
Az elfogadhatatlan szerintem, hogy a szegényebbek kárára gazdagítjuk a gazdagokat.

rikitiki 2012.12.15. 18:56:32

@ccactus: Ebben te egészen biztos vagy? Tudod, hogy hányan jelentkeznek jövőre? Tudod, hogy azok összesen mennyi tandíjat fizetnek?
Tudod, hogy pontosan mennyi az állami forrás jövőre?

Mert mindezeket a kormány sem tudja.

Még szerencse hogy te okosabb vagy náluk, benned legalább bízhatunk :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 18:59:22

@Zabaalint:

"Elolvastad, amit írtam, vagy csak megint véded a védhetetlent? A srácnak megvan a pénze a tandíjra, tehát ki is fizetné, csak mivel jóval infláció alatti a kamatozása a hitelnek, ezért felveszi a hitelt. Tehát az eddigi rendszer alapján pont ő az, akinek nem kerülne állami pénzbe az oktatása, de így fog. "

vesd össze:

"De ha nem fizeti ki, akkor folyamatosan nő a tartozása."

Miért van olyan érzésem, hogy te csak kötözködsz velem, és minden egyes mondatomat kontrázod, csak azért, hogy kontrázzad? :))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:02:08

@DIldiko:

"Egyáltalán nem akarok Robin Hood-ot látni - inkább igazságos újraelosztást - ugyanis az állam egyik feladata ez."

Khmm! Valahol innen ered a nézetkülönbség kettőnk között. Én úgy gondolom, hogy az államnak nem a jövedelem újraelosztás a feladata, hanem a közfeladatok ellátása, és az esélyegyenlőség biztosítása. Valamint szociális háló nyújtása az elesetteknek.

rikitiki 2012.12.15. 19:04:21

@ccactus: Felénk az "igaz demokraták" nem engednek meg ilyen stílust, de persze a többi ostoba hazugságod mellett annak sem kell bedőlni, hogy te érveken alapuló, érdemi vitában szeretnél részt venni, hiszen sorban hülyézed le a vitapartnereidet, érvek helyett.

Te hülyézed le a vitapartnereidet, pedig éppen te vagy az a hülye, aki ki tudja választani azt a - egyébként nagyon kevés - témát, amit még a Fidesz is vállalhatatlannak tart, és végül nyomás hatására visszalép.

Te tudod "érvekkel" támogatni Schmitt Plagibát, a lemondatása előtt kb. egy nappal és azt a diákhitel rendszert, amiből nem lesz semmi - lesz helyette majd még nagyobb káosz.

Pedig nem túl sok témát választasz, óvatos duhaj vagy, de a találati arányod nagy tehetségre vall, ha a vállalhatatlan ügyeket kell felkarolni :)

Azt mondtad várjuk ki, sokan fogják majd az árfolyamrögzítést kérni.
Várjuk ki, lesz majd nívó index.

Szerintem ne hülyézz le másokat, nincs rá alapod sajnos.
A demokrata, érdemi vitázós szöveget úgysem vette be eddig sem senki, de legalább moderáld magad egy picinykét.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:05:25

@rikitiki:

"Ebben te egészen biztos vagy? Tudod, hogy hányan jelentkeznek jövőre? Tudod, hogy azok összesen mennyi tandíjat fizetnek?
Tudod, hogy pontosan mennyi az állami forrás jövőre?"

90%-ig biztos vagyok benne, De majd meglátjuk. A jelentkezők száma például hamarosan kiderül.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:08:01

@rikitiki:

"Felénk az "igaz demokraták" nem engednek meg ilyen stílust, de persze a többi ostoba hazugságod mellett annak sem kell bedőlni, hogy te érveken alapuló, érdemi vitában szeretnél részt venni, hiszen sorban hülyézed le a vitapartnereidet, érvek helyett.

Te hülyézed le a vitapartnereidet, pedig éppen te vagy az a hülye, aki..."

Tiszta szerencse, hogy itt vagy te, és emeled a vita színvonalát! Adok neked ezer forintot, ha talál olyan kommentemet amiben lehülyéztem valakit.

Tízezret adok, ha sorban hozod az ilyen kommentjeimet.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:11:44

@rikitiki:

"Pedig nem túl sok témát választasz, óvatos duhaj vagy, de a találati arányod nagy tehetségre vall, ha a vállalhatatlan ügyeket kell felkarolni :)"

Ebben érzek kihívást. Bloggerként fenntartom magamnak a témaválasztás szabadságát. Arról írok ami a meggyőződésem, és olyan témáról, amiről úgy érzem, hogy a társadalom többsége csak a demagógia szintjén értesülhet a média legnagyobb részében.

Egyébként te miért olvasol rendszeresen minket? Valamit érdekeset mégiscsak látsz te is a blogunkban?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:14:03

@rikitiki:

"Azt mondtad várjuk ki, sokan fogják majd az árfolyamrögzítést kérni.
Várjuk ki, lesz majd nívó index."

Az árfolyamrögzítésről leírtam, levezettem, amit legjobb tudásom szerint meg tudtam tenni. Nem rajtam múlt.

A Nívó indexet én is sajnálom, de sajnos nincs rá kapacitásom, túl nagy munka. Megpróbáltam, nem ment, sajnos vissza kellett lépnem belőle.

rikitiki 2012.12.15. 19:14:25

@ccactus: Biztosan találnék többet is, de nem ezzel fogom tölteni az időmet.

ccactus · nivo.blog.hu/2012.12.07. 22:42:05

OK! Fejezzük ezt be! Nagyon buta vagy.

A véleményed ennek ellenére határozott és megingathatatlan. Csak tudnám, mire fel.

ccactus · nivo.blog.hu/2012.12.15. 18:47:49

Már megbocsáss, de nem vagy te kevés ahhoz, hogy meggyőzz engem (amit annyira szeretnél) a saját számításaim helytelenségéről? Miért érzed vitaképesnek magad?

rikitiki 2012.12.15. 19:16:58

@ccactus: Tehát arra alapozod a kijelentésedet, miszerint nincs forráskivonás, ami csak a jövőben derül ki.

Úgy hogy ma már abban sem lehetünk biztosak, hogy egyáltalán lesz-e Diákhitel rendszer, vagy akár keretszámok.

Becsülöm az előrelátásodat :)

Komolyan venni nem tudom, sajnos.

(Arról nem is beszélve, hogy milyen időszakhoz képest nincs forráskivonás szerinted? Az elmúlt 2 évben folyamatos, jelentős forráskivonás történt, de te mégis optimista vagy)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:17:48

@Zabaalint:

"Éppen ezért igaz, hogy rövidtávon ez csökkenti az államadósságot, de hosszútávon meg növeli, hiszen a jelenben nem az állam fizeti ki a tandíjat, hanem diákhitel kötvényekből finanszírozzák, tehát ez kozmetikázza a mai költségvetést, de az évek során egy-egy diák után akár a sokszorosát is ki kell fizetnie"

Figyelj! Ez így csak duma. Játék a szavakkal. Csak azok megtévesztésére jó, akik maguk nem képesek, vagy lusták utánaszámolni. De ha szépen levezeted konkrét számokon keresztül, hogy melyik kerül többe az államnak, az ha ingyen biztosítja a felsőoktatást egy diáknak, vagy az, ha 2%-os diákhitelre tanul a diák, amit először felvesz, majd visszafizet, akkor ígérem kiteszem külön posztba, és ott megvitatjuk. Annak lenne értelme, de így nincs. Nos, elfogadod az ajánlatomat?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:20:27

@Zabaalint:

"Nem, ha Droli ír, akinek már 3 szánjegyű az iq-ja, akkor nem. Ő is nyalja Orbán seggét, de neki saját véleménye is szokott lenni."

Ha valakinek valamiről ugyanaz a véleménye, mint a fidesznek, vagy még annál is tovább megy az már nem saját vélemény?

rikitiki 2012.12.15. 19:21:02

@ccactus: Tehát arra alapozod a kijelentésedet, miszerint nincs forráskivonás, ami csak a jövőben derül ki.

Úgy hogy ma már abban sem lehetünk biztosak, hogy egyáltalán lesz-e Diákhitel rendszer, vagy akár keretszámok.

Becsülöm az előrelátásodat :)

Komolyan venni nem tudom, sajnos.

(Arról nem is beszélve, hogy milyen időszakhoz képest nincs forráskivonás szerinted? Az elmúlt 2 évben folyamatos, jelentős forráskivonás történt, de te mégis optimista vagy)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:25:38

@rikitiki:

"OK! Fejezzük ezt be! Nagyon buta vagy."

Az illető akire ezt írtam, számítógép kezelőről és számítógép szerelőről beszélt, hozta érvként, mikor a diplomás informatikusokról beszélgettünk. Egyébként úgy érzem, hogy utána sikerült megegyeznünk a témában.

Ettől függetlenül jogos! Bár butát írtam, és nem hülyét, és a kettő nem ugyanaz, de jár az ezer forint. :(

"Már megbocsáss, de nem vagy te kevés ahhoz, hogy meggyőzz engem (amit annyira szeretnél) a saját számításaim helytelenségéről? Miért érzed vitaképesnek magad?"

Ennek is megvolt az előzménye. Nem állítottam többet, mint amit magáról elmondott. Egyébként kérdésként tettem fel, várom az illető válaszát.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:28:11

@rikitiki:

"Úgy hogy ma már abban sem lehetünk biztosak, hogy egyáltalán lesz-e Diákhitel rendszer, vagy akár keretszámok.

Becsülöm az előrelátásodat :)

Komolyan venni nem tudom, sajnos."

Ettől függetlenül az én véleményem változatlan a témában. Ha a Fidesz visszakozik, annak nem feltétlenül az lesz az oka, hogy nem lenne jó egy ilyen rendszer, hanem az, hogy fél a népszerűségvesztéstől. Tehát beáldozza a reformot a hatalmon maradás reményének oltárán. Nem szerencsés az ilyen sosem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:30:05

@rikitiki:

Mindenesetre és megteszem az ügy érdekében amit tudok. Ritkán szoktam ennyire beleállni egy témába, mint jelen posztnál, mert nagyon fontosnak érzem. Ja, és nézd meg a lájkok számát! Pedig ezt a cikket valamiért nem is tette címlapra az index, mégis terjed a facebookon, és ennek köszönhetően a mai napig sokan olvassák.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:31:27

@rikitiki:

"Tehát arra alapozod a kijelentésedet, miszerint nincs forráskivonás, ami csak a jövőben derül ki.

Úgy hogy ma már abban sem lehetünk biztosak, hogy egyáltalán lesz-e Diákhitel rendszer, vagy akár keretszámok."

A puding próbája az evés. Nyilván ha nem így lesz, akkor sosem derül ki, hogy melyikünknek volt igaza.

rikitiki 2012.12.15. 19:39:34

@ccactus:
Ez az alapvető probléma. Te 90%-ig biztos vagy benne, hogy nincs forráskivonás.

100%-ig biztos vagy benne, hogy jól jár a döntő többség az árfolyamrögzítéssel.

Miközben alapjaiban írják át az egész oktatási koncepciót, egyik napról a másikra, és nemcsak arról nincs már senkinek fogalma, hogy mennyi lesz jövőre a forrás (állami+tandíj), de már az sem biztos hogy lesz-e bármilyen keretszám, bármilyen tandíj.

Ezt nem érted, te ilyen bizonytalan dolgokban 90 meg 100%-ig biztos vagy. Aztán legfeljebb nem úgy lesz, te azt mondod, hogy a legjobb tudásod szerint úgy láttad, akkor.

Az emberek többsége viszont erre nem vállal be 20-30 éves időtávra gyűjtőhitelt, vagy tandíjat.

Te tegnap simán bevállaltál volna diákhitelt.
Ma azt sem tudni lesz-e.

De aki "kockázatokat" emleget, az nem vitaképes.

Ugyan már, nézz egy kicsit magadba. Sokkal több dologban volt igaza pl. anonymandnak - a végeredményt kivárva - mint neked, akkor, a "legjobb tudásod szerint".

A kockázatok olyan dolgok, amik időnként bekövetkeznek.
Mostanában pedig alapjaiban változik minden egyik napról a másikra, és senki nem fog 30 évre döntéseket hozni.
Valószínűleg nekik van igazuk, mert az igaz, hogy ma racionális döntésnek tűnik, de 30 évre szinte biztosan nem lesz semmi tartós. Előnyére meg nem fog változni...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:54:13

@rikitiki:

"Ez az alapvető probléma. Te 90%-ig biztos vagy benne, hogy nincs forráskivonás.
100%-ig biztos vagy benne, hogy jól jár a döntő többség az árfolyamrögzítéssel."

Ez így van! Nem látom, mi ebben a probléma.

"Ezt nem érted, te ilyen bizonytalan dolgokban 90 meg 100%-ig biztos vagy. Aztán legfeljebb nem úgy lesz, te azt mondod, hogy a legjobb tudásod szerint úgy láttad, akkor."

Én az önfinanszírozó felsőoktatásról írtam, hogy az jó. Alapkoncepcióm: Azért jó, mert leveszi a terheket a nem diplomásokról, és az viseli a terheket, aki az előnyeit is élvezi a felsőoktatásnak, az egykulcsos adónak, és a diplomával elérhető átlag feletti jövedelemnek köszönhetően. A 2%-os diákhitel pedig biztosítja, hogy senki ne szoruljon ki a felsőoktatásról, a szegényeknek is legyen lehetőségük tanulni. A konkrét koncepció változhat jó és rossz irányba, de az én alapkoncepcióm akkor is ez. Kérlek, hogy próbáld meg ezt jóhiszeműen elfogadni tőlem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:56:28

@rikitiki:

"De aki "kockázatokat" emleget, az nem vitaképes."

Az nem vitaképes, aki nem a saját tudásával száll vitába, hanem mások irományával. Én erre írtam, hogy anonymand nem vitaképes. Miért akarod kiforgatni a szavaimat.

(Jöhetnék megint azzal, hogy te meg a tehetetlen nyugdíjasok nyugdíjának csökkentésével, rajtuk átgázolva szeretnél magasabb fizetést magadnak. Emélkszel még? )

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:02:49

@rikitiki:

"A kockázatok olyan dolgok, amik időnként bekövetkeznek."

A kockázatos dolgoknak is van egy legvalószínűbb kimenetük, egy várható értékük. Ezt el lehet úgy érni, ha a kockázatot kezeljük.

Példa: Ha te 130-cal hajtasz az autópályán, akkor az a legvalószínűbb, hogy egy óra alatt megteszel 130 km-t. Kockázat, hogy egy váratlan esemény miatt elveszted az uralmat az autó fölött, és karambolozol. Kezelheted, csökkentheted a kockázatot, ha lelassítasz 110-re. Persze a kockázatkezelésnek költsége van, hiszen 1 óra 10 perc alatt teszed csak meg a 130 km-es utat.

Kockázat, hogy dugó alakul ki az autópályán, ami miatt órákig várakoznod kell. Kezelheted, csökkentheted a kockázatot, ha bekapcsolod a rádiót, és ha hallod, hogy dugó van, kerülőútvonalat keresel. A kockázatkezelésnek költsége van, hiszen rádiót kell szerelned az autódba.

De a lényeg, hogy ha elindulsz az úton, legvalószínűbb kinemet, hogy nagyjából 1 óra alatt megteszed a 130 km-t.

rikitiki 2012.12.15. 20:09:03

@ccactus: Jöhetnél, hazudtál már eleget :)

Nem akarok magasabb fizetést magamnak, pláne nem a "nyugdíjasokon átgázolva".

Amikor rámutatok a hülyeségeidre, akkor mindig előjön majd belőled a sértett óvodás?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:15:20

@rikitiki:

"Jöhetnél, hazudtál már eleget :)"

Bemásolom én ide eredetibe:

"Nem csak a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás, hanem a jövőbeni aktívakon is, akik majd annak a politikai árát fizetik meg, hogy a nyugdíjasoknak minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

Forrás:nivo.blog.hu/2012/09/28/milyen_a_jo_imf_megallapodas#c17975370

rikitiki 2012.12.15. 20:15:34

@ccactus: Nagyon szép semmitmondó lózung volt.

A statisztikák alapján, a következő
30 évben lesz 4 szocialista kormány, 4 jobboldali kormány, 3 világválság, 1 Magyarországot érintő háború/forradalom, 8 felsőoktatási reform.

Szerinted 2% marad a következő harminc évben a diákhitel kamata? Szerinted az állam fogja tudni fizetni a kamattámogatást probléma nélkül a következő harminc évben?

Második kérdésem: azt állítod a Diákhitel megoldás arra, hogy ne maradjon ki senki a felsőoktatásból. Szerinted ez akkor is igaz, ha alig választja valaki a Diákhitelt?
Szerinted nem befolyásolja a Diákhitel eredményességét az, hogy hányan élnek vele?
Szerinted racionális alapokon fog dönteni a többség a Diákhitelről?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:16:54

@rikitiki:

Mondod:"Nem csak a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás, hanem a jövőbeni aktívakon is, akik majd annak a politikai árát fizetik meg, hogy a nyugdíjasoknak minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

Most megint a nyugdíjasok áfájából, meg a képzetlenek minimálbéréből kérsz hozzájárulást a diplomásképzéshez.

cöcöcö. :))

rikitiki 2012.12.15. 20:18:06

@ccactus: És én ebben a ténymegállapításban, kijelentésben, hol kérek magamnak nagyobb fizetést, a nyugdíjasok rovására? Ha már hazudsz, legalább tedd ügyesen, ne ostobán.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 20:21:30

@ccactus:
"@Zabaalint:

"Elolvastad, amit írtam, vagy csak megint véded a védhetetlent? A srácnak megvan a pénze a tandíjra, tehát ki is fizetné, csak mivel jóval infláció alatti a kamatozása a hitelnek, ezért felveszi a hitelt. Tehát az eddigi rendszer alapján pont ő az, akinek nem kerülne állami pénzbe az oktatása, de így fog. "

vesd össze:

"De ha nem fizeti ki, akkor folyamatosan nő a tartozása."

Miért van olyan érzésem, hogy te csak kötözködsz velem, és minden egyes mondatomat kontrázod, csak azért, hogy kontrázzad? :)) "

Fel kellene adnom, értelmetlen olvasni nem tudó vagy nem akaró emberrel vitatkozni. Olvasd már el bazdmeg mit mire írtam! Az állam jár rosszul hosszútávon ha a diák úgy csinálja, hogy folyamatosan nőjön a tartozása, mert neki csak a 2%-os kamat ketyeg, de az állam fizeti a 6-7%. Erről beszéltem, te meg fel sem vagy képes fogni, és megint olyan összefüggést próbálsz a számba adni, amiről nem beszéltem. A másikat meg arra írtam, ha a diáknak nincsen meg eleve az a pénze, ami a hitel egyben kifizetéséhez kell, akkor folyamatosan 2%-al nő az adóssága, addig oké, de bármikor mondhatják, hogy nem, vagy ilyen mértékben többé nem támogatják, mert mint írtam ez egy lufi, és előbb-utóbb kidurran, akkor meg megszívja. A 2 egészen más eset, ezt fogd fel, mielőtt olyat vetsz össze, ami között nincsen összefüggés.

rikitiki 2012.12.15. 20:22:56

@ccactus: Te nagyon hülye, hol kértem én a nyugdíjasok áfájából és minimálbérből hozzájárulást??

Szerencsétlen marha, én tandíjpárti vagyok, csak nem olyan tandíj párti, ami teljes egészében önfenntartó oktatást akar, súlyosan eladósítva a teljes fiatal generációt.
A szocik tandíja jobban tetszett, nem is szavaztam ellene.

Az utóbbi néhány hozzászólásod folyamatos személyeskedés, és hazugság. Ez már az érdemi vita? Néhány kérdést is feltettem, de engedelmeddel, ezt a nívót kikérem magamnak, és befejeztem veled.

Ha az volt a szándékod, hogy kikerüld az érdemi vitát, és ne kelljen érdemi kérdésekre válaszolnod, akkor elérted.

A viszontlátásra, további sok blogposztot kívánok, ahol véded a védhetetlent, amit 1-3 nap múlva vissza is vonnak, csak te küzdesz már megint utolsó mohikánként.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 20:23:20

@ccactus:
Miben mentél tovább? Egyébként amit ma Orbán bejelentett, az ellentmond a korábbiaknak, és a te jelenlegi véleményednek, ezek szerint Orbán most vagy kamuzott, vagy tényleg máshogy lesz, kíváncsi leszek, azt a verziót is véded.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:24:19

@rikitiki:

"Szerinted 2% marad a következő harminc évben a diákhitel kamata?"

Erre kell leszerződni hitelfelvételkor. De ezek szerint a 2%-os diákhitelből fizethető fizetős felsőoktatással kiegyeznél?

"Szerinted az állam fogja tudni fizetni a kamattámogatást probléma nélkül a következő harminc évben?"

Ezt fizetni kevesebbe kerül az államnak, mint a felsőoktatás fenntartása.

Harminc évről beszélni nem tárgyilagos, nem korrekt. Lehet, hogy lesz aki 30 év alatt fizetné vissza a diákhitelét, de hogy nagyon nem ez a jellemző, az biztos. Aki diplomával a zsebében csak 30 év alatt tud visszafizetni egy ekkora nagyságrendű hitelt, mint a diákhitel, ott legtöbb esetben nem csak a diákhitellel van a probléma..

"azt állítod a Diákhitel megoldás arra, hogy ne maradjon ki senki a felsőoktatásból. Szerinted ez akkor is igaz, ha alig választja valaki a Diákhitelt?"

Azon dolgozom itt minden erőmmel, hogy meggyőzzek itt pár embert a diákhitel előnyeiről ahhoz képest, mint ha nem tanulna tovább.

Illetve az önfinanszírozó felsőoktatás előnyeiről azokat, akik nem érintettek a felsőoktatásban.

Illetve ha rendszerbe foglaljuk: a fizetős felsőoktatás+egykulcsos szja kombó előnyeiről az ingyenes felsőoktatás+kétkulcsos adó előnyeiről a diplomásokra nézve.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:25:26

@rikitiki:

"Szerinted racionális alapokon fog dönteni a többség a Diákhitelről?"

A poszt ehhez is megpróbál támpontokat adni. Plusz lásd az előző kommentem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:26:43

@ccactus:

úgy értem megpróbál támpontokat adni a racionális döntéshez. Megjegyzem kívánatos lenne, hogy ha racionális döntést hozna az a fiatal, aki többmilliós költségű felsőoktatásra pályázik.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:28:03

@rikitiki:

"És én ebben a ténymegállapításban, kijelentésben, hol kérek magamnak nagyobb fizetést, a nyugdíjasok rovására? "

Olvasd:
"a nyugdíjasoknak minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:30:23

@Zabaalint:

"Olvasd már el bazdmeg mit mire írtam!"

Elolvastam. Az egyik érvemet egy állítással cáfoltad, a másik érvemet meg az előző állításod ellentétével.

Tök mindegy, hogy mire írod. Egy 2%-os hitel nem törlesztés közben nem lehet egyszerre folyamatosan szaporodó és egyúttal folyamatosan elinflálódó, tehát automatikusan csökkenő.

rikitiki 2012.12.15. 20:32:44

@ccactus: A kérdésre válaszolj. Szerinted a többség racionális alapokon dönt majd a Diákhitelről?
A többség 51%-ot jelent, a válasz igen, vagy nem.

Ha erre a kérdésre nem akarsz válaszolni, akkor másképp teszem fel: szerinted hányan fognak élni a Diákhitellel?
Számot írjál, ha válaszolni akarsz a kérdésre.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:33:57

@Zabaalint:

"bármikor mondhatják, hogy nem, vagy ilyen mértékben többé nem támogatják, mert mint írtam ez egy lufi, és előbb-utóbb kidurran, akkor meg megszívja."

1. Akkor azt kellene bebiztosítani, és azért kellene tüntetni, ha nincs így, hogy folyó hitel kamatát ne lehessen változatgatni.

2. Előbb már felajánlottam neked, hogy vezesd le konkrét számokkal, hogy miért tartod lufinak a diákhitel2-őt. Kiteszem egy külön posztba itt nálunk, és majd ott megvitatjuk. Addig kérlek, hogy ezt a lufi dolgot ne emlegesd.

rikitiki 2012.12.15. 20:34:08

@ccactus: A hitel nem 2%-os, hanem 6-7-8-? %, amiből a 2% fölötti részt az állam fizeti, 2%-ot a diák.

Segítek értelmezni, mert rászorulsz.

rikitiki 2012.12.15. 20:35:18

@ccactus: Az kurva sokat jelent a sok milliós adósságot nyögőnek, hogy majd mehet tüntetni, ha mégse 2% lesz a kamat. Erre igazán lehet húsz-harminc évet alapozni, meghajolok életbölcsességed előtt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:36:55

@rikitiki:

"Te nagyon hülye, hol kértem én a nyugdíjasok áfájából és minimálbérből hozzájárulást?"

Ha nem önfinanszírozó a felsőoktatás, tehát nem a diplomások tartják fenn, akkor az adófizetőknek kell ezt megtenni az adójukból. Tehát igenis a nyugdíjas áfájának, meg a minimálbéres adójának egy része is a felsőoktatásra megy el. Arra a felsőoktatásra, aminek az előnyeit ő nem érzi, viszont a terhét fizetnie kell.

Szerintem ez alapvető összefüggés. A postban is benne van. Az ingyenes felsőoktatást minden adófizető fizeti. Az önfinanszírozót a diplomások.

Vagy te azt hiszed, hogy az állami felsőoktatás ingyen van, és milyen gonosz ez a Fidesz-kormány, hogy egy ingyenes dologért pénzt akar kérni?

rikitiki 2012.12.15. 20:37:03

@ccactus: Válaszolj a kérdésemre, olvasni tudok, kettőnk közül egyedüliként. Hol írom a mondatban, hogy én magasabb bért akarok magamnak, a nyugdíjasok rovására?

Kérlek írd le konkrétan, hol, melyik tagmondat, melyik szókapcsolat.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:38:16

@rikitiki:

"Szerencsétlen marha, én tandíjpárti vagyok, csak nem olyan tandíj párti, ami teljes egészében önfenntartó oktatást akar, súlyosan eladósítva a teljes fiatal generációt."

Valamiből ki kell fizetni a felsőoktatás teljes költségét. Mégis kivel fizettetnéd akkor azt a részt, amit nem a diplomás fizet?

rikitiki 2012.12.15. 20:38:54

@ccactus: Hol írtam azt, hogy állami, ingyenes oktatást szeretnék?
Hol írtam azt, hogy most ingyenes az oktatás?
Kérlek, idézd.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:39:44

@Zabaalint:

"Miben mentél tovább?"

A teljesen önfinanszírozó felsőoktatásban. A fidesz javaslata ugye nem teljesen az.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:44:02

@rikitiki:

"Szerinted a többség racionális alapokon dönt majd a Diákhitelről?
A többség 51%-ot jelent, a válasz igen, vagy nem.

Ha erre a kérdésre nem akarsz válaszolni..."

Hogyne válaszolnék. Bár hangsúlyozom, ez csak tipp, az innen-onnan való benyomásaim alapján.

Szerintem a többség jelenleg nem tudna racionálisan dönteni a diákhitelről. Ezért arra kell törekedni, hogy segítsük az embereket a racionális döntés meghozatalában. A racionális döntést támogatandó íródott ez a poszt is.

Kielégítő számodra a válaszom? Én úgy érzem igen, de ha mégsem, akkor kérlek tegyél fel pontosító kérdést, arra is nagyon szívesen válaszolok, ha tudok. Semmi érdekem nincs arra, hogy ne válaszolja bármely témában felmerülő kérdésre, sőt éppen ellenkezőleg!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:45:54

@rikitiki:

"A hitel nem 2%-os, hanem 6-7-8-? %, amiből a 2% fölötti részt az állam fizeti, 2%-ot a diák.

Segítek értelmezni, mert rászorulsz."

Így van, ezt én is tudom. És? Ha arra gondolsz, hogy így mégiscsak pénzébe kerül az államnak a felsőoktatás finanszírozása, ez így van. De a diákhitel kamattámogatása nagyságrendekkel kisebb összegbe kerül, mint a felsőoktatás fenntartása. Erre ez a válaszom.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 20:46:34

@ccactus:
Oké, akkor nagyjából, nagy vonalakban levezetem.

Tehát adott 90 ezer érettségiző. Adott 40 ezres keret egyik esetben, legyen 15 ezer, akit költségesre vennének fel. Másik esetben 10 ezer a keret, így 45 ezer megy költségtérítésesre(hiszen aki eleve arra ment volna, az nem változik).

Számolhatnék konkrét átlagos költségtérítéssel, de egyszerűbb ha 1 egységnek veszem a teljes képzés alatti költségtérítést, amit államilag finanszírozott hely esetében az állam finanszíroz. Mivel a 10 ezer államilag finanszírozott maradt, ezért egyszerűbb ha 30 ezer államilag finanszírozottat vetem össze a 45 ezer költségtérítésessel, hiszen a 10 ezer kiüti a másik oldalon a 10 ezret. Ja, és egyszerűsítettem némileg a modellt abban is, hogy a részfinanszírozást nem vettem bele, de ebbe gondolom nem kötsz bele, mert önfenntartó felsőoktatást épp te szeretnél.

Mivel a modellemben feltételezem a racionális gondolkodást, ezért feltételezem azt is, hogy ez a 45 ezer költségtérítéses fel fogja venni a diákhitel 2-t elenyésző kivétel nélkül, hiszen mindenki számára elérhető 6-7%-os állampapír vagy bankbetét.

Tehát A verzióban az állam jelenértéken kifizet 30 ezer egységnyi állami finanszírozást. B verzióban nem fizet semmit, hiszen kötvény kibocsátás van, helyette a diákok kifizetnek 45 ezer egységnyi tandíjat. Ha az állam évi 8%-os kamattal tud forráshoz jutni, akkor előbbi esetben évi 2,4 egységbe kerül, második esetben a 6%-ot fizeti, ezért évi 2,7 egységbe kerül. Tehát kezdetben ez a törlesztés utóbbinál magasabb. Innentől kezdve már csak az a kérdés, hogy mennyire kényszeríti rá a diákot a törlesztésre, mert nyilvánvalóan 2%-os kamattal a diák érdeke húzni a dolgot. Ha átlagosan mind kifizeti a 2%-os kamatot, de nem törleszt, akkor az állam még mindig rosszabbul jár, hiszen évi 2,7 egységbe kerül, és ugyan hivatalosan a diák tartozása nem az ő tartozása, de mégis ő fizeti a kamat nagyobb részét.

Szóval a lényeg azon van, hogy akik eleve nem lennének államilag finanszírozott hallgatók, azok is bekerülnek ebbe a rendszerbe, éppen ez az oka annak, hogy a költsége ennek a rendszernek még magasabb lehet. Ha részfinanszírozással számolok, akkor még inkább az én verzióm jönne ki, hiszen akkor 1 eleve költségtérítéses hallgató 2 részfinanszírozottnak felelne meg, így még durvább arányok jönnének ki.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:49:14

@rikitiki:

"Az kurva sokat jelent a sok milliós adósságot nyögőnek, hogy majd mehet tüntetni, ha mégse 2% lesz a kamat. Erre igazán lehet húsz-harminc évet alapozni, meghajolok életbölcsességed előtt."

Legalább annyit jelent, mint a jelen koncepció ellen tüntetni. Sőt, még többet, mert egy ilyen tüntetésre sokkal többen elmennének. Többek között én is. Az ugyanis tényleg védhetetlen lenne.

Én csak azt a tandíjat támogatom, amelyhez 2%-os diákhitel kapcsolódik. Amelyikhez nem kapcsolódik ilyen (lásd Mszp-s verzió) azt nem támogatnám én sem. Sőt, hevesen ellenezném. Ebben számíthatsz rám adott esetben itt a blogon is. Szavam rá!

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 20:51:01

@Zabaalint:
Ehhez hozzáteszem, az egésszel nem csak az a probléma, hogy az általam felvázolt scenario esetében ez az államnak többe kerül, hanem az is, hogy a jelenben nem jelenik meg az államnál ez a hiányban, hanem az elkövetkező évtizedekre rakja át az extra kiadást. Mielőtt mondanád, hogy ingyenes felsőoktatásnál is, mondom hogy ez nem igaz, mert ott konkrétan államadósságként jelentkezik ez a tétel, és így a hiánycél tartása érdekében az állam kénytelen korlátozni máshol a kiadásait, az "önfenntartó" felsőoktatásnál ezzel szemben ezzel nem számol a jelenben, és nyugodtan szórja a pénzét.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 20:51:56

@rikitiki:

"Válaszolj a kérdésemre, olvasni tudok, kettőnk közül egyedüliként. Hol írom a mondatban, hogy én magasabb bért akarok magamnak, a nyugdíjasok rovására?

Kérlek írd le konkrétan, hol, melyik tagmondat, melyik szókapcsolat."

Lásd, mit írtál:
"minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

Ebből nekem az következik, hogy a nyugdíjasokra nagyobb terhet raknál, az aktívakra meg kevesebbet. Vagyis a nyugdíjasok jövedelmét csökkentenéd, az aktívakét meg növelnéd. Te melyik csoportba tartozol? Az aktívba?

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 20:53:46

@ccactus:

"Elolvastam. Az egyik érvemet egy állítással cáfoltad, a másik érvemet meg az előző állításod ellentétével. "

Nem! Olvasd el még egyszer, és próbáld értelmezni.

"Tök mindegy, hogy mire írod. Egy 2%-os hitel nem törlesztés közben nem lehet egyszerre folyamatosan szaporodó és egyúttal folyamatosan elinflálódó, tehát automatikusan csökkenő. "

Csakhogy ez nem az államnak 2%-os, hanem a diáknak, a 6%-ot az állam fizeti. Még egyszer, olvasd el, mit mire írtam, mielőtt hülyeségeket írsz!

rikitiki 2012.12.15. 20:57:26

@ccactus: Tévesen gondolod, hogy bárhová nagyobb terhet raknék. Ténymegállapítás, az előzménye az, hogy te azt állítod, megszorítás a nyugdíjasokon. Erre válasz, hogy nemcsak rajtuk megszorítás, hanem máson IS.

Szeretném, ha rámutatnál, a szövegben hol szerepel, hogy én szeretnék valamit.
Szeretném, ha rámutatnál, hogy hol szerepel a szövegben magamra vonatkozó rész.

rikitiki 2012.12.15. 21:01:08

@ccactus: Mivel szerinted a racionális döntés, a Diákhitel választása, ezért a nem racionális düntés a kihagyása. Tehát szerinted jelenleg, a többség nem választaná a Diákhitelt. Ez téged nem zavar? Azt mondod, nem szorul ki senki, mert mindenki számára választható. De mégis, magad is úgy gondolod, a többség nem választja majd.
Téged nem zavar, hogy a többség kiszorul a felsőoktatásból?

DIldiko 2012.12.15. 21:02:14

@ccactus: Az esélyegyenlőség és a szociális háló biztosítása csak az újraelosztással lehetséges.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:02:18

@rikitiki:

"Hol írtam azt, hogy állami, ingyenes oktatást szeretnék?
Hol írtam azt, hogy most ingyenes az oktatás?"

Bocs, pontosabban fogalmazok: A felsőoktatás költségének azt a részét, amit nem a diplomás fizet meg, azt az állam fizeti az adófizetők adójából. Ebben pedig igenis benne van a nyugdíjas és a minimálbéres is. Szerintem ez nem helyes, nem igazságos, az esélyegyenlőséget, a kis jövedelműek felemelkedését gátolja. Egy olyan rendszer terheihez járulnak hozzá ugyanis, aminek az előnyeit nem ők, hanem egy meghatározott csoport, a diplomások csoportja élvez.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:04:40

@Zabaalint:

Köszönöm! Írok belőle cikket, azt egyeztetjük, hogy megfelel-e az elképzelésednek és kiteszem külön posztba holnapra. Megvitatjuk! :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:06:06

@Zabaalint:

"Csakhogy ez nem az államnak 2%-os, hanem a diáknak, a 6%-ot az állam fizeti. Még egyszer, olvasd el, mit mire írtam, mielőtt hülyeségeket írsz!"

Az egyik esetet a szegény emberre, a másikat a gazdagra írtad. De attól az a hitel ugyanaz a hitel.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:07:28

Szóval röviden amiről beszélek:

1. Mivel a diákhitel 2 esetében bővül azoknak a köre, akiket támogat az állam (ingyenesség esetén csak az államilag finanszírozottak, ez esetben azok is, akik az ingyen rendszerben is költségtérítésesek lennének), ezért ha elég lassan törlesztenek, márpedig ebben érdekeltek ilyen infláció alatti támogatás esetében, még többe is kerülhet.

2. Ha még kevesebbe is kerülne némileg, akkor is ezek a költségek rövid távon nem jelennek meg az államháztartási hiányban (ugyanaz mint a manyup esetén), helyette a jövőben jönnek elő, ezért a mostani és a következő kormány nem fogja figyelembe venni a költségvetési politikájában, mert enélkül egy ideig még meglesz a hiánycél.

3. 1-ből és 2-ből következik, hogy eljön az idő, mikor ez a lufi kidurran, akkor pedig az államnak csökkentenie kell a támogatásokat. Erre írtam, hogy ugyan minden diák a 2% mellett a legkisebb lehetséges törlesztésben érdekelt, de ekkor azok a diákok, akiknek nem volt eleve meg a fedezete, vagy nem szedték addig össze, hirtelen nagy bajba kerülhetnek.

A következtetésem pedig ebből, hogy ez nem megoldás. A megoldás egy olyan összegű tandíj lenne, amelynek a törlesztője még 8-9%-os, tehát diákhitel 1-hez hasonló kamatozású hitellel is fizethető lenne. Tehát legyen tandíj meg diákhitel 2, de a tandíj ne legyen teljes vagy 50%-os finanszírozás, legyen 25%-os, de szakonként változó (mert orvosin kisebb legyen), a többit az állam állja, de kamattámogatást csak annyit nyújtson, hogy a hitel kamata még felette legyen a piacon elérhető kis kockázatú (bankbetét, 1-2 éves államkötvény) befektetéseknek. Ezen kívül a legjobb tanulók az egyetemeken kapjanak ingyenességet.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:10:30

@ccactus:
Visszakerestem, és valóban a szegény emberre írtam az egyiket, de te kiragadtad a szövegkörnyezetből, mert én ezt írtam:

"De ha nem fizeti ki, akkor folyamatosan nő a tartozása. Persze, lehet csinálni, hogy azután ha talál egy munkát, mondjuk minimálbérest, akkor fizeti a minimumot, csakhogy ez nem vezet sehová, mert vagy az állam jár extrém rosszul, vagy a diákra hárítják egyszer csak."

Tehát nem arról van szó, hogy alapból reálértéken nő a tartozása, alapból csak nominálisan nő, de bármikor bajba kerülhet, ha az állam hirtelen rá akarja hárítani.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:11:56

@rikitiki:

"te azt állítod, megszorítás a nyugdíjasokon"

Nem. Én azt állítottam, hogy megszorítás a jövőbeli nyugdíjasokon, tehát a jelenlegi aktívakon. A jelenlegi nyugdíjasokat nem érinti.

"Tévesen gondolod, hogy bárhová nagyobb terhet raknék. "

Akkor nem jön ki a matek! Ha az államháztartásnak, vagy a nyugdíjrendszernek hiánya van, azt vagy kiadáscsökkentéssel, vagy adó/járulékemeléssel lehet kezelni. Mindkét eset terhet rak valakire.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:12:57

@rikitiki:

"Szeretném, ha rámutatnál, a szövegben hol szerepel, hogy én szeretnék valamit."

Erre akkor tudok reagálni, ha az előző kommentben szereplőket tisztázzuk.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:14:48

@rikitiki:

"Mivel szerinted a racionális döntés, a Diákhitel választása, ezért a nem racionális düntés a kihagyása."

Ez így van!

"Tehát szerinted jelenleg, a többség nem választaná a Diákhitelt. Ez téged nem zavar?"

De igen, zavar. Mint az előbb is írtam: "arra kell törekedni, hogy segítsük az embereket a racionális döntés meghozatalában. A racionális döntést támogatandó íródott ez a poszt is."

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:18:33

@DIldiko:

"Az esélyegyenlőség és a szociális háló biztosítása csak az újraelosztással lehetséges."

Igen. Esélyegyenlőségre a hátrányos helyzetűek segítésére és szociális hálóra az elesettek javára mehet az újraelosztás.

De ez nem ugyanaz, mint a magasabb jövedelműek jövedelmének újraelosztása az alacsonyabb jövedelműek felé szabadon felhasználható forrásként.

A hátrányos helyzetűeket céltámogatással kell támogatni. Elesettnek pedig az számít, aki nem képes munkát vállalni és így jövedelmet szerezni, mert idős, vagy beteg.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:20:20

@ccactus:
Nem szeretném ha kitennéd, mert ez kommentnek elmegy, de nem elég alapos cikkhez, plusz több ponton támadható, mert bizonyos részletekre nem tértem ki. Ez a történet eleve arról szól, hogy miért nem szabad a bankbetéteknél támogatással olcsóbbá tenni a hitelt, ugyanaz, mint anno a támogatott lakáshitel volt. A hiteltámogatás itt persze kell, de legfeljebb a betétek kamatáig szabad vele csökkenteni a hitelt, mert különben érdekeltté válik a felvevő az elinflálásban. Persze lehet szabályozni ezt is, csak értelmét len látom, mert igazán jó szabályozást nehéz kitalálni. Ha minimum fixhez kötöd, akkor a kis jövedelemmel elhelyezkedettek járnak rosszul, ha minimum a fizetés százalékához, akkor a jövedelem eltitkolásában érdekeltek. Jó, persze ez még megoldás, de ha legalább betétkamat lenne, akkor máris a visszafizetésben lennének érdekeltek, és többet is hajlandóak lennének fizetni a minimumnál.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:21:02

@Zabaalint:

"Tehát nem arról van szó, hogy alapból reálértéken nő a tartozása, alapból csak nominálisan nő"

Magyarul csökken. Ezt kellett volna írnod. Ha átfogalmazod így, akkor oké!

rikitiki 2012.12.15. 21:22:15

@ccactus: tudom, hogy a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás szerinted, erre volt válaszom, hogy nemcsak, mert a jövőbeli aktívakon is. Miért adjuk az értetlent, amikor mindketten tudjuk, mi a kötekedésed alapja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:23:43

@Zabaalint:

"Nem szeretném ha kitennéd, mert ez kommentnek elmegy, de nem elég alapos cikkhez, plusz több ponton támadható, mert bizonyos részletekre nem tértem ki."

Akkor most hogy fogadjam el az érvedet? Nekem meggyőződésem, hogy tévedsz. Ennek bizonyítására meg esélyt sem adsz.

Nem a részleteken akarom támadni, hanem alapjaiban.

rikitiki 2012.12.15. 21:24:35

90%-ig biztos voltál.d a többség nem él majd a Diákhitel 2-vel, akkor az átalakítás eléri a célját? Több lesz a pozitív hatása, vagy több lesz a negatív?

Pl. igaz marad az egyáltalán, hogy nem csökken a forrás a felsőoktatásban? Amiben az előbb 90%-ban biztos voltál.

rikitiki 2012.12.15. 21:25:18

@rikitiki: Elnézést, jav:
Ha a többség nem él majd a Diákhitel 2-vel, akkor az átalakítás eléri a célját? Több lesz a pozitív hatása, vagy több lesz a negatív?

Pl. igaz marad az egyáltalán, hogy nem csökken a forrás a felsőoktatásban? Amiben az előbb 90%-ban biztos voltál.

rikitiki 2012.12.15. 21:27:12

@ccactus: Úgy személyeskedsz, hogy nem is tudod hogy igaz-e? Bravó.

(A kérdéses időszakban egyébként bőven nyugdíjas leszek)

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:29:35

Egyébként bogáncs, még nem írtad, mit szólsz Orbán mai kijelentéshez? Ő azt állította, hogy aki eléri a minimum pontszámot, és utána itthon dolgozna annak majd ingyenes lesz, és nem fogja terhelni adósság. Ebből mire következtetsz, ez csak blöff és mégis hitellel érti az "ingyenességet", vagy szerdán egy egészen más koncepciót ismerhetünk meg? Csak mert amit mondott, az alapján nekem a következő koncepció merül fel, ami a röghöz kötést oldaná meg sokkal kivitelezhetőbben:

1. Mindenhol egységesen a minimum pontszám kellene, ez jelenleg 240, de mondjuk 350-380-ra növelnék.(ezzel totál egyetértenék, mert nem engedné a gyengéket a felsőoktatásba, plusz komoly versenyhelyzetet teremtene az egyetemek között)

2. Fel kellene mindenkinek vennie a hitelt, kivéve ha külföldre készül, de aki 10 év itthon dolgozást vállal, annak egy fillér törlesztőt sem kell fizetnie, és a 10. év munka után teljesen megszabadul az adósságtól, versenyszférában is. Ez annyiban jobb a röghöz kötésnél, hogy biztosan számon kérhető, mert a hallgatói szerződéssel röghöz kötést simán megszeghetik az állam nem nem tudja behajtani, de egy hitelt könnyebben.

Mit szólsz ehhez a koncepcióhoz? Lehetséges, hogy Orbán ilyesmire gondolt?

rikitiki 2012.12.15. 21:29:38

@ccactus: Tessék egy elemzés a Diákhitel 2 kamattámogatásának fenntarthatatlanságáról. Támadd alapjaiban.

hvg.hu/gazdasag/20120118_Diakhitel2_idoztett_bomba

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:31:45

@ccactus:
De nyugodtan bizonyíthatod, hol hibázok, tessék, válaszolj csak arra a kommentemre. Mit változtatna ha poszt lenne? Alapjaiban is támadhatod.

"Magyarul csökken. Ezt kellett volna írnod. Ha átfogalmazod így, akkor oké! "

Teljesen mindegy, ott a lényeg az volt, hogy megmarad nagy része, még ha csökken is némileg idővel, és ugyanakkor nincsen annyi pénze, hogy ha kell egyben kifizesse, így ha hirtelen csökken a kamattámogatás mértéke, bajba kerül.

DIldiko 2012.12.15. 21:32:15

@ccactus: Miért baj az, ha a tandíj csak 8-10ezer Ft havonta és nem 100ezer - ezt még ki lehet fizetni a sima diákhitelből is, míg a másikat már nem. Főleg, ha esetleg tisztességes ösztöndíjrendszer van mellette rászorultsági és tanulmányi alapon.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:32:19

@Zabaalint:

Tudod mit? Akkor írok egy posztot arról, hogy hogyan gondolom én a Diákhitel2 fenntarthatósági voltát. Aztán majd te kritizálhatod.

Tudom, hogy kritizálni könnyebb, mint írni, viszont írni meg előremutatóbb.

Valahogy ugyanúgy, mint ahogy kormányzást kritizálni is könnyebb, mint kormányozni.

Kritika persze mindig kell, és hasznos is, de tenni valamit még hasznosabb.

Mindenesetre az ajánlatom fenntartom, ha meggondolnád magad. Kipróbálhatnád a blogolás másik oldalát is, ha gondolod. :)

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:33:00

@ccactus:
Ha meg nem csökken, támogatás mértéke, akkor az állam kerül bajba.

Zabaalint (törölt) 2012.12.15. 21:33:59

@ccactus:
Én leírtam a saját elképzeléseimet is a tandíjról, az hogy az komment vagy poszt, már részletkérdés.

DIldiko 2012.12.15. 21:34:57

@Zabaalint: Én úgy gondolom, hogy mégis csak lesz tandíj, de talán mindegy lesz hogy hol dolgozol itthon (közalkalmazottként vagy sem) majd az állam kifizeti. Csak nem tudom mi benne a ráció, hogy felvesszük a hitelt piaci kamatra, majd utána mégse fizettetjük ki - akkor miért kell felvetetni a hitelt, Sőt mi a biztosíték, hogy az állam bárkinek is kifizeti.
Bocs, hogy beleszóltam!

DIldiko 2012.12.15. 21:45:08

@ccactus: Nem a jövedelmet kell újra elosztani, hanem a befizetett adót. és a magasabb jövedelműek nagy része diplomával rendelkezik - ő nagyrészt ingyen szerezte és most az adó miatt piszok jól járt vele - de aki most szeretne diplomát fizessen milliókat. Komolyan így gondolod - neked járt ingyen, a másik fizesse, ha tanulni és utána jól keresni akart. Nem pozitív diszkrimináció ez sokaknak? nem elég, hogy nem kellett fizetni érte még százezrekkel többet is keres egy másokat meg bércsökkenéssel sújtó törvény miatt - aki esetleg ugyan olyan okos, rátermett és céltudatos, de az ő szülei szegények voltak és még az ingyenes oktatást se engedhették meg a gyereküknek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 21:59:09

@rikitiki:

"tudom, hogy a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás szerinted, erre volt válaszom, hogy nemcsak, mert a jövőbeli aktívakon is."

Lényeg, hogy a jelenlegi nyugdíjasokon nem az. Mert ők már nem tudnak aktívan javítani a helyzetükön.

Ezért ha tehervállalásra van szükség azt elsősorban mindig az aktívakra kell rakni, hiszen ők könnyebben tudnak alkalmazkodni.

rikitiki 2012.12.15. 22:06:53

@ccactus: a kérdés ugyebár nem ez, hanem hogy szerinted én a magam számára szeretnék több bért a nyugdíjasok rovására - amiről számodra is kiderült annyi, hogy nem tudod, igaz-e?

Erre megint terelsz, mint szoktál :)

Na jó éjt, meguntam az "érdemi vitát"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:22:15

@rikitiki:

"90%-ig biztos voltál.d a többség nem él majd a Diákhitel 2-vel, akkor az átalakítás eléri a célját? Több lesz a pozitív hatása, vagy több lesz a negatív?"

A megoldás nem az, hogy elvetjük a reformot, mert a többség nem értette meg a lényegét. El kell magyarázni, meg kell értetni mindenkivel, hogy kinek miért előnyös az átalakítás. Lásd:poszt.

Nyilvánvaló, hogy ha csak nagyon kevesen veszik igénybe a diákhitel2-őt és így jelentősen csökken a hallgatók száma, az a reform kudarcát, bukását jelenti.

A változásnak egyébként külön tudománya van (Változásmenedzsment). A változáshoz való alkalmazkodás egy nehéz dolog. Még a jó irányú változtatások 70%-a is megbukik a részvevők elutasításán.

Irodalom, hirtelen ezt találtam:www.algyo.hu/adat-strategiak/AROP/valtozaskezeles.pdf

A 2.4-es pontban van, amiről beszélek.

Szemléletesen mutatja a dolgot a változási görbe. Például itt: www.sulinet.hu/szaktanacsado/01/01_03_01_01.jpg

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:23:37

@rikitiki:

"Ha a többség nem él majd a Diákhitel 2-vel, akkor az átalakítás eléri a célját? Több lesz a pozitív hatása, vagy több lesz a negatív?"

Ha rákattintasz az előző linkekre, akkor láthatod, hogy hova illeszthető be ez a helyzet.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:25:27

@Zabaalint:

"Mit szólsz ehhez a koncepcióhoz? Lehetséges, hogy Orbán ilyesmire gondolt?"

Én az önfinanszírozó felsőoktatást támogatnám. Érveim a posztban.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:26:15

@rikitiki:

"Tessék egy elemzés a Diákhitel 2 kamattámogatásának fenntarthatatlanságáról. Támadd alapjaiban."

Meglesz!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:29:59

@Zabaalint:

"De nyugodtan bizonyíthatod, hol hibázok, tessék, válaszolj csak arra a kommentemre. Mit változtatna ha poszt lenne? Alapjaiban is támadhatod."

Nívósabb lenne a vita, ha levezetnénk konkrét számokkal. Ebben az esetben számokkal, számításokkal kell vitázni, nem szavakkal.

"Teljesen mindegy, ott a lényeg az volt, hogy megmarad nagy része, még ha csökken is némileg idővel, és ugyanakkor nincsen annyi pénze, hogy ha kell egyben kifizesse, így ha hirtelen csökken a kamattámogatás mértéke, bajba kerül."

Na, így egyetértek a mondatoddal. De a megoldása ennek szerintem nem az, hogy akkor nem is kell ez a rendszer, hanem az, hogy a 2%-os diákhitel kamatát kell bebetonoznia az azt felvevőnek a futamidő végéig.

Nyilván minden változtatási javaslatban vannak hibák. Ezeket javítani kell, nem pedig csuklóból elvetni az egész javaslatot.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:32:46

@DIldiko:

"Miért baj az, ha a tandíj csak 8-10ezer Ft havonta és nem 100ezer - ezt még ki lehet fizetni a sima diákhitelből is, míg a másikat már nem. Főleg, ha esetleg tisztességes ösztöndíjrendszer van mellette rászorultsági és tanulmányi alapon."

A lényeg az önfinanszírozó felsőoktatáson van, tehát hogy az fizesse a fenntartását, aki a rendszer haszonélvezője, és ne mások. És ne azonnal kelljen fizetni, hanem utólag, amikor már munkába állt, hiszen a diploma eredménye, hogy azzal a delikvens magasabb bérre számíthat, mint diploma nélkül.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:33:31

@Zabaalint:

"Ha meg nem csökken, támogatás mértéke, akkor az állam kerül bajba."

Erről kellene a külön posztot írni, számokkal levezetve, hogy hogy gondolod.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 22:40:42

@DIldiko:

"Nem a jövedelmet kell újra elosztani, hanem a befizetett adót. "

Adót leginkább jövedelemből lehet befizetni. Különben honnan lenne pénze rá?

"és a magasabb jövedelműek nagy része diplomával rendelkezik - ő nagyrészt ingyen szerezte és most az adó miatt piszok jól járt vele - de aki most szeretne diplomát fizessen milliókat."

Igen, ez lenne a változás lényege. Az fizesse, aki jól jár a diplomával és az egykulcsos adóval.

Az nem indok, hogy azért nem változtatunk, mert az előttem tanulónak is ingyen volt.

Ennyi erővel például a nyugdíjkorhatárt sem szabadna emelni. Ha régen 55 év volt a nyugdíjkorhatár, most miért 65 év? Hogy lehet, hogy idén 63 évesen el lehet menni nyugdíjba, jövőre meg csak 63 és fél évesen, mert évente fél évet emelkedik a nyugdíjkorhatár. Ugyanaz a dilemma megvan, mégis meg kell lépni. Hosszú távon mindenki jobban jár a nyugdíjkorhatár emelésével éppúgy, mint az önfinanszírozó felsőoktatással. Csak ezt nehéz az embereknek elmagyarázni, megértetni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 23:09:43

@rikitiki:

"a kérdés ugyebár nem ez, hanem hogy szerinted én a magam számára szeretnék több bért a nyugdíjasok rovására"

Összefoglalom még egyszer. Ezt írtad:

"minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

Mire én:
"Ebből nekem az következik, hogy a nyugdíjasokra nagyobb terhet raknál, az aktívakra meg kevesebbet. Vagyis a nyugdíjasok jövedelmét csökkentenéd, az aktívakét meg növelnéd. Te melyik csoportba tartozol? Az aktívba?"

Itt háromfelé ágazunk, de sorszámoztam:
Mire te 1.:
"Tévesen gondolod, hogy bárhová nagyobb terhet raknék. "

Mire én:
"Akkor nem jön ki a matek! Ha az államháztartásnak, vagy a nyugdíjrendszernek hiánya van, azt vagy kiadáscsökkentéssel, vagy adó/járulékemeléssel lehet kezelni. Mindkét eset terhet rak valakire."

Erre még nem reagáltál, az 1-es szál itt elakadt. Pedig fontos.

Mire te 2.:
"Ténymegállapítás, az előzménye az, hogy te azt állítod, megszorítás a nyugdíjasokon. Erre válasz, hogy nemcsak rajtuk megszorítás, hanem máson IS."

Mire én:
"Nem. Én azt állítottam, hogy megszorítás a jövőbeli nyugdíjasokon, tehát a jelenlegi aktívakon. A jelenlegi nyugdíjasokat nem érinti."

Mire te:
"tudom, hogy a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás szerinted, erre volt válaszom, hogy nemcsak, mert a jövőbeli aktívakon is."

Mire én:
"Lényeg, hogy a jelenlegi nyugdíjasokon nem az. Mert ők már nem tudnak aktívan javítani a helyzetükön.

Ezért ha tehervállalásra van szükség azt elsősorban mindig az aktívakra kell rakni, hiszen ők könnyebben tudnak alkalmazkodni."

Mire te:
"a kérdés ugyebár nem ez, hanem hogy szerinted én a magam számára szeretnék több bért a nyugdíjasok rovására"

Vagyis ez a szál is elakad, pedig szintén fontos.
És itt térünk vissza a harmadik szálra:
Mire te 3.:
"Szeretném, ha rámutatnál, a szövegben hol szerepel, hogy én szeretnék valamit.
Szeretném, ha rámutatnál, hogy hol szerepel a szövegben magamra vonatkozó rész."

Na itt körbeértünk, hiszen ezt írtad:
"minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

Mire én:
"Ebből nekem az következik, hogy a nyugdíjasokra nagyobb terhet raknál, az aktívakra meg kevesebbet. Vagyis a nyugdíjasok jövedelmét csökkentenéd, az aktívakét meg növelnéd. Te melyik csoportba tartozol? Az aktívba?"

Mire te 1.:
"Tévesen gondolod, hogy bárhová nagyobb terhet raknék. "
....stb.

A megfejtés ott lenne, ha választ adnál a két elakadt dologra, vagyishogy:
"Akkor nem jön ki a matek! Ha az államháztartásnak, vagy a nyugdíjrendszernek hiánya van, azt vagy kiadáscsökkentéssel, vagy adó/járulékemeléssel lehet kezelni. Mindkét eset terhet rak valakire."

Kérlek reagálj!

És a másik szál:
"ha tehervállalásra van szükség azt elsősorban mindig az aktívakra kell rakni, hiszen ők könnyebben tudnak alkalmazkodni."

Erre sem reagáltál, pedig fontos. Kérlek reagálj!

Ha válasz adsz arra a kérdésre, hogy hogy oldanád fel azt az ellentmondást, hogy nem raknál terhet senkire, holott valakire kellene a hiánylefaragás miatt, és választ adsz arra, hogy ha már terhet kell rakni valakire akkor a nyugdíjasra vagy az aktívra tennéd, akkor rögtön kiderül az, hogy
igaz-e ez: "szerinted én a magam számára szeretnék több bért a nyugdíjasok rovására".

Huhh! nagy munka volt összekeresgélni mindezt, mert közben egyéb témákon más emberekkel is ment a vita, de jó lenne ezt egyszer és mindenkorra tisztázni ezt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 23:10:48

@rikitiki:

Ja, és még hozzátetted a végén:
"Erre megint terelsz, mint szoktál :)

Na jó éjt, meguntam az "érdemi vitát"

Hát most összeszedtem, tessék.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 23:26:11

@rikitiki:

Egyébként más blogokon ezt hívják tipikus trollkodásnak. Ha egy szálon beszorulsz, akkor jössz azzal, hogy a kérdés ugyebár nem ez, hanem...

Holott ha a beszorult szálakon nem próbálnál meg kibújni a válaszadás alól egyből kiderülne az igazság, vagyis hogy tele van ellentmondással az érvrendszered, és nem is konzisztens.

Közben meg elsütöttél ilyen dolgokat is mint:

"Segítek értelmezni, mert rászorulsz."

"Te nagyon hülye, hol kértem én a nyugdíjasok áfájából és minimálbérből hozzájárulást?"

"És én ebben a ténymegállapításban, kijelentésben, hol kérek magamnak nagyobb fizetést, a nyugdíjasok rovására? Ha már hazudsz, legalább tedd ügyesen, ne ostobán."

"Jöhetnél, hazudtál már eleget :)
Nem akarok magasabb fizetést magamnak, pláne nem a "nyugdíjasokon átgázolva".
Amikor rámutatok a hülyeségeidre, akkor mindig előjön majd belőled a sértett óvodás?"

"Te hülyézed le a vitapartnereidet, pedig éppen te vagy az a hülye, aki ki tudja választani azt a - egyébként nagyon kevés - témát, amit még a Fidesz is vállalhatatlannak tart, és végül nyomás hatására visszalép."

rikitiki 2012.12.16. 01:46:33

@ccactus: Most egy kicsit leesett az állam, ekkora pofátlanságot még tőleg sem szoktam meg :)

Kedves igaz demokrata, érdemi vitázó blogger :)

A dolog onnan indult, hogy érdemi vita helyett személyeskedtél. Nevezzük az időrendben -1-ik lépésnek. Véletlenül éppen erről sikerült elfeledkezned? Nahát :) Mecsoda véletlen.

Segítek:
ezzel indítasz: "Jöhetnék megint azzal, hogy te meg a tehetetlen nyugdíjasok nyugdíjának csökkentésével, rajtuk átgázolva szeretnél magasabb fizetést magadnak. Emélkszel még?"

Ezt én kikértem magamnak, légy kedves nem hazudni ilyet a számba, vagy idézd ahol ilyet szeretnék.

Ez az egy szál van, semmilyen más szál nincs. A gond az, hogy nem tudsz idézni olyat ahol én konkrétan ilyesmit írok, innentől kezdve terelsz, és még képes vagy engem trollkodással megvádolni, és szálak nem megválaszolásával?
Mit kellene nekem megválaszolnom, te személyeskedsz sértő módon, én kikéremm magamnak, te elnézést nem kérsz, hanem tőlem vársz mindenféle hülye szálakra válaszokat?

Nooormális?

Üdv, jó darabig nem jövök erre, az ilyen érdemi, ámde legalább elég beteg vitában én nem kívánok részt venni, még híresen igazi demokratákkal sem.

rikitiki 2012.12.16. 02:09:56

@ccactus: Összeszedem én is röviden, tanulj az esetből, vétettél hibákat, gondolom a többség ilyenkor már nem veszi a fáradtságot, inkább rád hagyja, és az egód győztesnek érezheti magát.

Ezzel indítasz:
--
"Jöhetnék megint azzal, hogy te meg a tehetetlen nyugdíjasok nyugdíjának csökkentésével, rajtuk átgázolva szeretnél magasabb fizetést magadnak. Emélkszel még?

Mondod:"Nem csak a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás, hanem a jövőbeni aktívakon is, akik majd annak a politikai árát fizetik meg, hogy a nyugdíjasoknak minden kormány a kegyét keresi, és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."
--

Mire én:
"És én ebben a ténymegállapításban, kijelentésben, hol kérek magamnak nagyobb fizetést, a nyugdíjasok rovására? Ha már hazudsz, legalább tedd ügyesen, ne ostobán. "

Ez a szál van, kedves kaktusz/bogáncs stb...
Erre nem válaszolsz, hiába kérdezem még meg többször.

Hanem aztán az ismételt kérdésemre:
"Szeretném, ha rámutatnál, a szövegben hol szerepel, hogy én szeretnék valamit."

erre telik tőled:

"Erre akkor tudok reagálni, ha az előző kommentben szereplőket tisztázzuk. "

Hoppácska, te indítottál egy állítással rólam. Pedig nem tisztáztunk ám semmit, mégis úgy tűnik hogy elegendő információd volt, hogy személyeskedjél.

Egyébként még meg is válaszoltam a vonatkozó kérdést

"rikitiki2012.12.15. 21:27:12

@ccactus: Úgy személyeskedsz, hogy nem is tudod hogy igaz-e? Bravó.

(A kérdéses időszakban egyébként bőven nyugdíjas leszek) "

Ebből mindent tudsz, amit kell, nyugdíjasként én hogyan akarnék bért növelni magamnak a nyugdíjasok rovására??

Ezek után még összefoglalásokat gyártasz?

A "szálakkal" hagyjál békén, te kis sunyi segg.
Egy szál volt, hogy igazold a hazug állításodat. Az meg nem ment, és gyártottál mindenféle hülyeséget. Még neked áll feljebb, hogy én nem válaszolok neked? A "szálaidra"? Kit érdekelnek a "szálaid"?

Elnézést kérhetsz, semmi mást nem várhatsz tőlem, válaszokat sem a "szálaidra".

A viszontlátásra, meg kell mondjam, van nagyon sok érdemes, és kellemes vitapartnered, akiknek sok örömöt és boldogságot kívánok az életben.
Veled vitatkozniuk viszont teljesen felesleges, itt vita nincs. Megfelllebbezhetetlen okosságok vannak, a kényelmetlen kérdésekre meg sunnyogás.

A nívó blog hozzászólóinak minden jót kívánok.

Ide viszont nem jövök többet. Táplálja a kényszeres egódat más.

anonymand 2012.12.16. 03:41:07

@rikitiki:

Tisztelt rikitiki!

Veszélyes vizekre eveztél!
"Az nem vitaképes, aki nem a saját tudásával száll vitába, hanem mások irományával. Én erre írtam, hogy anonymand nem vitaképes. Miért akarod kiforgatni a szavaimat."
Idegen tollakkal ékeskedöl?

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.12.16. 05:45:06

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Nem egyszerű.
"Nagy, nagyon nagy szükség volt erre, hiszen eddig sokan úgy tudták, hogy van némi kockázata, veszélye az árfolyamgát igénybevételének.
Itt ilyenről szó nem esik.
A kockázat szó elő sem fordul a piszkozatban" - szerepelt eredeti bejegyzésemben.
"Egyáltalán nem! Bárki elmondhatja a véleményét. Igyekszem mindenre reagálni." - állítod, miközben a nekem írt válaszodban sem említed a kockázat szót (nyilván olyan, mint a megszorítás, tandíj, stb). Persze elmondható, hogy reagáltál, csak épp az inkriminált szó valahogy kimaradt, a lényegre nem reagáltál.

"Miből gondolod, hogy önkényesen változtatható a hitelkamat?" - a kérdés jogos. Eléggé el nem ítélhető módon támaszkodtam például egy HVG cikkre.
hvg.hu/karrier/20121215_elemzes_diakhitel
"A Diákhitel 2 egyik kockázata, hogy bár a kamattámogatás a hitel teljes időszakára vonatkozik, a diák által fizetendő kamatot félévente állapítják meg, aminek következtében a kamat egy fél év alatt akár meg is négyszereződhet." - olvasom másutt.
m.napi.hu/magyar_gazdasag/kellemetlen_meglepetesek_is_erhetik_a_diakhiteleseket.540036.html
" Az egyoldalú szerződésmódosításokkal és önkényes kamatemelésekkel kapcsolatos kritikák azonban alapvetően megalapozottak: Európában – Bulgáriát leszámítva – nincsen egyetlen ország sem, ahol a bankok hitelárazási gyakorlata ennyire átláthatatlan lenne. Nem törvényszerű tehát, hogy a bankrendszernek egyoldalúan módosítható hitelárakkal kell működnie, és hogy mindez feltétlenül hozzátartozik a banküzem természetéhez. Éppen ezért lenne esély változtatni.
Mi is a probléma?
Jelenleg a magyar bankok lényegében még mindig tetszőleges gyakorisággal és átláthatatlan módon állapíthatják meg az adósok által fizetendő hitelkamatot." - vajh, honnan veszem?
index.hu/gazdasag/penzbeszel/2011/10/07/mi_lesz_az_egyoldalu_szerzodesmodositasokkal/
Most akkor kitaláltam, vagy csak Te nem óhajtod figyelembe venni, hogy létezik ilyen kockázat?

"És mi alapján döntöd el, hogy melyik számításnak hiszel, és melyiknek nem? Amelyik a számodra szimpatikus eredményt hozza ki? Amelyik a számodra szimpatikus politikai oldal véleményével egyezik?" - már elnézést!
Aki meg sem említi, hogy léteznek kockázatok, az miért lenne hihetőbb számomra, mint a GKI?
Aki a józan ész ellenében képes "érvelni" (Lásd: "álamfő" plágiumügye), az mitől lenne hitelesebb?
Akinél "érv" a kérdés, hogy "Miből gondolod, hogy önkényesen változtatható a hitelkamat?", mert megjátssza tájékozatlant, bár valószínűnek tartom, hogy maga is látta Szigel Gábor, közgazdász írását az Index portálon, azt tekintsem mérvadónak, irányt mutatónak?

Bejegyzésem megint tele hivatkozásokkal.
Na, mindegy.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.16. 09:15:12

@anonymand:

Csakhogy a Diákhitelt nem a bankok nyújtják, hanem az állam a Diákhitel Központon keresztül. :)

"Akinél "érv" a kérdés, hogy "Miből gondolod, hogy önkényesen változtatható a hitelkamat?", mert megjátssza tájékozatlant, bár valószínűnek tartom, hogy maga is látta Szigel Gábor, közgazdász írását az Index portálon, azt tekintsem mérvadónak, irányt mutatónak?"

Csakhogy a Diákhitelt nem a bankok nyújtják, hanem az állam a Diákhitel Központon keresztül. :)

És ezt most nem másodjára írtam le ehhez a poszthoz, hanem legalább ötödször.

Mint ahogy a kockázatokról is sokat beszéltünk, csakúgy mint arról, hogy hogyan lehet kiküszöbölni.Lehet, hogy nem személyesen neked címeztem, de gondolom ez nem elvárás.

anonymand 2012.12.16. 10:03:41

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Csakhogy a Diákhitelt nem a bankok nyújtják, hanem az állam a Diákhitel Központon keresztül. :)" - köszi, sokat segítettél. Most akkor már csak annyit, hogy az a kormány amelyik nem átall visszamenőleges hatállyal törvényt alkotni, adót kivetni, szerinted állja-e a szavát?
"Csakhogy a Diákhitelt nem a bankok nyújtják, hanem az állam a Diákhitel Központon keresztül. :)" - állja-e a szavát?
És ha más kormány lesz öt év múlva?
És ha másképp gondolják, mint ez a kormány?
Az egyoldalú szerződésmódosítás mintha jellegzetes tulajdonsága lenne Bonsai Duce csapatának (megállapodás a bankokkal, majd nagy ívben sz..ni a megállapodásra).
(Félre ne értsd, nem a bankok védelmében írtam.)

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: az eltűnt két bejegyzésemben igyekeztem bizonyítani, hogy Neked van mindig igazad, akkor is amikor a "kik is vannak többen", a jól jártak, vagy a jól pórul jártak vitában igyekeztelek, igyekeztünk meggyőzni állításaid képtelen voltáról. Sebaj!
Spongyát rá.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.16. 10:15:58

@anonymand:

"Most akkor már csak annyit, hogy az a kormány amelyik nem átall visszamenőleges hatállyal törvényt alkotni, adót kivetni, szerinted állja-e a szavát?"

A jelenlegi biztosan. A jövőbeliekre természetesen nincs garancia. De ha valaki emelni akarná, az ellen fel kell lépni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.16. 10:16:47

@anonymand:

"az eltűnt két bejegyzésemben igyekeztem bizonyítani, hogy Neked van mindig igazad, akkor is amikor a "kik is vannak többen", a jól jártak, vagy a jól pórul jártak vitában igyekeztelek, igyekeztünk meggyőzni állításaid képtelen voltáról."

Miközben bevallottan nem vagy nagy matekzseni. :))))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.16. 10:21:29

No megvan, honnan jön a sok lájk!

hu-hu.facebook.com/liberalisfiatalok?ref=stream

A Liberális Fiatalok Egyesületének tetszik az írás. :))

DIldiko 2012.12.16. 13:09:41

@ccactus: A felsőoktatás sehol a világon nem önfinanszírozó. Még ott sem, ahol a diákok bőven ki tudnák fizetni a tandíjakat. Ha az lenne akkor az a szegény diákok ellen lenne - nem lenne esélyük sem a felemelkedésre.
A felsőoktatásból kikerült diplomás munkásoknak a haszonélvezője az egész társadalom - hiszen olyan munkát végeznek, amire nagy szükség van, nélkülük nem lenne olyan minőségű a termelés, amilyen.
Tehát minden embernek haszna van a diplomás munkájából! Ezét ezt mindenkinek finanszírozni is kel valamilyen mértékben!

DIldiko 2012.12.16. 13:18:35

@ccactus: Bármin lehet változtatni, ha ELŐTTE a társadalommal megtörténik az egyeztetés. A 2/3 birtokában minden törvényes eszközzel visszaélni viszont nem lehet! Amíg csak egy ember kénye-kedve szerint próbálják toldozgatni-foldozgatni a gazdaságot kizárólag ellenkezést váltanak ki mindenkiből, akinek egy kicsit is nem tetszik valami.
A nyugdíjkorhatárt is csak fokozatosan emelik. Egyszerre nem lehet lenyomni az emberek torkán semmit. Főleg, nem úgy, hogy a ma Magyarországon élő emberek kb. 70%-a egyre rosszabbul él és csak annyit lát, hogy a maradék 20% boldogul, a maradék 10 pedig szemérmetlenül gazdagodik, míg mások akik dolgoznak lassan télen megfagynak a saját lakásukban, hogy emberek, akik éveken át fizették a lakáshitelüket egy munkanélküliség miatt elvesztik a lakásukat, ami kb. 10 milliót és és ők ebből már 8-t kifizettek.
Nem lehet lenyomni a torkunkon, hogy évekig készül a gyerekünk valahová, ennek érdekében tanul mint a güzü, és egyetlen tollvonással elveszik tőle ezt a lehetőséget!
Aki ezt megpróbálja nagyon pórul fog járni - főleg, úgy, hogy lassan az emberek öntudatra ébrednek, hogy mindenki volt már ingyenélő. Először a fegyveres testületi dolgozók és nyugdíjasok, majd a rokkantnyugdíjasok, aztán a rendes nyugdíjasok, aztán a közalkalmazottak, köztisztviselők, majd a munkanélküliek, aztán a keveset keresők és most már a gyerekeink is. A gyerekeink jövőjét, felemelkedési lehetőségét elvenni ilyen egyszerűen nem lehet!

spongya.bob 2012.12.16. 13:23:09

Kaktusz, meg kell mondjam, hogy becsülendő a kommentezésbe fektetett energia a részetekről.

Ugyanakkor gyakran - mint jelen bejegyzésben is - nem az irányotokkal van a baj, hanem az arányokkal és a realitás számbavételével.

Alapvetően a tandíj valamilyen mértékével és formájával mindenki egyet tud érteni. Ehhez nem kell nagy ész, hogy belássuk: annyira nem áll jól az ország, hogy ingyen tanulgassunk 5-10 éveket a felsőoktatásban.
Viszont mint mindig az elmúlt két és fél évben: a bevezetés kapkodó, az összegek elképesztőek, a megoldási javaslatok mindig a ló valamelyik oldalát jelentik, a tervek egyeztetés nélküliek, szakmaiatlanok, irreálisak. Ezért aztán az egész kivitelezhetetlen. ("Két hét alatt rend lesz az utcákon!" és még nem beszéltem a "Nem lesz tandíj!" hazugsághadjáratról és demagóg népszavazásról)

Ez a megállapításotok pedig:
"A teljesen önfinanszírozó felsőoktatásban."

...teljesen irreális utópia. Kvázi laborartóriumi gazdasági és társadalmi körülmények között meg lehetne valósítani, de valójában soha (talán Monaco-ban). Ilyen alapon lehetne támogatni az önfinanszírozó egészségügyet vagy a nem full-extrás csecsemők ledobálását a Citadelláról.

Olyanok vagytok, mint a pályakezdő, kitűnő tanuló friss diplomás, mikor beáll dolgozni az első munkahelyére és osztja az észt, mert bemagolt néhány tucat elméleti tankönyvet és a mesterséges iskolai világban tudta a frankót. Ezért is mondom nektek: éltek az elszigetelt biztonságos világotokban és egyszerűen nem fogjátok fel a valóságot a TÖBBSÉG számára.

Például ha lemennétek Borsodba élni 1-2 évre közmunkásnak az jót tenne a világképeteknek...kicsit nagyobb alázattal és szolidaritással szemlélnétek a világ folyását.

anonymand 2012.12.16. 15:55:07

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"A jelenlegi biztosan. A jövőbeliekre természetesen nincs garancia. De ha valaki emelni akarná, az ellen fel kell lépni." - ez most amnézia, vagy viccnek szántad? Nem a zemútnyócévben születtek visszamenőleges hatályú törvények, nem a "Gyurcsányahibás" kormány ígérgetett fűt-fát, majd nem tartotta be ígéreteit.
Mindenesetre respektálom hitedet.
A vakot.

"Miközben bevallottan nem vagy nagy matekzseni. :))))" - ha befejezted idétlen röhögésed, akkor számolj mégis utána, hogy kik is vannak többen.
Akiket hátba vágott a csökkentett közmunkabér, s a csökkent összegű szociális segély, valamint a rövidített időtartamra adott álláskereső hozzájárulás, vagy pedig az a néhány tízezer, aki az eddigi segély helyett dolgozhat közmunkában (csökkentett bérért), napi hat órában, x hónapig.
Ha meg netán halálra röhögted magad, akkor béke és úthenger poraidra.-)

Leborulok határtalan bölcsességed előtt.
"Tehát minden embernek haszna van a diplomás munkájából! Ezét ezt mindenkinek finanszírozni is kel valamilyen mértékben!" - amikor kölykeimet az "ingyenes" keretében diplomához jutni segítettem (meg persze egy kicsit még utána is), akkor én nem többel járultam, hozzá, mint a többi hétköznapi adófizető?
Akkor nem kellett áldozatot hoznunk? Akár gyermekeimről, akár rólunk (szülőkről) van szó.

Tisztelt spongya.bob!

Légy belátással!
Nyolc évig készültek, alig több, mint két éve csinálják, azt a három napot már kibírhatnád, amíg a tutti megoldást nyilvánosságra hozzák.
Má csak három nap!

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: utána majd arra jön a poszt, hogy az eddigi legjobbnál miért is jobb a...

misizoli 2012.12.17. 13:51:02

Kedves Szerző!

Ugye milyen jó lenne, ha mind két oldal kirúgná a saját idióta demagóg barmait? Akkor most nem lenne a fidesznek halál ciki a tandíj bevezetése. (mégha a rendszer jobb is mint volt, most mégis saját köpésük alá álltak) 13. havi nyugdíj kivezetése ugyanez. kár volt a fidesznek annyira ellenezni a dolgot, hiszen tényleg hatalmas baromság volt.

Egyszer az ATV-n Vadai Ágnes azt mondta egy kritikára, ami a 8 év bírálatáról szólt, hogy dehát nézzék meg mennyi szép híd épült. Na ekkor gondoltam azt, hogy mind a két félnek kijárna egy baszottnagy pofon. mintha annyi lenne az egész, hogy "az elmúlt 8 év a sátántól való volt, de nem, mert épültek hidak". hidak. hát kösszépen baazmeg, azok kurvára kellettek.

anonymand 2012.12.17. 16:43:02

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"A lényeg az önfinanszírozó felsőoktatáson van, tehát hogy az fizesse a fenntartását, aki a rendszer haszonélvezője, és ne mások." - egy tibeti imamalom hozzád képest...

Már a kifejezés is gyönyörű, "önfinanszírozó felsőoktatás". A felsőoktatás részfinanszírozását az állam (Bonsai Duce) csökkenteni kívánta. Mert az ugye köztudott, hogy a felsőoktatásban résztvevőknek, eddig is áldozni kellett. Nem keveset.
Amikor a költségvetésben a felsőoktatásra jutó összeg ismét kevesebb lett az előző évinél, már lehetett tudni, hogy több terhet a továbbtanulókra (és családjukra), kevesebbet fektet be az állam.
Amikor az államilag támogatott férőhelyeket csökkentették, nem történt más, mint a költségek áthárítása arra a szűk csoportra, akik részesülnek a felsőoktatás áldásában.
Idáig talán érthető voltam.
Te ezt a változást örömmel üdvözölted, helyesnek tartottad, s érved is volt hozzá, "az fizesse a fenntartását, aki a rendszer haszonélvezője, és ne mások."
Én meg állítom, ha a felsőoktatásban végzettek munkához is jutnak, az nem csak egyéni, családi haszon, hanem haszon az államnak is. Sőt!
A magasabb képzettséggel valószínűleg jobban hozzájárul a GDP-hez, mint képzetlen társai, magasabb fizetéssel még az egykulcsos adó mellett is több a befizetett adó s járulék, a magasabb jövedelem okán több a fogyasztás.
Az elsődleges haszonélvező tehát az állam.
Neked azonban az a jó megoldás, ha az állam haszna érdekében eladósodik a hallgató.
Meg hivatkozás az egykulcsos adó. Amit usque 48 órán belül meg lehet változtatni. (Esetleg egy romkocsmai megbeszélés után...)
Persze ez csak szerdáig lesz így, akkor majd jön az update, vagy egy másik poszt.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.18. 18:35:08

@DIldiko:

"A felsőoktatás sehol a világon nem önfinanszírozó. Még ott sem, ahol a diákok bőven ki tudnák fizetni a tandíjakat."

Nem feltétlenül! Fejlettebb országokban drágább a felsőoktatás, hiszen magasabb az oktatók bére, drágábbak az ingatlanok, amelyeket használ az egyetem... stb.

"Ha az lenne akkor az a szegény diákok ellen lenne - nem lenne esélyük sem a felemelkedésre."

Nem feltétlenül! Képzelj el egy szegény családot, ahol középiskolások a gyerekek, szülei meg középfokú végzettségűek, keveset keresnek. Namost a szülők a kis fizetésükből még arra is adóznak, hogy eltartsák a felsőoktatást. A sok adó miatt nem lesz pénzük taníttatni a gyereküket, ahol mondjuk van valamennyi tandíj, meg még kollégiumot, tanszereket is feiztni kellene. Miből?

Most képzeld el azt a helyzetet, hogy a felsőoktatás önfinanszírozó. Előbbi családnak kisebb az adóterhelése, hiszen nem az ő adójukból kell eltartani a felsőoktatást. A gyerek mehet az egyetemre, a tandíjra diákhitelt kap, amit majd munkába állása után az átlagosnál magasabb fizetéséből visszafizet. Ne feledd: Diplomás fizetés (főként egykulcsos adóval) - diákhitel törlesztő > középfokú végzettséggel végzett állás fizetése.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.18. 18:39:57

@spongya.bob:

"Alapvetően a tandíj valamilyen mértékével és formájával mindenki egyet tud érteni. Ehhez nem kell nagy ész, hogy belássuk: annyira nem áll jól az ország, hogy ingyen tanulgassunk 5-10 éveket a felsőoktatásban."

És aki szegény, miből fizeti ezt a valamilyen mértékű tandíjat? Nem rekesztődik ezzel ki a felsőoktatásból?

"...teljesen irreális utópia. Kvázi laborartóriumi gazdasági és társadalmi körülmények között meg lehetne valósítani, de valójában soha"

Ez pontosan így van. Ugyanakkor mint modell, tökéletes arra, hogy elgondolkodjunk rajta. Aztán lehet finomítani, ahol problémák merülnek fel. Az itt elhangzott több mint 400 kommentben nem nagyon volt olyan érv, amely alapjaiban kérdőjelezte volna meg a rendszert.

A legfőbb kritika az volt, hogy kirekeszti a szegényeket, holott nem rekeszti mi, hiszen infláció alatti kamatozással lehet a tandíjra diákhitelt felvenni. Az, amit te mondasz, hogy legyen valamilyen mértékű tandíj, sokkal kirekesztőbb, hiszen miből fizesse azt a szegény ember gyereke?

DIldiko 2012.12.18. 19:48:37

@ccactus: Nincs önfinanszírozó felsőoktatás sehol a világon. Vannak országok ahol van tandíj, de ott is vannak ösztöndíjak, hogy a szegény, de tehetséges, okos diákok is tudjanak tanulni! Ezen diákoknak ingyenes az oktatás, sőt a kollégium is és még a napi megélhetésre emellett kapnak ösztöndíjat is. Az állam is beszáll a finanszírozásba, de kevesebbel, mint amennyire az egyetemnek szüksége lenne. Az önfinanszírozás azt jelenti, hogy kizárólag a diákok fizetik és az állam nem finanszíroz belőle semmit. Ráadásul ezekben az országokban az egyszerű dolgozók bére is magasabb, és a magasabb bérből könnyebb kifizetni a tandíjat.-
De még ott is olyan a tandíj, hogy egy dolgozó szülő akár ki is tudná fizetni a gyerekének, főleg akkor ha helyben van az egyetem is és nem kell a gyerek megélhetésére is egy tandíjnyi összeget költeni. Ma egy egyetemista/főiskolás diák minimális önfenntartása havi 60E Ft, ha nem otthon lakik. Ez majdnem egy tandíjnyi összeg. Nagyon sokan még ezt se tudják a gyereküknek kifizetni és erre még jön a tandíj - ez végképp ellehetetleníti a szegényebb családokat. Ráadásul az adók is magasabbak arányaiban is a jobban keresőknél - tehát nem egykulcsos az adórendszerük.
Amúgy nagyon nem értem, hogy ha a hitel annyira rossz - ezt halljuk, hogy mindenki erőn felül el van adósodva, azok a fránya bankok meg még pénzt is kérnek azért, hogy hitelt adjanak miért akarják a 18 éves gyerekeket milliós hitelbe verni az életük kezdetén?! Vagy van olyan hitel ami jó és van olyan ami rossz? Amit én veszek fel jó, amit te az rossz? Ez a hitel a piacról van - az viszont nem ad 2%-ra a magyar kormánynak. Tehát, azzal, hogy diákok tömegesen vennék fel a hitelt az államadósság nő - az, ami ellen erőn felül harcolunk. Vagy az nem baj, ha emiatt nő majd az államadósság, mert azt már nem ennek a kormánynak kell visszafizetni?
Ne gyere az egykulcsos adóval - a mostanában szokásos visszafelé törvénykezési módiban akár mikor lehet visszamenőleg 5 évre csinálni egy második kulcsot akár havi 200E bruttónál is!
Amúgy az lenne a fair, ha te aki ingyen tanultál, ezáltal jól keresel és az egykulcsos adóval a nettód mégjobban megnőtt több adót fizetnél azért, hogy az én gyerekem tanulhasson - ha már én rosszabbul jártam az egykulcsos adóval!

anonymand 2012.12.18. 21:12:30

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Nem feltétlenül! Képzelj el egy szegény családot, ahol középiskolások a gyerekek, szülei meg középfokú végzettségűek, keveset keresnek. Namost a szülők a kis fizetésükből még arra is adóznak, hogy eltartsák a felsőoktatást. A sok adó miatt nem lesz pénzük taníttatni a gyereküket, ahol mondjuk van valamennyi tandíj, meg még kollégiumot, tanszereket is feiztni kellene. Miből?" - ezt ugye iróniának szántad.

"Namost a szülők a kis fizetésükből még arra is adóznak, hogy eltartsák a felsőoktatást." - namost, hogy a nemtandíjfizetéses önfinanszírozó rendszer meghirdetésével mennyivel is csökkentették azok adóját, akik "középfokú végzettségűek, keveset keresnek"?
Mi az, hogy még arra is adóznak?
"Most képzeld el azt a helyzetet, hogy a felsőoktatás önfinanszírozó." - elképzeltem.
"Előbbi családnak kisebb az adóterhelése, hiszen nem az ő adójukból kell eltartani a felsőoktatást." - elképzeltem, de csak képzeltem, mert maradt az egykulcsos (igazságos) adórendszer, és egy kanyival sem kisebb az adóterhelés.

"A sok adó miatt nem lesz pénzük taníttatni a gyereküket, ahol mondjuk van valamennyi tandíj, meg még kollégiumot, tanszereket is feiztni kellene." - a jelen körülmények közt is feszített családi költségvetésa kell ahhoz, hogy vállalni tudják az iskoláztatást. De, ha mégis sikerül, ha végez a gyermek, legalább nem néhány milliós adóssággal kezdené az életét.

Egyébként pedig, egy eddig nem említett előnyt szeretnék megemlíteni, ami szintén nem egyéni, hanem az állam a kedvezményezettje. A több felsőoktatásban helyet kapó fiatal nem a munkanélküliek táborát szaporítja (álláskeresési támogatási kötelezettséggel), hanem az amúgy sem túl fényes statisztikát javítja a felsőoktatásról.

Tisztelettel:
anonymand

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 08:39:02

@ccactus: "Most képzeld el azt a helyzetet, hogy a felsőoktatás önfinanszírozó."

Felőoktatást nem lehet szétválasztani a kutatástól, mivel a tanárok jórésze egyben kutató is, és ugye ott vannak a kutatóegyetemek. Alapkutatás finanszírozása konkrétan állami feladat, ebbe piaci forrást lehetetlenség bevonni. Pl egy rendes számítógép, amin molekulákat megfelelően lehet modellezni alig pár száz milliós tétel. Kell hozzá, pár tizmilláért egy szünetmentes táp, és akkor már csak be kell üzemelni egy műemlék védelem alatt álló egyetemi épületben. Vezetékek, hűtési rendszer stb. Végösszeg lazán milliárdos tétel. Egy gyógyszerkutató labor néhány milliárd. Ezt miből finnanszírozza az önfenntartó felsőoktatás?

" Előbbi családnak kisebb az adóterhelése, hiszen nem az ő adójukból kell eltartani a felsőoktatást."
Tehát pontosan 18 év múlva lehetne ezt a rendszert bevezetni leghamarabb!!!

Amúgy mit nem lehet azon felfogni kaktusz, hogy úgy nem lehet egy életet elkezdeni, hogy 15-20 milliós tartozással kezd az ember? Mi ebben a gondolatban az olyan érthetetlenül nehéz felfogni, hogy egy olyan gyerek aki úgy nőtt fel, hogy sose volt pénzük, egy hitelválság kellős közepén nem írja alá, hogy élete végéig eladósodik annyi pénzzel amennyit el sem tud képzelni

DIldiko: "Amúgy az lenne a fair, ha te aki ingyen tanultál, ezáltal jól keresel és az egykulcsos adóval a nettód mégjobban megnőtt több adót fizetnél azért, hogy az én gyerekem tanulhasson - ha már én rosszabbul jártam az egykulcsos adóval!
"
Te sem gondolod komolyan, hogy kaktusz enged a szegényeknek? :-)

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 08:43:23

@ccactus: Arról is megfeledkeztél, hogy Magyarországon az egyik legnagyobb az adóterhelés az egész világon. 27%-s áfánál azért elég vicces azt mondani, hogy majd jól keres a diplomával, hiszen a plusz keresetét ugyanúgy lenyúlja az állam...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 08:48:40

@Tyson925:

"Amúgy mit nem lehet azon felfogni kaktusz, hogy úgy nem lehet egy életet elkezdeni, hogy 15-20 milliós tartozással kezd az ember?"

Felfogtam. Viszont diplomával a zsebében egy egykulcsos környezetben.

"Amúgy az lenne a fair, ha te aki ingyen tanultál, ezáltal jól keresel és az egykulcsos adóval a nettód mégjobban megnőtt több adót fizetnél azért, hogy az én gyerekem tanulhasson - ha már én rosszabbul jártam az egykulcsos adóval!"

A fair az lenne, hogy aki tanult, ezáltal jól keres, és az egykulcsos adóval még jobban járt, az ne más gyereke taníttatását fizesse több adóval, hanem a sajátját fizetné vissza. Mondjuk abból, hogy alacsonyabb az adója.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 08:50:49

@Tyson925:

"Arról is megfeledkeztél, hogy Magyarországon az egyik legnagyobb az adóterhelés az egész világon."

És hogy lehet ezt csökkenteni anélkül, hogy újra hiány keletkezzen a költségvetésben? Hát úgy, hogy lefaragjuk a kiadásokat, és ezzel párhuzamosan csökkenthetjük az adókat is.

spongya.bob 2012.12.19. 08:57:50

@ccactus:

"Az, amit te mondasz, hogy legyen valamilyen mértékű tandíj, sokkal kirekesztőbb, hiszen miből fizesse azt a szegény ember gyereke?"

Általánosságot írtam, nem pedig a reform szerkezetét részleteztem. De tudom, hogy a tőmondatok skandálásához szoktatok, ezért szükség van magyarázni a nyilvánvalót.

Ha már belemegyünk a részletekbe: attól függ, hogy mennyi a tandíj.

A szegényeket továbbá lehetne támogatni szocális alapon is. Például anno GYF javaslata, miszerint - ha jól emlékszem - első év teljesítménye alapján határozzák meg a tandíj vagy ösztöndíj összegét DIFFERENCIÁLTAN....még ez is jobb volt, mint a mostani vérfürdő.

Továbbá úgyis lesznek, akik nem végzik el az egyetemet a szokásos 5 év alatt, amely extra bevételt jelentene és átcsoportosítani ezen pénzeket a szegények javára.

Számos kidolgozott konstrukció van arra, hogy a szegény diákok felvételt nyerhessenek és támogatást kaphassanak pl. ösztöndíj, tandíjkedvezmény vagy -mentesség formájában.

spongya.bob 2012.12.19. 09:03:16

@ccactus:
És hogy lehet ezt csökkenteni anélkül, hogy újra hiány keletkezzen a költségvetésben? Hát úgy, hogy lefaragjuk a kiadásokat, és ezzel párhuzamosan csökkenthetjük az adókat is.

- Nahát, olvasgass Fidesz választási programokat, ott jobb terv szerepel.
"Létrehozunk 1 millió új munkahelyet!"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 09:03:27

@spongya.bob:

Teljesen igazad van, az általad felvázolt modell is működőképes lehet.

Ugyanakkor a rászoruló diákok támogatását nem kell elvetni az önfinanszírozó modell esetén sem. Tehát nem alapjaiban kellene támadni a rendszert, hanem részleteiben.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 09:06:17

@ccactus: És milyen kiadáscsökkentés történt? Adóemelés, adóemelés, adóemelés, nyugdíjemelés...
Szét fog szakadni a társadalom, méghozzá nagyon hamar. (Ezen érdemes volna mindenkinek eltűnődnie)
Nemigazán válaszoltál miből finnanszírozódik az önfenntartó felsőoktatásban az alapkutatás. Lehet azt is mondani, hogy nincs rá szükség, de akkor zárjuk be az egyetemeket és építsünk helyettük merci gyárat. Jah, hogy ők is kutatnának, akkor azt se. esetleg lehetnénk a 10 millió varrónő országa vagy valami.
Az egész nem szól másról, mint rövidtávú érdekekről, forráskivonásról. (tartani kell a hiányt, valamiből finanszírozni kell a 16%-t és a nyugdíjemelést) A te érved akkor működne, ha 18 év múlva vezetnék ezt a rendszert be (és persze leszögeznék most előre, hogy mi lesz 18 év múlva, amit persze senki nem hisz el).
A másik amit nem értesz, hogy ennek a kormánynak nem lehet hinni. Ha én eladosodok 20 milliával ennek a kormánynak soha nem tudhatom mikor rugják fel a szerződést önhatalmúlag. Nem lehet bízni az államban (pávatánc, stb.). Ha jövőre tényleg eltörlik a keretszámokat (nem fogják) és felvesznek mindenkit, az az 5000 diák aki idén vette fel a diákhitel2-t azzal mivan? Megszívta? így járt? Kidobott az ablakon pár milliót? és ez 1 év, nem egy emeröltő.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 09:07:07

@spongya.bob:

Meg az is szerepel benne, hogy majd a kormányváltással megnő a bizalom az országgal szemben, ami csökkenő államadósság kamatokban és kamatterhekben csapódik le.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 09:08:31

@spongya.bob: Számos kidolgozott konstrukció van arra, hogy a szegény diákok felvételt nyerhessenek és támogatást kaphassanak pl. ösztöndíj, tandíjkedvezmény vagy -mentesség formájában.

És tegyük hozzá, hogy ezeket a koncepció részeként, jelenleg mind-mind felszámolták, és a terv szerint a meglévőeket is elveszik. Na ennyire jó ez a mostani elképzelés.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 09:15:22

@Tyson925:

Ja igen, tényleg! :)

Aztán mégiscsak oda jutunk, hogy adócsökkentést kiadáscsökkentésből lehet fedezni.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 09:19:07

@ccactus: Aki mást mond az vagy politikus, vagy hazudik...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 09:19:19

@anonymand:

" "Előbbi családnak kisebb az adóterhelése, hiszen nem az ő adójukból kell eltartani a felsőoktatást." - elképzeltem, de csak képzeltem, mert maradt az egykulcsos (igazságos) adórendszer, és egy kanyival sem kisebb az adóterhelés."

Igen, ez örök probléma, hogy csak úgy egy kormány sem határoz el kiadáscsökkentéseket, hogy azt adócsökkentésre fordítsák.

Inkább úgy szokott ez zajlani, hogy kiadáscsökkentésre akkor szánják csak rá magukat, ha ki kell egyensúlyozni a költségvetést. Ilyenkor valóban nincs látható másik lába. Illetve az a másik lába, hogy korábban a bevételeinél többet költött az állam, kiadáscsökkentés után pedig egyensúly keletkezik a költségvetésben.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 09:20:49

@Tyson925:

Hazug embert hamarabb utolérik, mint a sánta kutyát...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 22:54:27

@ccactus: Igen, az elmélet már megy, kár hogy a gyakorlat nem...
Tegyük hozzá, hogy jövőre az állam 37 milliárdot von ki a felsőoktatásból. Jelenleg 1 hónapot áll egy évben az egyetem szénszünet miatt, kérdés jövőre mire futja majd? Felmerül a kérdés, hogy lehet-e minőségi kutatói munkát végezni ilyen körülmények közt?
Jelenlegi állás szerint Magyarország azok közt a 3 tagország közt fog szerepelni, akik nem tudják teljesíteni a 2020-s vállalást miszerint a 30-34 éves korosztály legalább 40% diplomás lesz. Nem baj, majd a szalag mellet jól fog mutatni a sok magyar fiatal munkaerő...
Hogyan nevezhető kedves kaktusz oktatási reformnak ez, amikor november 30-ig ki kellett volna adni a felsőoktatási tájékoztatót, ha még december 20-án sem tudják a diákok mire számíthatnak jövőre. Ezeknek a számoknak évekkel ezelőtt ismerteknek kéne lennie!
Oktatási reformról akkor beszélhetnénk, ha megvizsgálnák, hogyan szerezhetett schmitt pál és semjén zsolt doktorit, ha azon vitatkoznának, hogy tarthat egy tanár 3 órás előadást úgy hogy életében nem tanult pedagógiát stb.
Ehelyett egyszerű forráskivonás történik. Hitelfelvételre kényszerítenék diákok ezreit, és te amellett érvelsz hogy mindenki legyen saját magáért felelős, amikor a kormány mindenhova beteszi a lábát és kijelenti, hogy az állám mindent jobban tud és szabályozni próbál. Jelenleg az állam mindenhova próbál beférkőzni.
Továbbra is várom a választ az önfenntartó felsőoktatással kapcsolatban, honnan is lehet az alapkutatást finanszírozni!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 22:58:33

@Tyson925:

"Továbbra is várom a választ az önfenntartó felsőoktatással kapcsolatban, honnan is lehet az alapkutatást finanszírozni!"

Természetesen sehogy! A felsőoktatásnak kellene önfinanszírozónak lennie, nem a kutatásnak.

Tehát a lényeg:
A felsőoktatást az finanszírozza, akinek előnye származik belőle, tehát maga a diplomás.

A kutatást azoknak kellene finanszírozni, akik a kutatás eredményeit hasznosítják. Mégpedig ebből a haszonból.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 22:59:54

@ccactus: Tehát neked lövésed sincs arról mi az az alapkutatás. Nagyszerű...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 23:02:17

@ccactus: Természetesen sehogy! A felsőoktatásnak kellene önfinanszírozónak lennie, nem a kutatásnak.

Hogy választod szét a kettőt?
Jah hogy fogalmad sincs, hogy működik az egész.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2012.12.19. 23:08:17

@ccactus: A kutatást azoknak kellene finanszírozni, akik a kutatás eredményeit hasznosítják. Mégpedig ebből a haszonból.

Ma megkérdeztem egy kollégámtól, mi értelme volt annak, hogy az angol állam finanszírozott egy indiai kutatót, hogy egy igen jó angol egyetemen megírt egy Ph.D dolgozatot (na nem schmittelte) a hindi nyelv egy egészen apró részletéről. Én végül elég meggyőző választ kaptam. A te rendszeredbe, ezt a kutatást ki fianszírozta volna?
Erdős Pál, aki egy tudományágat teremtett, akinek az eredményeit manapság kezdik igazán használni, az ő kutatásait kinek kellett volna finanszíroznia a te nagyon jó rendszeredben?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 23:11:19

@Tyson925:

Hogy választom szét?

Lehet mondjuk fele-fele, vagy más hüvelykujj szabály szerint.
Lehet mondjuk az oktató-kutató oktatára és kutatásra fordított munkaidejének arányában.
Az eszközöket is fel lehet osztani ugyanígy funkció alapján.
Az ingatlanokat funkció szerint mondjuk m2 alapján.

Szóval ha a szándék megvan, a kivitelezés már gyerekjáték. Hovatovább! Szerintem ilyen típusú elemzések ma is készülnek, hogy mennyi megy oktatásra és mennyi kutatásra.

Valahogy például csak meghatározzák azt a statisztikát is, hogy az ország a GDP-jének hány %-át költi kutatás-fejlesztésre.

(u.i.: Karácsony közeleg. Mi lenne, ha kölcsönösen félretennénk ezt az agresszív, mocskolódó stílust és átváltanánk egy konstruktívabb stílusra?)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.19. 23:13:36

@Tyson925:

"A te rendszeredbe, ezt a kutatást ki fianszírozta volna?"

Valaki csak meghozta a döntést a finanszírozásról. Nála kellene kutakodni, hogy milyen potenciális előnyöket látott ebből. Talán írásban is le kellett adnia az indoklást, elvégre közpénzzel gazdálkodott, jó gazda módjára.

anonymand 2012.12.20. 04:21:06

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Mottó:
"Hogy mindenben nekem (nekünk) lenne igazam, vagy igazunk, nem hiszem.
Azt pedig tudom, hogy nem lehet mindenben nektek igazatok."

"A kutatást azoknak kellene finanszírozni, akik a kutatás eredményeit hasznosítják. Mégpedig ebből a haszonból." - lehet ezt kiinduló pontnak tekinteni.
Próbáljuk meg!

"Én meg állítom, ha a felsőoktatásban végzettek munkához is jutnak, az nem csak egyéni, családi haszon, hanem haszon az államnak is. Sőt!
A magasabb képzettséggel valószínűleg jobban hozzájárul a GDP-hez, mint képzetlen társai, magasabb fizetéssel még az egykulcsos adó mellett is több a befizetett adó s járulék, a magasabb jövedelem okán több a fogyasztás.
Az elsődleges haszonélvező tehát az állam."
...
"Egyébként pedig, egy eddig nem említett előnyt szeretnék megemlíteni, ami szintén nem egyéni, hanem az állam a kedvezményezettje. A több felsőoktatásban helyet kapó fiatal nem a munkanélküliek táborát szaporítja (álláskeresési támogatási kötelezettséggel), hanem az amúgy sem túl fényes statisztikát javítja a felsőoktatásról."

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.20. 08:09:29

@anonymand:

No! Csak közelednek az álláspontok. :)

Ez volt a poszt célja. Beszéljünk, gondolkodjunk a témáról.

anonymand 2012.12.20. 09:26:53

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Nem értem, miért csinálsz úgy, mintha fikarcnyit is változott volna az álláspontom.
Saját szavaid szerint sincs igazad abban, hogy a hallgatóknak kellene fedezni az ön(össz)költséget.

"Tehát a lényeg:
A felsőoktatást az finanszírozza, akinek előnye származik belőle,"... - tehát az állam, nem pedig ..."tehát maga a diplomás."
És akkor most harmadszor írom ide, lehet, hogy most már el is olvasod:
"Én meg állítom, ha a felsőoktatásban végzettek munkához is jutnak, az nem csak egyéni, családi haszon, hanem haszon az államnak is. Sőt!
A magasabb képzettséggel valószínűleg jobban hozzájárul a GDP-hez, mint képzetlen társai, magasabb fizetéssel még az egykulcsos adó mellett is több a befizetett adó s járulék, a magasabb jövedelem okán több a fogyasztás.
Az elsődleges haszonélvező tehát az állam."
...
"Egyébként pedig, egy eddig nem említett előnyt szeretnék megemlíteni, ami szintén nem egyéni, hanem az állam a kedvezményezettje. A több felsőoktatásban helyet kapó fiatal nem a munkanélküliek táborát szaporítja (álláskeresési támogatási kötelezettséggel), hanem az amúgy sem túl fényes statisztikát javítja a felsőoktatásról."

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: ami nem megy, azt ne erőltesd...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.20. 09:35:49

@anonymand:

Bocs, akkor félreértettelek! Tehát szerinted azért kell állam által finanszírozott ingyenes felsőoktatás, mert a diplomások munkájából elsősorban az állam nyer, nem pedig maga a diplmás??

Nyakatekert logika. De ha mégis így lenne, akkor szerintem célravezetőbb, ha ezt a hasznot nem az állam kapja meg, hanem odaadjuk annak, aki megérdemli, tehát a diplomásnak. Cserébe fizesse ki az oktatása költségét.

anonymand 2012.12.20. 09:59:07

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Nyakatekert logika." - hogyan?

Ki képes többel hozzájárulni a GDP-hez: egy diplomás, vagy egy ivatkozott folyvást arra, hogy a diplomás majd kapja jóval magasabb bért?
Nyakatekert logika?
Már ne is haragudj, ha ez számodra nyakatekertnek tűnik, akkor a korábbi oktatási rendszert kell okoljad, hogy nem kaptál megfelelő képzést.

Azt az egyet kérem, hogy világosan feltett kérdéseimre a lehető legegyszerűbben, lehetőleg tőmondatokban válaszolj!
Ha tudsz...

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.12.20. 10:06:22

@anonymand:

Tisztelt ccactus!

"Nyakatekert logika." - hogyan?

Ki képes többel hozzájárulni a GDP-hez: egy diplomás, vagy egy szakmunkás?
Ki fizet több adót és járulékot a magasabb fizetéséből: egy diplomás, vagy egy szakmunkás?
Ki képes többet fogyasztani: egy diplomás, vagy egy szakmunkás?
Ki hivatkozott folyvást arra, hogy a diplomás majd kapja jóval magasabb bért?
Nyakatekert logika?
Már ne is haragudj, ha ez számodra nyakatekertnek tűnik, akkor a korábbi oktatási rendszert kell okoljad, hogy nem kaptál megfelelő képzést.

Azt az egyet kérem, hogy világosan feltett kérdéseimre a lehető legegyszerűbben, lehetőleg tőmondatokban válaszolj!
Ha tudsz...

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: bocsánat egy töredék kiesett, saját hibámból!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.20. 10:06:40

@anonymand:

Tehát szerinted azért kell állam által finanszírozott ingyenes felsőoktatás, mert a diplomások munkájából elsősorban az állam nyer, nem pedig maga a diplomás??

De ha mégis így lenne, akkor szerintem célravezetőbb, ha ezt a hasznot nem az állam kapja meg, hanem odaadjuk annak, aki megérdemli, tehát a diplomásnak. Cserébe fizesse ki az oktatása költségét.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.20. 10:38:17

@anonymand:

Tőmondatokban:

A diplomás többet keres, ezért arányosan többet adózik (arányos jövedelemadó)

A diplomás a nagyobb jövedelméből többet fogyaszt, ezért arányosan többet adózik (arányos fogyasztási adó)

Tehát aki többet keres az többet adózik.(szolidaritás)

A diplomás az egykulcsos jövedelemadó révén többletjövedelméből arányosan többet kap meg nettóban.

Ez az arányos többlet nettó a diplomának és az egykulcsosnak köszönhető. A diplomaszerzés viszont pénzbe kerül. Ezért ha valaki arányosan nagyobb jövedelmet akar, fizesse ki az ehhez szükséges oktatás árát. Ne terheljük aránytalanul azokra akiknek nincs ebből többletjövedelme.

anonymand 2012.12.20. 11:13:03

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Első kérdésre nem válaszoltál, utólag belátom, hogy túl bonyolult volt.
Második kérdésre a válasz nem sikerült, de segítek és kijavítom: "A diplomás többet adózik" - tehát az állam jár jól.
Harmadik kérdésemre sem sikerült egyszerű módon válaszolnod, bár a lényeg benne van, ezt is javítom: "A diplomás többet fogyaszt" - tehát az állam jár jól. Egyébként helyesen érvelsz, a nagyobb fogyasztás nagyobb adóbevételt generál. Tehát az állam jár jól.
A negyedik kérdésre, nyilván romló memóriád miatt (csak nem Alzheimer-kór?) nem válaszoltál, de karácsonyra való tekintettel, ebben is segítek: Te., vagyis ccactus, bogancs, vagy ki a szösz.
A szócséplést nem kértem.
"Tehát a lényeg:
A felsőoktatást az finanszírozza, akinek előnye származik belőle, tehát maga a diplomás." - az elemi logika szabályai szerint helytelen a mondat, a "diplomás" szó cserélendő "állam"-ra.

Javaslom pihenj, fáradtnak tűnsz.
Fogalmi zavaraid is vannak (nem tudod, hogy mi az a tőmondat).
Az én logikámat minősíted nyakatekertnek, mikor saját szavaiddal kerülsz ellentmondásba.
Szóval, pihenj!

Legyen szép karácsonyod!

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: megyek főzni...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.20. 14:52:42

@anonymand:

Hát nézd! Ha neked így jobban tetszik, akkor legyen az állam az, aki a lagjobban jár a diplomásokkal.

De akkor miért szeretnél többkulcsos SZJA-t?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.20. 15:10:21

@anonymand:

A négy kérdésre a válaszom:

1. A diplomás jó eséllyel többel járul hozzá a GDP-hez, mint a szakmunkás.
2. A magasabb fizetésből több adót kell fizetni. Ez is a diplomás.
3. Amennyiben a diplomás többet keres, többet is képes fogyasztani.
4. Én hivatkoztam arra, hogy a diplomás kap több bért.

Ez eddig rendben van. A diplomás többet keres, ezért több adót fizet a közös kasszába a közfeladatok ellátására. Ez a szolidaritás, tehát ettől még nem jár nekik többletszolgáltatás a közösből.

Én így gondolom.

Tehát az államnak megéri akár a saját költségén is diplomásokat oktatnia. Nem is ezzel van a probléma. Hanem az igazságos közteherviseléssel. A közbiztonság közteher, az alap- és középfokú oktatás közteher, az egészségbiztosítás közteher, a szociális rendszer közteher. Hiszen ezeket minden magyar állampolgár szükség szerint igénybe jogosult venni. Erre van az állam. Fizetjük ezeket mindannyiunk adójából, mindannyiunk igényeinek kielégítésére.

Namost ha ebből a közpénzből egyesekre többet fordítunk, mint másra, akkor az nem igazságos, hiszen valaki nagyobb szeletet kap a közös tortából (lásd felsőoktatás - ezt már nem veheti mindenki igénybe, szelekció van). Tehát hiányzik ebből a rendszerből így a szolidaritás, tehát ha a felsőoktatást csak a legjobbak vehetik igénybe ráadásul ingyen. A legjobbak, akik aztán úgyis könnyebben boldogulnak majd az életben. Miközben a gyengébb tanulók, akik kiszorulnak a felsőoktatásból, így valószínűleg a jövedelmük is alacsonyabb lesz, joggal tehetik fel a kérdést, hogy miért fizetik az ő adójukból a jövő elitjének, vagy középosztályának a tandíját?

Nekem az igazságérzetem ezt diktálja. A tanulás költségeit igenis fizessék meg a diplomások, könnyítve ezzel a felsőoktatásból kiszorulók terhein.

De elfogadom a te nézetedet is, csak fentiek miatt nem értek vele egyet. Szerintem egykulcsos adóhoz fizetős felsőoktatás dukál. Az egykulcsos adó adócsökkentés volt a diplomásoknak. Az adócsökkentés fedezetének pedig állami kiadáscsökkentés kell, hogy legyen.

anonymand 2012.12.20. 15:47:36

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Hát nézd! Ha neked így jobban tetszik, akkor legyen az állam az, aki a lagjobban jár a diplomásokkal." - ez nem nekem "így jobban tetszik". Nem "akkor legyen".
Akkor legyen.
Öröm, hogy ilyen kegyes hangulatban találtalak.
Köszönöm, hogy méltóztattál kegyet gyakorolni.

"De akkor miért szeretnél többkulcsos SZJA-t?" - ez egy teljesen más kérdés, máshol már szóba került, nem kívánok újabb parttalan vitába bocsátkozni.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.12.20. 16:15:26

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"1. A diplomás jó eséllyel többel járul hozzá a GDP-hez, mint a szakmunkás.
2. A magasabb fizetésből több adót kell fizetni. Ez is a diplomás.
3. Amennyiben a diplomás többet keres, többet is képes fogyasztani.
4. Én hivatkoztam arra, hogy a diplomás kap több bért." - mind a négy válasz világos, elfogadható, és mielőtt a kérdéseket neked feltettem, hasonló eredményre jutottam.

A fentiek figyelembe vételével megállapíthatjuk, hogy "Tehát a lényeg: A felsőoktatást az finanszírozza, akinek előnye származik belőle, tehát maga a diplomás." - korrekcióra szorul. Minimum illene a diplomás mellé egy másik alany, "akinek előnye származik belőle".
Minimum.

"A diplomás többet keres, ezért több adót fizet a közös kasszába a közfeladatok ellátására." - egyetértek, legyen egy,- vagy többkulcsos az adó.
"Ez a szolidaritás, tehát ettől még nem jár nekik többletszolgáltatás a közösből." - megint fordítva ültél a lóra. Ha jól vezetem le, akkor ugyanis előbb kap az államtól (társadalomtól) valamit (hallgatóként), amit később a fent megbeszéltek alapján honorál (az államnak, a társadalomnak).

Remélem, nem sértődsz meg, de a következő, nagyon izzadságszagúnak tűnő magyarázkodás, csak az eddigi, hibás logikád alapján kialakított véleményed felesleges cizellálása.
"Namost ha ebből a közpénzből egyesekre többet fordítunk, mint másra, akkor az nem igazságos, hiszen valaki nagyobb szeletet kap a közös tortából (lásd felsőoktatás - ezt már nem veheti mindenki igénybe, szelekció van). Tehát hiányzik ebből a rendszerből így a szolidaritás, tehát ha a felsőoktatást csak a legjobbak vehetik igénybe ráadásul ingyen. A legjobbak, akik aztán úgyis könnyebben boldogulnak majd az életben. Miközben a gyengébb tanulók, akik kiszorulnak a felsőoktatásból, így valószínűleg a jövedelmük is alacsonyabb lesz, joggal tehetik fel a kérdést, hogy miért fizetik az ő adójukból a jövő elitjének, vagy középosztályának a tandíját?"
"Namost ha ebből a közpénzből egyesekre többet fordítunk, mint másra, akkor az nem igazságos, hiszen valaki nagyobb szeletet kap a közös tortából (lásd egészségügy, hiszen nem betegszik meg mindenki, nem szorul életmentő műtétre, vagy hosszú ideig tartó ápolásra - "ezt már nem veheti mindenki igénybe, szelekció van").
..."az egészségbiztosítás közteher". - egyetértünk.

"A tanulás költségeit igenis fizessék meg a diplomások, könnyítve ezzel a felsőoktatásból kiszorulók terhein. " - erről már korábban véleményt formáltam, nem óhajtok ismételten foglalkozni vele.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.20. 18:08:00

@anonymand:

" "De akkor miért szeretnél többkulcsos SZJA-t?" - ez egy teljesen más kérdés, máshol már szóba került, nem kívánok újabb parttalan vitába bocsátkozni."

Azt én sem. Te megteheted, hogy nem foglalod rendszerbe és külön-külön kérdésként kezeled az egyes témákat. Az ellenzék is megteheti. De kormányon nem lehet ezt megtenni.

" "A tanulás költségeit igenis fizessék meg a diplomások, könnyítve ezzel a felsőoktatásból kiszorulók terhein. " - erről már korábban véleményt formáltam, nem óhajtok ismételten foglalkozni vele."

Igen, ugyanoda jutottunk.

Te többkulcsos SZJA-t szeretnél "ingyenes" felsőoktatással. Természetesen külön-külön vizsgálva a két dolgot, mintha egymásra nem lenne hatásk. Én meg egykulcsos adót önfinanszírozó felsőoktatással. Mert szerintem így kerek a rendszer.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.20. 18:34:03

@anonymand:

Azt hiszem, az érveinket elmondtuk. Mindkét modell mellett szólnak érvek. Kinek-kinek az igazságérzete dönt, hogy melyik a szimpatikusabb neki. Talán a te véleményedet kicsit még árnyalná, ha csakugyan rendszerbe foglalnád a két diplomásoknak húsbavágó témát. (Egykulcsos-többkulcsos; állami finanszírozású-önfinanszírozó felsőoktatás)

DIldiko 2012.12.20. 18:41:28

@ccactus: "Namost ha ebből a közpénzből egyesekre többet fordítunk, mint másra, akkor az nem igazságos, hiszen valaki nagyobb szeletet kap a közös tortából (lásd felsőoktatás - ezt már nem veheti mindenki igénybe, szelekció van). " Ebből a tortából nagyobb szeletet kapnak azok is, akik egész életükben csak segélyből éltek - ők még a GDP-t se növelik. Ez is igazságtalan? Ők kapnak évtizedekig havi 20E Ft-ot. Vagy csak az, hogy valaki tanul, ezáltal okosodik és majd egyszer talán magasabb lesz a fizetése. Az én gyerekem meg nem kaphat 4 évig havi 20E Ft-ot?

anonymand 2012.12.20. 20:51:39

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Te megteheted, hogy nem foglalod rendszerbe és külön-külön kérdésként kezeled az egyes témákat. Az ellenzék is megteheti. De kormányon nem lehet ezt megtenni." azért kezelem külön kérdésként, mert nincs az a direkt összefüggés, amit Te bele akarsz magyarázni. Az, hogy egy,- vagy többkulcsos az adó, vagy az adó mértékének változása soha nem indikálta a tandíjmentességet, résztandíjat, vagy a nemtandíjat. Amikor valamilyen szintű tandíjfizetés szóba került, soha nem változtattak vele (miatta) adórendszert.
A Te "rendszerelméleted" tehát erőltetett.
"Te többkulcsos SZJA-t szeretnél "ingyenes" felsőoktatással." - nekem valóban szimpatikusabb a többkulcsos adórendszer, ám ez nem árukapcsolás. Az "önfinanszírozó" felsőoktatásról a véleményemet már olvashattad.

"Én meg egykulcsos adót önfinanszírozó felsőoktatással." - nem is vártam mást, mindkettőt igazságtalannak tartom.

"Azt hiszem, az érveinket elmondtuk. Mindkét modell mellett szólnak érvek." - igen, Te írtál egy posztot, amiről elég sokan véleményt mondtak. A viták során hiába hívták fel figyelmed, hogy mi a helytelen, vagy ellentmondásos gondolataidban, mit nem vettél figyelembe.
Nem hatott meg.
Senki és semmi.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2012.12.21. 17:43:09

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Sokadszorra is csípi a szemem:
"Te többkulcsos SZJA-t szeretnél "ingyenes" felsőoktatással. Természetesen külön-külön vizsgálva a két dolgot, mintha egymásra nem lenne hatásk. Én meg egykulcsos adót önfinanszírozó felsőoktatással. Mert szerintem így kerek a rendszer." - olyan árukapcsolásról erőlteted a "véleményed", ami nem létezik.
Az adózás alapulhat pl. jövedelemre, vagyonra, fogyasztásra, de olyanról még nem hallottam, hogy képzettségre, végzettségre, diplomára épülne.
Ha véletlen mégis a kezedbe akadna egy olyan tankönyv (Maximus Balfus unortodox jegyzeteit kérem, hogy mellőzd), amelyben ilyenről szó esik, akkor kérlek add meg a hozzáférési lehetőséget.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.21. 21:21:39

@anonymand:

"olyan árukapcsolásról erőlteted a "véleményed", ami nem létezik."

Ott a kapcsolat, hogy a diplomások azok, akiket a többkulcsos adó leginkább sújt, és akiknek az egykulcsos leginkább kedvez.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.21. 21:26:18

@DIldiko:

"Ebből a tortából nagyobb szeletet kapnak azok is, akik egész életükben csak segélyből éltek - ők még a GDP-t se növelik."

Ezt hívják társadalmi szolidaritásnak. Persze vissza lehet élni a dologgal, ez igaz. De azért a nagy többségnek elég baj, hogy igénybe kényszerül venni. Mert rászoruló.

Egy leendő diplomásnak felesleges segélyt adni. Neki elég, ha meghitelezzük a költségeit addig, míg munkába nem áll. Szerintem. Aztán biztosan van, aki fordítva gondolja.

anonymand 2012.12.21. 22:27:10

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Ott a kapcsolat, hogy a diplomások azok, akiket a többkulcsos adó leginkább sújt, és akiknek az egykulcsos leginkább kedvez."
Nem azt firtattam, van-é kapcsolat.
Azt kifogásolom, hogy erőltetett adórendszer-nemtandíj fizetése között a kapcsolat rendszerszintű lenne.

Egy idézet a kezdetről.
"Fenti érvek alapján a felszínes gondolkodó igaznak is gondolhatja a fizetős felsőoktatás káros voltát, de ha rendszerben gondolkodunk, akkor egész más a kép."

Egy meg a végéről.
"Én meg egykulcsos adót önfinanszírozó felsőoktatással. Mert szerintem így kerek a rendszer"
Folyvást nyomatod a badarságot.
Nem kőne!

Tisztelettel:
anonymand

DIldiko 2012.12.21. 22:45:45

@ccactus: Igen, többek között én is és még sok ezren, sőt sok százezren. De először lehetőséget kell adni és csak utána lehet számon kérni, de követelőzni még akkor sem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.22. 10:29:59

@anonymand:

A rendszernek nem csak ez a két eleme van (egykulcsos+önfinanszírozó felsőoktatás).

Ott van még a posztban a teljesség igénye nélkül a családi adózás, a gyerekszámon alapuló lakástámogatási rendszer. Szembeállítva a Bajnai-féle rendszerrel:

"Lehet tehát választani! Mi a jobb? A Fidesz rendszer, ahol a diplomás önerőből vagy Diákhitelből kifizeti taníttatásának költségeit, majd élvezi az egykulcsos adó és a családi kedvezmények rendszerét, vagy pedig a költségtérítéses rendszer, ahol ingyenes, vagy jelképes összegű tandíjú a felsőoktatás, viszont a többkulcsos adónak köszönhetően aztán egész életében fizetheti a magas adókat, akire tulajdonképpen adófizető rabszolgaként, fejőstehénként tekint az állam. Nem beszélve arról, ha gyereket vállalsz, tehát megugrik a költséged és visszaesik a jövedelmed, akkor azt sem ismeri el az állam, és lakástámogatási rendszer sincs, mert azt ugye a szocialisták és Bajnaiék megszüntették. Hogyan vállalnál erre gyereket??"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.22. 10:32:01

@DIldiko:

"először lehetőséget kell adni és csak utána lehet számon kérni"

De ha "ingyenes" a felsőoktatás, akkor hogyan kérsz számon? Főleg azoktól, akik el sem végzik.

DIldiko 2012.12.22. 11:42:24

@ccactus: Aki elvégezte és talál munkát akkor jobban keres - hát kivétel az eü. meg még egy pár közalkalmazott. Ugyanis egyes helyeken csak 8500 Ft bruttóval ér többet a diploma mint a szakmunkásvizsga vagy 8 osztályra elvégezhető OKJ-s tanfolyam. Ez aztán a kiugró lehetőség - te ennyiért tanulnál évekig, taníttatnád a gyereked. És ez lehet, hogy mire végez eltűnik, ugyanis a minimálbér lassan annyi lesz, mint a közalkalmazotti tábla F kategóriája - ez jelenti a főiskolai végzettséget.
Ha nem adsz lehetőséget akkor senki nem megy a szegények közül - ez a 22-s csapdája, amit csak az érezhet, aki szegény és nem tudja taníttatni a gyerekét.
Hogy mennyibe is kerül egy gyerek mire belép az "ingyenes" felsőoktatásba: fn.hir24.hu/itthon/2012/12/18/felmillioba-kerul-egy-szegeny-tehetseg-beiskolazasa/

DIldiko 2012.12.22. 11:58:41

@ccactus: Ezeknek adj lehetőséget - nol.hu/belfold/20120525-negymillioan_a_letminimum_alatt_
www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/letmin/letmin11.pdf
És ők majd meghálálják hidd el. Tudják mit jelent a szegénység, és mit kell érte tenni, hogy a gyereke már ne legyen az!
Hogy jöhet ide a fizetős felsőoktatás, mikor ennyien élnek egyik napról a másikra. Miért gondolja bárki is, hogy a szegények mind hülyék? Hogyan lehet megteremteni az esélyegyenlőséget, ha a középiskolába nem jut el a szegény gyerek?

anonymand 2012.12.22. 14:47:38

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Igencsak messzire kanyarodtál, csak hogy megpróbáld aranynak eladni a gagyit.
Amikor én fiatal voltam, nem számolgattam adórendszerrel, lett két gyermekünk. Amikor odáig jutottak (különórák, szakkörök, stb.) nem találgattunk, hogy milyen lesz az adórendszer 5-7-10 év múlva, mindent megtettünk, hogy lediplomázhassanak. Ez megtörtént, s nem mínusz 2-10 milliós tartozással indult az életnek egyikük sem, bár így sem volt könnyű. Te meg olyasmire hivatkozol, ami vagy meg sem fordul az ember fejében tervezéskor, vagy nem foglalkozik vele aki normális és nem hisz a jövőbelátásban.
Te azt hiszed, amit a kormány mond, az úgy van, amit meg ígér, az úgy lesz.
Ki kell ábrándítsalak, mert a propaganda mást mond, mint ami a valóság, és amit meg ígér az csak szivárvány.

Ha Te ezzel így jól érzed magad, nem az én gondom.
Hogy nem helyeslem propagandisztikus posztjaidat, észrevehetted.
Ettől még a karácsony Karácsony marad.

Kívánok Neked és minden ide látogatónak kellemes, békés, boldog karácsonyi ünnepeket!

Tisztelettel?
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.22. 15:25:51

@anonymand:

Na ez tiszta beszéd volt. Egyféle életstratégiát vázoltál fel. Nyilván ez volt az egyetlen működőképes stratégia. Az állam hazudik. Mondod te, és ehhez képest kell meghatározni az egyéni döntéseket.

Én meg azt mondom, hogy ezt meg kellene már haladni. Én sohasem foglalkoztam a propagandával. Elvekben hiszek, és abban, hogy az államnak és az állampolgároknak egymás partnerének kell lennie.

A rosszmájú kritikát nem szeretem. Az olyat sem, amely nem jóhiszeműséggel áll a dolgok elé. Még akkor sem, ha valós élettapasztalat áll mögötte.

Tudod régen diákkoromban diákmunkát vállaltam. Matáv telefonkönyveket terítettem a lakosság körében. Becsengettem minden lakásba, mondtam, hogy hoztam a telefonkönyvet, ingyen van, csak itt és itt kell aláírni, hogy átvette. Egyszer egy idős néni nyitott ajtót a panellakás emeleti lakásában. Átadtam a telefonkönyvet, és kértem, hogy írja alá, hogy átvette. Azt mondta, "nem írok alá semmit, nem kell". Vajon milyen élettapasztalat állt e reakció mögött? - de ez csak egy kitérő volt.

Szóval lehet azt mondani, hogy kormányok jönnek-mennek, rendszerek jönnek-mennek, azokra építeni nem lehet. Még akkor sem, ha a múltban valóban így volt ez.

Ha a saját államunk ellen rendezkedünk be, akkor sohasem haladunk előbbre.

anonymand 2012.12.22. 16:33:44

@ccactus:

"Na ez tiszta beszéd volt." - mindig is igyekeztem tisztán, ha nem úgy tűnt, nem az én hibám.

"Egyféle életstratégiát vázoltál fel. Nyilván ez volt az egyetlen működőképes stratégia. Az állam hazudik. Mondod te, és ehhez képest kell meghatározni az egyéni döntéseket." - hogy az állam általában hazudik-e, azt nem tudom meghatározni, de azt igen, hogy a jelenlegi kormányzat igen. Ennek azonban csak annyi az összefüggése a tárgyalt dolgokról, hogy amit (ezek) ígérnek, annak nem köll felülni, vagy akadémikusabban fogalmazva, arra nem lehet alapozni. Ettől pedig teljesen független az egyéni döntések meghozatala, amiben a racionalitás olykor jelentős befolyással bír (példának okáért, a pillanatnyi anyagi helyzet dönthet gyermekvállalás esetén, vagy engedjem-e, hogy a gyermekem az életet mínusszal kezdje?).

"Én sohasem foglalkoztam a propagandával." - erről nem kell külön vitát nyitni, egyszer kérdezd meg az itt commentelőket, szavazzanak!).
Szerintem ugyanis szinte mást sem csinálsz.

"Elvekben hiszek, és abban, hogy az államnak és az állampolgároknak egymás partnerének kell lennie." - hogy hiszel elvekben nem baj, ragaszkodj is hozzájuk, ez teljesen normis. A partnerségi viszonyról hasonló a véleményem, csak most a jelét nem látni, s ebben nem az állampolgárok a hunyók.

"A rosszmájú kritikát nem szeretem." - ha a való világra próbálom kritikus szemmel felhívni a figyelmet, akkor rosszmájú vagyok.
Szerinted.
Megnyugtatlak, sértődékeny viszont nem vagyok (szülői igazolás elég?).
"Az olyat sem, amely nem jóhiszeműséggel áll a dolgok elé." - a jóhiszem, a bizalom (ha némi kétkedéssel is,) de megvolt. Bennem. Több, mint gondolnád, de tettek róla, hogy olykor már a szememnek se higgyek.
"Még akkor sem, ha valós élettapasztalat áll mögötte." - inkább higgyek vakon.
Na ez jó!

Köszönöm az életből merített példát, remélem nem haragszol meg, ha adok egy linket. A múlt évre is lehetne egyet, de minek?
www.femina.hu/hirhatter/torvenyek_2012
NER.
Persze az is lehet, hogy akiket ellenzékiek képviselnek a Tisztelt Ház padsoraiban, azok nem számítanak...
Hát sokra nem is számíthatnak, az bizonyos.

Tisztelettel:
anonymand

l ember 2012.12.27. 11:36:30

Tök igazságosnak hangzik, csak vissza fog tartani egy csomó embert a felsőoktatástól, ami kontraproduktív, mert a velem közös államkasszán élő munkaerő nem a maximális hatékonyságán fog dolgozni. A diploma nem takarékbetétkönyv, amit megveszel, aztán pénzt csinál neked. Az értéke az öt év ingyenmunkában van, aminek a végén jobban tudod használni a szellemi képességeidet. Ha pénzért veszed, az egyrészt bűncselekmény, másrészt etikátlan. A magas fizetés sem a diplomáért jár, legalábbis az én köreimben a felelősségvállalást és a problémamegoldás képességét fizetik meg. Az én adófizetői oldalamról nézve tehát abba fektetek be, hogy legyen több sok adót befizető, de legalább szociális ellátást nem igénylő ember itt, illetve aki anyagilag nem feltétlenül elismert értéket tud
létrehozni.
Én ezért sajnálom, hogy sokkal nagyobb faszságokra -és aljasságokra) megy el ezután az eddig oktatásra költött közpénz.

A fenti három méteren felvázolt jobboldali világképed érdekes, pár prekoncepcióra világítanék rá:

a munka értékét szerinted kfiizetik, és amiért nem fizetnek, az nem értékes. Ez nincs így egyrészt a mesterségesen korlátozott szakszervezeti jog, másrészt a súlyosan korlátozott piaci verseny miatt sem. Ha az adóterhelés 75%, akkor az állam dönti el, ki és mi kap pénzt, és valóban, állami megrendelés nélkül itt legfeljebb vegetálni lehet, így viszont nem fogja vállalni a kezdő adósságot egy nem privilegizált szakmát tanulni óhajtó érettségizett.

vegyük pl a mellettünk működő színházi műhelyt. Tök jó, amit csinálnak, csak épp nem ők a Nemzeti Színház, így vagy fapadosan működnek, vagy olyan jegyárakkal dolgoznak, amit szívesen ki is fizetnék, pl 50%-os adóteher mellett, azaz a fizetésem duplájánál. De vehetjük egy csomó civil szervezet főállású dolgozóját, esetleg -egyébként nem a szakmájában dolgozó- képzett önkéntesét, akik nem férnek bele a felvázolt rendszeredbe

úgyhogy legyünk reálisak. Ez a spórolás nem adócsökkentésre fog menni, vagy ha igen, nem a széleseb tömegeknek, ergo az egész a társadalmi osztályok befagyasztásáról szól. Ha tehetséges vagy, és nincs alaptőkéd, a diplomával akkora lesz a sokféleképp nevezett adóterhed, hogy nem túl nagy eséllyel törsz ki

anonymand 2012.12.28. 04:43:41

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

azegyetemamienk.blog.hu/
No comment.

sites.google.com/site/felsooktatastenytar/koltsegvetes/koltsegvetes-idosorosan
No comment.

"Jó ez a felsőoktatási reform!" - no comment.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.31. 15:52:05

@l ember:

"A magas fizetés sem a diplomáért jár, legalábbis az én köreimben a felelősségvállalást és a problémamegoldás képességét fizetik meg. "

Ez így van. De felelősséget leginkább arra bíznak, akinek diplomája van. A képzettség szintje és a jövedelem között azért elég szoros korreláció van.

"Az én adófizetői oldalamról nézve tehát abba fektetek be, hogy legyen több sok adót befizető"

Hát fektess! Én viszont inkább kevesebb adót fizetnék az önfinanszírozó (és pl. diákhitellel mindenki számára elérhető) felsőoktatás révén, és az így megmaradt pénzemet szabadon fektetném be, amibe nekem tetszik. Valahogy jobban bízom így befektetésem hozamában.

"Én ezért sajnálom, hogy sokkal nagyobb faszságokra -és aljasságokra) megy el ezután az eddig oktatásra költött közpénz."

Ez lenne az adócsökkentés (vagy éppen hiánycsökkentés) alapja. Prekoncepció, hogy az oktatáson megspórolt pénzt az állam másra akarja elkölteni. Nyilván csak akkor van értelme az egésznek, ha a reform hiánycsökkentésre, vagy ha erre nincs szükség, akkor adócsökkentésre megy el, tehát kisebb és fenntartható államot eredményez.

"A fenti három méteren felvázolt jobboldali világképed érdekes, pár prekoncepcióra világítanék rá:

a munka értékét szerinted kfiizetik, és amiért nem fizetnek, az nem értékes. Ez nincs így egyrészt a mesterségesen korlátozott szakszervezeti jog, másrészt a súlyosan korlátozott piaci verseny miatt sem."

A felsőoktatási reform szempontjából ez indifferens. Egy torzító tényezőt (elvégzett munka értéke és érte kapott bér) nem egy másik torzító tényezővel kell korrigálni. Én abból indulok ki, hogy a problémák gyökerét kell minden esetben kezelni. Ha tehát fennáll egy probléma, mégpedig, hogy nem a munka valós piaci értékét fizetik meg, akkor azt kell kezelni, nem pedig adottságként, további torz rendszerek alapjául elfogadva azt.

"Ha az adóterhelés 75%, akkor az állam dönti el, ki és mi kap pénzt, és valóban, állami megrendelés nélkül itt legfeljebb vegetálni lehet, így viszont nem fogja vállalni a kezdő adósságot egy nem privilegizált szakmát tanulni óhajtó érettségizett."

Erre az én válaszom az, hogy kisebb állam kell, kisebb adóterheléssel, kisebb korrupciós lehetőségekkel, nagyobb magánszférával.

Nem pedig az, hogy képezzünk állami pénzen diplomásokat, akiket aztán jól meg lehet kétkulcsosan adóztatni, akár bérének 60-70%-át levonva, ahogy írtad.

Az, hogy 2%-os diákhitel mellett sokan nem mennének el felsőoktatásra, az nem azért van így, mert rossz a rendszer. A világ legnagyobb részén ez nem jelentene problémát, visszatartó erőt. Hogy ez nálunk így van, annak nyilván megvan az oka. Na ezt az okot kellene azonosítani, és megszüntetni, nem pedig az önfinanszírozó felsőoktatást szapulni.

"vegyük pl a mellettünk működő színházi műhelyt. Tök jó, amit csinálnak, csak épp nem ők a Nemzeti Színház, így vagy fapadosan működnek, vagy olyan jegyárakkal dolgoznak, amit szívesen ki is fizetnék, pl 50%-os adóteher mellett, azaz a fizetésem duplájánál. De vehetjük egy csomó civil szervezet főállású dolgozóját, esetleg -egyébként nem a szakmájában dolgozó- képzett önkéntesét, akik nem férnek bele a felvázolt rendszeredbe"

Itt az a kérdés, hogy mi az állam feladata? Feladata-e, hogy ilyen jellegű dolgokat fenntartson, és milyen számosságban tegye azt? Persze tét nélkül mindenki azt mondja, hogy persze, ezek kellenek, tartsa el az állam. De amikor arról esik szó, hogy ennek ilyen meg olyan költsége van, amit adóból kellene finanszírozni, akkor már kicsit más a helyzet. (Kell a fenének, fizessék a gazdagok, fizesse aki igénybe veszi, mi hasznom nekem ebből... stb.)

"úgyhogy legyünk reálisak. Ez a spórolás nem adócsökkentésre fog menni, vagy ha igen, nem a széleseb tömegeknek, ergo az egész a társadalmi osztályok befagyasztásáról szól. Ha tehetséges vagy, és nincs alaptőkéd, a diplomával akkora lesz a sokféleképp nevezett adóterhed, hogy nem túl nagy eséllyel törsz ki"

Adót csökkenteni annak lehet, aki adót fizet. Hogy az oktatáson megspórolt összegből ki részesedik, azt nem önmagában célszerű nézni.

A kitörésről: Ha valakinek van alaptőkéje mondjuk a családja révén, akkor ő nyilván előnyösebb helyzetben van mint az, akinek nincs. Kérdés, hogy ezt tényleg el akarjuk-e tüntetni. Ha abból indulunk ki, hogy azért van neki alaptőkéje, mert azt nem tiszta úton szerezte, akkor jogos lehet. Ha viszont a szülei áldozatos takarékoskodásáról van szó a gyerekük javára, akkor nem. Kérdés, hogy milyen prekoncepcióból indulunk ki. Én ebben az esetben is azt mondom, hogy prekoncepcióktól mentesen induljunk ki, azok ne legyenek hatással semmiféle reformra, átalakításra.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.31. 15:53:38

@anonymand:

A reform lényege, hogy kevesebb erőforrásból állítson elő egy rendszer ugyanakkora outputot, vagy pedig ugyanannyi erőforrásból állítson elő többet. Esetleg, hogy az adott rendszer kapacitása igazodjon a valós igényekhez.

Egyszóval, hogy hatékonyabbá váljon a rendszer.

anonymand 2012.12.31. 17:13:23

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"A reform lényege, hogy kevesebb erőforrásból állítson elő egy rendszer ugyanakkora outputot, vagy pedig ugyanannyi erőforrásból állítson elő többet." - nem kőne azon gondolkodni, hogy az állam már ne is toljon bele semmit (az adókat azért szedje, persze)?
Az lenne a rohadt gazdaságos megoldás!
Te eljátszatnád a felsőoktatással a cigány lovát?

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: azt hiszem idézett mondatodat szilveszteri poénnak szántad...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2012.12.31. 19:06:39

@anonymand:

miert? szerinted mi a reform lenyege?

anonymand 2013.01.01. 04:57:15

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"miert? szerinted mi a reform lenyege?" - Kérdésre kérdéssel válaszolni illetlenség. Aki ad a nívóra, az ad a formaságokra is, de mi kicsire nem adunk.
Ugye?

"A reform lényege, hogy kevesebb erőforrásból állítson elő egy rendszer ugyanakkora outputot, vagy pedig ugyanannyi erőforrásból állítson elő többet." - a Tőled idézett mondattal nem is vitatkoznék (nagyon nem), csak az a probléma, hogy a jelen körülmények között, igazságod nem alkalmazható.
Nem véletlen kérdeztem a cigány lovára.
De hozhatnék példát a szakmámból is.
Azt ugye tudjuk, hogy egy gépkocsi eljusson A-ból B-be, üzemanyag kell. Ha jobb hatásfokú a motor, jobb a gk. konstrukciója, akkor ugyanezen úthoz kevesebb üzemanyag is elég.
De lehet-é a végtelenségig elvenni az üzemanyagból, anélkül, hogy azt kockáztatnánk, egyszer csak elakadunk, és nem jutunk el a végcélig?
Nem.
Ha egyszer előremenetben fogyaszt a gépkocsi, mondhatjuk-e, hogy hátramenetben meg termeli?
Nem.
A cigány lova is akkor döglött meg, amikor már csak napi egy szem zabot kapott. Pedig milyen kevés hiányzott ahhoz, hogy zab nélkül is meglegyen.
A mezőgazdaságban vársz-e termést, ha nem fektettél be?
Munkát, vetőmagot, kegyszereket?
Nem.
Pedig ez mind, mind pénz!

..."hogy kevesebb erőforrásból állítson elő egy rendszer ugyanakkora outputot"... - Te, kedves ccactus, hol húznád meg a határt?
A GDP hány százalékánál?
Te, kedves ccactus, tudod-e, hogy a sikeres országok a GDP hány százalékát költik felsőoktatásra?
Te, kedves ccactus, hallottál-e arról, hogy anno az ázsiai kistigrisek hogyan emelkedtek ki, mibe fektettek, és mennyit?

Engedtessék meg nekem annyi demagógia, hogy kijelentsem, ez a brutális forráskivonás nem a hatékonyság növelését segíti elő, hanem csak és kizárólag egy elpuskázott gazdaságpolitika gyorsnaszádon ejtett lékeinek betömésére szolgál.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.01. 10:06:39

@anonymand:

Pedig továbbra is csak kérdéseim vannak:

"De lehet-é a végtelenségig elvenni az üzemanyagból, anélkül, hogy azt kockáztatnánk, egyszer csak elakadunk, és nem jutunk el a végcélig?...A cigány lova is akkor döglött meg, amikor már csak napi egy szem zabot kapott. Pedig milyen kevés hiányzott ahhoz, hogy zab nélkül is meglegyen."

Azt gondolod, hogy olyan nagy már hatékonysága a hazai állami rendszereknek, hogy az már nem fokozható tovább, nincs szükség reformokra??

"A mezőgazdaságban vársz-e termést, ha nem fektettél be?
Munkát, vetőmagot, kegyszereket?"

Ne keverjük a befektetést a működtetési költségekkel! Állami fejlesztésekre természetesen szükség van. A működtetést szeretném én önfinanszírozónak látni. Ezt már fentebb részletesen kifejtve leírtam. Azt hiszem egyik példaként a focit hoztam: Épüljön állami pénzből a stadion (fejlesztés), de aztán a focicsapat lássa el önmagát és a pályát (működés). Tehát nekem az az elvem elég sok területen, hogy az állam adja meg a kezdőlökést (fejlesztés, beruházás), aztán a rendszer tartsa fenn önmagát (működés).

"Te, kedves ccactus, hol húznád meg a határt?
A GDP hány százalékánál? Te, kedves ccactus, tudod-e, hogy a sikeres országok a GDP hány százalékát költik felsőoktatásra?"

Módszertani félreértésben vagy. A statisztikák nem azt mutatják, hogy az ÁLLAM a GDP mekkora részét költik erre vagy arra, hanem azt, hogy az ORSZÁG. Tehát beleszámít a magánszféra hozzájárulása is.

"Engedtessék meg nekem annyi demagógia, hogy kijelentsem, ez a brutális forráskivonás nem a hatékonyság növelését segíti elő, hanem csak és kizárólag egy elpuskázott gazdaságpolitika gyorsnaszádon ejtett lékeinek betömésére szolgál."

Természetesen megengedtetik, csak éppen ez nem visz előbbre. :(

anonymand 2013.01.01. 10:31:25

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Azt gondolod, hogy olyan nagy már hatékonysága a hazai állami rendszereknek, hogy az már nem fokozható tovább, nincs szükség reformokra??" - tudnék kérdéssel kontrázni, de az rontaná a Nívót.
Itt ez csak Neked megengedett.
Hogy a rendszer hatékonysága javítható, azt nem forráskivonással lehet bizonyítani. Lásd cigány lova.
Még mindig nem érted.
Nem állítottam, hogy nem kellenek reformok.
Veled ellentétben én nem teszek egyenlőségjelet a forráskivonás és a reform közé.

"Ne keverjük a befektetést a működtetési költségekkel! Állami fejlesztésekre természetesen szükség van. A működtetést szeretném én önfinanszírozónak látni." - nem keverjük. A működtetési költség is a befektetés része kell legyen az állam szempontjából. Ha működne az "önfinanszírozás", akkor miből lenne fejlesztés például?
"Állami fejlesztésekre természetesen szükség van." - olvastam én, persze, hogy olvastam.
Én azt kérdezem, hogy miből, amikor forráskivonás van?

"Módszertani félreértésben vagy. A statisztikák nem azt mutatják, hogy az ÁLLAM a GDP mekkora részét költik erre vagy arra, hanem azt, hogy az ORSZÁG. Tehát beleszámít a magánszféra hozzájárulása is." - miért is teszed a hányást a szememre?
Te magad idézted: "Te, kedves ccactus, tudod-e, hogy a sikeres országok a GDP hány százalékát költik felsőoktatásra?" - kisbötű, vagy nagybötű, egyes szám, avagy többes szám, ne módszertanizzál, meg emeld meg a hangod, válaszolj, ha kérhetlek.
Feltettem a kérdéseket, nem akarsz, vagy nem vagy képes válaszolni?

Valószínűleg még tart (nálad) a másnap, ha nem veszed a lapot az iróniára.
Sebaj!
"Természetesen megengedtetik, csak éppen ez nem visz előbbre." - amit a forráskivonásról írtam komoly.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: megérem-e (már hatvanöt múltam) egyszer az életben, hogy világos kérdésre világos választ kapok Tőled?
Tudom, nincs kizárva.
Mindenki tévedhet, csak Te nem...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.01. 11:03:02

@anonymand:

De hiszen te magad linkelted feljebb, hogy az állami költségvetés hozzájárulása a felsőoktatáshoz hogyan csökkent az elmúlt 6 évben. Tehát állami forráskivonás és a tandíj révén magán forrásbevonás együttesen érvényesülne. Ez ország szinten nem feltétlenül jelent forráskivonást. De mint fentebb már tárgyaltuk, a reform lényege lehet az, hogy ugyanannyi outputot kevesebb forrásból állítunk elő. Ezt te vitattad, hozva a cigány lovát. Meg, hogy te nem teszel egyenlőségjelet a forráskivonás és a reform közé.

Feljebb meg azt írtad, hogy nem vitatkozol azzal, hogy a reform lényege lehet, hogy kevesebb erőforrásból azonos output állhasson elő. Csak épp az adott helyzetre ezt nem tartottad reálisnak.

Megkérdeztem, hogy azért-e, mert szerinted már annyira hatékony a rendszer, hogy az tovább nem javítható. Erre azt írtad: "Hogy a rendszer hatékonysága javítható, azt nem forráskivonással lehet bizonyítani. Lásd cigány lova.
Még mindig nem érted.
Nem állítottam, hogy nem kellenek reformok."

Igazad van, nem értem, mit akarsz közölni. Újra csak azt kell kérdeznem, hogy akkor hogy gondolod? És milyen reformokat szeretnél a felsőoktatásban? És szerinted mi a reform lényege, jelentése, definíciója?

Muszáj ezeket a kérdéseket feltennem, mert úgy érzem, hogy elbeszélünk egymás mellett. (Szerintem te is így érzed, mint írod, még mindig nem értem.)

"Valószínűleg még tart (nálad) a másnap, ha nem veszed a lapot az iróniára.
Sebaj!"

Elképzelhető. Épp ezért megkérlek, ha lehet, maradjunk tárgyilagosak a jobb érthetőség kedvéért.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.01. 11:36:46

@anonymand:

"megérem-e (már hatvanöt múltam) egyszer az életben, hogy világos kérdésre világos választ kapok Tőled?"

Bocs! Én úgy érzem, mindenre reagáltam. De ha valamely kérdésedre nem kielégítő a válaszom, kérlek, kérdezz vissza.

Innen indultunk: "A reform lényege, hogy kevesebb erőforrásból állítson elő egy rendszer ugyanakkora outputot, vagy pedig ugyanannyi erőforrásból állítson elő többet. Esetleg, hogy az adott rendszer kapacitása igazodjon a valós igényekhez.

Egyszóval, hogy hatékonyabbá váljon a rendszer."

Erre te jössz a cigány lovával, mint kérdéssel. Milyen világos válasz lehet erre adni? Nem, nem akarom eljátszani a cigány lovát. Ez lenne a világos válasz? Szerintem nem, mert szerintem nem a cigány lováról van szó.

Onnan indultunk, hogy leírtam, mi a reform lényege. Ezt tárgyaljuk ki, mielőtt a cigány lováról beszélünk!

anonymand 2013.01.01. 12:10:08

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"De hiszen te magad linkelted feljebb, hogy az állami költségvetés hozzájárulása a felsőoktatáshoz hogyan csökkent az elmúlt 6 évben. Tehát állami forráskivonás és a tandíj révén magán forrásbevonás együttesen érvényesülne. Ez ország szinten nem feltétlenül jelent forráskivonást." - a hazai viszonyokat nem lehet a nyugatiakkal egyként kezelni. Amíg ott jelentős magántőke kerül a felsőoktatásba, addig itt a felsőoktatásra fordított összeg gyakorlatilag egyenlő az állami forrással.
..."és a tandíj révén magán forrásbevonás együttesen érvényesülne." - mondatodnak ez a része különösen megkapó.
Kérlek, vesd össze a kivont milliárdokat a tervezett hallgatói létszám és a befizetendő összeg szorzatával.
Egy durva -tól -ig összeggel megelégszem.
Amennyivel kevesebb jut a felsőoktatásnak.

"Jó ez a felsőoktatási reform!" - ezt a címet adta a névtelen szerző.
"Igazad van, nem értem, mit akarsz közölni." - ezt pedig Te. Elég világosan megírtam, megírták mások is, hogy amit te oly nagyon jónak tartasz, az nem egyéb forráskivonásnál.

Nem tudom, hogy mit nem lehet ezen érteni: "Hogy a rendszer hatékonysága javítható, azt nem forráskivonással lehet bizonyítani. Lásd cigány lova.
Még mindig nem érted.
Nem állítottam, hogy nem kellenek reformok."
A hatékonyságot bizonyítaná példának okáért, ha a rendszerből kikerülő diplomások hiánytalanul kapnának munkát (akár itthon, akár idegenben). A forráskivonással maximum a céltól kerülünk egyre távolabb, hogy az UNIO átlagának megfelelő számú (lakosság bizonyos százalékát elérő) diplomást képzünk.
A cigány lova pedig az eklatáns példa, hogy nem lehet egyre kisebb befektetéssel egyre jobb eredményt produkálni.
A reform része lehet egy igen jól felépített ösztöndíjrendszer (szociális és tanulmányi együtt), lehet karok megszüntetése, újak alapítása, anyagi erőforrások koncentrációja, gazdaság és kutatás szorosabb kapcsolatának kiépítése, s még sorolhatnék ezer dolgot.
Abban most sem vagyok biztos, hogy megérted.
Annyi bizonyos, hogy én a reformon nem a fizetőssé tételen értem.

"Épp ezért megkérlek, ha lehet, maradjunk tárgyilagosak a jobb érthetőség kedvéért." - de jól hangzik. Miközben olyanért ostorozol, amire nem szolgáltam rá (terelés módszertanilag).
Sebaj!
Ez belefér.

Az nem fér bele a fejembe, hogyan kőne megkérjelek, hogy feltett kérdéseimre választ kapjak?
Tőled.

"Te, kedves ccactus, hol húznád meg a határt?
A GDP hány százalékánál?
Te, kedves ccactus, tudod-e, hogy a sikeres országok a GDP hány százalékát költik felsőoktatásra?
Te, kedves ccactus, hallottál-e arról, hogy anno az ázsiai kistigrisek hogyan emelkedtek ki, mibe fektettek, és mennyit?"

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.01. 12:50:32

@anonymand:

"Te, kedves ccactus, hol húznád meg a határt?
A GDP hány százalékánál?"

Legyen mondjuk 2% (állami+magán együtt; Olyan megoszlásban, hogy az állam állja a fejlesztéseket, beruházásokat úgy mint új gépek beszerzése, új épületek, kollégiumok, könyvtárak építése... stb, az igénybe vevők pedig a működési költségeket, úgy mint rezsi, oktatók bére, felhasznált anyagok, eszközök értéke... stb.)

A 2%-ot csak azért írtam, hogy legyen egy szám. Lényeg, hogy a fejlesztések az igényeknek megfelelő mértékben, de azért racionálisan, jó minőségben legyenek létrehozva. A működés pedig magas színvonalon legyen biztosított. Mind a fejlesztésekre, mind a működési kiadásokra olyan mértékben kell költeni, hogy az biztosítsa a modern, versenyképes oktatás feltételeit. Hogy ez a végén 2%-ot jelent-e, vagy csak 1,5%-ot, vagy éppen 2,5%-ot, az számomra nem olyan lényeges.

"Te, kedves ccactus, tudod-e, hogy a sikeres országok a GDP hány százalékát költik felsőoktatásra?"

Nem tudom. Ugyanakkor szkeptikus vagyok az ilyen megközelítésekkel kapcsolatban. Ha Németország (egy csökkenő lélekszámú elöregedő ország, kevés fiatallal) a GDP-jének 1%-át költi oktatásra, az egy hatalmas összeg, bizonyára sok színvonalas egyetemre elegendő. Ha Banglades költi a GDP-jének 1%-át oktatásra, abból egy normális egyetem sem jönne ki, miközben a fiatalok aránya nagyon magas.

"Te, kedves ccactus, hallottál-e arról, hogy anno az ázsiai kistigrisek hogyan emelkedtek ki, mibe fektettek, és mennyit?"

Nem tudom pontosan. Miután itt tetted fel a kérdést, valószínűsítem, hogy egyik tényező az lehetett, hogy az oktatásba sokat fektettek, és így emelkedtek ki. Magam is egyetértek azzal, hogy a fiatalok oktatására nagyon sokat kell áldozni. Ebben szerintem nincs vita közöttünk.

Ugyanakkor én mégsem szeretném egyik ázsiai kistigris ország gazdasági modelljét átvenni. Eredményesnek eredményes, ugyanakkor nem ezt tartom az egyetlen és legjobb járható útnak.
Vegyük például Románia államadósság visszafizetős akcióját 80-as évekből. Az is nagyon eredményes volt, mégsem feltétlenül követendő út.

Hogy én hogy képzelem az oktatás finanszírozását, és miért, az a posztban szerepel.

"Kérlek, vesd össze a kivont milliárdokat a tervezett hallgatói létszám és a befizetendő összeg szorzatával."

Számoljunk 50ezer hallgatóval, átlag 400ezerFt/félév tandíjjal. Ez évi kb. 40 milliárd forint.

Ha 1millió Ft/félév átlagos tandíjjal számolunk, akkor az évi 100 milliárd Ft.

De még egyszer: Azt kellene kiszámolni, hogy mennyibe kerül a felsőoktatás MŰKÖDÉSE, és azt kellene kifizettetni a diplomásokkal tandíjként.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.01. 12:58:47

@anonymand:

"A reform része lehet egy igen jól felépített ösztöndíjrendszer (szociális és tanulmányi együtt), lehet karok megszüntetése, újak alapítása, anyagi erőforrások koncentrációja, gazdaság és kutatás szorosabb kapcsolatának kiépítése, s még sorolhatnék ezer dolgot.
Abban most sem vagyok biztos, hogy megérted."

Igen, ezek mind-mind lehetnek reformlépések. Kérdés, hogy mi célból? Ez elfelejtetted leírni.
Nem éppen azért, hogy azonos ráfordításból többet, jobbat produkáljon a felsőoktatás? Vagy éppen kevesebb ráfordításból produkálja legalább ugyanazt, mint eddig? Vagy mondjuk-e kettő valamilyen kombinációja?

"Annyi bizonyos, hogy én a reformon nem a fizetőssé tételen értem."

Pedig a finanszírozási reform is reform. Meg kell határozni, hogy mi az állam feladata, és azt kell finanszíroznia, arra kell beszednie az adókat. El lehet mozdulni kis állam felé, de a nagy állam felé is feladatok tekintetében - így önmagában ez utóbbi szokott szimpatikus lenni a többségnek, vagyis legyen minél több dolog ingyenes. Csak ez magával húzza az adóztatási szintet is, ott meg ugye épp ellenkező a köz véleménye. Legyen minél kisebb az adó. Ezt az összefüggést is látni kell ám. Te mintha negligálnád ezt.

anonymand 2013.01.01. 15:31:00

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"A 2%-ot csak azért írtam, hogy legyen egy szám." - ez sem rossz megközelítés. Bár itt tartanánk. A mai helyzetet tekintve én is beérném a 2% körüli ráfordítással.
index.hu/gazdasag/magyar/2011/05/19/felsooktatas/

Az sem rossz, amikor szóba hozva a sikeres országokat, Te Banglades-t hozod példának.
Mondjuk én távol-keleti országként inkább Kínát említettem volna, a szerény 4%-al.
hungarian.cri.cn/321/2012/08/07/127s149882.htm

Igen, jól gondolod, a kis tigrisek úgy lettek, hogy befektettek.
Az oktatásba.
Az állam.
Az ottani kormányok úgy döntöttek.
Persze nagyon, de nagyon ortodox módon.
Én sem állítom, hogy az egyetlen lehetséges mód a kitörésre az övék. De példának ragyogó.
(Azt azonban egészen határozottan állítom, hogy csak és kizárólag több tudással, nem pedig több árokásó rabszolgával lehetséges a kitörés.)
Azt pedig ne állítsd, hogy mi két év alatt kivonunk a felsőoktatásból több mint 65 milliárdot, miközben jó esetben be tudsz fizettetni 40 milliárdot (még ezt is túlzottan optimistának tartom), és ebből lészen majd minőségileg jobb, sokkalta hatékonyabb felsőoktatás.
"Ha 1millió Ft/félév átlagos tandíjjal számolunk, akkor az évi 100 milliárd Ft." - számolhatnál akár 5 millió/félév, oszt akkor lenne dőzsi a felsőoktatásban.
Kicsit több komolyságot kérek!

"Azt kellene kiszámolni, hogy mennyibe kerül a felsőoktatás MŰKÖDÉSE, és azt kellene kifizettetni a diplomásokkal tandíjként." - Te ezt tekintenéd igazán reformnak, erre mondom én (és még sokan mások), hogy végtelenül igazságtalan, kirekesztő, elfogadhatatlan!

"Meg kell határozni, hogy mi az állam feladata, és azt kell finanszíroznia, arra kell beszednie az adókat. El lehet mozdulni kis állam felé, de a nagy állam felé is feladatok tekintetében - így önmagában ez utóbbi szokott szimpatikus lenni a többségnek, vagyis legyen minél több dolog ingyenes. Csak ez magával húzza az adóztatási szintet is, ott meg ugye épp ellenkező a köz véleménye. Legyen minél kisebb az adó. Ezt az összefüggést is látni kell ám. Te mintha negligálnád ezt." - Hogy kivonnak a felsőoktatásból, mennyivel is csökken az adó? Két éve folyamatos kivonás, két év alatt 30, azaz harminc új adó (jól van na, nehányat a kisebbek közül meg is szüntettek).
Arra viszont bármennyire erőlteted is, csak nem találtam példát, hogy az adózási szintet bármilyen formában is befolyásolta volna a forráskivonás.
Kérlek adj meg autentikus forrást!

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.01. 18:00:14

@anonymand:

"Arra viszont bármennyire erőlteted is, csak nem találtam példát, hogy az adózási szintet bármilyen formában is befolyásolta volna a forráskivonás."

Az a vicc, hogy ezt már többször felvetetted, és többször írtam rá, hogy az állami reformkényszer sajnos legtöbbször akkor merül fel, amikor egyúttal költségvetési kiigazítási kényszer is van. Tehát a kiadáscsökkentést nem tudják közvetlenül adócsökkentésre felhasználni, hanem az így felszabaduló forrás a hiánycsökkentésre megy el. Most is így van ez.

Habár mondjuk az egykulcsos adó bevezetése éppen a diplomások számára jelent elsősorban adócsökkentést. Szerencsés lett volna a következő dolgokat összekapcsolni és egyszerre bevezetni: egykulcsos adó bevezetése, felsőoktatási reform, pedagógusi életpályamodell, egészségügyi bérrendezés.

De legkésőbb a 2014-es kampányban össze kellene ezt majd foglalni (rendszerbe helyezni az egyes intézkedéseket, amit te nem szeretsz), hogy mindenki láthassa, hogy sikerült átalakítani a magyarországi nagy állami rendszereket. Aztán így csomagban szavaztatni róla az embereket, hogy maradjon ez a politika és ez az irányvonal, vagy pedig térjünk vissza egyféle szocialista, vagy Bajnai-féle csomaghoz.

Majd a 2014-es választásokon derül ki, hogy a nép validálja-e az Orbán-csomagot, vagy elutasítja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.01. 18:01:45

@anonymand:

" "Ha 1millió Ft/félév átlagos tandíjjal számolunk, akkor az évi 100 milliárd Ft." - számolhatnál akár 5 millió/félév, oszt akkor lenne dőzsi a felsőoktatásban.
Kicsit több komolyságot kérek!"

Hát ez az! Viccesnek találod, pedig egyáltalán nem az. Egy-egy ember felsőoktatása ennyibe kerül. Hoppá! Hahó! Miből kellene ezt kitermelni, ha nem az adott delikvens munkájából?

anonymand 2013.01.01. 20:28:27

@ccactus:

"Az a vicc"... - igen vicc, mert nem én hozom fel, Te mint hívek a túlvilágra, úgy hivatkozol a kisebb adóra.

"Habár mondjuk az egykulcsos adó bevezetése éppen a diplomások számára jelent elsősorban adócsökkentést." - nem végzettségfüggő az adózási rendszer, már említettem volt.

..."(rendszerbe helyezni az egyes intézkedéseket, amit te nem szeretsz)"... - ez nem szeretem, nem szeretem kérdése. Te nem veszed észre, hogy itt a káoszt hívják rendszernek.

"Számoljunk 50ezer hallgatóval, átlag 400ezerFt/félév tandíjjal. Ez évi kb. 40 milliárd forint." - Te szerinted.
"Ha 1millió Ft/félév átlagos tandíjjal számolunk, akkor az évi 100 milliárd Ft." - szintén Te szerinted.

Javasoltam, ..."számolhatnál akár 5 millió/félév,"... - "Egy-egy ember felsőoktatása ennyibe kerül." - most végül is mennyibe?

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.01.02. 05:41:58

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Habár mondjuk az egykulcsos adó bevezetése éppen a diplomások számára jelent elsősorban adócsökkentést. " - "Hoppá! Hahó! Miből kellene ezt kitermelni, ha nem az adott delikvens munkájából?"
Hoppá!
Nem érzed az ellentmondást?
Hahó!
Nem azt állítottam, hogy a diplomás az állam befektetését bőségesen visszafizeti aktív, munkában töltött évei során? Még az egykulcsos adórendszer (amit én helytelenítek) esetén is?
Hoppá!
Hahó?
Próbálj már meg rendszerszinten gondolkodni!
Ja!
Meg önmagadnak nem ellentmondani másfél percen belül...

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.02. 21:27:25

@anonymand:

"igen vicc, mert nem én hozom fel, Te mint hívek a túlvilágra, úgy hivatkozol a kisebb adóra."

Igen, de az állami reformkényszer sajnos legtöbbször akkor merül fel, amikor egyúttal költségvetési kiigazítási kényszer is van. Tehát a kiadáscsökkentést nem tudják közvetlenül adócsökkentésre felhasználni, hanem az így felszabaduló forrás a hiánycsökkentésre megy el. Most is így van ez. Vagy szerinted nem így van? (Világos kérdés)

"nem végzettségfüggő az adózási rendszer, már említettem volt."

Pontosítok, ha félreérthetően fogalmaztam az előbb: Én sem gondolom, hogy végzettségfüggő lenne. Nem végzettségfüggő, hanem jövedelemfüggő. Legalábbis a jövedelemadó. Ami viszont szoros korrelációban áll egymással, az a végzettség és a jövedelem.

"most végül is mennyibe?"

Amennyibe kerül a működtetés, annyit kelljen fizetnie a diplomásnak.

"Nem azt állítottam, hogy a diplomás az állam befektetését bőségesen visszafizeti aktív, munkában töltött évei során? Még az egykulcsos adórendszer (amit én helytelenítek) esetén is?"

"Állításod" így hangzott: "számolhatnál akár 5 millió/félév, oszt akkor lenne dőzsi a felsőoktatásban.
Kicsit több komolyságot kérek!"

Mi is ebben az állítás, amit nem állítottál? Én azt állítom, hogy a diplomásnak annyi tandíjat kelljen visszafizetnie későbbi fizetéséből, amennyibe az oktatása került.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.02. 21:28:29

@anonymand:

De a lényeg: Szerencsés lett volna a következő dolgokat összekapcsolni és egyszerre bevezetni: egykulcsos adó bevezetése, felsőoktatási reform, pedagógusi életpályamodell, egészségügyi bérrendezés.

De legkésőbb a 2014-es kampányban össze kellene ezt majd foglalni (rendszerbe helyezni az egyes intézkedéseket, amit te nem szeretsz), hogy mindenki láthassa, hogy sikerült átalakítani a magyarországi nagy állami rendszereket. Aztán így csomagban szavaztatni róla az embereket, hogy maradjon ez a politika és ez az irányvonal, vagy pedig térjünk vissza egyféle szocialista, vagy Bajnai-féle csomaghoz.

Majd a 2014-es választásokon derül ki, hogy a nép validálja-e az Orbán-csomagot, vagy elutasítja.

anonymand 2013.01.03. 07:26:51

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Tehát a kiadáscsökkentést nem tudják közvetlenül adócsökkentésre felhasználni, hanem az így felszabaduló forrás a hiánycsökkentésre megy el. Most is így van ez. Vagy szerinted nem így van? (Világos kérdés)" - igen, világos kérdés. A válasz is az, amiről Te folyvást regélsz, hogy ha a hallgatók fedezik az oktatási költségeket, akkor arányosan csökken az adóterhelés, baromság.
Világos válasz.

"Én sem gondolom, hogy végzettségfüggő lenne. Nem végzettségfüggő, hanem jövedelemfüggő. Legalábbis a jövedelemadó. Ami viszont szoros korrelációban áll egymással, az a végzettség és a jövedelem." - mind ezidáig úgy kezelted a kérdést, mintha végzettségfüggő lenne az adózás. Szoros korreláció a jövedelemmel van.
Ez is világos.

"Amennyibe kerül a működtetés, annyit kelljen fizetnie a diplomásnak." - ezt inkább nem véleményezem, mert nyomdafestéket nem tűrő gondolataim támadtak.

Nos sorban:
""Nem azt állítottam, hogy a diplomás az állam befektetését bőségesen visszafizeti aktív, munkában töltött évei során? Még az egykulcsos adórendszer (amit én helytelenítek) esetén is?"" - Én, ugyebár, a vita kezdete óta állítom, hogy az állam a legnagyobb haszonélvezője a felsőoktatásba fektetett pénznek. A kérdés is erre vonatkozik: "Nem azt állítottam"...? De igen, azt állítottam, és állítom most is.
No comment.

"Én azt állítom, hogy a diplomásnak annyi tandíjat kelljen visszafizetnie későbbi fizetéséből, amennyibe az oktatása került." - nem, Te nem ezt állítod, ezt ugyanis megteszi, amikor többel járul a GDP-hez, több adót és járulékot fizet, többet fogyaszt (több ÁFA). Te az helyesled, hogy az oktatási költségeket elkülönítve, kamatozó adósságként, a nulla helyett mínuszról indulva az egzisztencia megteremtéséhez kezeljék, és fizettessék vissza a diplomásokkal. Nem mellesleg akinek nincs mersze a semmire hitelt felvenni, akinek abszolúte nincs hátszele, az maradjon a "kaptafánál", maradjon tanulatlan, ne akarjon már kitörni. Jó ez a kasztrendszer, ne ugráljon a bugris parasztja!

Ha az én érveim nem jutnának el hozzád, akkor szíves figyelmedbe ajánlom Bonsai Duce a TV-ben elhangzott érvelését a (6000 Ft-os) tandíj ellen.
Több, mint érdekes!

"De a lényeg: Szerencsés lett volna a következő dolgokat összekapcsolni és egyszerre bevezetni: egykulcsos adó bevezetése, felsőoktatási reform, pedagógusi életpályamodell, egészségügyi bérrendezés." - örülök, hogy legalább Te ilyen jól látod. 8 év felkészülés, több mint két év a hatalomban, és Téged még mindig nem hallgattak meg, nem fogadják meg a jó tanácsod?
Még mindig nem fogod, hogy itt a chaos-ra mondják azt, hogy rendszer?

Tisztelettel:
anonymand

DIldiko 2013.01.03. 07:30:17

@ccactus: "Amennyibe kerül a működtetés, annyit kelljen fizetnie a diplomásnak." És miből? A szülei minimálbéréből vagy hitelből?
Ez a világon sehol nincs így - még akkor se, ha sokan ezt akarják elhitetni velünk - úgy tűnik egyesek ezt is benyalták.
Ha tandíjat akarnak akkor a fizetéseket is rendezni kell. Egy kezdő diplomás ma 8000 Ft-al kap többet bruttóban, mint egy 8 osztály végzett, akinek van 3 hónapos OKJ-s tanfolyama (közalkalmazottként)! Ebből a bruttó 8000 Ft-ból fogja majd a milliós tandíját kifizetni? Az állam átvállalja - úgy ahogy sok mást is ígért, de az egyszerű dolgozók azokból se láttak semmit.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.03. 21:28:35

@anonymand:

" "Én azt állítom, hogy a diplomásnak annyi tandíjat kelljen visszafizetnie későbbi fizetéséből, amennyibe az oktatása került." - nem, Te nem ezt állítod, ezt ugyanis megteszi, amikor többel járul a GDP-hez, több adót és járulékot fizet, többet fogyaszt (több ÁFA)."

Mindezeken felül fizesse meg a taníttatási költségét is. Én ezt állítom.

"Te az helyesled, hogy az oktatási költségeket elkülönítve, kamatozó adósságként, a nulla helyett mínuszról indulva az egzisztencia megteremtéséhez kezeljék, és fizettessék vissza a diplomásokkal."

Igen, ezt helyeslem. De kifelejtetted, hogy csak az egykulcsos adó mellett támogatom. Többkulcsos SZJA mellett én is a tandíjmentes felsőoktatást támogatom, hiszen a felső kulcs miatt aktív pályája során úgyis megfizettetik vele. Meg még többet is.

"Nem mellesleg akinek nincs mersze a semmire hitelt felvenni, akinek abszolúte nincs hátszele, az maradjon a "kaptafánál", maradjon tanulatlan, ne akarjon már kitörni. Jó ez a kasztrendszer, ne ugráljon a bugris parasztja!"

Aki bízik magában, és vállalja oktatási költségeit, az vegye fel a hitelt. Aki nem bízik magában, aki nem meri vállalni a felelősségét annak, hogy a többmilliós oktatásért cserébe bizony teljesítenie kell, az maradjon a kaptafánál. A kasztrendszerben nincs átjárás. Viszont a diákhitel mindenki számára lehetőség, mindenféle feltétel nélkül. Ergo aki rátermett, annak van átjárás, nincs kasztrendszer, a siker kapuja mindenki előtt nyitva áll, csak tenni kell érte, nem a sültgalambra, vagy az ingyen sörre kell várni.

"Még mindig nem fogod, hogy itt a chaos-ra mondják azt, hogy rendszer?"

A zseni sajátja, hogy ebben is boldogul, sőt! Mint írtam, majd a 2014-es választásokon derül ki, hogy a nép validálja-e az Orbán-csomagot, vagy elutasítja.

anonymand 2013.01.03. 22:34:47

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Mivel mindketten elég világosan kifejtettük véleményünket az oktatási "reform" jóságáról, nem folytatom győzködésed.

"A zseni sajátja, hogy ebben is boldogul, sőt!" - ebben igazad van, Maximus Balfus is zseni, négy éves korában annyi esze volt, mint most van.

Kértem már (ha jól emlékszem), hogy ne hivatkozz a 2014-es választásokra, akkor amikor éppen a pálya lejtésének mértékével bíbelődik a hatalom.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.01.04. 04:16:54

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Elég érdekes előröl kezdve, mondjuk az első 50 bejegyzést elolvasni.
Én csak most jöttem rá, hogy teljesen felesleges volt azóta is rád pazarolni az időt.
Hihetetlen, döbbenetes, megrázó élmény, hogy mennyire nem érted, illetve félreértelmezed amit írnak, hogy milyen módon válogatsz a bejegyzésekben tett szemrehányások között (mire válaszolsz, mire nem), mily kevéssé vagy hajlandó érveket elfogadni, mások igazát elismerni.

Egy élmény volt!
Ennél nagyobb csak a plágiumügyben nyújtott teljesítményed nagyobb.
Őszintén gratulálok!

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.01.04. 04:30:21

@anonymand:

Javítás!

"Ennél nagyobb csak a plágiumügyben nyújtott teljesítményed nagyobb." - helyesen:

Ennél csak a plágiumügyben nyújtott teljesítményed nagyobb.

anonymand

anonymand 2013.01.04. 05:15:08

@ccactus:

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=T-Yhi8SEWjU
"Amennyibe kerül a működtetés, annyit kelljen fizetnie a diplomásnak." - írod most, négy évvel ezelőtt a 6000 Forintra pedig azt mondtad, és aláírtál, hogy az sok, az kirekeszt.
www.youtube.com/watch?v=bGjX-ihnA4E
Tudod mit?
Már meg se próbállak követni.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.04. 18:00:59

@anonymand:

" "Amennyibe kerül a működtetés, annyit kelljen fizetnie a diplomásnak." - írod most, négy évvel ezelőtt a 6000 Forintra pedig azt mondtad, és aláírtál, hogy az sok, az kirekeszt.
Tudod mit?
Már meg se próbállak követni."

Pedig egyszerű. Épp az ezelőtti kommentben írtam, de leírom még egyszer (mintha válogatnál a kommentjeim között, hogy mire reagálsz, és mire nem :)

Szóval: Többkulcsos SZJA mellett én is a tandíjmentes felsőoktatást támogatom, hiszen a felső kulcs miatt aktív pályája során úgyis megfizettetik vele. Meg még többet is.

"Elég érdekes előröl kezdve, mondjuk az első 50 bejegyzést elolvasni.
Én csak most jöttem rá, hogy teljesen felesleges volt azóta is rád pazarolni az időt.
Hihetetlen, döbbenetes, megrázó élmény, hogy mennyire nem érted, illetve félreértelmezed amit írnak, hogy milyen módon válogatsz a bejegyzésekben tett szemrehányások között (mire válaszolsz, mire nem), mily kevéssé vagy hajlandó érveket elfogadni, mások igazát elismerni."

Ez övön aluli. Igyekeztem mindenre reagálni ami a poszthoz szólt, vagy direkt hozzám. De ha citálsz ide kommentet, amelyiket kihagytam, szívesen reagálok rá, elmondom a véleményem róla akár most is. Nehogy szó érje a ház elejét.

"Kértem már (ha jól emlékszem), hogy ne hivatkozz a 2014-es választásokra, akkor amikor éppen a pálya lejtésének mértékével bíbelődik a hatalom."

Majd ha valamely hazai párt, vagy nemzetközi szervezet kétségbe vonja a 2014-es választások tisztaságát, akkor hajlandó vagyok megfontolni ezt az érvet. Addig is: majd a 2014-es választásokon derül ki, hogy a nép validálja-e az Orbán-csomagot, vagy elutasítja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.04. 18:10:19

@anonymand:

" "Amennyibe kerül a működtetés, annyit kelljen fizetnie a diplomásnak." - írod most, négy évvel ezelőtt a 6000 Forintra pedig azt mondtad, és aláírtál, hogy az sok, az kirekeszt."

Egyébként én meg téged nem értelek. A négy évvel ezelőtti tandíjat támogattad, az szerinted nem rekesztett ki, miközben a tandíjas diploma után a munkába állóknak még 40%-os felső adókulccsal adózni is kellett volna, most meg a 16% egykulcsost+tandíjat kirekesztőnek tartod.

Szerintem kettőnk közül az én véleményem következetesebb, és védhetőbb.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.04. 18:12:52

@anonymand:

A tandíjról:

nol.hu/belfold/felsooktatas__szazezrek_tandijra

"A pénzügy és számvitel szak magyar nyelven szintén a Corvinus Egyetemen a legdrágább, 295 ezer forint, a Pécsi Tudományegyetemen 205 ezer forint, a legolcsóbb pedig ezen a szakon a Tomori Pál Főiskola képzése, amely Budapesten és Kalocsán is 130 ezer forintba kerül egy félévre."

Ez tehát a teljes képzés alatt 1,3 millió - 2,95 millió Ft között ingadozik képzési helyszíntől függően. Ökör ára? Megéri vállalni?

anonymand 2013.01.04. 20:58:55

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Többkulcsos SZJA mellett én is a tandíjmentes felsőoktatást támogatom, hiszen a felső kulcs miatt aktív pályája során úgyis megfizettetik vele." - egyrészt az egykulcsos adórendszer pillanatnyi állapot.
Csak mellékesen jegyzem meg, hogy cikluson belül is lehet változás. Mégis, miből gondolod, hogy az egykulcsos örök életű? Nem kell válaszoljál rá, mert költői a kérdés.
Másrészt megírtam már, hogy még az egykulcsos mellett is a magasabb jövedelmet biztosító diploma az államnak megtérül (többel járulnak a GDP-hez, több adó és járulék, magasabb fogyasztás és ezzel több ÁFA). A részhozzájárulás (6000 Ft.) akármilyen adórendszer mellett elfogadható szintű terhelést jelent, a nemtandíjnak nevezett, de teljes összegű fizetési kötelezettség (és a milliós nagyságrendű eladósítás, valamint a kitörési lehetőségtől elzáró, kirekesztő volta miatt) pedig egyszerűen elfogadhatatlan.

"Ez övön aluli." - ha bíró nem veszi észre... "Igyekeztem mindenre reagálni ami a poszthoz szólt, vagy direkt hozzám." - helyesen fogalmaztál (még el is hiszem), hogy igyekeztél.
" De ha citálsz ide kommentet, amelyiket kihagytam, szívesen reagálok rá, elmondom a véleményem róla akár most is." - nem sok értelmét látom, hogy most csokorba szedjem azokat a részleteket, amelyek elkerülték a figyelmedet, megelégszem azzal, hogy igyekeztél.

"A négy évvel ezelőtti tandíjat támogattad, az szerinted nem rekesztett ki, miközben a tandíjas diploma után a munkába állóknak még 40%-os felső adókulccsal adózni is kellett volna, most meg a 16% egykulcsost+tandíjat kirekesztőnek tartod." - már megint?
A diploma megszerzése után nem negyven százalékkal adózott a lányom, még tíz évvel utána sem, ezt a zöldséget már abbahagyhatnád. Mint szakvizsgára készülő orvos kevesebbet keresett, mint egy 30 éve ott dolgozó takarítónő. Ő sem esett a 40%-os adókulcs alá. 10 éve dolgozott a munkahelyén, amikor eljutott odáig, hogy normálisnak nevezhető életet éljen (azok a nyomorultak megemelték vagy negyven százalékkal a fizetését), ha emellett még hitelt is kellett volna törlesztenie, belegebedt volna. Pedig fedél volt a feje felett (tehát lakást nem kellett vegyen).
Védjed, csak védjed: "Jó ez a felsőoktatási reform!".

A tandíjról: részben mint fent, részben az orvostudományiról elfelejtettél tájékoztatni.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.01.04. 21:16:23

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Ez övön aluli. Igyekeztem mindenre reagálni ami a poszthoz szólt, vagy direkt hozzám. De ha citálsz ide kommentet, amelyiket kihagytam, szívesen reagálok rá, elmondom a véleményem róla akár most is. Nehogy szó érje a ház elejét." - nem szokásom övön alul.
Idő kellett, utánanéztem.

"Jó ez a felsőoktatási reform!
2012.12.05. 22:44 Nívó blog" - a megjelenés.

ccactus · nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:26:55
@Tyson925: - ez volt az első reakciód.

No comment.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.05. 09:21:06

@anonymand:

"Másrészt megírtam már, hogy még az egykulcsos mellett is a magasabb jövedelmet biztosító diploma az államnak megtérül (többel járulnak a GDP-hez, több adó és járulék, magasabb fogyasztás és ezzel több ÁFA)."

Nem is vitatkoztam ezzel. Csak megjegyeztem, hogy én ezt a magasabb jövedelemmel járó magasabb adót szolidaritási célokra használnám fel. És még efelett kifizettetném a diplomással a taníttatása költségét is.

"A részhozzájárulás (6000 Ft.) akármilyen adórendszer mellett elfogadható szintű terhelést jelent, a nemtandíjnak nevezett, de teljes összegű fizetési kötelezettség (és a milliós nagyságrendű eladósítás, valamint a kitörési lehetőségtől elzáró, kirekesztő volta miatt) pedig egyszerűen elfogadhatatlan."

Havi 6000 forint, az a nettó minimálbér 10%-a. Két gyerek esetén 20%-a. Én ehhez nem volt diákhitel2. Szerintem ez a kirekesztőbb. Ráadásul később még a kétkulcsos a kitörési lehetőségét is korlátozza a delikvensnek. (De itt úgy látom, hogy megmerevedtek az álláspontjaink. Az érveinket elmondtuk, én elfogadom, hogy te másként látod, a többit bízzuk az olvasókra. Elolvashatják mindkettőnk érveit.)

Csúsztatás a 6ezer forintot a milliós nagyságrendű eladósodáshoz hasonlítani. Vagy mindkét rendszerre havi szintű költségek szintjén hivatkozz, vagy mindkettőnél a teljes oktatási időszak alatti költségekre. Na és ezt vesd össze az egykulcsos és a kétkulcsos rendszerben fizetendő későbbi adóval.

"már megint?
A diploma megszerzése után nem negyven százalékkal adózott a lányom, még tíz évvel utána sem, ezt a zöldséget már abbahagyhatnád. Mint szakvizsgára készülő orvos kevesebbet keresett, mint egy 30 éve ott dolgozó takarítónő."

már megint? Az orvosok diákhitelét átvállalta volna az állam.

Másfelől az orvosok alacsony fizetése egy másik megoldandó probléma. Ezt nem azzal kell orvosolni, hogy cserébe legyen ingyenes oktatás (bocs 6000Ft-os tandíj), hanem a béremeléssel, és egykulcsos adóval, hogy a megemelt bérből nettóban is több maradjon.

"10 éve dolgozott a munkahelyén, amikor eljutott odáig, hogy normálisnak nevezhető életet éljen (azok a nyomorultak megemelték vagy negyven százalékkal a fizetését)"

Kár, hogy azok a nyomorultak a fedezetét nem teremtették elő az emelésnek, így eladósodott az állam. Az emelésre egyébként szükség volt, abban egyetértek, de a kormány felelőssége lett volna, hogy mindezt fenntartható módon valósítsa meg, nem felborítva a költségvetési egyensúlyt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.05. 09:25:58

@anonymand:

"Idő kellett, utánanéztem.

"Jó ez a felsőoktatási reform!
2012.12.05. 22:44 Nívó blog" - a megjelenés.

ccactus · nivo.blog.hu/ 2012.12.06. 19:26:55
@Tyson925: - ez volt az első reakciód.

No comment."

Továbbra is övön aluli. 5-én este megírtam a posztot, másnap dolgoztam, majd este mikor hazaértem elkezdtem reagálni az addig érkezett kommentekre. Nézd csak meg, hogy az első reakciómat sorban követte még vagy tíz, mindegyikben a korábbi hozzászólásokra reagáltam. Aztán persze jöttek újabb kommentek, így elsősorban az élő vitát preferáltam, de amikor volt rá időm, vissza visszatértem még a kimaradó kommentekre is. Szóval nem értem ezt a "no commentet". Illetve újra felszólítalak, hogy citálj hozzászólásokat, amelyekre nem reagáltam szerinted. Megteszem most, emiatt szó ne érje a ház elejét.

anonymand 2013.01.05. 16:49:24

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Legyen elég egy:
"anonymand 2012.12.06. 04:47:32
Tisztelt Posztoló!"... - nem pont azért, mert én írtam.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.01.05. 17:21:43

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Havi 6000 forint, az a nettó minimálbér 10%-a. Két gyerek esetén 20%-a." - két kereső esetén meg 5-10%-a.
"Én ehhez nem volt diákhitel2." - volt diákhitel1, amit nem egy az egyben a tanulmányokra kellett befizetni, a megélhetéshez is hozzájárul (mint nálunk a második kölyöknél az utolsó évben, vagy talán kettőben.
"Szerintem ez a kirekesztőbb." - ez is egy vélemény.
"Ráadásul később még a kétkulcsos a kitörési lehetőségét is korlátozza a delikvensnek." - rögeszmédhez csak annyit, hogy a többkulcsos nem a pályakezdő éveket terhelné.
"(De itt úgy látom, hogy megmerevedtek"... - az én koromban minden merevedésnek örülni kell, ami nem a derekamban jelentkezik.
..."Az érveinket elmondtuk, én elfogadom, hogy te másként látod, a többit bízzuk az olvasókra. Elolvashatják mindkettőnk érveit.)" - A legnagyobb egyetértés részemről.

"Csúsztatás a 6ezer forintot a milliós nagyságrendű eladósodáshoz hasonlítani. Vagy mindkét rendszerre havi szintű költségek szintjén hivatkozz, vagy mindkettőnél a teljes oktatási időszak alatti költségekre." - Te vagy a matekzseni, nem én. 5 év * cca 60.000 Ft. az usque 300.000 Forint. Tekintheted kiindulási alapnak.
Ha kívánod, licitálhatsz.
A havi hatezer (még nekünk is) vállalható lett volna, a leggyengébb általad is említett fizetős szak azonban már nem.
"Na és ezt vesd össze az egykulcsos és a kétkulcsos rendszerben fizetendő későbbi adóval." - legalább néha szabadulhatnál kényszerképzeteidtől. De ezt már mintha jeleztem volna.

"már megint? Az orvosok diákhitelét átvállalta volna az állam." - azokét, akik közszolgálati munkahelyre kerülnének, ígéri most a kormány, az a kormány, amelyik Isten tudja hol lesz 5 év múlva.
Régen az öregék úgy mondták: hozomra a zsidó sem ad!

"Másfelől az orvosok alacsony fizetése egy másik megoldandó probléma. Ezt nem azzal kell orvosolni, hogy cserébe legyen ingyenes oktatás (bocs 6000Ft-os tandíj), hanem a béremeléssel, és egykulcsos adóval, hogy a megemelt bérből nettóban is több maradjon." - nem van szó "cseréről". Az adó szót ebben a posztban még egyszer le nem írom, az tutti!

"Kár, hogy azok a nyomorultak a fedezetét nem teremtették elő az emelésnek, így eladósodott az állam. Az emelésre egyébként szükség volt, abban egyetértek, de a kormány felelőssége lett volna, hogy mindezt fenntartható módon valósítsa meg, nem felborítva a költségvetési egyensúlyt." - nos, ebben van, nem is kicsi, igazságod. Hiba volt, hogy nyolc év alatt nem voltak képesek a fenntarthatóságra kihegyezni (megjegyzem inkább fenntartható fejlődésnek nevezném) a gazdaságpolitikát. Amiben ez a kormány rosszabb, mint a zemútnyócév kormányai (talán Bajnait kivéve), hogy még annyi gondot sem fordítanak sem a fejlődésre, sem a fenntarthatóságra, mint bukott elődeik.
Ha az indexen mégiscsak készítenél egy éves összevetést a tavalyi kezdettel (febr. 18.), talán Te is belátnád, hogy jogos a kritikám.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.05. 20:37:06

@anonymand:

"két kereső esetén meg 5-10%-a."

Tehát akkor szerinted kirekesztő, vagy nem?

"volt diákhitel1"

10% kamattal...

"rögeszmédhez csak annyit, hogy a többkulcsos nem a pályakezdő éveket terhelné."

Ez ténykérdés. Nézd csak meg mennyi a diplomás pályakezdő bér az egyes szakmákban, és nézd meg hozzá hol kezdődött a szocik felső adókulcsa amikor a tandíjat akarták bevezetni. Inkább neked rögeszméd ez a kezdő diplomást nem érinti a kétkulcsos. De érinti. Pár év múlva meg még jobban.

"A havi hatezer (még nekünk is) vállalható lett volna, a leggyengébb általad is említett fizetős szak azonban már nem."

Örülök, hogy neked vállalható volt, de van akinek meg nem.

"legalább néha szabadulhatnál kényszerképzeteidtől. De ezt már mintha jeleztem volna."

Ez ténykérdés. Nézd csak meg mennyi a diplomás pályakezdő bér az egyes szakmákban, és nézd meg hozzá hol kezdődött a szocik felső adókulcsa amikor a tandíjat akarták bevezetni. Inkább neked rögeszméd ez a kezdő diplomást nem érinti a kétkulcsos. De érinti. Pár év múlva meg még jobban.

"Te vagy a matekzseni, nem én. 5 év * cca 60.000 Ft. az usque 300.000 Forint. "

Köszönöm, így már jobb. (Még esetleg ha felszoroznád évi 10%-kal, ha valaki diákhitel1-ből kívánná ezt fedezni. (Nem csak az öt évre, hanem később is)

"azokét, akik közszolgálati munkahelyre kerülnének"

Pont ilyen példát hoztál: "Mint szakvizsgára készülő orvos kevesebbet keresett, mint egy 30 éve ott dolgozó takarítónő." Erre írtam.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.05. 20:42:03

@anonymand:

"(megjegyzem inkább fenntartható fejlődésnek nevezném)"

A fenntartható fejlődés azt jelenti, hogy a gazdaság úgy növekedjen, hogy az ne járjon a környezeti erőforrások növekvő felhasználásával. Sőt az energiafelhasználás, környezetszennynezés csökkenjen egy olyan szintre, amely mellett a Föld környezeti állapota, klímája, a természetes élőhelyek nem szenvednek károsodást. (Amolyan utópia ez, pedig létszükséglet lenne, hogy így történjen. Lényeg, hogy a állami költségvetésekhez nincs köze a fogalomnak.)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.05. 21:00:37

@anonymand:

Nézzük azt a régi kommentet:

"eddig ugyan csak részlegesen vezették be a nem tandíjas, de költségtérítéses rendszert, és áldásos hatása az adókra máris szemmel látható. Ezt minden adózó állampolgár látja.
Csak 27% az ÁFA, egyre kevesebb az adónemek száma, az ember ahová csak néz egyre kevesebbet kell befizetni."

Erről már volt szó.

" "Hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy a kormány nem csak úgy önmagában vezette be a tandíjat, ahogy azt tette volna például 2008-ban vagy 1995-ben a szocialista párt, hanem egy olyan rendszer részeként, amelyben az érintett szakok diplomásai nagyon jól járhatnak." - nem igazán értem, hogy mely szakok hallgatói jártak jól, a hangsúlyozom, nem tandíj bevezetésével."

A rendszer részeként. (egykulcsos adó, családi adókedvezmény, szocpol visszaállítás, GYED-GYES visszaállítás 3 évre. Benne van a posztba is. Tudod, ahol "pongyola stilisztikai hibák"-at véltél felfedezni) Erről is volt már szó a kommentek között is, de hát álljon itt még egyszer.

"aki idén gólya, az 7-10-15 év múlva milyen adórendszer alanya lesz"

Természetese nem tudja. De a stabilitásra minden eddiginél nagyobb az esély. Ne feledjük, hogy az egykulcsos benne van az alkotmányban.

"Bonsai Duce mondotta volt, hogy nem jó dolog a hitel (ha nem tudnád), Széchenyi Hitele az más, mert nagy a kezdőbetű."

Van rossz hitel (fogyasztásra felvett, 30% kamatra), és van jó hitel (humán erőforrás fejlesztésre felvett, 2% kamatra) erről is volt már szó.

"Igen, én is helytelennek tartom, hogy egy pályakezdő (aki ne felejtsük el, már tanulmányai alatt sem rendelkezett hátszéllel) jelentős hitellel kezdje az életet.
Lakás nélkül, családalapítási tervekkel, még ha jobb bérviszonyok között is, mint egy nem diplomás, de mégis csak kezdő bérrel."

Erről is szó volt már a posztban. Igen, hitellel kezd, de cserébe egykulcsos adóval, lakásvásárláshoz visszaállított szocpollal, családalapításhoz családi adókedvezménnyel, 3 évre visszaállított GYED-GYES rendszerrel. Ez is hátszél a 2010 előtti állapothoz képest. Meg az is, hogy az állami alkalmazottak diákhitelét az állam átvállalja. Akárhogy számolom, szerintem jobb ma pályakezdő/családalapító/lakásvásárló diplomásnak lenni, mint a szocik alatt.

p.s. A kommentben szereplő 4-5 szurkálódó megjegyzésed ezúttal is leperegnek rólam. Azokra nem reagálok.

Egyéb hiányérzeted van még a meg nem válaszolt kommentekkel kapcsolatban?

anonymand 2013.01.06. 07:24:33

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Tehát akkor szerinted kirekesztő, vagy nem?" - nem, vagy sokkalta kevésbé, mint a most bevezeti kívánt.

"10% kamattal..." - de a megélhetésre is fordítható volt, nem egy az egyben az államkasszát gyarapította (az új rendszerben még csak nem is az egyetemekre folyna be a pénz), ha jól tudom.

"Ez ténykérdés. Nézd csak meg mennyi a diplomás pályakezdő bér az egyes szakmákban, és nézd meg hozzá hol kezdődött a szocik felső adókulcsa amikor a tandíjat akarták bevezetni. Inkább neked rögeszméd ez a kezdő diplomást nem érinti a kétkulcsos. De érinti." - jó.
Ténykérdésként: "Pályakezdői keresetek (havi bruttó átlagbérek)

Informatikus 258 800
Villamosmérnök 230 400
Vegyészmérnök 229 700
Marketinges 224 500
Közlekedési mérnök 209 000
Logisztikus 207 400
Gépészmérnök 206 900
Értékesítő 206 500
Adószakértő 203 800
Minőségbizt. mérnök 187 000
Gazdaságelemző 186 900
Jogász 186 500
Gyártástechn. mérnök 186 300
Termelésir. mérnök 185 900
Könyvelő, controller 185 500
Élelmiszeripari mérnök 182 500
Építészmérnök 181 500
Pénzügyes 179 100
HR-munkatárs 178 000
Fa-, könnyűip. Mérnök 176 800
Ügyfélkapcsolati munk. 172 900
Építőmérnök 171 800
Környezetmérnök 170 000
Termelésirányító 164 100
Földmérő mérnök 159 000
Piackutató 150 800
Asszisztens, ügyintéző 146 900
Mezőgazdasági mérnök 139 200
Vendéglátó munkatárs 133 100"
Forrás: file:///D:/P%20P%20S/P%C3%A1lyakezd%C5%91i%20j%C3%B6vedelmek.htm
"A pályakezdők 2008-as munkaerő-piaci esélyei
2008.09.16, Garai Katalin" - ezt is tekintheted forrásnak.
Meg ezt: file:///D:/P%20P%20S/Itt%20a%20kezd%C5%91fizet%C3%A9s-ranglista%202012.htm
No, meg ezt: "A pályakezdő tanári és orvosi fizetésekről pedig régóta tudjuk, hogy Magyarország az Uniós sereghajtó. Egy pályakezdő általános orvos bruttó alapbére 2008-ban 143 ezer forint volt, míg egy általános iskolai tanáré 130 ezer."... „Két ügyvédjelöltnek tudok munkát adni, rájuk szükségem is van. – mondja Dr. Bánfalvy Péter budapesti ügyvéd. Az egyikőjük harmadik éve van nálam, neki az alapfizetése kilencvenötezer forint. Ehhez még kap valamennyit azért, mert egy fontosabb ügyet ő visz a kezdetektől fogva. A másik lány nettó hetvenezer forintért dolgozik, ő ennyiért is vállalta. Év végén persze kapnak jutalmat is. Nem azért nem fizetek nekik többet havi szinten, mert bárkit is ki akarok zsigerelni, egyszerűen ennyit bír el az iroda.”
Forrás: file:///D:/P%20P%20S/P%C3%A1lyakezd%C5%91%20orvos,%20%C3%BCgyv%C3%A9d.htm
Utána pedig összevetheted ezzel: nav.gov.hu/magyar_oldalak/nav/szolgaltatasok/adokulcsok_jarulekmertekek/adotablak/sav.html?query=Ad%C3%B3t%C3%A1bl%C3%A1k
Ajánlom szíves figyelmedbe 2010-es évet, ahol is a magasabb kulcs 5 milliós határa messze meghaladta a legjobban fizetett kategória (Informatikus 258 800) éves bérét"
Ennyi a tény, szemben a Te vízióiddal (kormányígéretekkel), hogy mikor hogyan, mennyit fogunk adózni.

Tisztelettel:
anonymand
Ps: Majd folytatom.

anonymand 2013.01.06. 07:55:10

Tisztelt ccactus!

Folytatás.

"Örülök, hogy neked vállalható volt, de van akinek meg nem." - én is örültem, a jelenleg bevezetni kívánt viszont, mint azt már jeleztem volt még nekünk is vállalhatatlan lenne. És még sokaknak, sokkalta többnek nem, mint anno.

"Pont ilyen példát hoztál: "Mint szakvizsgára készülő orvos kevesebbet keresett, mint egy 30 éve ott dolgozó takarítónő." Erre írtam." - orvos, pedagógus, ügyvéd, stb. nem csak a közszférában helyezkedhet el. Ők is a mi fiaink, lányaink, ennek az (bevezetendő) igazságtalan rendszernek szenvedő alanyai. Véleményem szerint.

"A fenntartható fejlődés azt jelenti, hogy a gazdaság úgy növekedjen,"... - Te a fenntartható fejlődés szűken értelmezett definícióját használod, pedig a gazdasági életben, a vállalkozások életében is használatos a fogalom. Én a nemzetgazdaságra értelmeztem. Ha félreérthető, nem egészen világos a fogalmazásom, elnézést kérek.

Régi kommentekre visszatérve:
"Erről már volt szó." - igen, később meglehetősen sok energiát fektettünk bele. Te arról győzködtél, aminek nyoma nincs (szerinted hogyan is lenne helyes), én meg felsoroltam a tényeket.

"A rendszer részeként. (egykulcsos adó, családi adókedvezmény, szocpol visszaállítás, GYED-GYES visszaállítás 3 évre. Benne van a posztba is. Tudod, ahol "pongyola stilisztikai hibák"-at véltél felfedezni) Erről is volt már szó a kommentek között is, de hát álljon itt még egyszer." - nem véltem, olvasd el még egyszer. A családi kedvezmény, a szocpol nem keverendő az egykulcsossal. Szerintem élesen külön kell választani.

"Természetese nem tudja. De a stabilitásra minden eddiginél nagyobb az esély. Ne feledjük, hogy az egykulcsos benne van az alkotmányban." - végre egy elismerő szó! Köszönöm. Egyébként nem alkotmány, hanem Alaptörvény.
Egyébként bármikor módosítható. A gránittömböt kifaragása óta máris többször módosították, meg még a szemétdombra is kerülhet. Stabilan.
Csak mellékesen jegyzem meg, hogy volt már olyan belebabrálás, hogy "vonatkozik mindenki másra, csak miránk nem".

"Van rossz hitel (fogyasztásra felvett, 30% kamatra), és van jó hitel (humán erőforrás fejlesztésre felvett, 2% kamatra) erről is volt már szó." - érvelésed meghatott, meggyőztél, most már tudom, hogy van rossz (IMF) hitel 4-5%-ra, és van jó hitel (maiből finanszírozzuk az állam működését) 6-9%-os. Te nyertél.

"Erről is szó volt már a posztban. Igen, hitellel kezd, de cserébe egykulcsos adóval, lakásvásárláshoz visszaállított szocpollal, családalapításhoz családi adókedvezménnyel, 3 évre visszaállított GYED-GYES rendszerrel. Ez is hátszél a 2010 előtti állapothoz képest. Meg az is, hogy az állami alkalmazottak diákhitelét az állam átvállalja. Akárhogy számolom, szerintem jobb ma pályakezdő/családalapító/lakásvásárló diplomásnak lenni, mint a szocik alatt." - valóban részleteztük a későbbiek folyamán. Tudomásul veszem, hogy ez a véleményed. Tudod ugye, ez nem jelenti azt, hogy egyetértünk, vagy hogy közeledtek az álláspontok?

"p.s. A kommentben szereplő 4-5 szurkálódó megjegyzésed ezúttal is leperegnek rólam. Azokra nem reagálok." - az a fránya Freud!

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.01.06. 07:57:33

@anonymand:

Bocsi!
Elütés: maiből=amiből

anonymand

anonymand 2013.01.07. 05:28:38

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Ez tehát a teljes képzés alatt 1,3 millió - 2,95 millió Ft között ingadozik képzési helyszíntől függően. Ökör ára? Megéri vállalni?" - mivel nem vagyok matekzseni, ezért nem tudom összevetni, hogy mi a jobb?
300 ezer 10%-os kamattal, vagy (vegyünk egy középértéket, "Ez tehát a teljes képzés alatt 1,3 millió - 2,95 millió Ft között", azaz 2,215 millió )2%-os kamattal.
Köszi a segítséget!

"Addig is: majd a 2014-es választásokon derül ki, hogy a nép validálja-e az Orbán-csomagot, vagy elutasítja."
Török Gábor (aki nehezen vádolható balos elfogultsággal) posztjából:
"A regisztrációtól minden bizonnyal jelentős előnyt remélt a Fidesz, különben nem ragaszkodott volna hozzá eddig, nem ölt volna bele ennyi energiát, de 2014-ben enélkül is olyan választási rendszerben versenyeznek majd a pártok, amelyet kizárólag a kormánypárt íróasztalán rajzoltak meg, feltehetően nem feledve, hogy mi lehet a jobb, mi lehet a kedvezőbb a hatalmon lévő pártnak."
Elég akadémikusan fogalmazott, de azért érthető.
Nekem legalábbis.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: köszönöm megkésett válaszaidat, de ugye az, hogy valamilyen témákban a kommentemet követően a későbbiekben szó esett, nem azonos azzal, hogy válaszoltál a korábbi bejegyzésre?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.07. 21:04:00

@anonymand:

"köszönöm megkésett válaszaidat, de ugye az, hogy valamilyen témákban a kommentemet követően a későbbiekben szó esett, nem azonos azzal, hogy válaszoltál a korábbi bejegyzésre?"

Igyekszem, amennyire tudok. Mutass nekem egy másik blogot, ahol annyi figyelmet szentelnek az olvasói kommenteknek, mint mi.

anonymand 2013.01.08. 04:16:49

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Igyekszem, amennyire tudok." - én példának okáért ezért részesítem előnyben ezt a blogot, mert ha nem is tudom megérteni, elfogadni elfogultságokat, legalább kapok válaszokat a miértre (többnyire)

Hogy hozzak egy eklatáns példát, miért is írtam, hogy többnyire:
""Ez tehát a teljes képzés alatt 1,3 millió - 2,95 millió Ft között ingadozik képzési helyszíntől függően. Ökör ára? Megéri vállalni?" - mivel nem vagyok matekzseni, ezért nem tudom összevetni, hogy mi a jobb?
300 ezer 10%-os kamattal, vagy (vegyünk egy középértéket, "Ez tehát a teljes képzés alatt 1,3 millió - 2,95 millió Ft között", azaz 2,215 millió )2%-os kamattal.
Köszi a segítséget!" - nyilván elkerülte a figyelmedet.

Oszt egy másik példa a tipikusnak mondható technikádra:
""Addig is: majd a 2014-es választásokon derül ki, hogy a nép validálja-e az Orbán-csomagot, vagy elutasítja."
Török Gábor (aki nehezen vádolható balos elfogultsággal) posztjából:
"A regisztrációtól minden bizonnyal jelentős előnyt remélt a Fidesz, különben nem ragaszkodott volna hozzá eddig, nem ölt volna bele ennyi energiát, de 2014-ben enélkül is olyan választási rendszerben versenyeznek majd a pártok, amelyet kizárólag a kormánypárt íróasztalán rajzoltak meg, feltehetően nem feledve, hogy mi lehet a jobb, mi lehet a kedvezőbb a hatalmon lévő pártnak."
Elég akadémikusan fogalmazott, de azért érthető.
Nekem legalábbis." - mindezek ellenére igaz, hogy itt a legtöbb válasz a posztolótól.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.08. 22:18:26

@anonymand:

Fogalmazz egyértelműbben! Irónia, állítások, csipkelődések, álszerénység és már értelemzavaró megfogalmazások tömkelege van a felvetéseidben. Ilyenekre sokszor nincs kedvem válaszolni. Nem valamilyen hátsó szándékból, hanem mert zavaros.

anonymand 2013.01.09. 04:23:56

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Veszem a fáradságot és lefordítom iróniamentesre.

"Ez tehát a teljes képzés alatt 1,3 millió - 2,95 millió Ft között ingadozik képzési helyszíntől függően. Ökör ára? Megéri vállalni?" - mivel nem vagyok matekzseni, ezért nem tudom összevetni, hogy mi a jobb?
300 ezer 10%-os kamattal, vagy (vegyünk egy középértéket, "Ez tehát a teljes képzés alatt 1,3 millió - 2,95 millió Ft között", azaz 2,215 millió )2%-os kamattal.

Helyesen így kellett volna:
"Ez tehát a teljes képzés alatt 1,3 millió - 2,95 millió Ft között ingadozik képzési helyszíntől függően. Ökör ára? Megéri vállalni?" - nem tudom megítélni. Azért nem, mert nem tudom eldönteni, hogy mi a jobb? 600.000 Ft. diákhitel a 10%-os kamattal, vagy pedig 2,215 millió 2%-os kamattal.
Ha ebben segítenél, könnyebben tudnék válaszolni az ökör árára vonatkozó kérdésedre.

"Addig is: majd a 2014-es választásokon derül ki, hogy a nép validálja-e az Orbán-csomagot, vagy elutasítja." - erre is igyekszem világosabban válaszolni. A Fidesz azon fáradozik (többé kevésbé sikerrel), hogy a következő választásokon a pálya felé lejtsen. Nem csak a népen, hanem a majdani választási rendszeren is múlik, hogy a nép validál, vagy képes váltani. Véleményem alátámasztására idéztem a baloldali elfogultsággal nem vádolható Török Gábor friss posztjából. Bár akadémikusan fogalmaz, én értem (általában nincsenek szövegértési gondjaim). Gy részét ismét idézném: ..."de 2014-ben enélkül is olyan választási rendszerben versenyeznek majd a pártok, amelyet kizárólag a kormánypárt íróasztalán rajzoltak meg, feltehetően nem feledve, hogy mi lehet a jobb, mi lehet a kedvezőbb a hatalmon lévő pártnak." - elég a "feltehetően" szót kivenni, és máris a saját véleményem megfogalmazását látod.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: remélem világosan, pontosan, közérthetően, iróniamentesen fogalmaztam...

anonymand 2013.01.09. 04:26:48

@anonymand:

Bocsi, elütés!

"Gy"=Egy

anonymand

l ember 2013.01.09. 13:24:51

@ccactus:

Jól értem, hogy neked akkor nem jelent problémát, ha a szülők anyagi helyzete befolyásolja a gyermekük lehetőségeit? Ha igen, akkor értem és elfogadom a felsőoktatási koncepciótokat, és kezdjünk el vitatkozni a jobb és a baloldali gondolkodásról, kasztrendszerről, állami újraelosztásról! Ha nem, akkor el kell mondanom, hogy a reform osztálystruktúrákat merevít be, tesz átjárhatatlanná, ez a célja, és az eredménye is, nem a hangoztatott társadalmi igazságosság. Mert csak egy zárt rendszerben nevezhető igazságosnak, ha nem törődsz azzal, ami "indifferens"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.10. 22:36:22

@l ember:

"Jól értem, hogy neked akkor nem jelent problémát, ha a szülők anyagi helyzete befolyásolja a gyermekük lehetőségeit?"

De igen, problémát jelent.

"a reform osztálystruktúrákat merevít be, tesz átjárhatatlanná"

Esetleg hozz érveket, amivel lehet vitatkozni. Miért tenné átjárhatatlanná??

"ez a célja, és az eredménye is, nem a hangoztatott társadalmi igazságosság."

Rosszhiszemű hozzáállás ez, vagy valami más?

"Mert csak egy zárt rendszerben nevezhető igazságosnak, ha nem törődsz azzal, ami "indifferens" "

Ennek a mondatnak nincs értelme. Nyitott és zárt rendszerben is ugyanúgy indifferens, ami indifferens.

De attól, hogy a téma szempontjából indifferens, még törődök vele, mert valós probléma. Mint írtam előbb: Egy torzító tényezőt (elvégzett munka értéke és érte kapott bér) nem egy másik torzító tényezővel kell korrigálni. Én abból indulok ki, hogy a problémák gyökerét kell minden esetben kezelni. Ha tehát fennáll egy probléma, mégpedig, hogy nem a munka valós piaci értékét fizetik meg, akkor azt kell kezelni, nem pedig adottságként, további torz rendszerek alapjául elfogadva azt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.10. 22:59:55

@anonymand:

"nem tudom megítélni. Azért nem, mert nem tudom eldönteni, hogy mi a jobb? 600.000 Ft. diákhitel a 10%-os kamattal, vagy pedig 2,215 millió 2%-os kamattal.
Ha ebben segítenél, könnyebben tudnék válaszolni az ökör árára vonatkozó kérdésedre."

Kevesebbet jobb fizetni ugyanazért. Kérdés, mennyit ér a diploma? Megéri-e kifizetni egyik, vagy másik összeget érte?

"A Fidesz azon fáradozik (többé kevésbé sikerrel), hogy a következő választásokon a pálya felé lejtsen. Nem csak a népen, hanem a majdani választási rendszeren is múlik, hogy a nép validál, vagy képes váltani."

A legnépszerűbb párt, vagy szövetség fog nyerni, aki a legtöbb szavazatot kapja majd mind listán, mind egyéni jelöltek szintjén. Majd meglátod te is.

Apropó:
tudtad.blog.hu/2010/05/18/kormanyvalsagok_nagykoaliciok_szelsosegesek_a_kormanyban_ezt_hozna_a_tisztan_listas_rendszer_1

tudtad.blog.hu/2010/05/17/a_brit_valasztasi_rendszerrel_16_evig_a_szocialistak_kormanyoztak_volna

"Véleményem alátámasztására idéztem a baloldali elfogultsággal nem vádolható Török Gábor friss posztjából."

Erről már beszéltünk. Nem az a lényeg, hogy ki mondja, hanem, hogy mit mond.

" "de 2014-ben enélkül is olyan választási rendszerben versenyeznek majd a pártok, amelyet kizárólag a kormánypárt íróasztalán rajzoltak meg, feltehetően nem feledve, hogy mi lehet a jobb, mi lehet a kedvezőbb a hatalmon lévő pártnak." - elég a "feltehetően" szót kivenni, és máris a saját véleményem megfogalmazását látod."

De mi ebben a vélemény? Ezek állítások. Igen, a kormánypárt írta a választási rendszert! Sok éve próbálkoztak előtte a pártok konszenzusos választási rendszert, és kisebb parlamentet létrehozni. Nyilvánvalóvá vált, hogy ez lehetetlen. Kritizálni pedig nem prekoncepciókkal kell ("nem feledve, hogy mi lehet a jobb, mi lehet a kedvezőbb a hatalmon lévő pártnak"), hanem érvekkel: itt és itt aránytalan létszámú a körzet, itt és itt regionális, vagy más objektív szempontból nem indokolt a körzethatár meghúzása. Ilyenekkel kellene kritizálni, de ilyeneket nem nagyon hallottam, olvastam sem az ellenzéki pártok, sem más részéről. De ha létezik ilyen, nagyon szívesen elolvasnék egy ilyen elemzést.

Addig is: majd a 2014-es választásokon derül ki, hogy a nép validálja-e az Orbán-csomagot, vagy elutasítja. De akkor a kedvedért egészítsük ki ezt azzal, hogy csak akkor, ha nemzetközi szervezetek sem kritizálják majd az eredményt. Esetleg akkor, ha az EU-s kormányok gratulálnak majd a győztesnek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.10. 23:00:28

@anonymand:

"remélem világosan, pontosan, közérthetően, iróniamentesen fogalmaztam..."

Igen! Köszönöm!

anonymand 2013.01.11. 12:14:56

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Kevesebbet jobb fizetni ugyanazért." - Akkor, ezek szerint a 6000 Ft.-os , 10%-os kamatozású jobb volt a jelenlegi, önfinanszírozó, nemtandíjdefizetős, 2%-os kamatúnál? Igen, vagy nem?
"Kérdés, mennyit ér a diploma? Megéri-e kifizetni egyik, vagy másik összeget érte?" - mindez idáig a minőség szóba nem került, nem kívánok foglalkozni vele, csak egy megjegyzés erejéig. Ugyanazon diplomáról lévén szó (mindig körtét körtével, ugye?), a kérdés marad az eredetileg vitatott: a korábbi rendszer, avagy az új kedvezőbb-e? Te írtad, "kevesebbet jobb fizetni ugyanazért". Szerintem is. Tehát a régi rendszer kedvezőbb. Igen, vagy nem?
"A legnépszerűbb párt, vagy szövetség fog nyerni, aki a legtöbb szavazatot kapja majd mind listán, mind egyéni jelöltek szintjén. Majd meglátod te is." - már rajtam kívül is megírták sokan, a Fidesz lejtősre (nem kicsit!) készíti a pályát. Tudom, ez Téged nem zavar.
"Nem az a lényeg, hogy ki mondja, hanem, hogy mit mond. " - igen, ő is azt mondja, lejt a pálya.
"De mi ebben a vélemény? Ezek állítások. Igen, a kormánypárt írta a választási rendszert" - a vélemény annyi, hogy a felhatalmazás nem felmentés. Nem felmentés a konszenzus, az egyeztetés, a kisebbség érdekeinek, szempontjainak figyelembe vétele alól. Igen a kormánypártnak joga van választási törvényt írni, de demokráciákban nem szokás a többieket a rendszerrel kizárni a versenyből. Ez így már érthetően vélemény? Igen, vagy nem?
..."érvekkel: itt és itt aránytalan létszámú a körzet, itt és itt regionális, vagy más objektív szempontból nem indokolt a körzethatár meghúzása. " - lásd Miskolc, lásd Budapest.
www.origo.hu/itthon/20111123-budapest-uj-valasztasi-terkepe-eselylatolgatas.html
"Ilyenekkel kellene kritizálni, de ilyeneket nem nagyon hallottam, olvastam sem az ellenzéki pártok, sem más részéről. De ha létezik ilyen, nagyon szívesen elolvasnék egy ilyen elemzést." - pedig elég lett volna rákeresni. Csak példának:
www.fbvszosz.hu/hirek/meg-nem-vegleges-a-fidesz-gyozelmehttp://index.hu/belfold/2011/12/23/elfogadtak_az_uj_valasztojogi_torvenyt/
www.origo.hu/itthon/20111126-bajnai-gordon-alapitvanya-a-haza-es-haladas-elemzese-az-uj.html
index.hu/belfold/2011/12/23/elfogadtak_az_uj_valasztojogi_torvenyt/

"De akkor a kedvedért egészítsük ki ezt azzal, hogy csak akkor, ha nemzetközi szervezetek sem kritizálják majd az eredményt. " - mi lenne, ha azzal egészítenénk ki, hogy tisztességesebb feltételeket is el tudsz képzelni? Igen, vagy nem?

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.11. 17:29:12

@anonymand:

"a felhatalmazás nem felmentés. Nem felmentés a konszenzus, az egyeztetés, a kisebbség érdekeinek, szempontjainak figyelembe vétele alól."

Pont ezt kérdezem! Mi a kisebbség érdeke, amit a kormánypártok nem vettek figyelembe?

"Ez így már érthetően vélemény? Igen, vagy nem?"

Még azt nem értem, hogy mi az az érdek, ami sérült, amelyről a véleményed szól?

Konkrétan a cikkeidben sem találok semmit, hogy ennek vagy annak a területnek nem oda, hanem emide kellett volna kerülnie, ezért, meg azért. Idézz már nekem a linkjeidből, hogy mégis mit kritizálsz?

Gondolom ez: "Az MSZP számára egyértelmű veszteség, hogy a két XIII. kerületi választókerületből - az egyedüli helyeken, ahol 2010-ben is győzni tudtak a szocialisták - a törvényjavaslat egy körzetet csinál, ráadásul összevonták a szintén szocialista felségterületnek számító csepeli választókerületeket is."

De mi is ezzel a szakmai probléma? Hogy lehetne jobban?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.11. 17:32:51

@anonymand:

"Akkor, ezek szerint a 6000 Ft.-os , 10%-os kamatozású jobb volt a jelenlegi, önfinanszírozó, nemtandíjdefizetős, 2%-os kamatúnál? Igen, vagy nem?"

A diplomásnak jobb volt, igen.

anonymand 2013.01.12. 04:06:08

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"A diplomásnak jobb volt, igen." - ezidáig nem ezt állítottad, az ellenkezőjét erőltetted.
Nagyon örülök, hogy eljött az a pillanat, amikor az érvek hatottak rád, és elismered igazam.
Nemes lélekre vall, köszönöm!

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.12. 08:49:03

@anonymand:

Hol állítottam az ellenkezőjét? Erről eddig nem is volt szó.

Eddig arról vitatkoztunk (és a poszt is erről szól), hogy az önfinanszírozó felsőoktatás (a Fidesz rendszerében) mindenkinek jobb.

A diplomásnak azért, mert 2%-os diákhitel 2-vel csak munkába állása után kell törlesztenie (már akiét az állam át nem vállalja), miközben egykulcsos adókörnyezetben magasabb nettóra számíthat, a gyermeknevelést családi adókedvezmény, az otthonteremtést pedig visszaállított szocpol, és kamattámogatott forintalapú lakáshitel segíti.

Míg a 6000 Ft-os szocialista tandíjhoz 10%-os diákhitel társult (amiből még a megélhetést is finanszírozni kellett) Munkába állás után kétkulcsos szja volt, ami alacsonyabb nettót eredményezett, és az orvosnak, tanárnak is vissza kell fizetnie a tandíjra felvett diákhitelt. Ráadásul lakás- és családtámogatási rendszerek sem voltak.

A kérdés az, hogy ezek közül melyik a jobb, így csomagban?

anonymand 2013.01.12. 12:43:48

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Már az elején, kérdés formájában ugyan, de sugallod, hogy mit tartasz jobbnak: "Lehet tehát választani! Mi a jobb?"

"én nem egésze erre gondoltam, hanem arra, hogy a diplomások többségének jobb a diákhitel+egykulcsos adó kombó, mint az ingyenes felsőoktatás+többkulcsos adó verziója."

"Hosszú távon mindenki jobban jár a nyugdíjkorhatár emelésével éppúgy, mint az önfinanszírozó felsőoktatással."

""Lehet tehát választani! Mi a jobb? A Fidesz rendszer, ahol a diplomás önerőből vagy Diákhitelből kifizeti taníttatásának költségeit, majd élvezi az egykulcsos adó és a családi kedvezmények rendszerét, vagy pedig a költségtérítéses rendszer, ahol ingyenes, vagy jelképes összegű tandíjú a felsőoktatás,"...

"Eddig arról vitatkoztunk (és a poszt is erről szól), hogy az önfinanszírozó felsőoktatás (a Fidesz rendszerében) mindenkinek jobb." - nem mindenkinek, nem jobb. Éppen ezelőtt tettél részleges beismerőt!
"A kérdés az, hogy ezek közül melyik a jobb, így csomagban?" - már megint csomagolsz. Nem elégszer mondtam, hogy az egykulcsos adó korántsem biztos, hogy örökre szól? A családi (tehát szociális) kedvezmény nem ide tartozó kategória, külön kezelendő.

"Míg a 6000 Ft-os szocialista tandíjhoz 10%-os diákhitel társult (amiből még a megélhetést is finanszírozni kellett)"... - nem kellett, finanszírozhatta, míg a mostaninál ez nem lehetséges. Nagy különbség!

"Munkába állás után kétkulcsos szja volt, ami alacsonyabb nettót eredményezett,"... - a magasabb keresetűeknél, de nem a kezdő diplomásoknál. Az általam megadott adókulcsokat tartalmazó linkben olvashattad volna (ha olvastad volna), az utolsó évben a felső kulcs 5 millós évi jövedelemnél kezdődött.
Kérlek, ne csúsztass.

..."orvosnak, tanárnak is vissza kell fizetnie a tandíjra felvett diákhitelt." - ne feledkezz el, nem csak közszféra létezik. Aki magánban helyezkedik el, annak is vissza kell fizetnie a tervezett rendszerben. (Tudom, a Duce ígéretet tett, hogy...)

..."így csomagban?" - sokadszorra írom, a nemtandíjdefizetős felsőoktatás nincs összekötve az adópolitikával.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.12. 14:35:52

@anonymand:

"nem mindenkinek, nem jobb. Éppen ezelőtt tettél részleges beismerőt!"

A "részleges beismerést" ceteris paribus tettem.
DE: az önfinanszírozó felsőoktatás (a Fidesz rendszerében) mindenkinek jobb. (a FIDESZ RENDSZERÉN van itt a hangsúly)

"Nem elégszer mondtam, hogy az egykulcsos adó korántsem biztos, hogy örökre szól? A családi (tehát szociális) kedvezmény nem ide tartozó kategória, külön kezelendő."

Az egykulcsos adó az alkotmányban van. Persze ez sem garantálja az örökkévalóságot, de hát tökéletes garancia és örök élet nincs. Mindenesetre kiszámíthatóbbá, előre tervezhetőbbé teszi az alkotmány. A családi kedvezmény és a lakástámogatási rendszer nem kezelhető külön. Komplett programokra szavazhatsz a választásokon, nem intézkedésekre. Előnyöket-hátrányokat mérlegelhetsz, majd vonsz egy egyenleget, hogy melyik csomag a jobb, melyik rosszabb.

"nem kellett, finanszírozhatta, míg a mostaninál ez nem lehetséges. Nagy különbség!"

Dehogynem! A Diákhitel1 továbbra is létezik. Csak a tandíjra emellett létezik egy kedvezőbb konstrukció.

"az utolsó évben a felső kulcs 5 millós évi jövedelemnél kezdődött. Kérlek, ne csúsztass."

Ez a csúsztatás! Soha nem kezdődött a szociknál 5 milliónál a felső kulcs. Az csak a Bajnai féle szemfényvesztés volt. Pláne nem a tandíj bevezetésénél. Sőt! Gyurcsányék visszavonták a választások előtt törvénybe rögzített több évre szóló folyamatos felsőkulcs sávhatár emelést.

"a magasabb keresetűeknél, de nem a kezdő diplomásoknál."

Én kezdő diplomás koromtól kezdve beleestem a felső kulcsba. Ráadásul a kezdő diplomás kor gyorsan elmúlik. (+családi adókedvezmény, szocpol, forintalapú kamattámogatott lakáshitel a Fidesznél) - hiába mondod, hogy nem jó csomagban nézni, nem lehet, nem lehet megkerülni. Együttes hatások vannak.

"ne feledkezz el, nem csak közszféra létezik. Aki magánban helyezkedik el, annak is vissza kell fizetnie a tervezett rendszerben."

Az orvosok, tanárok túlnyomó többsége a közszférába megy. Aki magánorvos, magántanár, gyógyszerész... stb lesz, az meg nem a közalkalmazotti bért fogja keresni távolról sem.

"sokadszorra írom, a nemtandíjdefizetős felsőoktatás nincs összekötve az adópolitikával"

Nincs ettől még csomagban érdemes nézni. Egyébként abban igazad van, hogy az ingyenes felsőoktatás+egykulcsos adó+családi adókedvezmény+lakástámogatási rendszer együttes megléte a legkedvezőbb a diplomásnak, de hát valamit valamiért.

l ember 2013.01.12. 20:01:15

@ccactus: oke. A rendszer lényege, hogy lesz egy adósságod, amit vissza kell majd fizetni. Ha nem megy, akkor mindenféle kellemetlen következmények, retorziók, a fedezet még nincs tisztázva.

szerinted az fogja inkább vállalni a visszanemfizetés kockázatát, akinek van jó anyagi háttere, vagy az, akinek nincs?

szerinted kikkel lesz feltöltve az egyetem? A tehetségesekkel vagy a gazdagokkal?

anonymand 2013.01.13. 07:34:09

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Én kezdő diplomás koromtól kezdve beleestem a felső kulcsba." - melyik évben diplomáztál, milyen szakon?

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.13. 08:47:54

@l ember:

"Ha nem megy, akkor mindenféle kellemetlen következmények, retorziók, a fedezet még nincs tisztázva."

Ha ez a probléma, akkor ezt kellene tisztázni, nem pedig eltörölni az egészet.

Egyébként én úgy tudom, hogy a fedezet maga a diploma. A majdani munkabér x%-át kell törleszteni a munkában állás után.

Milyen kellemetlen retorziókról beszélsz??

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.13. 08:50:27

@anonymand:

"az utolsó évben a felső kulcs 5 millós évi jövedelemnél kezdődött. Kérlek, ne csúsztass."

Amellett, hogy az 5 milliós sávhatár óriási csúsztatás, a sávhatár magas mértékére ugyanúgy nincs semmi garancia, meg még kevesebb, mint az egykulcsosra.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.13. 09:43:17

@anonymand:

Ez valamiért elsikkadt:

"@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"De mi is ezzel a szakmai probléma? Hogy lehetne jobban?" - ha Te, a példaként felhozott miskolci, vagy budapesti választási körzeteket nézve nem látod a problémát, akkor feleslegesen nézed a képeket. Sajnálom, hogy előre színezettek voltak, s nem adtak lehetőséget a kreatív játékra. "Konkrétan a cikkeidben sem találok semmit,"... - esetleg önmagad is tudod használni a Google-t.
Te nem nem találsz, hanem nem akarsz látni.
Vagy csak bosszantani akarsz.
Gondolom a következőkben sem találsz "semmit":
hazaeshaladas.blog.hu/2012/08/16/atbillenteni_visszaszerezni_meghoditani
hazaeshaladas.blog.hu/2012/09/19/tulbonyolitott_betonozas
Meg ebben sem:
index.hu/belfold/2011/11/28/igy_lesz_jobboldali_magyarorszag/
Ha nem, hát nem.
Egy kis segítség a "Gerrymandering", szövegmagyarázattal a következő linken:
hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1laszt%C3%B3ker%C3%BClet-manipul%C3%A1ci%C3%B3
Majd ismét Miskolc.

"Idézz már nekem a linkjeidből, hogy mégis mit kritizálsz?" - nem a címeket kell elolvasni, hanem a cikkeket!
hazaeshaladas.blog.hu/2011/11/25/tul_a_demokracian_az_uj_orszaggyulesi_valasztasi_rendszer_modellje_2_resz
Végtelenül sajnálom, hogy Te nem találod azokat az oldalakat, véleményeket, amelyek engem igazolnak. Azt is sajnálom, hogy ha én csak egy blogról tudok több példát, Te nem vagy képes sehonnan.
Hozhatnék példákat, ámde minek.
Úgysem találsz bennük semmit.

Tisztelettel:
anonymand

Ps: index.hu/belfold/2010/07/30/elhalasztanak_az_onkormanyzati_valasztast_miskolcon/
Itt van színezhető kép..."

Szóval nagyon sajnálom, de továbbra sem látok szakmai érveket, csak azt, hogy nem kedvez a szocialistáknak, a korábbi eredmények alapján. De ezt előbb idéztem is. Biztos bennem van a hiba.

Mondjuk te sem idéztél semmi konkrétumot.

anonymand 2013.01.13. 19:20:32

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Én kezdő diplomás koromtól kezdve beleestem a felső kulcsba." - elég kevés olyan szakot ismerek, ahol állításod megállja a helyét.
Tehát melyik évben diplomáztál, milyen szakon?

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.01.13. 19:30:07

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Szóval nagyon sajnálom, de továbbra sem látok szakmai érveket, csak azt, hogy nem kedvez a szocialistáknak, a korábbi eredmények alapján. De ezt előbb idéztem is. Biztos bennem van a hiba.

Mondjuk te sem idéztél semmi konkrétumot." - mondjuk, hogy hogyan húzzák meg a körzethatárokat, az nem szakmafüggő, ebben igazad van.
Pártfüggő.

Mondjuk nem is fogok, mert kiragadott mondatokkal mit sem érnél (amúgy sem tudlak meghatni vele). Valószínűleg a töredékszavazatok újszerű "újrahasznosítása" sem kifogásolható szakmailag.
Szerinted.

Javaslom hagyjuk, mert az új választási Neked éppen olyan jó, mint az egykulcsos adórendszer, innentől kezdve nincs miért érveljek.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.13. 19:38:34

@anonymand:

Hát akkor erről ennyit. Majd meglátjuk mit hoz a 2014-es választás. Ha nem az a párt, vagy pártszövetség kerül többségbe a parlamentben, amelyik a legtöbb szavazatot kapta, akkor majd visszatérünk rá. De nem tartok tőle, hogy ilyen történne.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.13. 19:53:45

@anonymand:

2005-ben álltam munkában havi bruttó 211ezer forintos bérrel.

Akkori sávhatárok:
0-1.500.000: 18% (havi 125.000 Ft-ig)
1.500.001-: 36%

Adójóváírás havi max: 9000 Ft évi 1.350.000Ft-ig (havi 112.500 Ft) járt teljes összegben, majd 1.950.000-ig (havi 162.500Ft) futott ki teljesen. Tehát ebből sem részesültem.

Aztán a 2006-os kampányban Gyurcsány törvénybe iktatta 2010-ig az évente jelentősen növekvő sávhatárokat, amiből aztán nem lett semmi. Sőt! Választás után jelentős évközi egészségügyi és nyugdíjjárulék emelés következett még 2006 októberben.

anonymand 2013.01.13. 20:39:22

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"A "részleges beismerést" ceteris paribus tettem.
DE: az önfinanszírozó felsőoktatás (a Fidesz rendszerében) mindenkinek jobb. (a FIDESZ RENDSZERÉN van itt a hangsúly) " - nem óhajtok nyelvészkedni, de ha elismerted, hogy a kevesebbet fizető hallgatónak, a kevesebbe kerülő diploma (tehát a korábbi rendszer) jobb, akkor a "mindenkinek" nem stimmel.
Szerintem.

"Az egykulcsos adó az alkotmányban van." - ez nyomós érv. Abban az Alaptörvényben, amit már ezidáig háromszor módosítottak. Amit egy következő kormány...

"Dehogynem! A Diákhitel1 továbbra is létezik. Csak a tandíjra emellett létezik egy kedvezőbb konstrukció." - nem elég, hogy fel kell valakinek venni a Diákhitel2-t, vegye fel mellé még a Diákhitel1-t is. Nem elég a "kedvező" x milliós hitel a "nemtandíjra", a megélhetéshez még vegyen fel a hallgató. Remélem, ezt nem komolyan írtad! A "kedvezőbbről" pedig már volt szó.

"Ez a csúsztatás! Soha nem kezdődött a szociknál 5 milliónál a felső kulcs. Az csak a Bajnai féle szemfényvesztés volt. " - tudod, ez a szemét, hazug Nemzeti Adó- és Vámhivatal meg cáfolni próbálja, amit Te állítasz. Hogy rohadjanak meg! Vagy torzít a monitorom. Mert azt olvasom ottan, hogy:
2005 1 500 000-ig 18% felette 38%
2006 1 550 000-ig 18% felette 36%
2007 1 700 000-ig 18% felette 36%
2008 1 700 000-ig 18% felette 36%
2009 1 900 000-ig 18% felette 36%
2010 5 000 000-ig 17% felette 32%.
"Gyurcsányék visszavonták a választások előtt törvénybe rögzített több évre szóló folyamatos felsőkulcs sávhatár emelést."
De ne aggódj! Én inkább neked hiszek, mint annak amit ott a komcsik manipuláltak, meg szemfényvesztettek.

"Az orvosok, tanárok túlnyomó többsége a közszférába megy. Aki magánorvos, magántanár, gyógyszerész... stb lesz, az meg nem a közalkalmazotti bért fogja keresni távolról sem." - meg ügyvéd, ugye, amire már adtam példát. Oszt Te azt is tudod biztosan, hogy a munkáltató a bérben majd nem "kompenzálja" a kifizetendő tandíjat.

Ez a mondatod pedig, mintha engem igazolna: "Amellett, hogy az 5 milliós sávhatár óriási csúsztatás, a sávhatár magas mértékére ugyanúgy nincs semmi garancia, meg még kevesebb, mint az egykulcsosra." - a csúsztatásos szemfényvesztést most hagyjuk. De ha az egyik oldalon úgy gondolod, hogy nincs garancia, akkor a másiknál pont ugyanez a helyzet. Annyi differenciával, hogy a múlt (szemfényvesztően manipulált) adatai valamit csak-csak igazolnak.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.13. 21:05:06

@anonymand:

"2010 5 000 000-ig 17% felette 32%"

Csúsztatás! Szemfényvesztés! Hazugság! Mind a sávhatár, mind az adókulcs! Olvasd csak el az apróbetűs részt is! Vagy szándékosan próbálod elfedni?

"nem óhajtok nyelvészkedni, de ha elismerted, hogy a kevesebbet fizető hallgatónak, a kevesebbe kerülő diploma (tehát a korábbi rendszer) jobb, akkor a "mindenkinek" nem stimmel.
Szerintem."

Módosítsuk túlnyomó többségre? Ahhoz kellene egy eset, egy példa, olyanról, akinek jobb volt a korábbi rendszer.

Mondjuk egy dolog jöhet még szóba, a manyup rendszer megszüntetése, ami szintén a diplomásoknak kedvezett, hiszen a manyup bérrel lineárisan mozgó nyugdíjat eredményezett volna számukra, míg az állami nyugdíjban jókora degresszivitással számolhatnak majd.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.13. 21:10:19

@anonymand:

"nem elég, hogy fel kell valakinek venni a Diákhitel2-t, vegye fel mellé még a Diákhitel1-t is."

Hát te vetetted fel, hogy ott a Diákhitel1, amiből fizetheti a szoci-féle tandíjat. Hát nem elég, hogy a megélhetésre fel kellett vennie 10%-ra, még a tandíjra is vegye fel 10%-ra? Remélem, ezt nem komolyan írtad! De, sajnos igen!

"meg ügyvéd, ugye, amire már adtam példát"

:LOL

"De ha az egyik oldalon úgy gondolod, hogy nincs garancia, akkor a másiknál pont ugyanez a helyzet."

Akkor lenne ugyanaz a helyzet, ha alkotmányba, vagy más 2/3-ados törvénybe vennék, hogy évente az infláció mértékével kötelező emelni a felső sávhatárt!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.13. 21:12:54

@anonymand:

"a csúsztatásos szemfényvesztést most hagyjuk"

Egy frászt hagyjuk!! Csúsztatsz, hazudsz!

rikitiki 2013.01.14. 01:27:45

@ccactus: Már megint ittál? Esténként egyre gyakrabban fordul elő veled.

l ember 2013.01.14. 07:10:01

@ccactus: hát, ha mindegy, visszafizeted -e vagy nem, csak egy adott százalékot vonnak le a bejelentett jövedelmedből, akkor ez egy szimpla diplomásadó, mondhatni, az 1001. kisadó, nagy vonalakban -bár persze nem törvényszerűen- azok adóztatása, akik megérdemelten keresnek többet. A vitát akkor folytassuk, ha kiderül, hány % ez.

anonymand 2013.01.14. 08:20:21

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Idézem a Nemzeti Adó- és Vámhivatal honlapjáról a vonatkozó részt:
"2010
0 - 5 000 000 Ft
17%
5 000 001 Ft-tól
850 000 Ft és az 5 000 000 Ft-on felüli rész 32%-a
Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege." - mondom én, hogy "Csúsztatás! Szemfényvesztés! Hazugság!" - a vörösök aknamunkája!
"Mind a sávhatár, mind az adókulcs!" - nekem teljesen világos, hogy Te tudod jobban.
"Olvasd csak el az apróbetűs részt is!" - az meg a monitorom hibája lehet, hogy nem van apró betűs.
"Vagy szándékosan próbálod elfedni?" - Mit? Ami nincs?

"Módosítsuk túlnyomó többségre?" - nincs mit módosítani. Korábban már világosan megfogalmaztad, ami olcsóbb, az a kedvezőbb.
Elfogadtam.

"Hát te vetetted fel, hogy ott a Diákhitel1, amiből fizetheti a szoci-féle tandíjat." - igen, én, csak Te nem olvasol figyelmesen. A Diákhitel1 felhasználható volt a résztandíj fizetésére éppen úgy, mint a megélhetési költségekre. Osztottan. Világos?
A Diákhitel2 csak és kizárólag a nemtandíjdekurvadrága fizetésére szolgál, mellé, magyarul pluszként kellene szerinted felvenni a Diákhitel2-t. Tehát nem elég x milliós tartozással indulni majd az életben, Te szívesen hozzácsapnál még egy másik hitelt. Gondolom a szolidaritás nevében.
És még bizonygatod, hogy komolyan gondoltad.
A kirekesztés tökéletesítése.

Örvendek, hogy örülsz.
2009.11.04., 09:25 Frissítve: 2009.11.04., 13:29
„Két ügyvédjelöltnek tudok munkát adni, rájuk szükségem is van. – mondja Dr. Bánfalvy Péter budapesti ügyvéd. Az egyikőjük harmadik éve van nálam, neki az alapfizetése kilencvenötezer forint. Ehhez még kap valamennyit azért, mert egy fontosabb ügyet ő visz a kezdetektől fogva. A másik lány nettó hetvenezer forintért dolgozik, ő ennyiért is vállalta. Év végén persze kapnak jutalmat is. Nem azért nem fizetek nekik többet havi szinten, mert bárkit is ki akarok zsigerelni, egyszerűen ennyit bír el az iroda.”
Igen, LOL.

"Akkor lenne ugyanaz a helyzet, ha alkotmányba, vagy más 2/3-ados törvénybe vennék, hogy évente az infláció mértékével kötelező emelni a felső sávhatárt!" - nem konkrét ígéretekről van szó, hanem a garanciáról általában.
Te garanciaként elhiszed ennek a kormánynak, és Alaptörvényének a szavát, bár elég látványosan módosulnak rövid időn belül. Ugyanakkor visszamenőleg cáfolod az előző kormányok adózásra vonatkozó ígéreteit, bár a Nemzeti Adó- és Vámhivatal honlapja igazolja őket.
Tudod mit? Intézkedjél már, hogy nem lehessen látni ott ezeket a vérforraló hazugságokat, meg csúsztatásokat.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.15. 22:54:52

@rikitiki:

"Már megint ittál? Esténként egyre gyakrabban fordul elő veled."

Miért? Szerinted nem azt csinálja amikor ezt mondja?:

"2009 1 900 000-ig 18% felette 36%
2010 5 000 000-ig 17% felette 32%."

Nem hozzátéve, hogy a 2009-es az bruttó bér, a 2010-es meg szuperbuttó, ahol a sávhatárt osztani kell 1,27-tel, az adókulcsokat meg felszorozni 1,27-tel, hogy öszehasonlítható legyen 2009-cel, illetve az azelőtt felsorolt idősorral a 2010-es adat? Nem ez a csúsztatás definíciója?? Avagy jóhiszeműen azt tudom még elképzelni, hogy ő is a szemfényvesztés áldozata adóügyben..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.15. 23:02:31

@anonymand:

"2010
0 - 5 000 000 Ft
17%
5 000 001 Ft-tól
850 000 Ft és az 5 000 000 Ft-on felüli rész 32%-a
Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege." - mondom én, hogy "Csúsztatás! Szemfényvesztés! Hazugság!"

Így már pontos köszönöm. Tehát ha idősort akarsz képezni, akkor nem ártana a 2010-es év számait korrigálni azzal a fránya 27%-kal. A sávhatárnál lefelé, az adókulcsoknál pedig felfelé...

Ezek után döntsd el, hogy amikor csak ennyit idéztél:
2005 1 500 000-ig 18% felette 38%
2006 1 550 000-ig 18% felette 36%
2007 1 700 000-ig 18% felette 36%
2008 1 700 000-ig 18% felette 36%
2009 1 900 000-ig 18% felette 36%
2010 5 000 000-ig 17% felette 32%

és kifelejtetted a 27%-ot említeni a 2010-es számokról, akkor az csúsztatás, hazugság, vagy szemfényvesztés-e. Nekem mindegy melyiket választod.

"az meg a monitorom hibája lehet, hogy nem van apró betűs."

És ez mi??: "Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege."

""Vagy szándékosan próbálod elfedni?" - Mit? Ami nincs?" - ezt még tartod? Mert ameddig igen, addig nem látom értelmét a további vitának.

anonymand 2013.01.16. 04:05:41

@ccactus:

Tisztelt cccactus!

Hogy Te azt nehezményezed, hogy a szuperbruttóró elfeledkeztem megemlékezni, hát mea culpa, mea maxima culpa. Azért a honlapon (és nem mellesleg) a törvényben a sávhatár 5 millió. Remélem, hogy Te így is, úgy is beleestél a felső sávba.
"És ez mi??: "Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege."" - nálam teljesen normál betűméret, azt meg föltételeztem, hogy a szuperbruttó intézménye előtted ismert.
Még egyszer, bocsánatot kérek mindenkitől, hogy nem említettem meg.

"Aztán a 2006-os kampányban Gyurcsány törvénybe iktatta 2010-ig az évente jelentősen növekvő sávhatárokat, amiből aztán nem lett semmi. Sőt!" - "Ezek után döntsd el, hogy amikor csak ennyit idéztél:
2008 1 700 000-ig 18% felette 36%
2009 1 900 000-ig 18% felette 36%
2010 5 000 000-ig 17% felette 32%" - most még kevesebbet idézek.
És persze megint a Te szavad a mérvadó.
"Nem hozzátéve, hogy a 2009-es az bruttó bér, a 2010-es meg szuperbuttó, ahol a sávhatárt osztani kell 1,27-tel, az adókulcsokat meg felszorozni 1,27-tel, hogy öszehasonlítható legyen 2009-cel, illetve az azelőtt felsorolt idősorral a 2010-es adat?" -
a kedvedért: 5 000 000/1,27=3 937 007,87
"Aztán a 2006-os kampányban Gyurcsány törvénybe iktatta 2010-ig az évente jelentősen növekvő sávhatárokat, amiből aztán nem lett semmi. Sőt!"
Mondom én, hogy inkább neked...

"Mert ameddig igen, addig nem látom értelmét a további vitának." - igen, tartom.
Te meg sértődj meg nyugodtan.

"Nem ez a csúsztatás definíciója?? Avagy jóhiszeműen azt tudom még elképzelni, hogy ő is a szemfényvesztés áldozata adóügyben.." - a forrás megadásával egészen nyilvánvalónak kellett lennie, hogy nem elhallgatni óhajtok valamit. Ellentétben a direkt tereléssel, ahol is adóvitába tereled a lényegről a figyelmet, mert az érdemi vita a nemtandiíjderohadtdrágaéskirekesztő "önfenntartó" felsőoktatásról szól(na).

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.01.17. 19:46:51

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

A szavahihetőségről, garanciákról, arról, hogy kinek hiszel, kiben bízol.

privatbankar.hu/ongondoskodas/kibelezett-nyugdijszamlak-nem-ezt-igertek-254234

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.17. 20:42:14

@anonymand:

" "Nem hozzátéve, hogy a 2009-es az bruttó bér, a 2010-es meg szuperbuttó, ahol a sávhatárt osztani kell 1,27-tel, az adókulcsokat meg felszorozni 1,27-tel, hogy öszehasonlítható legyen 2009-cel, illetve az azelőtt felsorolt idősorral a 2010-es adat?" -
a kedvedért: 5 000 000/1,27=3 937 007,87"

Ez még mindig nem elég! Csak az egyiket számoltad ki.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.17. 20:53:31

@anonymand:

Olyan vagyok, mint az IMF! Tárgyalási feltételek vannak: Számold ki korrekten a 2010-es SZJA sávhatárokat és adókulcsokat! :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.17. 20:55:22

@anonymand:

Ha már idősort akarsz képezni..

Azt már helyesen kiszámoltad, hogy a sávhatár nem 5 millió, hanem 3 937ezer. Most lássuk az adókulcsokat!

anonymand 2013.01.18. 04:25:13

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Aztán a 2006-os kampányban Gyurcsány törvénybe iktatta 2010-ig az évente jelentősen növekvő sávhatárokat, amiből aztán nem lett semmi. Sőt!" - sőt!
"Ezek után döntsd el, hogy amikor csak ennyit idéztél:
2005 1 500 000-ig 18% felette 38%
2006 1 550 000-ig 18% felette 36%
2007 1 700 000-ig 18% felette 36%
2008 1 700 000-ig 18% felette 36%
2009 1 900 000-ig 18% felette 36%
2010 5 000 000-ig 17% felette 32%" - ismételten, hátha el tudod dönteni, hogy 1 500 000-től 5 000 000-ig a változás semmi-e.
"Sőt!" - nagyon semmi.
Ha a szuperbruttót alkalmazom (3 937 007,87), akkor meg még semmibb!
..."amiből aztán nem lett semmi." - az a nem semmi, ahogy Te a semmi fogalmát kezeled.
Hogy a felső kulcs 32, avagy negyven százalék, vagy akármennyi, adott esetben indifferens, hiszen magad írtad: ..."Gyurcsány törvénybe iktatta 2010-ig az évente jelentősen növekvő sávhatárokat"
..."amiből aztán nem lett semmi."
És még te írod, hogy csúsztatok, hazudok.
A monitor bírja.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.22. 20:56:33

@anonymand:

"1 500 000-től 5 000 000-ig a változás semmi-e.
"Sőt!" - nagyon semmi.
Ha a szuperbruttót alkalmazom (3 937 007,87), akkor meg még semmibb!"

A 3,9 millió az amolyan unortodox 5 millió. :))

"Hogy a felső kulcs 32, avagy negyven százalék, vagy akármennyi, adott esetben indifferens"

És az alsó kulcs is mindegy?

anonymand 2013.01.22. 22:32:47

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Aztán a 2006-os kampányban Gyurcsány törvénybe iktatta 2010-ig az évente jelentősen növekvő sávhatárokat, amiből aztán nem lett semmi. Sőt!" - Te állítod, hogy "semmi nem lett". Én állítom, hogy akár a névleges ötmillió, akár a 3 937 007,87 Ft. nem nevezhető "semmi"nek.
Hiába viccolódsz (mented a hazugságod), a majd négymilliós sáv is túl van a semmin. Sőt!

Azt, hogy hadilábon állsz a nyelvvel, pedig a "Sőt" szóval nyomatékosítod. Jelen esetben a Te két mondatodat értelmezve, mintha nem sávhatár emelésről, hanem azzal ellentétben, csökkenésről lenne szó.
Pedig ez ugye nem igaz.
Sőt!

"És az alsó kulcs is mindegy?" - az alsó kulcs 18-ról történt leszállítása 17-re is mindegy az általad meg nem történtnek tartott sávemeléssel kapcsolatban.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.24. 21:52:13

@anonymand:

Azt már beismerted nagy nehezen, hogy az adókulcs 2009-ről 2010-re nem 5 millióra nőtt, ahogy először írtad, hanem 3,9 millióra. Ebben már egyetértünk.

De hol a feketeleves?

1. Ott, hogy 2009-ről 2010-re az áfa 20%-ról 25%-ra nőtt.
2. Ott, hogy 2009-ről 2010-re az szja "alsó kulcs 18-ról történt leszállítása 17-re is mindegy" egy nagy hazugság/csúsztatás/szemfényvesztés részedről, és eddig még nem voltál hajlandó kiszámolni, hogy az áfakulcs 5%-os emelése mellett mennyivel nőtt az alsó adókulcs.
3. Ott, hogy az szja felső adókulcs 2009-ről 2010-re nem csökkent 36%-ról 32%-ra, hanem emelkedett 36%-ról 41%-ra.

És igen, a Gyurcsány-féle 2006-ban törvénybe foglalt adócsökkentésből nem lett semmi! Ez nem hazugság, ez tény!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.24. 21:57:48

@anonymand:

És azt még ki is felejtettem az előbb, hogy 2006-ban és 2007-ben Gyurcsány a bérből levont járulékokat is durván emelte. 13,5%-ról 17%-ra. Pedig ez nem is volt előre törvénybe iktatva, mint az szja sávhatár emelés.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.24. 21:59:36

@anonymand:

"2009 1 900 000-ig 18% felette 36%
2010 5 000 000-ig 17% felette 32%"

Szóval a 2010-es alsó adókulcsot ne feledd kiszámolni, hogy 18%-ról mennyire "csökkentették le" a szocik szemfényvesztő módon. (Esetleg mellé teheted még azt is, hogy mennyi most.)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.01.24. 22:06:25

@anonymand:

"Hogy Te azt nehezményezed, hogy a szuperbruttóró elfeledkeztem megemlékezni, hát mea culpa, mea maxima culpa. Azért a honlapon (és nem mellesleg) a törvényben a sávhatár 5 millió."

A NAV egy hivatal. Azt teheti ki a honlapjára, ami a törvényben áll. A törvényt pedig a szocik és Bajnai hozták, hazug, szemfényvesztő módon, becsapva az olyan embereket, mint például te. Látod, már te is "elfeledkeztél a szuperbruttóról" , hogy nem is 5 millióra emelték a sávhatárt, hanem 3,9 millióra. Szorgalmasan idézted, hogy 1,9 millióról 5 millióra, hátha más is elfeledkezett már a szuperbruttóról, és így utólag azt hisszük, hogy milyen király volt ez a Bajnai, hisze emelte a sávhatárt, és még az adókulcsokat is csökkentette.

Ezzel szemben a sávhatár emelés kisebb volt, és egyidőben emelték az adókulcsokat (az alsót is és a felsőt is), amit persze te csökkentésként idéztél, és emelték az áfát is 20%-ról 25%-ra.

"És még te írod, hogy csúsztatok, hazudok.
A monitor bírja."

Az enyém már nehezen!

anonymand 2013.01.25. 05:17:33

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Azt már beismerted nagy nehezen, hogy az adókulcs 2009-ről 2010-re nem 5 millióra nőtt, ahogy először írtad, hanem 3,9 millióra." - azért nem annyira nehezen. Azért viszont, hogy Te az 1,9 millióról 3,9 milliósra emelt sávhatárra azt írtad, hogy "semmi", még nem kértél elnézést.
Sőt!
Azt voltál bátor leírni, hogy ..."Gyurcsány törvénybe iktatta 2010-ig az évente jelentősen növekvő sávhatárokat, amiből aztán nem lett semmi. Sőt!", ami azt jelenti, hogy csökkentették.
Vagy Te nem tudol magyarul?
Vagy csak hazugul tudol?

"1. Ott, hogy 2009-ről 2010-re az áfa 20%-ról 25%-ra nőtt.
2. Ott, hogy 2009-ről 2010-re az szja "alsó kulcs 18-ról történt leszállítása 17-re is mindegy" egy nagy hazugság/csúsztatás/szemfényvesztés részedről, és eddig még nem voltál hajlandó kiszámolni, hogy az áfakulcs 5%-os emelése mellett mennyivel nőtt az alsó adókulcs." - mi az Isten lova faszát keres itt (a helybéliektől tanultam ezt az ízes, nem igazán akadémikus fogalmazást) az ÁFA?
Akár a mai helyzetről beszélünk, akár a közelmúltban történtekről, a törvényi szöveget kell figyelembe venni, oszt nem mindenféle képletek alapján számolgatni. Akkor, amikor a mai 16%-os adókulcsot tekintjük az egykulcsos adó mértékének, nem fogom belekeverni, hogy de az ÁFA pedig 25%-ról 27%-ra emelkedett.
Remélem, hogy ebben is egyet tudunk érteni.

"A NAV egy hivatal. Azt teheti ki a honlapjára, ami a törvényben áll." - na, ez az amiben tényleg egyetértünk.

"Ezzel szemben a sávhatár emelés kisebb volt, és egyidőben emelték az adókulcsokat (az alsót is és a felsőt is), amit persze te csökkentésként idéztél, és emelték az áfát is 20%-ról 25%-ra." - most már csak "kisebb"?
Már nem "semmi"? Nem "sőt"?
Alsót is? 18-ról, 17-re emelték? Már megint az ÁFA!

"Az enyém már nehezen!" - a saját hazugságaidat viseli nehezen, ha nem látod, fordulj szemészedhez, optikusodhoz!
Emlékeztetőül: Most már csak "kisebb"?
Már nem "semmi"? Nem "sőt"?

Tisztelettel:
anonymand

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.01.31. 13:44:44

@ccactus:

Van, ahol már megkezdődtek az elbocsátások a felsőoktatást érintő megszorítások miatt, máshol a csoportos létszámleépítés előkészítése zajlik. Van, ahol a dologi kiadások 80 százalékos csökkentését írták elő, egy budapesti intézményben ingyenmunkára kértek fel kollégákat. Ebben a helyzetben ül össze a Felsőoktatási Kerekasztal, miközben a miniszter egy tárgyaló szerint „rosszul viseli a kritikát”.
Agrármérnök-üzletkötő
INGATLAN ÉRTÉKESÍTÉSI IGAZGATÓ
Álláshirdetés

Levélben utasította a Kaposvári Egyetem rektora, Szávai Ferenc január elején az intézmény művészeti karának dékánját, Jakicsityné Lieber Erzsébetet, hogy a törvényben előírt maximálisra emelje a következő két félévben a kar közalkalmazotti státuszban foglalkoztatott oktatóinak óraszámát. Ez a törvényben meghatározott minimum tíz órához képest 70 százalékkal lehet több. És persze egy oktató kötelezettségei ebben nem merülnek ki, tudományos kutatást is kell folytatni, és – a munkáltató rendelkezései szerint – mindazokat a feladatokat ellátni, melyek az intézmény szempontjából fontosak, és „igénylik az oktató szakértelmét”. Az utasítás célja az, hogy így minimálisra csökkenjen a megbízási szerződéssel foglalkoztatottak létszáma. A rendelkezés szerint a dékánnak egyben „haladéktalanul" rendelkeznie kell az érintettek elbocsátásáról. Mindezt a birtokunkba jutott utasítás azzal indokolja, hogy „az egyetem anyagi helyzete jelentős megszorításokat tesz szükségessé”.

Nagyon komoly a helyzet a Corvinus Egyetemen is. „Az egyetem gazdasági főigazgatója a szenátus február 4-re tervezett ülésére készített egy nyilvánosságnak szánt előterjesztést, melynek a lényege az volt, hogy az állami támogatások 30 százalékos csökkenése, és a közel egymilliárd forintra rúgó kifizetetlen kötelezettségek miatt a személyi költségeket is 29 százalékkal kell megvágni, méghozzá fűnyíróelv-szerűen, így az egyetem kénytelen csoportos létszámleépítést végrehajtani” – mondta a hvg.hu-nak Deák Dániel, a Budapesti Corvinus Egyetem tanára, az Oktatói Hálózat képviselője. „Az ezzel kapcsolatos intézkedések megtételének tervezett határideje 2013. február 1., ami valószínűleg már csak azért sem tartható, mert a csoportos létszámleépítésnek komoly törvényi előírásai és korlátai vannak” – mondta az oktató.

Bizottság a leépítésért

A Corvinus rektora emiatt különbizottságok létrehozását jelentette be a leépítések és a szervezeti átalakítások végrehajtására, az Oktatói Hálózat és a Felsőoktatási Dolgozók Szakszervezete ugyanakkor tiltakozik a drasztikus megszorítások miatt. „Az elmúlt három évben a Corvinus – és a többi egyetem – állami támogatása 40 százalékkal csökkent, vagyis reálértéken a felére. Ezzel teljesen ellehetetlenülhet a szakmai munka, és az oktatás és a kutatómunka, akkreditált képzési programok kerülhetnek veszélybe, hiszen nem tudjuk a vállalt feltételeket teljesíteni, oktatók sora kerülhet olyan helyzetbe, hogy szerződéses oktatási-kutatási kötelezettségvállalásait a megváltozott körülmények folytán nem tudja betartani” – mondta Deák Dániel a hvg.hu-nak.

A hírt szintén közlő Figyelo.hu ezzel kapcsolatban idézi Rostoványi Zsolt rektor egy korábbi konferencián elhangzott felszólalását, ahol az intézményvezető arról beszélt, hogy a felsőoktatás nehéz, válság-közeli helyzetben van, miközben az átalakítások iránya nem világos. Mint a Figyelo.hu visszaidézi, Maruzsa Zoltán felsőoktatási államtitkár vitába szállt a rektorral, és azt mondta, az egyetemek helyzete stabil. A harmadával csökkenteni tervezett bérköltség nem tartalmazza a nyugdíjazásokat, ami körül egyelőre ugyanúgy nagy a káosz, mint sok más kérdésben, nem világos, mikor kellene nyugdíjba vonulniuk a felsőoktatás dolgozóinak. Jelenleg az a verzió él, hogy az egyetemi oktatóknak is nyugállományba kell vonulniuk 62 éves korukban, ám az intézmény vezetője az egyes oktatók esetében kérelmezheti az aktív állományú továbbfoglalkoztatást a szaktárcától.
Fotó: Horváth Szabolcs

Van, ahol már nagyban zajlanak a létszámleépítések, információink szerint az ELTE Bölcsészettudományi Karáról 120 embert rúgtak ki, az Állam és Jogtudományi Kar 120 fős dolgozói létszáma 20 fővel csökkent. „Hetente húszasával-harmincasával írjuk alá az elbocsátásokat. A létünkért küzdünk, az egyetem tavalyi költségvetési támogatása 18 milliárd volt, ez idénre 14-16 milliárdra csökkenhet” – mondta egy nagy fővárosi egyetem vezetője is lapunknak. Ők úgy is próbálnak spórolni, hogy az eddig minimális díjazásért dolgozó óraadókkal közölték: idéntől már semmit nem tudnak fizetni nekik.

Furcsa hangulatban

Balog Zoltán emberi erőforrás miniszter csütörtökön délben találkozik a Felsőoktatási Kerekasztal résztvevőivel, itt bizonyára az egyetemek súlyos anyagi helyzete is szóba kerül. Már csak azért is, mert – mint a korábbi tárgyalások egyik szereplője a hvg.hu-nak elmondta – már „egy sor intézményvezető fordult a miniszterhez, mert egyszerűen nem tudnak reális költségvetést tervezni erre az évre”. A felsőoktatás támogatását a Széll Kálmán-terv 2.0 értelmében – a korábban zárolt összegeken túl – idén 26 milliárd forinttal vágták meg.

Forrásunk szerint Balog Zoltán ugyan azt mondta, hogy ezt a pénzt visszapótolják, és a kutatóegyetemnek kinevezett intézmények még további tízmilliárd forintot kaptak, de erre egyelőre csak szóbeli ígéret van. Ráadásul az is arról szól, hogy majd a nyárra, nyár végére történik meg a pótlás. Az intézményeknek viszont úgy kell majd sokkal több hallgatót fogadniuk, hogy egyelőre fogalmuk sincs a finanszírozásról. Törős Szilárd, a Felsőoktatási Dolgozók Szakszervezete vezetője szerint ezért sok intézmény egyelőre kivár, hogy valóban lesz-e garancia a közeljövőben a források visszapótlására, de közben készítik elő a saját megszorítási terveiket arra az esetre, ha ez mégsem teljesül.

Ebben a helyzetben ül össze csütörtökön délben a Felsőoktatási Kerekasztal, várhatóan nem a legjobb hangulatban. Már csak azért sem, mert az eddigi kormány-felsőoktatási szereplők tárgyalásokra rálátó egyik forrásunk szerint a keddi találkozó sem volt baráti hangvételű: a miniszter ugyanis „nehezen viselte a Rektori Konferencia korábbi kritikus nyilatkozatait a felsőoktatási megszorításokkal kapcsolatban”.

Mi ebben a jó kedves Kaktusz? Gyerekeidnek már nem lesz hova egyetemre járnia...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.01.31. 13:46:50

@ccactus: megjegyzem az szte-n a rektori hivatalban arra nincs pénz, hogy felkapcsolják a villanyt. Ilyen egy jó kis felsőoktatási reform naracsfalván...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.02. 09:11:16

@Tyson925:

"Mi ebben a jó kedves Kaktusz? Gyerekeidnek már nem lesz hova egyetemre járnia..."

Nagyon drámai volt a kommented, majdnem meghatódtam.

Én a magam részéről azt követelem, hogy az adófizetői pénzemből igenis gazdálkodjanak takarékosan. Gondolják át a működést, és állítsanak elő több produktumot kevesebb pénzből. Folyamatosan javítsák a hatékonyságot, végezzék el a szükséges ésszerűsítéseket, nyúljanak hozzá a szent tehenekhez.

Persze, hogy emiatt panaszkodnak! Én sem lennék boldog a helyükben. Másrészről ez csak pozíciófogás mindkét részről a tárgyalások előtt, hogy legyen miből engedni a kompromisszum érdekében.

Szóval én nem aggódom az egyetemek jövője miatt. Biztosan megegyeznek, kompromisszumot kötnek.

Az ilyen típusú kijelentéseket, hogy nem lesz a gyerekednek hova járnia, erősen hangulatkeltőnek tartom.

De majd meglátjuk, kinek lesz igaza.

Éna magam részéről az óvodákra, általános és középiskolákra költenék többet, hogy 18 éves korra versenyképes erős alapképzéssel, és gyakorlati tudással tudjanak jelentkezni a felsőoktatásba.

A szükséges több pénz forrását pedig a felsőoktatás önfinanszírozóvá tételéből teremteném elő. Legyenek nagy tudású versenyképes 18 éves érettségizett fiataljaink állami pénzből, akik aztán jelentkezzenek az önfinanszírozó magas színvonalú felsőoktatásba 2%-os diákhitelből, majd pedig a közalkalmazottaknak vállalja azt át az állam, a versenyszférában pedig jó állásokba helyezkedjenek el, végessenek képességeiknek megfelelő magas hozzáadott értékű munkát, és magas fizetésükből fizessék vissza diákhitelüket egy egykulcsos alacsony adókörnyezetben, gyermek és lakásszerzési kedvezményekkel támogatott fiatalok.

Nekem ez a vízióm, amihez a Fidesz elképzelése áll a legközelebb.

l ember 2013.02.04. 01:06:32

@ccactus: szép álmok, de az egyetemekhez már nem áramlik a pénz, ami eddig, az adóterhelmésem meg még mindig nő

anonymand 2013.02.04. 11:48:56

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Idézlek:
"A fenntartható fejlődés azt jelenti, hogy a gazdaság úgy növekedjen, hogy az ne járjon a környezeti erőforrások növekvő felhasználásával. Sőt az energiafelhasználás, környezetszennynezés csökkenjen egy olyan szintre, amely mellett a Föld környezeti állapota, klímája, a természetes élőhelyek nem szenvednek károsodást. (Amolyan utópia ez, pedig létszükséglet lenne, hogy így történjen. Lényeg, hogy a állami költségvetésekhez nincs köze a fogalomnak.)" - oktattál ki Te.

Most idézem Iryna Ivaschenko (IMF budapesti irodavezetője) szavait:
"Ezért látnánk szükségesnek változtatást ez utóbbiban annak érdekében, hogy a magyar növekedés rövid, de még inkább hosszú távon is elindulhasson, ami az életszínvonalat is növelné és fenntarthatóvá tenné a fejlődést. A fenntarthatóság azt is jelenti, hogy a GDP-hez viszonyított államadósság határozottan lefelé tartó pályára kerül." - mintha az általam megfogalmazott szöveget igazolná. Nem azért citáltam, hogy kioktassalak.
Azért, hogy vedd észre, nem helyénvaló kioktatni másokat, annak, akinek hiányosak az ismeretei egy fogalomról.
Ennyi.

Tisztelettel:
anonymand

DIldiko 2013.02.04. 14:09:32

@ccactus: Mi egy szegény, ásványkincsekben nem bővelkedő ország vagyunk. Egyetlen esélyünk a nagyvilágban megmaradni az okos, tehetséges emberek hírnevével hazánk hírnevét is öregbíteni - ahogy volt ez a 19-20. században.
Most ebből csak ennyi maradt: www.napi.hu/magyar_gazdasag/itt_a_felsooktatasi_megszoritas-lista_az_elte_a_legnagyobb_vesztes.544163.html
Ezzel elveszik országunk a süllyesztőben pár évtized múlva. A fiatalok mind elhagyják az országot, csak a nyugdíjasok, politikusok és a kisebbség marad. Ki fogja őket eltartani?

anonymand 2013.02.08. 07:00:36

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Kénytelen vagyok a teljes hozzászólásodat idézni:
"
"Hogy Te azt nehezményezed, hogy a szuperbruttóró elfeledkeztem megemlékezni, hát mea culpa, mea maxima culpa. Azért a honlapon (és nem mellesleg) a törvényben a sávhatár 5 millió."

A NAV egy hivatal. Azt teheti ki a honlapjára, ami a törvényben áll. A törvényt pedig a szocik és Bajnai hozták, hazug, szemfényvesztő módon, becsapva az olyan embereket, mint például te. Látod, már te is "elfeledkeztél a szuperbruttóról" , hogy nem is 5 millióra emelték a sávhatárt, hanem 3,9 millióra. Szorgalmasan idézted, hogy 1,9 millióról 5 millióra, hátha más is elfeledkezett már a szuperbruttóról, és így utólag azt hisszük, hogy milyen király volt ez a Bajnai, hisze emelte a sávhatárt, és még az adókulcsokat is csökkentette.

Ezzel szemben a sávhatár emelés kisebb volt, és egyidőben emelték az adókulcsokat (az alsót is és a felsőt is), amit persze te csökkentésként idéztél, és emelték az áfát is 20%-ról 25%-ra.

"És még te írod, hogy csúsztatok, hazudok.
A monitor bírja."

Az enyém már nehezen!"
A lényeg: ..."hogy nem is 5 millióra emelték a sávhatárt, hanem 3,9 millióra. Szorgalmasan idézted, hogy 1,9 millióról 5 millióra, hátha más is elfeledkezett már a szuperbruttóról"... - vesd össze: "A személyi jövedelem adókulcs 2012. január 1-jétől 16 %. A személyi jövedelemadót 2 millió 242 ezer Ft-ig a bruttó jövedelemből kell számítani, míg az e feletti jövedelemrész után a személyi jövedelemadót a bruttó bér 1,27-szerese (összevont adóalap) alapján kell megállapítani.

A béren kívüli juttatásokat (pl. üdülési csekk, helyi utazási bérlet, meleg étkeztetés havi 12.500 Ft-ig) 500 ezer Ft-ig az 1,19-szeres összeg 16 %-a összegű személyi jövedelemadó és 10 % egészségügyi hozzájárulás terheli. 500 ezer Ft felett az egészségügyi hozzájárulás összege 27 %." - arról, hogy ki is vitte le a sávhatárt. Csak hogy szó essék a szuperbruttóról és a sávhatáremelésről is.
"A leggyakoribb áfa kulcs 2012. január 1-jétől a 27%-os adósáv." - egy szó erejéig az ÁFA.

"Ezzel szemben a sávhatár emelés kisebb volt, és egyidőben emelték az adókulcsokat (az alsót is és a felsőt is), amit persze te csökkentésként idéztél, és emelték az áfát is 20%-ról 25%-ra." - az alsót csökkentették (gondold végig Te nagyon matekzseni, a tizennyolc a több, vagy a tizenhét (hátha nehézséget okoz az arab számok felismerése, gondoltam segítek).

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: a forrásmegjelölést feleslegesnek tartom, még abban sem vagyok biztos, hogy az általam idézett részeket hajlandó vagy elolvasni, netalán értelmezni...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.09. 18:23:30

@anonymand:

" "Ezzel szemben a sávhatár emelés kisebb volt, és egyidőben emelték az adókulcsokat (az alsót is és a felsőt is), amit persze te csökkentésként idéztél, és emelték az áfát is 20%-ról 25%-ra." - az alsót csökkentették (gondold végig Te nagyon matekzseni, a tizennyolc a több, vagy a tizenhét "

Hiába szaporítod a szót! A 17 a több!! És nem a 18! A szuperbruttó miatt. Elárulom, hogy az a Bajnai-féle unortodox 17% ugyanis majdnem 22%!! Na ezt vesd össze a 2009-es 18%-kal!!

Na ugye, hogy te is a szemfényvesztés áldozata vagy!!! De legalább a hazug/csúsztató jelzőket visszavonhatom. Örülök! Nyert a szemfényvesztés!
:(

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.09. 18:32:25

@l ember:

Három tagmondatot fűztél össze, amelyeknek semmi közük egymáshoz:

"szép álmok"

Örülök, hogy ebben már egyetértünk.

"de az egyetemekhez már nem áramlik a pénz, ami eddig"

Mert az önfinanszírozás nem valósult meg. Innentől kezdve adófizetői pénzeket kell(ene) továbbra is belepumpálni.

"az adóterhelmésem meg még mindig nő"

Ez sajnálatos. Hiánycsökkentési kényszer van, biztosan hallottál a Magyarország ellen 2004 óta zajló túlzott-deficit eljárásról.

anonymand 2013.02.09. 18:52:44

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Na ugye, hogy te is a szemfényvesztés áldozata vagy!!!" - köszönöm, hogy felnyitottad a szemem. Most már csak annyival tartozol, hogy a 2012. jan. elsejétől érvényes adójogszabályokban leírt 16%-ról, és a sávhatár 2 millió 242 ezer forintjáról is világosíts fel, hasonló módon.
Mennyi az annyi, emelkedett-é vagy csökkent?
Emlékeztetőül:
"A személyi jövedelem adókulcs 2012. január 1-jétől 16 %. A személyi jövedelemadót 2 millió 242 ezer Ft-ig a bruttó jövedelemből kell számítani, míg az e feletti jövedelemrész után a személyi jövedelemadót a bruttó bér 1,27-szerese (összevont adóalap) alapján kell megállapítani."

Én is örülök, mert esélyt adsz az objektivitásnak.
Már ha tisztességesen válaszolsz.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.02.09. 19:15:57

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Segítségedet előre is köszönöm!
Mivel nem vagyok matekzseni, azt azért még meg kőne magyaráznod nekem, hogy miként kell értelmezzem a Nemzeti Adó,- és Vámhivatal következő sorait:

"2010
0 - 5 000 000 Ft 17%
5 000 001 Ft-tól 850 000 Ft és az 5 000 000 Ft-on felüli rész 32%-a"
Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege."
Mi a túró az a 850 000 Ft.?
Mi az, hogy 5 milliótól?
Az én öreg számítógépemen, egy öreg Win7 fut, annak a számológépe azt adja ki, hogy 5 milliónak a 18%-a 900 000 Ft.
Most akkor 5 milláig 850, vagy sem?
Most akkor melyik a nagyobb?
Most már tényleg olyan szemfényvesztett vagyok, hogy csak na!

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 09:05:17

@anonymand:

"köszönöm, hogy felnyitottad a szemem. Most már csak annyival tartozol, hogy a 2012. jan. elsejétől érvényes adójogszabályokban leírt 16%-ról, és a sávhatár 2 millió 242 ezer forintjáról is világosíts fel, hasonló módon.
Mennyi az annyi, emelkedett-é vagy csökkent?"

A szuperbruttó (tehát a szemfényvesztés) valamilyen formában egészen 2012 végéig érvényben volt, idén szűnt meg teljesen.

De látom, reménytelen, hogy te rendesen leírd az adókulcsokat, úgyhogy íme (az adókulcsokat egész számokra kerekítve):

2005 1 500 000-ig 18% felette 38%
2006 1 550 000-ig 18% felette 36%
2007 1 700 000-ig 18% felette 36%
2008 1 700 000-ig 18% felette 36%
2009 1 900 000-ig 18% felette 36%
2010 3 937 000-ig 22% felette 41%
2011 egykulcsos, 20%
2012 2 424 000-ig 16% felette 20%
2013 egykulcsos, 16%

"Én is örülök, mert esélyt adsz az objektivitásnak.
Már ha tisztességesen válaszolsz."

Ez a tisztességes és objektív válasz, nem az, ahogy te szaporítod a szót.

És igen, a cafetériára is érvényben van egy szemfényvesztő szorzó a mai napig.

És még az is itt van, hogy 2010-ig adójóváírás volt, ami a minimálbért kvázi adómentessé tette, mejd bizonyos bér fölött kifutott.

2012-től megszűnt az "alanyi jogú" adójóváírás a kiskeresetűeknek, helyette családbarát típusú kedvezmények léptek életbe: gyerekek után járó adójóváírás, gyerekek után járó pótszabadság mindkét szülőnek, gyed-gyes korábbi időtartamának visszaállítása, gyerekek után járó kamatkedvezmény a devizahitel árfolyamgát gyűjtőszámla kamatára, szocpol és kedvezményes lakáshitel visszaállítása gyerekesek számára, kismamáknak járó kedvezmény a munkába való visszatéréskor.

"Én is örülök, mert esélyt adsz az objektivitásnak.
Már ha tisztességesen válaszolsz."

Tisztességes és objektív válasz volt? És a te hablatyolásod? Miért nem voltál hajlandó ezeket kiszámolni? Mert szépen látszik, hogy Bajnaiék 18%-ról közel 22%-ra elemték az alsó kulcsot?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 09:14:59

@anonymand:

"Most akkor 5 milláig 850, vagy sem?
Most akkor melyik a nagyobb?
Most már tényleg olyan szemfényvesztett vagyok, hogy csak na!"

Komolyan nem tudom eldönteni, hogy csak játszod-e a hülyét, vagy tényleg nem tudod.

"miként kell értelmezzem a Nemzeti Adó,- és Vámhivatal következő sorait:

2010
0 - 5 000 000 Ft 17%
5 000 001 Ft-tól 850 000 Ft és az 5 000 000 Ft-on felüli rész 32%-a"
Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege."

De azért az olvasók kedvéért leírom. Úgy kell értelmezni, hogy bruttó 3 937 000 Ft-ig 21,59% az adó. Ez pont 850 ezer Ft. Számold csak ki az öreg Win7-tel! Bruttó 3 937 000 Ft felett pedig 40,64% az adó. Ezeket az adókulcsokat csökkentette a Fidesz egységesen 2011-ben 20,32%-ra, majd idén már 16%-ra.

De ha nekem nem hiszel, hívjuk megint @DIldiko: -t segítségül.

Kedves DIldiko! Kérlek erősítsd meg a fenti számokat! Előre is köszönöm.

DIldiko 2013.02.10. 11:51:03

@ccactus: Igen, így van. Csak egy dolgot felejtesz el! Az adókedvezményt.
Pl. én az alacsony jövedelmem miatt adójóváírást kaptam, és nem fizettem csak 1-2% SZJA-t - most fizetek 16%-t. Sőt 2011-ben fizettem 20,32%-t. Nekem ez kb. 8-10szeres adóemelés volt.
Annak aki 3937000 Ft-ot vagy többet keresett annak tényleg adócsökkentés volt a javából. No de emiatt szívunk mi, kis keresetűek. Meg azért, mert az így kiesett 500 milliárd Ft-ot csak be kell szedni valahogy - hát van most 27% ÁFA, tranzakciós adó, telefonadó, biztosítás adó, meg még ki tudja mi!
Mondhatod, hogy most valójában mindenki ugyanannyit fizet, csak az nem mindegy, hogy aki önhibáján kívül keres keveset az nagyon rosszul járt ezzel a csökkentéssel. A bérek nem nőttek 3 éve, sőt kommandó kell, hogy ne csökkenjenek. A jól keresők mellényzsebből kidobják a különböző adókat és még így is jól jártak, mert még mindig kevesebbet fizetnek.
Ráadásul a világon mindenhol progresszív adózás van - már mindenhol felismerték, hogy a szegények millióit nem lehet jobban kizsákmányolni, mert abból nagyon nagy probléma lesz. Pl. most éhségmenetek mennek az ország különböző részeiből, hogy megmutassák, ebből a bérből vagy a segélyből csak éhen halni lehet.
A cégek terhei nőnek a dolgozóik után több járulékot, adót fizetnek és nem jut fejleszteni, el kell embereket bocsátani, mert nincs kereslet. Kb. 4 éve ugyanannyit keresek én is és a férjem is. 4 éve még ebből egész jól meg tudtunk élni, eljutottunk havonta 1x anyóshoz (80 éves, 150 km-re lakik), most már örülök, ha Húsvétkor el tudok menni hozzá, előtte Mindenszentekkor voltunk. A gáz, villanyszámlám nem csökkent 10%-al, de mindegy, hiszen ezen 4 év alatt kb. 30%-al nőtt. 4 éve 16E Ft volt, most 22E Ft (a csökkentéssel), előtte 23E Ft volt. A gázszámlám most 4 éve 22E Ft volt, most a csökkentéssel 28E Ft, csökkentés nélkül 30E ft.
A tej, kenyér, hús, egyéb alapvető élelmiszerek, tisztálkodási eszközök árai kb. 50%-al nőttek az elmúlt 2-3 évben. Ezt hozta nekünk az adócsökkentés. Kb. 20%-os áremelést, jó esetben nettó bér csökkenés nélkül.
Talán el kellene gondolkodni, hogy van-e értelme ennek így, hiszen a KSH adatai szerint az ország lakosságának 40%-a létminimum alatt él, és kb. 10% mélyszegénységben - ők azok akiknek nem jut napi 20 dkg kenyér és 2 dl. tejnél több.
A legnagyobb baj, hogy a gazdaság haldoklik - nem élénkítette meg az adócsökkentés, mint ahogy azt gondolták. Emberek milliói szó szerint éheznek, az egészséges táplálkozásról ne is beszélünk, hisze az ország kb. fele egyszerűen anyagi okok miatt nem eszik elég zöldséget, gyümölcsöt, húst.
Az emberek elszegényednek, nincs kereslet csak a legolcsóbb élelmiszerekre. Emiatt újabb tízezrek veszítik el munkájukat, nem kellenek a szolgáltatások, nem kell árút készíteni, ha nincs aki megveszik.
2 dolog fogyasztása maradt meg: luxuscikkek, és alapvető cikkek.
Ez a véleményem az adócsökkentésről: tönkretesz kb. 4 millió embert, hogy félmilliónak nagyon jó legyen!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.10. 12:00:47

@ccactus: "A szükséges több pénz forrását pedig a felsőoktatás önfinanszírozóvá tételéből teremteném elő. Legyenek nagy tudású versenyképes 18 éves érettségizett fiataljaink állami pénzből, akik aztán jelentkezzenek az önfinanszírozó magas színvonalú felsőoktatásba 2%-os diákhitelből, majd pedig a közalkalmazottaknak vállalja azt át az állam, a versenyszférában pedig jó állásokba helyezkedjenek el, végessenek képességeiknek megfelelő magas hozzáadott értékű munkát, és magas fizetésükből fizessék vissza diákhitelüket egy egykulcsos alacsony adókörnyezetben, gyermek és lakásszerzési kedvezményekkel támogatott fiatalok.

Nekem ez a vízióm, amihez a Fidesz elképzelése áll a legközelebb. "

A te víziód kaktusz az, amit a kormányszóvívő kiejt a száján.
A víziód ott is megbukott, hogy míg szeretett és imádott kormányod pontosan 50%-s adót vetett ki a diákmunkára a mocskos, nemzetrontó Bajnai-Gyurcsány duóhoz képest. Vagyis pontosan kétszer olyan nehezen tudja egy diák fenntartani magát most munkából, mint 3-4 éve. ADÓCSÖKKENTÉS kormánya. Senki nem fog rosszabbúl járni. IGAZ?
Először is ez a vízió gyönyörű példája hazánkban épülő szocializmusnak. Van állami munkahely, meg multi. Fasza. És aki saját vállalkozást akar? Az egykulcsos alacsony adókörnyzetről, szép ábra a következő:

www.facebook.com/photo.php?fbid=3782777008081&set=a.3727995518578.2144023.1236655047&type=1&theater

" hogy Bajnaiék 18%-ról közel 22%-ra elemték az alsó kulcsot? " Ez a vitátok tökéletesen értelmetlen. Teljesen mindegy, hogy hány százalék az szja (kivéve az olyanoknak mint te kaktusz), a lényeg a teljes elvonás. És bizony volt itt szépen járulékemelés is. Arról nem kéne írni az objektív hozzászólásban? :-) A nyugdíjjárulék adóváváltoztatásáról nem is beszélve. Ebben az esetben pedig kaktusz nem történt semmi más, mint a szegények kárára a jobbmóduak felé eltolták az adórendszert, az összes terhelés a teljes országra nézve a különböző adókkal, a felpörgetett inflációval jelentősen nőtt is. Ezt mondtam, hogy ezt számold ki, és ne a 16%-n pörögj, a számolás nem törétnt meg helyette valami olyasmit mondtál, h Gyurcsány is ezt csinálta. Na most akkor mi a különbség a Gyurcsány és e kormány közt?

önfenntartó felsőoktatást, magánegyetemeknek hívják. Ha az állam egy fillért nem tesz bele, akkor milyen jogon szól bele az egyetemi autonómiába? Magyarországon pontosan az a cél, ami a te víziód: dolgozz az államnak, vagy menj el a merci gyárba havi 100 rugóért 3 műszakban dolgozni. Gondolkodó, önmgaukat megvalósító, saját álmaikat, vállalkozásukat felépítő emberekre, cégekre nincs szükség. Mert bizony a fizetős egyetem nem ezt szolgálja... Felőokatási reformnak csúfolni azt, hogy az egyetemktől ez a kormány 80 milliárdot csoportosít át pl arra a magyar focira, amiről minden héten felbukkan egy bundagyanús meccs, vagy 13. nyugdíjra, több mint gyomorforgató. Az, hogy valaki ezt még támogatja is, megmagyarázhatatlan. Mert te elvárhatod, hogy növekedjen az egyetemek hatékonysága, de azt nem úgy szokás megoldani, hogy elveszünk minden pénzt. hogy beszélhetünk tudás alapú társadalomról, ha pont az oktatásra költünk egyre kevesebbet? A költségvetés más rendszeritől nem kéne sokkal inkább elvárni ezt a hatékonyságnövelést? Hogy lehet 3 év alatt 50%-s, vagy a te víziód szerint 100%-s hatékonyság növelést elérni? Kíváncsian várom válaszod, mert én úgy látom nagyon benne vagy a mai egyetemek mindennapi életében...
Reformról akkor beszélhetnénk, ha valaki feltenné azt a kérdést, hogy taníthatok én Magyarország egyik legnagyobb egyetemén úgy, hogy előtte senki nem mondta, hogy kell tanítani? És még sorolhatnám. Ez csupán forráskivonás....
A te víziód az egyetemek működéséről, amúgy abszolút nem kezeli a kutatókat sem. Ki fogja és hogyan finanszírozni az alapkutatást? Ma, amikor az agyelszívás igen jelentős, egy kutatónak nem gond állást találnia külföldön. Ha nem maradnak kutatók, azok a cégek akik innoválni akarnak kihez fognak fordulni?

"Éna magam részéről az óvodákra, általános és középiskolákra költenék többet, hogy 18 éves korra versenyképes erős alapképzéssel, és gyakorlati tudással tudjanak jelentkezni a felsőoktatásba."

Remélem követted az elmúlt hetek történéseit. Szeptembertől csökken a kis elsősök matek és magyar óráinak a száma. Magyaróra asszem hetente kettővel lesz kevesebb. Helyette lesz erkölcstan, nyelvet később, és kevesebb órában fognak tanulni. Közben a KIK iskolákból viszi el a számítógépeket. Az iskolák államosítása, a központi tanagyag, amitől nem lehet eltérni, mind-mind akadálya ezeknek. Az meg, hogy ideológiát tanítanak a diákoknak, és ezért nem lesz a jövőben felvilágosítás, hogy is mondjam, több mint durva a 21. században.

"Az ilyen típusú kijelentéseket, hogy nem lesz a gyerekednek hova járnia, erősen hangulatkeltőnek tartom."

egy egyetemi adjunktus havi 120 nettót keres. Ehhez Phd kell. Nem olyan Phd mint Schmitt Pálnak akit a végletekig védtél, szigorúan objektíven, ugye. (ha te lennél a doktori iskola vezetője 4 hét alatt megírtam volna a PhD-m és nem szenvedek vele 4 évet)
Vegyünk egy informatikus PhD-t. Pesten alsóhangon a kezdő fizuja nettó 400 vagy a fölött van, ami nyilván gyorsan nő az évek során. Te mit választanál kaktusz? 120-t tanítasz vagy 400 dolgozol? Az egyetemeken aki jó, és eddig nem hagyta ott az egészet az most fogja. A gyakorlatok jelentős részét már így is diákok tartják, mert úgy olcsóbb. Biztos a minőség javulását vonja ez maga után. Mint ahogy az is, hogy az SZTE-ről 400 embert kell elküldeni. Tehát ha valakinek volt egy témavezetője eddig, azt most elküldik márciustól, és szerencsétlen diák nézhet ki a fejéből egy félig kész diplmamunkával. Egy PhD-s akinek a témavezetőjét rúgják ki, 2-3-4 vagy akár 5 év munkáját dobbhatja a kukába. Mondjuk ki kaktusz, jó ez a reform!!!
Gyulán az egészségügyi főiskolán a 2 MTA tag tanár aki miatt megvolt az akreditáció kényszernyugdíjjazzák. Vagyis megfog szűnni az iskola, a Gyula kiemelt kórház meg utánpótlás nélkül marad. Úgyis olyan jó az egészségügy, nemde? Gyulán meg amúgyis olyan sok a képzett munkaerő, a munkanélküliség is alacsony, nem is kell az a főiskola oda...

Jó ez a reform kaktusz, valóban.

anonymand 2013.02.10. 15:03:41

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Komolyan nem tudom eldönteni, hogy csak játszod-e a hülyét, vagy tényleg nem tudod." - fussunk neki még egyszer.

"De azért az olvasók kedvéért leírom. Úgy kell értelmezni, hogy bruttó 3 937 000 Ft-ig 21,59% az adó. Ez pont 850 ezer Ft." - az én szakadt gépemen is igaz a matematikai művelet eredménye. Meg az is, hogy az 5 millának a 17%-a majd fillérre ugyanennyi.
Nekem, a NAV adótáblák oldaláról vett, idézet sajnos még mindig azt jelenti, hogy 5 milla volt a sávhatár (annak 17%a ugyi 850 ezer), hiszen feketén-fehéren ott áll, hogy "5 000 001 Ft-tól
850 000 Ft és az 5 000 000 Ft-on felüli rész 32%-a
Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege.". 5 milliótól 850 ezer Ft...
De nem is ez az igazi kérdés, amióta azóta is kitérsz, amire nem vagy hajlandó válaszolni, hogy inkriminált kijelentésed, miszerint az előző kormányok nem emelték a sávhatárt, sőt(!), az nem igaz.
Emelték, jelentősen emelték, hiszen az emelések (1 500 000 - 1 550 000 - 1 700 000 - 1 900 000 - 5 000 000) emelések (nem sőt!), jelentősnek is nevezhetők (bár ez egyéni vélemény kérdése).
Ha beleszámítod, hogy volt szuperbruttó, ha nem törődsz vele, az emelés ténye tagadhatatlan. Ha hozzácsapod az ÁFA emelést, ha nem.
Az igazi kérdésre, hogy miért is nem emelés az emelés, még mindez idáig nem válaszoltál.
Sőt!
Vádolsz, miközben kicsit sminkeled a dolgot, hogy számodra kedvező képet tudj lefesteni:
"De látom, reménytelen, hogy te rendesen leírd az adókulcsokat, úgyhogy íme (az adókulcsokat egész számokra kerekítve):

2005 1 500 000-ig 18% felette 38%
2006 1 550 000-ig 18% felette 36%
2007 1 700 000-ig 18% felette 36%
2008 1 700 000-ig 18% felette 36%
2009 1 900 000-ig 18% felette 36%
2010 3 937 000-ig 22% felette 41%
2011 egykulcsos, 20%
2012 2 424 000-ig 16% felette 20%
2013 egykulcsos, 16%
Az első öt sor korrekten az, ami a NAV honlapján is olvasható, bár kissé hiányos (mellékes is amit hanyagolsz).
Ám az azt követő sorok messze nem a NAV oldalán található adatok egyszerűsített formájú közlése, hanem durván eltérő kreálmány.
Repetitio est mater studiorum.
2010 hiánytalanul:
"0 - 5 000 000 Ft 17%
5 000 001 Ft-tól 850 000 Ft és az 5 000 000 Ft-on felüli rész 32%-a
Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege."
2012 (csak azért, mert ezt is sikerült kozmetikáznod):
" 16%
Az összevont adóalap a jövedelem és az adóalap-kiegészítés összege.
Az adóalap-kiegészítés összegét:
– az összevont adóalapba tartozó jövedelem 2 millió 424 ezer forintot meg nem haladó része után nem kell megállapítani,
– az összevont adóalapba tartozó jövedelem 2 millió 424 ezer forintot meghaladó része után 27 százalékos mértékkel kell megállapítani."
Ami nálad, nyilván véletlenül 20-ra sikeredett, az ott 27.
Ennyit az objektivitásról.
Mert "Ez a tisztességes és objektív válasz, nem az, ahogy te szaporítod a szót."
És nem is szaporítom tovább a szót.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 17:51:19

@anonymand:

"Ami nálad, nyilván véletlenül 20-ra sikeredett, az ott 27.
Ennyit az objektivitásról."

Pedig @DIldiko: is megírta, hogy jól írtam. Innentől talán nem bennem van a hiba. Szerintem még @Tyson925: is megerősít, ha megkérem:

2005 1 500 000-ig 18% felette 38%
2006 1 550 000-ig 18% felette 36%
2007 1 700 000-ig 18% felette 36%
2008 1 700 000-ig 18% felette 36%
2009 1 900 000-ig 18% felette 36%
2010 3 937 000-ig 22% felette 41%
2011 egykulcsos, 20%
2012 2 424 000-ig 16% felette 20%
2013 egykulcsos, 16%

A te számaid azért térnek el, mert kevered/nem érted a bruttó és a szuperbruttó közötti különbséget. Talán ha mindent egységesen átszámolnál a bruttó bérre vetítve...

Különben azt is mondhatnánk, hogy idén mindössze 1% az szja kulcs. Igaz, azt a bruttó kér 16-szorosára vetik ki... :)))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 17:53:28

@DIldiko:

A te fizud alapvetően nem az szja rendszer változása miatt ér kevesebbet, hanem azért, mert évek óta nem emelkedett a bruttód, ami nagyon sajnálatos.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 17:58:35

@Tyson925:

"Először is ez a vízió gyönyörű példája hazánkban épülő szocializmusnak."

Mi? Az önfinanszírozó felsőoktatás? A szocializmusnak inkább az ingyenes felsőoktatás felel meg.

"Ez a vitátok tökéletesen értelmetlen. Teljesen mindegy, hogy hány százalék az szja (kivéve az olyanoknak mint te kaktusz), a lényeg a teljes elvonás."

Igazad van, kedves Tyson925, csakhogy teljes adóelvonást csak akkor tudunk számolni, ha legalább már az szja-ban, mint ténykérdésben megegyezünk.

Egyúttal meg is kérdezném, hogy szerinted 2010-ben mennyi volt a sávhatár és az adókulcsok a bruttó bérre vetítve. Hátha neked hisz @anonymand: , aztán kezdhetjük számolni a teljes elvonást. Képzeld, még @DIldiko: -nak sem hiszi el, hogy 2010-ben nem 5 millió volt a sávhatár és nem 17%-ra csökkent 18%-ról az alsó adókulcs. De talán ha egységesen mondjuk neki, akkor talán elgondolkodik rajta.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 18:02:21

@anonymand:

"De nem is ez az igazi kérdés, amióta azóta is kitérsz, amire nem vagy hajlandó válaszolni, hogy inkriminált kijelentésed, miszerint az előző kormányok nem emelték a sávhatárt, sőt(!), az nem igaz.
Emelték, jelentősen emelték, hiszen az emelések (1 500 000 - 1 550 000 - 1 700 000 - 1 900 000 - 5 000 000) emelések"

Kweresd csak vissza! Már hetekkel ezelőtt írtam, hogy abban már megegyeztünk, hogy 2010-ben a sávhatár 3,9 millió volt. Te magad is kiszámoltad a kedvemért. Igaz, most megint visszatértél az 5millióhoz.

anonymand 2013.02.10. 18:31:45

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Már hetekkel ezelőtt írtam, hogy abban már megegyeztünk, hogy 2010-ben a sávhatár 3,9 millió volt." - a 3,* az nem jelentős emelés az 1,9 millához képest?
Erre írtad te azt, hogy ..."Ezzel szemben a sávhatár emelés kisebb volt,"..., amit akár eredményként is lehet értelmezni.

A NAV lapjáról általam másolt, általad kozmetikázott adatokat hiába írod fel akárhányszor, attól még nem lesz igazad. Hiába írod többedszerre, hogy pl. 2012-ben a felső kulcs 20% volt, ha a honlapon a 27% szerepel. Ha almát almával, akkor a honlapon levő alcím talán eligazítást ad: "Az összevont adóalapot terhelő adómértékek 1988-2013". A sorokat össze lehet vetni, hogy mennyi az ÁFA, vagy mi van a járulékokkal, az itt és most nem téma.

"Igazad van, kedves Tyson925, csakhogy teljes adóelvonást csak akkor tudunk számolni, ha legalább már az szja-ban, mint ténykérdésben megegyezünk" - talán abban lehetne megegyezni, hogy az Szja vonatkozásában a NAV adatait kell mérvadónak tekinteni (és nem hamisítani). Nem teljes adóelvonásról szólt a polémia.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 18:32:55

@anonymand:

"De nem is ez az igazi kérdés, amióta azóta is kitérsz, amire nem vagy hajlandó válaszolni, hogy inkriminált kijelentésed, miszerint az előző kormányok nem emelték a sávhatárt, sőt(!)"

Valamit félreértesz. Ezt is kitárgyaltuk már, hogy Gyurcsányék 2006-ban törvénybe iktatták a következő évek sávhatár emeléseit, amit aztán a válaszások után visszavontak, mondván, hogy ez volt az egyetlen ígéretük, amit nem tudnak tartani.

Aztán Bajnaiék 2010-ben valóban emelték a sávhatárt, csak ezzel párhuzamosan az adókulcsokat is (az alsót is és a felsőt is(, meg még az áfát is 20%-ról 25%-ra. De már erről is volt szó. Azóta csak azon vitázunk, hogy mennyi is volt az annyi 2010-ben. De már DIldiko is megírta, hogy úgy van, ahogy én írtam, csak te nem vagy hajlandó belátni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 18:37:25

@anonymand:

"Erre írtad te azt, hogy ..."Ezzel szemben a sávhatár emelés kisebb volt,"..., "

Kisebb volt, mint az 5 millió, amit írtál. 3,9 millió. Plusz megemelték az adókulcsokat, az alsót is, meg a felsőt is. Meg az áfát, 20%-ról 25%-ra.

"A NAV lapjáról általam másolt, általad kozmetikázott adatokat hiába írod fel akárhányszor, attól még nem lesz igazad. "

Akkor ezen innentől DIldikóval vitázz. Sőt, megkértem Tyson925-öt is, hogy erősítsen, vagy cáfoljon meg.

"Hiába írod többedszerre, hogy pl. 2012-ben a felső kulcs 20% volt, ha a honlapon a 27% szerepel."

27??? Ennyi még a szuperbruttóval sem jön ki...

"talán abban lehetne megegyezni, hogy az Szja vonatkozásában a NAV adatait kell mérvadónak tekinteni (és nem hamisítani)."

Vegyük a NAV adatait. Csak azt tudni kellene értelmezni... Ha értelmeznéd velem és DIldiko-val együtt, akkor te is hasonló eredményre jutnál, mint mi.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.10. 18:43:34

@ccactus: bezzeg nyugdíjemelésre volt pénz. 13.-ra is lesz így választások előtt... Itt nem kéne hatékonyságot növelni kaktusz? Kb 10 oktatással kapcsolatos kérdésemre nem válaszoltál, pedig elvileg te nagyon otthon vagy a magyar felőoktatás jelenlegi helyzetével. Sajnálom nagyon.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.10. 18:47:31

@ccactus: "Mi? Az önfinanszírozó felsőoktatás? A szocializmusnak inkább az ingyenes felsőoktatás felel meg."
Többi részt elolvastad?

Mi lenne ha átlagkeresetre és minimálbérre számolnátok? Mennyivel nőtt 2010 óta a minimálbér nettója? Mennyivel a bruttója? Hogyan változtak a nettó keresetek, infláció stb 2010 óta. Az hogy a top 10% hogy keres, teljesen mindegy.

Még egy kérdés, ami nagyon érdekelne kaktusz. Mi a jelenlegi kormány kutatási tervei? A megszűnő kutatási hivatalt mi fogja pótolni? Hová lesz a pénz?

anonymand 2013.02.10. 19:00:15

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Aztán Bajnaiék 2010-ben valóban emelték a sávhatárt, csak ezzel párhuzamosan az adókulcsokat is (az alsót is és a felsőt is(, meg még az áfát is 20%-ról 25%-ra. De már erről is volt szó. Azóta csak azon vitázunk, hogy mennyi is volt az annyi 2010-ben. De már DIldiko is megírta, hogy úgy van, ahogy én írtam, csak te nem vagy hajlandó belátni." - Bajnai előtt is emelték, látható a NAV honlapján.
Az ÁFA nem ide tartozik.
..."(az alsót is és a felsőt is(" - megint egy kis csúsztatás: a felső kulcsot 36%-ról, 32%-ra "növelték", így pontos.
Bár az ilyen tévedéseidhez kezdek hozzászokni.
Milyen érdekes, hogy amikor a 2012-es adókulcsokat írod, "véletlenül" 27% helyett 20% a Te verziód.
Megint csak negligálod a NAV honlapját.

"Kisebb volt, mint az 5 millió, amit írtál. 3,9 millió." - és ez nem jelentős emelés? És akkor mivel magyarázod végre meg, hogy mit keresett ott a "Sőt!", ami az emelés ellenkezőjét sugallja?

""Hiába írod többedszerre, hogy pl. 2012-ben a felső kulcs 20% volt, ha a honlapon a 27% szerepel."

27??? Ennyi még a szuperbruttóval sem jön ki..." - akkor itt a link:
www.nav.gov.hu/nav/szolgaltatasok/adokulcsok_jarulekmertekek/adotablak
Ha lusta vagy elmenni oda, itt az idézet:
"2012
16%
Az összevont adóalap a jövedelem és az adóalap-kiegészítés összege.
Az adóalap-kiegészítés összegét:
– az összevont adóalapba tartozó jövedelem 2 millió 424 ezer forintot meg nem haladó része után nem kell megállapítani,
– az összevont adóalapba tartozó jövedelem 2 millió 424 ezer forintot meghaladó része után 27 százalékos mértékkel kell megállapítani."

Már megbocsáss, de Te nem értelmezed, Te hamisítod, mint azt fentiekben már többször megírtam, bizonyítottam.

Az értelmezésről:
NAV: "0 - 5 000 000 Ft 17%
5 000 001 Ft-tól 850 000 Ft és az 5 000 000 Ft-on felüli rész 32%-a
Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege." - az én értelmezésemben ez annyit tesz, hogy ha 5 millió forint a bevallandó jövedelmem, akkor fizetnem kell utána 850 ezer forintot, ez durván 17%.
Ha 10 millió, akkor a fizetendő adó 850 ezer Ft + 1 millió 500 ezer, ami cca: 2 millió 350 ezer Forint.
Ja és szarok az ÁFA mértékére, ami csak akkor érdekes neked, ha más emelte, ha ez a kormány, akkor már hanyagolható.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: remélem értelmezésem megnyerte tetszésedet...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.10. 19:06:53

@anonymand: @ccactus:

"Kisebb volt, mint az 5 millió, amit írtál. 3,9 millió. Plusz megemelték az adókulcsokat, az alsót is, meg a felsőt is. Meg az áfát, 20%-ról 25%-ra."

Szuperbruttó miatt van az eltérés köztetek?
Na pont ezért volt egy istenverése a szuperbruttó, meg adójóváírás stb.

A NAV honlapján valóban ez szerepel:
2010

0 - 5 000 000 Ft

17%

5 000 001 Ft-tól

850 000 Ft és az 5 000 000 Ft-on felüli rész 32%-a

Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege.

2012

16%

Az összevont adóalap a jövedelem és az adóalap-kiegészítés összege.
Az adóalap-kiegészítés összegét:
– az összevont adóalapba tartozó jövedelem 2 millió 424 ezer forintot meg nem haladó része után nem kell megállapítani,
– az összevont adóalapba tartozó jövedelem 2 millió 424 ezer forintot meghaladó része után 27 százalékos mértékkel kell megállapítani.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 19:21:01

@anonymand:

"az alsót is és a felsőt is(" - megint egy kis csúsztatás: a felső kulcsot 36%-ról, 32%-ra "növelték", így pontos. Bár az ilyen tévedéseidhez kezdek hozzászokni."

A 32% az valójában 41% DIldiko is megírta. Ő is csúsztat? Ő is téved?

"Milyen érdekes, hogy amikor a 2012-es adókulcsokat írod, "véletlenül" 27% helyett 20% a Te verziód.
Megint csak negligálod a NAV honlapját."

2012 2 424 000-ig 16% felette 20%

Ezek a bruttó bérre vetített számok. DIldiko is egyetértett ezzel. Ki téved? Mi, vagy te?

"Kisebb volt, mint az 5 millió, amit írtál. 3,9 millió." - és ez nem jelentős emelés? És akkor mivel magyarázod végre meg, hogy mit keresett ott a "Sőt!"

A sőt azt jelenti, hogy Gyurcsány visszavonta a választások előtt törvénybe iktatott következő évekre szóló szja sávhatár emeléseit, mondván, hogy nem megalapotott ígért volt. Helyette pedig 2,5%ponttal emelte az EÜ járulékot. Erre vonatkozott a sőt. Gyurcsány adócsökkentést ígért a 2006-os kampányban, helyette adóemelést hajtott végre. Erre vonatkozott a sőt. Nem arra, hogy BAjnai aztán emelt a sávhatáron, de cserébe emelte az alsó és a felső szja kulcsot is, sőt 20%-ról 25%-ra emelte az áfát, megszüntette a szocpolt, 3-ról 2 évre csökkentette a gyed-gyes-t.

"– az összevont adóalapba tartozó jövedelem 2 millió 424 ezer forintot meghaladó része után 27 százalékos mértékkel kell megállapítani."

Már megbocsáss, de Te nem értelmezed, Te hamisítod, mint azt fentiekben már többször megírtam, bizonyítottam."

Félreértelmezed az írást. A valóság ez:

2012 2 424 000-ig 16% felette 20%

A 27%-ot úgy kell értelmezni, hogy 2424000 Ft felett a 16%-ot 27%-kal kell megnövelni, így jön ki a felső adókulcs, ami 16%x1,27%=20,32%. (DIldiko is megerősített, hogy így van. Kérlek lásd már ezt be, vagy érdeklődj más személyeknél.)

"az én értelmezésemben ez annyit tesz, hogy ha 5 millió forint a bevallandó jövedelmem, akkor fizetnem kell utána 850 ezer forintot, ez durván 17%."

Mást nem mondhatok, mint hogy a szemfényvesztés áldozata vagy!A 2010-es szja rendszer a bruttó bérre vetítve így nézett ki:

2010 3 937 000-ig 22% felette 41%

Ha nekem nem hiszel, kérdezd DIldiko-t, bár ő már engem megerősített, vagy bárki mást!

"Ja és szarok az ÁFA mértékére, ami csak akkor érdekes neked, ha más emelte, ha ez a kormány, akkor már hanyagolható."

A Fidesz 25%-ról 27%-ra emelte az áfát.
A Fidesz 1,5%ponttal emelte a nyugdíjjárulékot. (Cserébe a nők 40 év munka után nyugdíjba mehetnek.) - Ezek valós Fidesz megszorítások, tények. Cserébe leginkább a gyerekes családokat támogatta, előbb már felsoroltam, hogy mi mindennel. Jó lenne, ha te is belátnád a 2010-es tényeket szja és áfa oldalról.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 19:23:07

@Tyson925:

Így van, köszönöm, hogy legalább a ténykérdésekben egyetértünk. :) Ezeket a bruttó bérre kiszámolva jutunk ehhez:

2009 1 900 000-ig 18% felette 36%
2010 3 937 000-ig 22% felette 41%
2011 egykulcsos, 20%
2012 2 424 000-ig 16% felette 20%
2013 egykulcsos, 16%

Erősíts meg kérlek! Előre is köszi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 19:25:51

@Tyson925:

"Szuperbruttó miatt van az eltérés köztetek?
Na pont ezért volt egy istenverése a szuperbruttó"

Igen, a szuperbruttó miatt. Ez egy szemfényvesztés volt 2010 és 2012 között. @anonymand: a jó példa erre. Nagyon becumizta a dolgot, és nem is enged belőle.. Kitart, hogy bruttó 5 millióig 17% volt az szja, afelett meg 32%...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 19:27:47

@Tyson925: @anonymand:

"Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege."

Ez a mondatocska ugyanis azt jelenti, hogy ha a bruttó bérre akarom nézni, akkor a sávhatárt 1,27-tel osztanom, az adókulcsokat viszont 1,27-tel szoroznom kell.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 19:30:11

@Tyson925:

"Kb 10 oktatással kapcsolatos kérdésemre nem válaszoltál"

Biztos vagy benne? Legalább 200 kommentben reagáltam ennél a posztnál a felsőoktatással kapcsolatos kérdésekre.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 19:32:43

@Tyson925:

"bezzeg nyugdíjemelésre volt pénz. 13.-ra is lesz így választások előtt... Itt nem kéne hatékonyságot növelni kaktusz?"

Ha lesz 13. havi nyugdíj, az egyértelmű kampányfogás. Én nem támogatom. Hatékonyságot emlegetni a nyugdíjasokkal kapcsolatban nem etikus.

Én azt támogatom, hogy a nyugdíjba menetelkor elért nyugdíjszint reálértékét a tartsa a mindenkori kormány. Se többet, se kevesebbet. Persze ez utóbbit felülírhatja gazdasági szükségszerűség, az előbbit semmiképpen.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 19:53:13

@Tyson925:

"Mi lenne ha átlagkeresetre és minimálbérre számolnátok? Mennyivel nőtt 2010 óta a minimálbér nettója? Mennyivel a bruttója? Hogyan változtak a nettó keresetek, infláció stb 2010 óta."

A minimálbéresek közül azok jártak nagyon jól, akiknek 2 vagy több gyerekük van. A gyerekesek voltak a leginkább kedvezményezett társadalmi csoport az elmúlt két évben.

Két minimálbér nettója 2010-ben 120.500 Ft volt, 2013-ban pedig
a) gyermek nélkül 128.400 Ft (ez reálértékben -8,6% 2010-hez képest)
b) 1 gyerekkel 138.400 Ft (ez reálértékben -0,3% 2010-hez képest, gyakorlatilag stagnálás)
c) 2 gyerekkel 148.400 Ft (ez reálértéken +8% 2010-hez képest)
d) 3 gyermekkel 159.700 Ft (ez reálértéken +17,4% 2010-hez képest)

Sőt, most tervben van, hogy a családi kedvezmény ne csak az szja-ból, hanem a járulékokból is levonható legyen. Ha ez megvalósul, akkor a két minimálbér nettója 196.000 Ft lesz, ami reálértéken +47,5% 2010-hez képest.

Mindezt azoknak kiszámolva, akik csodálkoznak, hogy miért magas még mindig a Fidesz támogatottsága. Hát ezért is. Mert a fenti számokat az érintettek pontosan érzik a bőrükön.

A minimálbér reálértéke egy családban csak a gyermekteleneknél romlott, 1 gyermekkel stagnált, 2 vagy több gyerekkel pedig jelentősen megnőtt. Mondhatni átcsoportosítás történt a gyermektelenektől a gyermekesek felé. Ugyanez érvényes az átlagbér esetében is. A gyermektelenek szívnak, az egy gyerekesek nagyjából szinten vannak, a 2 vagy több gyerekesek pedig jól jártak a Fidesszel. (A közszféra bürokrácia része kivételt jelent, mert ott elég durva bérstop van, ahogy DIldiko leírta. De ez nem az egészségügyisekre, vagy a tanárokra vonatkozik, hanem hangsúlyozottan a bürokráciára.)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 20:07:49

@Tyson925:

"Sőt, most tervben van, hogy a családi kedvezmény ne csak az szja-ból, hanem a járulékokból is levonható legyen."

Bár ezt én is erősen kampányszagúnak érzem, és nem támogatnám. A nyugdíj- és egészségügyi járulékot azért vonják, hogy abból nyugdíjakat fizessenek, illetve az egészségügyet finanszírozzák. Ez mindenkinek kötelessége, az aktívaknak kell eltartania az időseket. Akkor már inkább a jövőbeni nyugdíjakat differenciálják a gyerekszám alapján. (De ez egy másik téma.)

anonymand 2013.02.10. 20:24:51

Tisztelt ccactus!

Nekem ebből ölég.
Hiába idézem szóról szóra a vonatkozó NAV oldalt, mintha lóhoz imádkoznék.
Hiába adom a linket, nem vagy hajlandó elolvasni, mi van odaírva.
A magyar nyelv szabályai szerint "0 - 5 000 000 Ft
17% 5 000 001 Ft-tól 850 000 Ft és az 5 000 000 Ft-on felüli rész 32%-a" elég egyértelműen értelmezendő.
A számok is világosan olvashatóak.
A százalékszámítás még megy. Első pillantásra és utánaszámolva is úgy tűnik, stimmel.
Az öt milla is, a 17% is, a 850 ezer Ft. is.
"Ez a mondatocska ugyanis azt jelenti, hogy ha a bruttó bérre akarom nézni, akkor a sávhatárt 1,27-tel osztanom, az adókulcsokat viszont 1,27-tel szoroznom kell." - már miért osztanád a sávhatárt, mikor ott van, hogy 5 millióig 850 ezer a befizetendő adó.
Tudom, tudom.
Akik a NAV honlapra kiírták ami ott szerepel, nagyobb barmok, mint én. Annyi mentségük legyen, ők hivatalból hülyék, én pedig szorgalomból.
"Kitart, hogy bruttó 5 millióig 17% volt az szja, afelett meg 32%..." - igen, amíg a NAV nem módosítja, én ki.

Köszönöm, hogy megmagyaráztad mire vonatkozik a "Sőt!".
Ha meg Bajnai a visszavont törvény ellenére növelt mégis a sávhatárt, akkor bizony lassan elévül a feljelenthetősége.

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: kérlek, hogy ezen a blogon kímélj meg a válaszadástól mindaddig, míg a NAV honlapját nem tekinted autentikus forrásnak.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 20:33:02

@anonymand:

"kérlek, hogy ezen a blogon kímélj meg a válaszadástól mindaddig, míg a NAV honlapját nem tekinted autentikus forrásnak."

Én annak tekintem, te nem tudod értelmezni, ami oda van írva: Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege.

Ez a mondatocska azt jelenti, hogy ha a bruttó bérre akarom nézni, akkor a sávhatárt 1,27-tel osztanom, az adókulcsokat viszont 1,27-tel szoroznom kell.

"Akik a NAV honlapra kiírták ami ott szerepel, nagyobb barmok, mint én. "

A NAV jól írta. Csak tudni kellene értelmezni. Kicsit nehéz, elismerem, a szuperbruttó miatt. Vagyis hogy a 2010-es adatok a szuperbruttóra vonatkoznak, tehát ha a bruttó bérre akarom nézni, akkor a sávhatárt 1,27-tel osztanom, az adókulcsokat viszont 1,27-tel szoroznom kell.

Ezt mindenki megerősíti neked. DIldiko is, és Tyson925 is. Pedig nem vagyunk azonos pártállással vádolhatóak. De a tények azok tények.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 20:36:18

@anonymand:

"Nekem ebből ölég.
Hiába idézem szóról szóra a vonatkozó NAV oldalt, mintha lóhoz imádkoznék."

Tudni kellene értelmezni, amit idézel.

Az összevont adóalap a jövedelem adóalap-kiegészítéssel (27 százalékkal) megnövelt összege.

Ez a mondatocska azt jelenti, hogy ha a bruttó bérre akarom nézni, akkor a sávhatárt 1,27-tel osztanom, az adókulcsokat viszont 1,27-tel szoroznom kell.

Így jön ki, hogy

2010 5 millióig 17%, afelett 32% szemfényvesztés,

valójában

2010 3,9 millióig 22%, afelett 41%.

A 2011-es és 2012-es adatokat hasonlóképpen át kell számolni a bruttó bérre.

A szuperbruttót csak 2013-tól vezették ki teljesen.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.10. 21:03:24

@anonymand:

Lássunk egy konkrét példát. Tegyük fel, hogy valaki bruttó 5 millió Ft-ot keresett 2010-ben.

Mennyi szja-t kellett fizetnie?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.10. 22:30:22

@ccactus: @anonymand:
Mondanám, hogy szórakoztatü a vitátok, de nem az.

"Lássunk egy konkrét példát. Tegyük fel, hogy valaki bruttó 5 millió Ft-ot keresett 2010-ben."

Nos, szerintem ez a kérdés, 3 hónappal és kb 300 hozzászólással hamarabb aktuálisabb lett volna. :-D

Kedves anonymand!

2010-ben valóban 5 millió forint volt a sávhatár, ahogy ez a NAV honlapján is látható. DE, az már azon a nyíves honlapon nincs rajta, hogy az a szuperbruttós határ, vagyis ha a mostani helyzettel akarjuk összehasonlítani akkor valóban jóval ésszerűbb a 3,9-s határt venni. (körtét a körtével)

"

A 27%-ot úgy kell értelmezni, hogy 2424000 Ft felett a 16%-ot 27%-kal kell megnövelni, így jön ki a felső adókulcs, ami 16%x1,27%=20,32%."

A számítás helyes, a NAV honlapja természetesen nem fogalmaz egyértelműen.

A vitát, amúgy továbbra is tökéletesen értelmetlennek tartom. Ha holnap -10% szja lesz, de a nyugdíjjáruléket 2x-re emelik akkor ugyanúgy szarban vagyunk. A lényeg a teljes elvonás.

"Sőt, most tervben van, hogy a családi kedvezmény ne csak az szja-ból, hanem a járulékokból is levonható legyen."

Ha kampányszagú ha nem, ez egy helyes irány. kb kétszer ennyi gyerekre van szükség mint amennyi jelenleg születik!!!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.10. 22:32:10

@ccactus: mondjuk azt sem értem miért az szja csökkentésen pörögsz. Ez kb pár ezret jelentett, míg a járulékplafon súlyos tízezreket, akár százereket is jelentett.

rikitiki 2013.02.10. 22:40:54

@Tyson925: Mindig azon pörög, ami éppen alátámasztja a mondanivalóját.

Az adóékhez egy cikk, a 2012-es helyzet elemzésével, ábrákkal, számokkal.

www.mfor.hu/cikkek/10_eve_nem_kerult_ilyen_sokba_egy_munkavallalo__mint_jovore_fog.html

Nem meglepő módon, az alacsony keresetűek, és a gyermektelenek jártak rosszul, a gyermekesek legfeljebb nem jártak rosszabbul, de jobban sem.

Ők fizetik a gazdagok adónyereségét.
Ami persze ccactusnak nagyon megfelel, de ha jól értem, azt is leírta, hogy szerinte a nyugdíjaknak csak növekednie nem szabad, gazdasági szükségszerűség esetén csökkenniük lehet.

De ezt a vonalat inkább nem nyitom újra, mert megint aktív-nyugdíjas ellentétté mossa el...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.10. 22:42:52

@ccactus: Biztos vagy benne? Legalább 200 kommentben reagáltam ennél a posztnál a felsőoktatással kapcsolatos kérdésekre.

Egészen biztos. Elég sajnálatos, hogy ezekre nem térsz ki. Tehát:

1. Hogy képzeli azt a kormány, hogy súlyosan csorbítja az egyetemi autonomiát, amikor egyértelmű terve, hogy minden állami forrást kivon az egyetemekről? Ez olyan mintha Matolcsy megmondaná mire kölsd a fizetésed.

2. hogyan fog megvalósulni a kutatás fejlesztés támogatása az önnfenntartó felsőoktatásban? Ki fogja fizetni a kutatókat, a kutató tanárokat?

3. Mi lesz azokkal a felsőfukó intézményekkel akik elveszítik akreditációjukat a kényszerelbocsájtások miatt?

4. Mi lesz a diákokkal akiknek a témavezetőjük, mentorkat elküldik?

5. Hogyan várható el, 3 év alatt 100%-s teljesítményjavulás közintézmények esetén?

6. Hogyan várható el, egy egyetemi adjunktustól, hogy havi nettó 120-t dolgozzon, mikor a mávnál egy jegykezelő keres kb ennyit, egy mozdonyvezető pedig ennek jóval többet. A mávnál nem kell teljesítményt fokozni? Szegeden a nagyállomás 12-ig úgy ki van világítva mint a salamon töke, míg a könyvtár 6 kor bezár, a rektori épületben pedig fel sem kapcsolják a villanyt. 65 év felettiek természetesen ingyen utaznak...

7. hogyan lehet tudásalapú társadalmat építeni, úgy hogy egy ország 0 forintot költ a saját felsőoktatására?

8. Indulhatnak-e az egyetemek eu-s pályázatokon, ha az állam kivonul mögüllük, így kvázi magánegyetemekké vállnak?

9. vajon hány kiválló magyar kutató marad itthon, amikor az egyetemeket egy évben 1 hónapra leállítják, és arra nincs pénz hogy a villanyt felkapcsolják?

10. Hogyan szolgálja a közoktatás színvonalának javulást, az, hogy szeptembertől csökkenek a magyar és matek órák száma? később kezdenek a kisiskoláok nyelvet tanulni és kevesebb órában?
Miért csökkentik a 21. században az informatika órák számát?

11. hogyan lehet fenntartani az egyes nyelv tanszékeket ha jövőben csupán 3-4 nyelvet terveznek tanítani? Milyen kultúrális leszakadást okoz ez, középeurópa közepén?

kb 200 ilyen kérdésem van még. HAJRÁ!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.10. 22:49:57

@rikitiki: @ccactus:
"Hatékonyságot emlegetni a nyugdíjasokkal kapcsolatban nem etikus."

És miért is nem, elárulnád?

Mert a nyugdíjrendszerünk úgy tökéletes ahogy van, igaz? Mert a 65 év felettiek ingyen utazhatnak, a nők 40 év után nyugdíjbamehetnek (aminek a fele lehet felsőoktatásban eltöltött évek, plusz gyerekek)
Jogosultlan nyugdíjak sincsenek már, és a rokkantnyugdíjak is felül vannak vizsgálva? Miért kell egy nettó 200.000 kereső nyugdíjasnak 6%-l emelni a nyugdíját akkor emelni amikor a gdp 1.5 zuhant? Megannyi kérdés lehetne itt még...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.10. 23:52:55

@ccactus:
" Talán kevesebben gondolták volna viszont, hogy mozdonyvezetőként is igen jól lehet keresni, átlagosan bruttó 280 ezret havonta"

www.napi.hu/magyar_vallalatok/jo_allast_keres_diploma_nelkul_itt_a_fizetesi_lista.544450.html

Mégegyszer leírom: egyetemi adjunktus 120 nettó. Vagyis egy mozdonyvezető kb 80%-l keres többet. Te mint adófizető elvárod, hogy tabuj döljenek a felsőoktatásban de a mávnál nem? Nyilván politkailag vállalhatatlan lenni egy szép kis vasutassztrájk.
Kíváncsi vagyok válaszodra. Azért elgondolkodtat, hogy egy ország többet költ a vasútjára mint a felsőoktatására. Megyjegyzem ma a vonat 35 percet késett 90 km-n. Kaktusz, hol kéne teljesítményt javítani???

anonymand 2013.02.11. 03:44:15

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Lássunk egy konkrét példát. Tegyük fel, hogy valaki bruttó 5 millió Ft-ot keresett 2010-ben.

Mennyi szja-t kellett fizetnie?"

Én készültem!
5 000 000 x 1,27 = 6 350 000 (összevont adóalap)
Adó: 850 000 + 432 000 = 1 282 000

Az ellenőrzőmbe is beírod, hogy helyesen válaszoltam?

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.02.11. 03:58:04

@Tyson925:

Tisztelt Tyson925!

Valóban meddő vita tanúja vagy.
Talán nem követted első percétől, de idézem, hogy min akadtam ki:
"Aztán a 2006-os kampányban Gyurcsány törvénybe iktatta 2010-ig az évente jelentősen növekvő sávhatárokat, amiből aztán nem lett semmi. Sőt!" - írta ccactus.
Nos, ha a NAV honlapján nézed a változásokat, akkor szerintem messzemenően nem igaz ccactus állítása.
Sőt!
Ezt szerintem nehéz félreérteni.
Sőt!
Nagyon is egyértelmű, hogy mit sugall.
Ő azonban a tőle megszokott módon más vizekre evez (terel), majd jóval később magyarázatot ad: "A sőt azt jelenti, hogy Gyurcsány visszavonta a választások előtt törvénybe iktatott következő évekre szóló szja sávhatár emeléseit, mondván, hogy nem megalapotott ígért volt. Helyette pedig 2,5%ponttal emelte az EÜ járulékot. Erre vonatkozott a sőt."
Nem kommentálom.

Tisztelettel:
anonymand

DIldiko 2013.02.11. 07:16:57

@ccactus: Az én fizetésem az SZJA változás miatt is kevesebbet ér.
Az meg hogy a közalkalmazotti bértábla lassan 10 éve be van fagyasztva az az adópolitika része - de sajnos ezért is hagyja el az országot nagyon sok ember.
Az árak emelkednek, főleg a szegények által vásárolt áruk árai (igaz közben az elektronikai cikkek, műszaki cikke, autók árai csökkennek), de minket ez nem érint. Engem sokkal inkább érint, hogy 1-2 éve még 100 Ft-ért tudtam venni 1 liter tejet, most ez 150 Ft - természetesen a legolcsóbb, akcióban. Mert ugyanis csak arra telik. A hús decemberben még 900 Ft volt (sertéscomb), most meg 1350 Ft - ugyanott. Ez nekem 35% áremelkedés. Bár a tojás 45 helyett most csak 38 Ft.

DIldiko 2013.02.11. 07:26:30

@ccactus: Amúgy nem tudom, nekem miért kellene hinni. Én csak egy egyszerű közalkalmazott vagyok. A szomszédom mondaná: "Ki vagyok én? Hát nem senki?!"
Amúgy a 27%-os emelés (szuperbruttó bevezetése) miatt az adókedvezmény kiszélesedett, eleve magasabb lett 12100 Ft helyett 15100 Ft - és jóval magasabb sávig lehetett kapni, aztán fokozatosan csökkent. Emiatt tehát a kisemberek fizetése nem csökkent, ellentétben az adócsökkentéssel. Mikor elvették az adókedvezményt akkor nagyon sok embernek csökkent a nettó fizetése és ennek megakadályozására bérkommandót kellett felállítani!
Te Ccactus akkor biztos rosszul jártál, hogy ennyire szidod azt. Én meg ezt szidom, mert ezzel jártam rosszul. Sajnos a hozzám hasonlók vannak többen, akár százszor annyian is!

DIldiko 2013.02.11. 07:31:15

@Tyson925: "Miért kell egy nettó 200.000 kereső nyugdíjasnak 6%-l emelni a nyugdíját akkor emelni amikor a gdp 1.5 zuhant?" - m,ert a nyugdíjasok sokan vannak és választást lehet velük nyerni. Ők azt látják, hogy emeltek nekik. De nagyon sokuknak vannak gyerekeik, unokáik - akiktől azt hallják, hogy nekik meg nem emeltek, sőt elveszik az unokák továbbtanulási lehetőségét - a nyugdíjasok majd ezen tudás birtokában is döntenek.
lehet őket hülyének nézni, de nem azok.
Anyukám is azt mondta, inkább ne emelkedne a nyugdíj, de a fiaim esélyét a diplomára ne vegyék el! Sőt az utazási kedvezményéről is lemondana sokuk, ha ez lenne az ára annak, hogy a gyerekeik, unokáik esélye a normális életre növekedne!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.11. 17:39:28

@ccactus:
A te állításod:
" versenyszférában pedig jó állásokba helyezkedjenek el, végessenek képességeiknek megfelelő magas hozzáadott értékű munkát, és magas fizetésükből fizessék vissza diákhitelüket egy egykulcsos alacsony adókörnyezetben"

És a valóság:

"A magyar állami újraelosztás mértéke 30-40%-kal haladja meg a szomszédos államok hasonló adatait, a lehető legegyszerűbben fogalmazva, ennyivel több adót kell idehaza fizetned.( Egy átlagos magyar honpolgár a teljes bevételének 65-69%-át a legvégén kifizeti adóban, erről)

Ebből a túlzott adóteherből származó bevétel mintegy 60%-át jóléti kiadásokra költjük, ennek is közel felét a nyugdíjak kifizetésére. Azokra a nyugdíjakra, amik a vélekedésekkel ellentétben alig pár évtizede léteznek Magyarországon és a világ nagy részén ismeretlen fogalomnak minősülnek."

DIldiko 2013.02.12. 07:55:09

@anonymand: én beírom! :)
Most meg ugyanaz az ember fizet 800.000.- Ft-ot. Ez neki 482.000.- Ft nyereség - no így kell emelni a jól keresők fizetését úgy, hogy nem is emelünk nekik!
Csak az a baj, hogy nagyon sok kisember nettó fizetését kellett csökkenteni ahhoz, hogy az övé több lehessen.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.12. 08:57:00

@ccactus: Az objektivításhoz hozzátartozott volna, hogy mennyibe kerül az évek során egy minimálbérest alkalmazni... Kár, hogy ez nem történt meg...

kifordított nagyanyó 2013.02.12. 12:04:54

@ccactus: Csak akkor jártak jól ha a hülye adók meg az árfolyamváltozások miatt nem fizetnek többet,mint amennyivel többet kapnak.
De van aki így is rühelli vikiéket.

anonymand 2013.02.12. 12:22:39

@DIldiko:

Tisztelt DIldiko!

Nagyon jól rátapintottál a lényegre!
"Csak az a baj, hogy nagyon sok kisember nettó fizetését kellett csökkenteni ahhoz, hogy az övé több lehessen." - ccactus ez utóbbiak közé tartozik, tehát számára a "szolidaritás" szó csak addig terjed, amíg valaki azt nem kezdi feszegetni, hogy mennyire is igazságtalanul változott a rendszer.
Sőt!
A 10%-os rezsicsökkentéssel megint ők kapnak többet, ők kapnak igazán.

Tisztelettel:
anonymand

DIldiko 2013.02.12. 13:12:53

@anonymand: "A 10%-os rezsicsökkentéssel megint ők kapnak többet, ők kapnak igazán." - már valahol mondtam, hogy mennyire jól jártak azok, akik medencét fűtenek.
Érdekes a régi gázár-támogatási rendszert megszüntették, pedig ott meg volt határozva a jövedelemsáv - ki mennyi kedvezményt kaphat és a fogyasztás is. Ha jól emlékszem 2000 m3/év fogyasztásig lehetett támogatást kapni, a nagycsaládosoknak 3000 m3-ig.

DIldiko 2013.02.12. 13:16:53

@Tyson925: Egy minimálbéres a munkáltatónak havonta 118E Ft-ba kerül, amiből a dolgozó kap nettó 60E Ft-ot. A nettójából még fizeti a különböző adókat (ÁFA, jövedéki adó, transzakciós adó, telefonadó, biztosítási adó, stb.) kb. havonta 15-20E Ft-ot (attól függően mennyit dohányzik, iszik vagy tankol - ha sokat, akkor többet is). A br. 118E Ft-ból az államé kb. 73-78 E Ft- a maradék a dolgozóé.
Akkor miért is mondják, hogy ő alig tesz az államkasszába?!

anonymand 2013.02.12. 13:52:37

@DIldiko:

Tisztelt DIldiko!

És akkor itt zárul a kör.
Ez a kormány, amelyik hírhedetten érzéketlen szociálisan, a felsőoktatástól ab ovo elzárja a szegényebb rétegek kitörni szándékozó tehetségeit.
Mert nézhetsz bármerre, a szegényeket szegényíti, a gazdagokat gazdagítja, még a reményt is elveszi (persze előtte megadóztatja).:)

Tisztelettel:
anonymand

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.12. 13:58:28

@DIldiko: Kaktusz szerint ez az alacsony adókörnyezet. Közben úgy kéne magas hozzáadott értékű munkát végezni, hogy az oktatást épp most rombolják szét. Vagyis vagy mész az államnak dolgozni és jó káder leszel, vagy marad a merci gyár 3 műszakban. Kaktusz szerint ez a jövő... és ő még örül is neki

DIldiko 2013.02.12. 14:29:22

@anonymand: @Tyson925: Sajnos igazatok van!
Ez a jövőkép!
És ezért kellene az értelmes, dolgozni tudó és akaró embereknek itt maradni?!

kifordított nagyanyó 2013.02.13. 12:29:09

@anonymand:
@Tyson925:
@DIldiko:
Na jó hát kaktusznak aztán magyarázhattok.
Ő úgy van vele,hogy:Hát én jól jártam,nekem jobb lett,nem értem mi bajotok nektek?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 21:46:56

@anonymand:

"Én készültem!
5 000 000 x 1,27 = 6 350 000 (összevont adóalap)
Adó: 850 000 + 432 000 = 1 282 000

Az ellenőrzőmbe is beírod, hogy helyesen válaszoltam?"

Tehát 5millió bruttóra 1.282.000 Ft szja-t kellett fizetni. Ez úgy jött ki, hogy az alsó sávhatárba eső 3,937 millióból 21,59%-ot kellett fizetni, ami 850.000 Ft, az efölötti 1.063.000 Ft-ból pedig a felső kulccsal 40,64%-ot, ami 432.000 Ft.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 21:49:56

@Tyson925:

"mondjuk azt sem értem miért az szja csökkentésen pörögsz. Ez kb pár ezret jelentett, míg a járulékplafon súlyos tízezreket, akár százereket is jelentett."

Ezen azért nem pörgök, mert így lett igazán lineáris az adórendszer. A járulékplafon tulajdonképpen degresszív elvonást jelentett.

@rikitiki:

"Mindig azon pörög, ami éppen alátámasztja a mondanivalóját."

Lásd feljebb. Nem is tudtad, hogy miről van szó, ugye? ;)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 22:14:11

@rikitiki:

"Az adóékhez egy cikk, a 2012-es helyzet elemzésével, ábrákkal, számokkal.

www.mfor.hu/cikkek/10_eve_nem_kerult_ilyen_sokba_egy_munkavallalo__mint_jovore_fog.html

Nem meglepő módon, az alacsony keresetűek, és a gyermektelenek jártak rosszul, a gyermekesek legfeljebb nem jártak rosszabbul, de jobban sem."

Elolvastam a cikkedet, néhány dolgot bántóan nem vesz figyelembe.

1. A gyerekek után járó családi adókedvezményt meg lehet osztani a két szülő között, tehát ha az egyiknek nincs annyi adója, hogy igénybe vegye a teljeset, akkor a másik szülő is igénybe tudja venni.

2. Nem számol a cikk a munkahelyvédelmi akcióterv jáulékcsökkentő (és így adóékcsökkentő) hatásával:

27% helyett 12,5% bérterhet kell fizetni
a) a 25 év alatti munkavállalóknak
b) az 55 év feletti munkavállalóknak (tehát a cikkedben említett adóék alapból nem a teljes munkavállalói körre, hanem csak a 25 év és 55 év közötti 30 évnyi korosztályokra vonatkozik. És még ebből is lejönnek a következők:

27% helyett 0% bérterhet kell fizetni a gyed/gyes-ről visszatérő kismamáknak 2 éven át. Ez további kb. 120ezer munkavállalót érint a 25-55 éves generációkból.

27% helyett 12,5% bérterhet kell fizetni a gyed/gyes-ről visszatérő kismamáknak a harmadik évben. (Ez további kb. 60 ezer munkavállalót érint.

27% helyett 0% bérterhet kell fizetni a tartósan (6 hónap) munkanélkülieket foglalkoztatóknak két éven át.

27% helyett 12,5% bérterhet kell fizetni a tartósan (6 hónap) munkanélkülieket foglalkoztatóknak a harmadik évben.

Továbbá:

27% helyett 12,5% bérterhet kell fizetni minden szakképzettséget nem igénylő munkakörben foglalkoztatott (FEOR-08 9. főcsoport) után (100ezer Ft-ig) Ez kb. a minimálbéres kategória, amiből ismét csak sok százezer van.

Tudod, ez az a 300 milliárd Ft-os munkahelyvédelmi akcióterv.

Összességében elmondható, hogy a linkelt cikkben a "maximálisan elérhető" adóéket mutatják be nagyon korrekten, de azt nem említi a cikk, hogy ilyen munkavállaló majdhogynem csak annyi van, mint abból a MÁV utasból, aki 100%-os jegyáron vált menetjegyet. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 22:31:16

@Tyson925:

"1. Hogy képzeli azt a kormány, hogy súlyosan csorbítja az egyetemi autonomiát, amikor egyértelmű terve, hogy minden állami forrást kivon az egyetemekről? Ez olyan mintha Matolcsy megmondaná mire kölsd a fizetésed."

Ezzel nem értek egyet. Ha állami pénzt költ az egyetem, akkor azt az állam nagyon szigorúan ellenőrizze. Ha nem állami pénzből működik az egyetem, annak felhasználásához semmi köze. De egyelőre ettől még nagyon messze vagyunk.

"2. hogyan fog megvalósulni a kutatás fejlesztés támogatása az önnfenntartó felsőoktatásban? Ki fogja fizetni a kutatókat, a kutató tanárokat?"

A felsőoktatás az önfenntartó, nem a kutatás-fejlesztés. Kutatás-fejlesztési célra az állam adhatna támogatást.

"3. Mi lesz azokkal a felsőfukó intézményekkel akik elveszítik akreditációjukat a kényszerelbocsájtások miatt?"

Melyekre gondolsz?

"4. Mi lesz a diákokkal akiknek a témavezetőjük, mentorkat elküldik?"

Nem tudom. Gondolom ezelőtt is előfordult ilyen. Azokkal mi lett?

"5. Hogyan várható el, 3 év alatt 100%-s teljesítményjavulás közintézmények esetén?"

Ez attól függ, hogy a kiinduló állapotban mekkora volt az esetleges hatékonytalanság. Ha eleve 100%-os hatékonysággal működtek, akkor sehogy.

"6. Hogyan várható el, egy egyetemi adjunktustól, hogy havi nettó 120-t dolgozzon, mikor a mávnál egy jegykezelő keres kb ennyit, egy mozdonyvezető pedig ennek jóval többet. A mávnál nem kell teljesítményt fokozni? Szegeden a nagyállomás 12-ig úgy ki van világítva mint a salamon töke, míg a könyvtár 6 kor bezár, a rektori épületben pedig fel sem kapcsolják a villanyt. 65 év felettiek természetesen ingyen utaznak..."

A magánegyetemeknél magasabb a bérszínvonal. Összefüggésében: Az önfinanszírozó felsőoktatásban lehet magasabb béreket fizetni, csak akkor emelkedni fog a tandíj. Az állami egyetemeken is lehet magasabb béreket fizetni, csak akkor emelni kell az adókat. Nincs ingyen kenyér.

"7. hogyan lehet tudásalapú társadalmat építeni, úgy hogy egy ország 0 forintot költ a saját felsőoktatására?"

Az ország felsőoktatásra költött forintjai közé nem csak az állam forintjait kell beleérteni, hanem a magánforintokat is. Az általam támogatott/elképzelt önfinanszírozó felsőoktatásban az állam hozzájárulását felváltaná a magánhozzájárulás, tehát a diplomások költenének rá az összes adófizető helyett.

"8. Indulhatnak-e az egyetemek eu-s pályázatokon, ha az állam kivonul mögüllük, így kvázi magánegyetemekké vállnak?"

Nem tudom. De mindenképpen meg kell teremteni a feltételeket hozzá.

"9. vajon hány kiválló magyar kutató marad itthon, amikor az egyetemeket egy évben 1 hónapra leállítják, és arra nincs pénz hogy a villanyt felkapcsolják?"

Mely egyetemekre gondolsz? Önfinanszírozó felsőoktatás esetén ez nem fordulhat elő, hiszen a képzés költségeit, köztük a villanyszámlát is meg kell fizetni a tandíjban.

"10. Hogyan szolgálja a közoktatás színvonalának javulást, az, hogy szeptembertől csökkenek a magyar és matek órák száma? később kezdenek a kisiskoláok nyelvet tanulni és kevesebb órában?
Miért csökkentik a 21. században az informatika órák számát?"

A kérdésre akkor lehet válaszolni, ha tudjuk azt is, hogy milyen tárgyakat vezetnek be helyettük? Gondolom összességében nem nagyon csökken a diákok heti óraszáma.

"11. hogyan lehet fenntartani az egyes nyelv tanszékeket ha jövőben csupán 3-4 nyelvet terveznek tanítani? Milyen kultúrális leszakadást okoz ez, középeurópa közepén?"

Én azzal egyetértek, hogy az angolra és a németre kell koncentrálni. Ha valaki ezeket a nyelveket nem beszéli, beszélhet helyette felsőfokon 6 másik nyelvet, a lehetőségei, a potenciális munkahelyei sokkal korlátozottabbak lesznek.

"kb 200 ilyen kérdésem van még. HAJRÁ!"

Feltettem egy-két viszontkérdést is. HAJRÁ!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 22:38:36

@Tyson925:

"Mert a nyugdíjrendszerünk úgy tökéletes ahogy van, igaz?"

Egyáltalán nem. De az átlagnyugdíj alacsony. A mediánnyugdíj is. A nyugdíjcsökkentés ugyanolyan megszorítás lenne, mint egy adóemelés. Ugyanúgy csökkentené a lakossági fogyasztást, és így akár a gdp-t is.

Mindazonáltal mindig csodálkozom azon, hogy a netes hozzászólók többsége kritizálja az egykulcsos szja-t, miközben bruttó fizetéssel arányosan változó nyugdíjrendszert követel magának a jövőre nézve (magánnyugdíj). De a jelen nyugdíjakról már nem így vélekedik, a magas nyugdíjakat csökkentenék.

Hogy is van ez?

Én kb. a svéd nyugdíjrendszert támogatom. ahol mindenki a befizetett járulékai arányában részesül az aktuális nyugdíjjárulék bevételekből. Ezt esetleg még gyermekszámmal lehet korrigálni. Gyermekeseknek magasabb, gyermekteleneknek alacsonyabb nyugdíj formájában.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 22:40:27

@Tyson925:

mozdonyvezető vs. egyetemi adjunktus:

így bérez az állami szféra..

Talán a magán-, vagy önfinanszírozó felsőoktatásban magasabb lenne a tanári fizetés.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 22:42:22

@anonymand:

"Tisztelt Tyson925!

Valóban meddő vita tanúja vagy."

Talán elkerülte a figyelmed @Tyson925: következő neked célzott mondata:

"2010-ben valóban 5 millió forint volt a sávhatár, ahogy ez a NAV honlapján is látható. DE, az már azon a nyíves honlapon nincs rajta, hogy az a szuperbruttós határ, vagyis ha a mostani helyzettel akarjuk összehasonlítani akkor valóban jóval ésszerűbb a 3,9-s határt venni. (körtét a körtével)"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 22:43:31

@DIldiko:

"Az meg hogy a közalkalmazotti bértábla lassan 10 éve be van fagyasztva az az adópolitika része"

Amennyiben?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 22:45:22

@DIldiko:

"Az én fizetésem az SZJA változás miatt is kevesebbet ér."

Két gyereked van, ha jól emlékszem. Mekkora bruttó fizetés mellett kisebb a nettó bér 2 gyermek mellett 2013-ban, mint 2010-ben?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 22:51:40

@Tyson925:

"Ebből a túlzott adóteherből származó bevétel mintegy 60%-át jóléti kiadásokra költjük, ennek is közel felét a nyugdíjak kifizetésére."

Tök igazad van. Kisebb állam kellene. De hogy a kisebb államot nyugdíjcsökkentéssel kellene elérni, azt vitatom.

Inkább :
- csökkentsük a jóléti kiadások nagyobbik felét, ami nem nyugdíj
- csökkentsük az állami bürokráciát
- vonuljon ki az állam bizonyos területekről (lásd önfinanszírozó felsőoktatás)
- csökkentsük az utazási kedvezményeket
- növeljük az állami infrastruktúra használat díját (e-útdíj)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 22:56:21

@DIldiko:

"Most meg ugyanaz az ember fizet 800.000.- Ft-ot. Ez neki 482.000.- Ft nyereség - no így kell emelni a jól keresők fizetését úgy, hogy nem is emelünk nekik!"

Én nem sajnálom tőle, ha megdolgozott érte. Te igen?
Inkább az a kérdés, hogy akinek kevés a bruttója, annak miért kevés? Nem az alacsony béreket kellene inkább emelni?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 23:01:25

@Tyson925:

"Az objektivításhoz hozzátartozott volna, hogy mennyibe kerül az évek során egy minimálbérest alkalmazni... Kár, hogy ez nem történt meg..."

2013-ban 110.234 Ft. 2010-ben 93.345 Ft. Tehát most 18%-kal többet, ami éves átlagos 5,7%-os növekedést jelent, ha jól számoltam.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 23:16:33

@anonymand:

"ccactus ez utóbbiak közé tartozik, tehát számára a "szolidaritás" szó csak addig terjed, amíg valaki azt nem kezdi feszegetni, hogy mennyire is igazságtalanul változott a rendszer."

A szolidaritás szó nem egy relatív fogalom.
Aki 2010-ben évi bruttó 5milliót keresett, az havi 239ezer Ft-ot kapott kézhez, és havi 290ezer Ft adót fizetett. Adóék: 55%

Aki 2010-ben minimálbért keresett, az havi 60ezer Ft-ot kapott kézhez, és havi 33ezer Ft adót fizetett. Adóék: 35%

Aki 2013-ban évi bruttó 5milliót keresett, az havi 273ezer Ft-ot kap kézhez, és havi 256ezer Ft adót fizet. Adóék: 48%

Aki 2013-ban minimálbért keresett, és nincs gyereke az havi 64ezer Ft-ot kap kézhez, és havi 45ezer Ft adót fizet. Adóék: 41%

Aki 2013-ban minimálbért keresett, és két gyereke az havi 80ezer Ft-ot kap kézhez, és havi 30ezer Ft adót fizet. Adóék: 27%

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 23:18:16

@DIldiko:

"Érdekes a régi gázár-támogatási rendszert megszüntették, pedig ott..."

Ki szüntette meg?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 23:22:54

@DIldiko:

"Egy minimálbéres a munkáltatónak havonta 118E Ft-ba kerül, amiből a dolgozó kap nettó 60E Ft-ot. "

Egészen pontosan: Egy minimálbéres a munkáltatónak havonta 110E Ft-ba kerül, amiből a gyermektelen dolgozó kap nettó 64E Ft-ot, egy gyerekkel 74E Ft-ot, két gyerekkel 80E Ft-ot, és még a házastársa is igénybe tud venni további 4EFt-ot.

"A br. 118E Ft-ból az államé kb. 73-78 E Ft- a maradék a dolgozóé.
Akkor miért is mondják, hogy ő alig tesz az államkasszába?!"

Először is a számaid nem jók, másodszor számold ki, hogy mennyit tesz az államkasszába az aki 150E-t, 250E-t, 400E-t keres..

Illetve, hogy ki mit kap ezért cserébe. Nincsen szolidaritás?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 23:24:11

@anonymand: @DIldiko:

"A br. 118E Ft-ból az államé kb. 73-78 E Ft- a maradék a dolgozóé.
Akkor miért is mondják, hogy ő alig tesz az államkasszába?!"

"És akkor itt zárul a kör.
Ez a kormány, amelyik hírhedetten érzéketlen szociálisan..."

Jól elvagytok! Kár, hogy a számok nem zavarnak titeket! :))))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 23:25:30

@Tyson925:

"Kaktusz szerint ez az alacsony adókörnyezet. Közben úgy kéne magas hozzáadott értékű munkát végezni, hogy az oktatást épp most rombolják szét. "

Néggyel ezelőtt vezettem le, hogy a magas hozzáadott értékű munkahelyek adóéke jelentősen csökkent.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 23:26:25

@DIldiko:

"@anonymand: @Tyson925: Sajnos igazatok van!"

Titeket tényleg nem zavarnak azok a fránya számok! Olyanok vagytok, mint Matolcsy! :))))))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.15. 23:28:08

@kifordított nagyanyó:

"@anonymand:
@Tyson925:
@DIldiko:
Na jó hát kaktusznak aztán magyarázhattok.
Ő úgy van vele,hogy:Hát én jól jártam,nekem jobb lett,nem értem mi bajotok nektek?"

:)))))))))))))))))))))
Magyarázhatnak, csak ha számszerűen hülyeséget írnak, akkor ne csodálkozzanak el, ha leírom, számokkal levezetem, hogy szerintem hogy van. De ha valamit elszámoltam, csak jelezzétek!

anonymand 2013.02.16. 01:00:31

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Aki 2010-ben évi bruttó 5milliót keresett, az havi 239ezer Ft-ot kapott kézhez, és havi 290ezer Ft adót fizetett. Adóék: 55%

Aki 2010-ben minimálbért keresett, az havi 60ezer Ft-ot kapott kézhez, és havi 33ezer Ft adót fizetett. Adóék: 35%

Aki 2013-ban évi bruttó 5milliót keresett, az havi 273ezer Ft-ot kap kézhez, és havi 256ezer Ft adót fizet. Adóék: 48%

Aki 2013-ban minimálbért keresett, és nincs gyereke az havi 64ezer Ft-ot kap kézhez, és havi 45ezer Ft adót fizet. Adóék: 41%" - engem meggyőztél.
De tényleg!
Ennél igazságosabb (és persze szolidárisabb) már csak az Úristen lehet.
Bruttó 5 millánál ugyi csökkent az adóék.
Parasztosan: 34 ezerrel többet visz haza havonta az, aki valahogy elvegetált a évi bruttó ötösből, és négyezerrel az, akit eddig is felvetett a jólét minimálbérével együtt. Mer szolidaritásból a minimálbéresnek meg nőtt.
Gondolom, roppant sajnálod (szolidaritásból(, hogy nem nőtt az adóék a minimálbéreseknél is 48%-ra, mert azt tartanád igazán igazságosnak (és szolidárisnak, persze).
Ha még azt is leírtad volna, hogy a létminimum közben mennyiről mennyire változott, a kép sokkal árnyaltabb lenne, és még világosabb lenne számunkra, hogy milyen is az igazi szolidáris gondolkozás.
Mondom, engem meggyőztél!
Olyannyira, hogy nem is számolgatom a havi négyezer az infláció függvényében mit is jelent (tudod, nem vagyok matekzseni), de sejtem, hogy szolidáris szemléleted ott is érvényesül, és ki tudod mutatni, hogy milyen nagyon szarul jártak az évi bruttó ötösből tengődők.
Számaid meggyőzőek, pontosak, és jól tükrözik úgy a Te, mint a kormány szociális érzékenységét és szolidaritási elképzeléseit.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.02.16. 01:15:32

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Tehát 5millió bruttóra 1.282.000 Ft szja-t kellett fizetni. Ez úgy jött ki, hogy az alsó sávhatárba eső 3,937 millióból 21,59%-ot kellett fizetni, ami 850.000 Ft, az efölötti 1.063.000 Ft-ból pedig a felső kulccsal 40,64%-ot, ami 432.000 Ft." - emelték-e a sávhatárt, vagy sem? ("Sőt!" ugye nem játszik?)
Jelentősen emelték, vagy sem? ("Sőt!" itt sem elfogadható válasz)

Tisztelettel:
anonymand

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.16. 09:47:31

@ccactus: "Titeket tényleg nem zavarnak azok a fránya számok! Olyanok vagytok, mint Matolcsy! :)))))) "

Meséld már el kedves számolni tudó demokrata barátom, mi lehet az oka annak, hogy állításod szerint, mindenki olyan nagyon jól járt azzal az adócsökkentéssel, akkor miért csökken a belső fogyasztás, miért 2% fölött csökken a GDP? Lehetőleg ne gyere az eurózóna válsága bulshittel, mert az egész eurózónába nincs ekkora visszaesés, és az egész régió körülöttünk növekszik. Ha mindenki jól járt, egyrészről biztos én vagyok a hülye, és látok kevesebb pénzt a számlámon hó elején mint a jó kis adócsökkentés előtt, igaz? És biztos a sok minimálbéres állampapírt vesz a plusz jövedelméből azért nem nő a fogyasztás, igaz?
Ha már a matolcsy féle mateknál tartunk:
Két minimálbér nettója 2010-ben 120.500 Ft volt, 2013-ban pedig
a) gyermek nélkül 128.400 Ft (ez reálértékben -8,6% 2010-hez képest)
jelenleg a minimálbér költsége állításoddal szemben a bérkalkulátor szerint: Munkaadó összes havi költsége:
125.930 Ft.
Ha még elfogadjuk azt, hogy ahogy te állításod szerint csupán 18% nőtt a minimálbér terhelése, ebből a dolgozó pont semmit nem érzett meg csupán annyit, hogy jóval kevesebbet ér a fizuja. Pont te buktál bele a kisérletbe a minimálbérrel kapcsolatban... szerinted hányan dolgoznak e-miatt 4-6 órában hivatalosan? Akkor már nem jár annyi a gyerek után sem...

Munkavédelmi akciótervvel kapcsolatban csupán annyit, hogy ezt nevezed te átlátható, egyszerű adórendszernek? A kivételek nem fértek rá a képernyőmre... Amikor kértem, hogy kapjam meg a rámvonatkozó részt, azt mondták inkább megemlik a fizetésem, mert annyi plusz adminisztrációval jár, hogy olcsóbb ha a fizumat emelik.
Kaktusz ilyeneket csak olyan ember ír, aki ahelyett hogy emberekkel beszélne, egész nap hír tv néz...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.16. 09:54:08

@ccactus: " Ki szüntette meg? "

"Tök igazad van. Kisebb állam kellene."

Egy egészen minimális konzisztenicára lehet törekedni kéne, nem gondolod?
Nagyon helyes hogy megszűnt!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.16. 10:00:14

@ccactus: És álljon itt ez a mocsok, ez a szenny is:
"Akkor itt álljunk már meg egy kicsit, hadd kérdezzem meg, Debrecenben a futballra utoljára mikor adtak pénzt? Mikor épült Debrecenben utoljára futballstadion? Mert ez kurva jó duma, amit elmondtál kisbarátom, de teljesen másról beszélsz. Gondolkozzál egy kicsit, 1932-ben épült a nagyerdei stadion, egyetlen megyei jogú város vagyunk Magyarországon, ahol az elmúlt 80 évben nem épült stadion. Akkor miről beszélsz, hogy a kultúrára? Épült a MODEM, a stadion következik. Ne gyere azzal a süket dumával, hogy a HírTv így megvágta meg úgy megvágta! Amit elmondtál, azt elmondtad. Bármennyire is buzinak nézel ki, próbálj már meg férfimódon viselkedni, és álljál ki a szavaidért, amit elmondtál. Én a terminátor vagyok, nem a moderátor.
mkr.gif

Az a rohadt szerencse, hogy mi nagyon békés emberek vagyunk. Más kultúrákban már itt a székek repkednének, meg az üvegek, meg egyebek, mi baráti módon eljöttünk beszélgetni. Ha megkérlek, ne hazudjál bele a pofánkba négy centiről, hogy te nem mondtad el azt, amit a tévében láttunk! Ne nézzél már hülyének bennünket! Tizenhuszonharminc éve járunk futballmeccsre. A DVSC, Magyarországon egyetlen csapatként, az elmúlt tíz évben, leszámítva az utolsó évet, nagyon komoly adóbefizető volt. Tudod, mit jelent az, fizettél már életedben adót? Volt olyan fizetésed, amiért megdolgoztál, és fizettél adót? Debreceniek tízezrei dolgoznak meg azért, fizetik be az adójukat, hogy épüljön meg mondjuk ez a futballstadion, ahová a gyermekemmel, a négyéves gyermekemmel ki tudjak menni. Ádegy. Ádkettő. Ott tartottunk, hogy tíz éven keresztül a DVSC kemény tíz és százmilliókat fizetett be, adóforintokat, mert ez egy nyereséges vállalkozás. És nekünk debreceni polgároknak. Ha eljönnél akkor, amikor a DVSC játszik, akkor egy nagyobb meccsen tízezer ember kint van, mikor meg bajnok, akkor húsz meg harmincezer ember eljön ünnepelni. Ádegy. Ádkettő. Nem mondod el, azt mondok, amit akarok, ha nem tetszik, hívjál rendőrt. Na, hát erről van szó, jó, így van. Na, azt kisbarátom, hogy ha te a szádra veszed a debreceni futballstadiont, az egy rohadt egészségtelen dolog. Én csak ennyit akartam neked mondani. Jaj, elejtettem, bocs! Mér, maga ki, maga ki? Maga bemutatkozott? Akkor mér szólít meg? Leszarom a fórumotokat, nem érdekel! Mindenki tudja, hogy Amerikából pénzelnek benneteket. Hagyjuk már a süket dumát! Fel vagytok bérelve, huszonhárom forintos órabérért megvettek benneteket. Olcsó macskajancsik vagytok, tudod? Macskajancsik, olcsó macskajancsik vagytok, húsz forintért lehet benneteket megbaszni. Külföldről támogatnak benneteket, hallod, mindenki tudja. Örüljetek, hogy nem vertük szét az egész kocsmátokat!"

Vajon, hogyan jutottunk el a 21. században oda, hogy úgynevezett nemzeti ultrák, azt kívánják egyetemista HONFITÁRSAIKNAK hogy döglenek meg? Ma már ott tartunk, hogy szégyen egyetemistának lenni, mert az állam és a hozzád hasonló hitből politizálók miatt egyesek erre felhatalmazva érzik magukat...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.16. 10:13:15

@ccactus: " Feltettem egy-két viszontkérdést is. HAJRÁ! "

Válaszaid és kérdéseid, olyan tudatlanságról tesz tanúbizonyságot, hogy ez értelmetlen. Elképzelésed nincs arról, hogy magyar órák helyett hittan és testnevelés órák lesznek, úgy hogy sok helyen ehhez nincs tornaterem. Vagyis a gyerekek a saját termükben rohangálnak körbe-körbe, majd izzadságszagú teremben hallgatják isten igéjét. Cserébe olvasni ugyan nem fognak tudni, de az kit érdekel? Kompetencia teszteken eddig is utolsók voltak a magyar kisdiákok... Bizonyára ez téged nem zavar.

"Én azzal egyetértek, hogy az angolra és a németre kell koncentrálni. Ha valaki ezeket a nyelveket nem beszéli, beszélhet helyette felsőfokon 6 másik nyelvet, a lehetőségei, a potenciális munkahelyei sokkal korlátozottabbak lesznek."

Ne haragudj kaktusz, de egy egészen csöppet bináris ember lehetsz. Tehát, szarj le az oroszokat, kínaikat, kóreaikat? Gazdasági értelemben ők úgyis elenyészőek. Vagy azt a spanyol nyelvet, amit cirka 1 milliárdan beszélnek a világon. A franciát, hiszen ők híresen nem tudnak angolul, de az ország második legnagyobb befektetői. Olyasmiről nem is beszélve, ha ey román író könyve megjelenik, azt akkor magyarul soha nem fogjuk tudni akkor elolvasni? Végülis igaz, az általad elképzeld jövőben, értelmiségiekre nem nagyon van szükség ugye. Vajon helyes törvényértelmezésre jutunk-e akkor, ha egy olasz törvényt először lefordítunk angolra, és utána magyarra? És végül, ha globálisan nézzük ebbéli kijelentésed, mi szükség e végett akkor a magyar nyelvre egyáltalán?
Csak annyit hozzáfűznék ehhez, hogy jött hozzánk usa-ból egy srác 6 hónapra, és még odahaza egész szépen megtannult magyarul 3 hónap alatt. Elképesztő. De szerinted ő a hülye, hisz az angol meg német bőven elég.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.16. 10:16:46

@ccactus: "Mely egyetemekre gondolsz?" Hír tv gondolom nem számolt be a szénszűnetről. Egyszerűbb volna felsorolni azt, hogy melyik nem állt le...

DIldiko 2013.02.16. 10:41:56

@ccactus: Egy minimálbéres dolgozó 119505 Ft-ba kerül.
Ebből a munkáltató fizet az államnak: 26505 Ft, a dolgozótól levonnak: 32085 Ft, a dolgozónál marad 60915 Ft.
A 60915 Ft-ból az ÁFA 21,35% azaz 13005 Ft -. ez még mindig az államnak megy. Marad 47910 Ft, amiből a tranzakciós adó 2 ezrelék, azaz 96 Ft. Havonta 1000 Ft telefonra ebből adó: 44 Ft, Tankolás havi 5000, ebből jövedéki adó kb. 2300 Ft. A nettó bérből még kb. 15400 Ft adó, Tehát amit elkölthet a dolgozó az 45515 Ft. Az még kevesebb annál az ominózus 47E Ft-nál amiből már meg lehet élni!
De ha már ennyire oda vagy a számokért akkor nézzünk egy 3 gyerekes családot.
A minimálbéres szülő adókedvezményként kap a gyerekek után 14880 Ft-ot, ha 500E Ft a bruttója akkor meg 80000 Ft adókedvezményt kap. Ráadásul nagyon sok családban a minimálbéreseknél csak az egyik szülő dolgozik, tehát a másik nem kaphatja meg a fennmaradó kedvezményt.
Az, hogy aki ettől sokkal többet keres az természetesen többet tesz az államkaszába, de többet is kap érte - magasabb a GYED, táppénz összege és a majdani nyugdíja is magasabb lesz. Nem utolsósorban sokkal jobb életkörülményeket kap az aki nem minimálbért, hanem annak a többszörösét keresi. Esetleg emberhez méltó életet élhet, kikapcsolódhat, színházba, moziba mehet, ha beteg a gyerek tud neki gyógyszert venni, sőt egészséges életmódot folytathat, hogy lehetőleg ne legyenek betegek sem. Taníttathatja a gyerekét, jobb iskolába járathatja, ahonnan sokkal nagyobb esélye lesz a felsőoktatásba bejutni.
Lakáshoz való jutási lehetősége is van.
Mindez nem adatik meg a minimálbérből élőknek, hogy a segélyből élőkről ne is beszéljünk.
De mivel az emberek nem számok, ezért nem lehet rájuk csak számként tekinteni.
Bármilyen bérnél kevesebb lenne a bérem, hiszen kapok kompenzációt, hogy ne legyen kevesebb. Ha nem lenne akkor a kompenzáció megszűnne.
Idén pl. a bérminimum emelése miatt a kompenzáció 6000 Ft-al kevesebb.
Az alacsony béreket nem emelik, mert a munkáltatók több terhet nem akarnak fizetni a dolgozóikért. De azért érdekes módon egy cégen belül a bérkülönbségek nagyon nagyok is lehetnek. A cégvezető kap havonta 2M Ft bért és év végén még kb. 3-6 havi bért is. A dolgozók pedig minimálbért. A fejesek nem hajlandók lemondani a magasabb bérükről, még akkor se, ha az adóváltozások miatt sokkal magasabb lett a nettójuk, viszont a dolgozóktól sajnálják azt is, amivel ki kell egészíteni a bruttó bérüket, hogy a nettó ne csökkenjen.
Emiatt mennek ki a dolgozni akaró és tudó emberek az országból munkát vállalni, mert ebből a fizetésből nem tudnak megélni, családot alapítani, gyereket nevelni. Aki 1 nyelven kicsit beszélni tud, szinte mindenki elmegy. Főleg a fiatalok, még mielőtt családot alapíthatnának. A nyugdíjat már az ő befizetéseikből nem fogják nekünk fizetni, de a gyerekeik is kin születnek, ott fognak élni, dolgozni. Szép lassan csak a politikusok, nyugdíjasok és a munkanélküliek maradnak. De ki fogja őket eltartani?
A gázártámogatás 2011-ben szűnt meg. Ki volt akkor kormányon? No az szüntette meg!

kifordított nagyanyó 2013.02.16. 10:47:50

@ccactus: Értem.Tehát az én fizetésem sem csökkent,hanem unortodox módon növekedett.

kifordított nagyanyó 2013.02.16. 10:50:08

@DIldiko: De ne aggódj!Jobb lesz!
vikiéknek már jobb....

DIldiko 2013.02.16. 10:50:24

@ccactus: A közalkalmazotti bértábla mindig is az adópolitika része volt. Azért nem emeltek rajta már Medgyesi óta, mert így tudják szabályozni a béreket a közalkalmazottaknál. Mi ez ha nem adópolitika?!
Sőt, most már az egész értelme is megszűnt, hiszen B1-E9-ig mindenki 114E Ft bruttót keres. Teljesen fölösleges, hiszen a bruttó bérem, még mindig ki van egészítve ehhez, pedig 25 éve dolgozom, több emelt szintű végezettségem van - igaz volt 7 év, amikor nem közalkalmazott voltam.
Ugyanannyit keres egy 8 ált. iskolai végzettség+3 hónapos OKJ tanfolyammal rendelkező takarítónő, mint egy 23 éve dolgozó több végzettséggel rendelkező nővér, akinek a felelőssége az előzőhöz képest nagyon nagy - akár emberélet is múlhat rajta. Nem a takarítónőét sokallom, hanem a nővérét keveslem - ezért mennek el ők is!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.16. 19:37:35

@Tyson925:

"Meséld már el kedves számolni tudó demokrata barátom, mi lehet az oka annak, hogy állításod szerint, mindenki olyan nagyon jól járt azzal az adócsökkentéssel, akkor miért csökken a belső fogyasztás, miért 2% fölött csökken a GDP?"

Ne haragudj, de ez terelés. Jöttem konkrét számokkal, azokat cáfold, ha tudod!

Vagy ezt úgy kell érteni, hogy a számokkal, amelyeket leírtam, nem tudsz vitatkozni, ezért ilyen közvetett dolgokról próbálsz következtetni az igazadra?

Ha te így érvelsz számok nélkül, akkor én is így: Ha szerinted olyan sokan rosszul járt a nagy többség, hogy lehet, hogy még mindig a Fidesz a legnépszerűbb párt, amely a közvélemény kutatók szerint (kivétel nélkül) simán nyerné a választásokat, ha most vasárnap lenne?

A gyerekeseknek többségének hiába magyarázol, hogy az adórendszer a kárukra változott, a bőrükön nem ezt érzik. Egy kétgyerekes kétminimálbéres család 2010-ben 120ezret vitt haza, ma meg 148ezret.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.16. 20:28:12

@ccactus: értem, én terelek. Pedig van jópár kérdés amire te nem válaszolsz. Az még terelés se...
Ne haragudj, de egy egészen hangyányit groteszknek érzem ha valaki úgy érvel amelett, hogy REÁLÉRTÉKBEN 1-2 ezer forinttal növekedett a kétgyerekes minimálbéres családok jövedelme, aki 50 rugót fizet havonta a gyereke logopédusára... (ehhez képest fogalmad sincs, hogyan alakítják át a közoktatást, elképesztő)
Igen, nekik emelkedett, és akiknek CSÖKKENT azokkal mi lesz? Állítólag SENKI nem jár rosszabbúl az adócsökkentéssel, ehhez képest még a te számaid sem jöttek ki. Ráadásul, én nem úgy láttam, hogy 110 ezerbe kerül egy minimálbéres a munkáltatónak.

"Ha te így érvelsz számok nélkül, akkor én is így: Ha szerinted olyan sokan rosszul járt a nagy többség, hogy lehet, hogy még mindig a Fidesz a legnépszerűbb párt, amely a közvélemény kutatók szerint (kivétel nélkül) simán nyerné a választásokat, ha most vasárnap lenne?"

Kérlek, a választópolgárok többsége jelenleg nem választana pártot magának. Ami szerintem érthető...

"A gyerekeseknek többségének hiába magyarázol, hogy az adórendszer a kárukra változott"
Én ezt hol is állítottam? Én még azt is mondtam, h a családi kedvezmény lehessen járulékból is vonni, hiszen mindent el kéne követni, hogy több gyerek szülessen. Hiába magyarázok. Valóban, mert én NEM HITBŐL teszem ezt, hanem előbb gondolkodok...

l ember 2013.02.16. 20:51:51

@ccactus: összefüggés az egyetemektől elvont pénz és a kisebb állam felé törekvésre való szándék közt nincs. Az előbbi létezik, az utóbbi nem.

A hiánycsökkentésre rengeteg jó módszer van, csak azok nem zárják le az átjárást a társadalmi osztályok közt, mint a tandíj

DIldiko 2013.02.17. 11:52:23

@ccactus: Ha már mindenképpen a számokról beszélünk akkor nézzük a felsőoktatást a számok szintjén.
Egy orvos a költségtérítéses képzéssel kb. 12M Ft hitelt halmoz fel. Havi nettó bére, ha már dolgozik kb. 200E Ft. Ez egy év alatt 2,4 M Ft. Ha 12 évig itthon dolgozik a hitelét letudja, nem kell kifizetnie.
Ha elmegy Németországba, Angliába a havi bére kb. 1 M Ft/hó. Egy év alatt 12M Ft. Ebből ha csak úgy akar élni, mint itthon élne a béréből akkor kb. 0,5M Ft-ot tud havonta törleszteni. Így kb. 2 év alatt a teljes hitelét kifizeti. Utána megmarad a teljes fizetése, ami kb. ötszöröse a hazainak.
Mondhatod, hogy hát hálapénz. Egy kezdő orvos az első 2 évbn nem kap hálapénzt. A beteg nem az ő betege, hanem azé az orvosé aki felügyeli, ő csak ott van mellette és tanulja a gyakorlatot - miért is adna neki a beteg egy Ft-ot is - örüljön, ha néha kap 1-1 bonbont.
A 3. évtől már lesz 1-2 saját betege is. A mentoráló orvosa 100% azt passzolja le neki, akitől ő se kapott parát - miért adna neki olyat, akitől kap?!
De mivel új betegek is bekerülnek a rendszerbe valószínűleg neki is jut olyan, aki ad pénzt. De ez olyan, mint a kutya vacsorája - vagy lesz, vagy nem. Amúgy nagyon megalázó is. Miért akarná egy orvos, hogy őt az összes betege megalázza itthon, ha külföldön erre semmi szükség, tisztességes bért kap? Az első 2 év (rezidens képzés) után a bére külföldön is emelkedik - lehet, jóval többel, mint itthon a paraszolvencia.
De nézzük a mérnököket is - akik itthon viszonylag jól keresnek - akár havi 400E Ft-ot is hazavihetnek. De nekik itthon nem engedik el a költségtérítést, ki kell fizetniük a kb. 3,5 M Ft-ot. Itthon havonta 100E Ft-ot tud fizetni. Így kb. 35 hónap alatt elfogy a hitel. Ugye milyen jó!
De Németországban ő is min. 1M Ft-ot kap, amiből simán ki tud fizetni 500E Ft-ot havonta és még jobban is él egy kicsit, mint itthon élhetne. Így a hitele 7 hónap alatt letelik.
De ugye nem minden a pénz. De vajon akkor az országnak miért az?
Hogy várhatja el bárki is, ha fizetnie kell, hogy tanulhasson akkor majd itthon marad és a nyugati bérek töredékéből fog élni?

DIldiko 2013.02.17. 12:23:34

@ccactus: " gyerekeseknek többségének hiába magyarázol, hogy az adórendszer a kárukra változott, a bőrükön nem ezt érzik. Egy kétgyerekes kétminimálbéres család 2010-ben 120ezret vitt haza, ma meg 148ezret." És 3 év alatt mennyivel nőttek az árak? Mennyivel lett több a pelenka, gyerekruha, cipő ára?
Mennyivel több a telefonköltsége, rezsiköltsége a családnak és mennyivel nőtt az összes különadó miatt amit az SZJA átalakítás miatt kellett bevezetni, hogy az élelmiszerekről már ne is beszéljünk?
Hiába nőtt a kereset, ha esetleg amiatt, hogy a cégnek többet kell fizetnie a dolgozója után az egyik szülőt elküldte és nincs minimálbér se.
A munkáltató összes költsége - amiből a minimálbért kifizetik 2010-ben: 94448 Ft, 2013-ban 125930 Ft. Ez 30E Ft különbség, emiatt lehet, hogy minden 4. embert elküldtek.
A KSH adatai szerint a létminimum 2010-ben egy 2 felnőtt+2 gyerekből álló családnak: 188966 Ft (a bevétel: 148600 Ft) . Ez 2011-re 243429 Ft-ra nőtt, miközben a bevétel 155300 Ft, és kb. ugyanennyivel nőtt 2012 és 2013-ra is (erről még nincs hivatalos adat). Szóval 2010-ben még a létminimum 78%-án éltek, de 2011-ben már csak a létminimum 63-án élt ugyanaz a család. A 2011-es nettó bevétel 168430 Ft ugyanennek a családnak. 2013-ra ez a család már majdnem eléri a 2010-s létminimum szintjét, mert a bevétele ugyanennek a családnak már 174980 Ft lesz! Ugye milyen jól jártak!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.17. 14:49:04

@DIldiko: " És 3 év alatt mennyivel nőttek az árak? Mennyivel lett több a pelenka, gyerekruha, cipő ára? "

Mennyivel kell többet félretenni egyetemre... :-(

DIldiko 2013.02.17. 18:57:09

@Tyson925: Kellene - a létminimum alatt élőknek elég nehéz, még akkor is, ha nőtt a keresetük.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 20:21:39

@DIldiko:

"Egy orvos a költségtérítéses képzéssel kb. 12M Ft hitelt halmoz fel. Havi nettó bére, ha már dolgozik kb. 200E Ft."

Javíts ki, ha tévednék, de úgy emlékszem a tervezet szerint az állami egészségügyben dolgozók diákhitelét az állam átvállalja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 20:27:35

@Tyson925:

"Hiába magyarázok. Valóban, mert én NEM HITBŐL teszem ezt, hanem előbb gondolkodok..."

Ennek örülök. :)

"Igen, nekik emelkedett, és akiknek CSÖKKENT azokkal mi lesz? Állítólag SENKI nem jár rosszabbúl"

De igen, van aki rosszabbul jár, szerintem is. Minden jövedelemszint mellett a gyermekesek jobban jártak, mint a gyermektelenek. Az állami jövedelem-újraelosztás úgy változott, hogy a gyermektelenektől a gyermekesek felé csoportosít át. Így ezt én összességében jónak tartom.

"a választópolgárok többsége jelenleg nem választana pártot magának. Ami szerintem érthető..."

Viszont aki tud pártot választani, ott a Fideszt választók vannak a legtöbben.

Előttünk a kampányidőszak, amikor is általában nő a szavazási hajlandóság, és a maguknak pártot választani tudók száma.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 20:30:20

@DIldiko:

"A KSH adatai szerint a létminimum 2010-ben egy 2 felnőtt+2 gyerekből álló családnak: 188966 Ft (a bevétel: 148600 Ft) . Ez 2011-re 243429 Ft-ra nőtt, miközben a bevétel 155300 Ft,"

2010-ről 2011-re egy év alatt 188ezerről 243ezerre 30%-kal nőtt a létminimum??? Mi okozhatta ezt?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 20:33:50

@DIldiko:

Mi okozhatta ezt, és miért nem jelent meg (az ugyancsak a KSH által kiadott) inflációs számokban? A KSH szerint az infláció 2011-ben 3,9% volt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 20:48:03

@Tyson925:

"Munkavédelmi akciótervvel kapcsolatban csupán annyit, hogy ezt nevezed te átlátható, egyszerű adórendszernek?"

Egyszerűnek nem egyszerű. A Fidesz minden ígérete ellenére sem. Sőt, kifejezetten bonyolult.

"A kivételek nem fértek rá a képernyőmre..."

Az enyémre sem. Nevezzük ezért inkább a maximum terheléssel adózókat kivételnek! ;)

"Amikor kértem, hogy kapjam meg a rámvonatkozó részt, azt mondták inkább megemlik a fizetésem, mert annyi plusz adminisztrációval jár, hogy olcsóbb ha a fizumat emelik."

Hoppá! Ezek szerint felfedeztünk 300 milliárd Ft pozitív kockázatot a 2013-as költségvetésben? Sokan azt mondják, hogy az már most megbukott.. :)

"Kaktusz ilyeneket csak olyan ember ír, aki ahelyett hogy emberekkel beszélne, egész nap hír tv néz..."

Lehet, hogy neked még nem írta, de a személyeskedések leperegnek rólam. Neked is, nekem is, és az olvasóknak is egyszerűbb lenne olvasni (és írni) a kommentfolyamot, ha ezeket a személyeskedéseket mellőzni szíveskednél. Nem tesz hozzá semmi előremutatót a vitához. Megegyeztünk?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 21:28:33

@Tyson925:

"Ha még elfogadjuk azt, hogy ahogy te állításod szerint csupán 18% nőtt a minimálbér terhelése, ebből a dolgozó pont semmit nem érzett meg csupán annyit, hogy jóval kevesebbet ér a fizuja."

Gyermektelen esetben. Átcsoportosítottak tőle jövedelmet a gyermekesekhez, akik viszont két gyermek esetén 120ezer helyett 148ezret visz haza.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 21:29:26

@Tyson925:

"Ha még elfogadjuk azt, hogy ahogy te állításod szerint csupán 18% nőtt a minimálbér terhelése..."

Csak akkor fogadd el, ha egyetértesz vele. Vagy esetleg valami gond van a számmal?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 21:31:42

@Tyson925:

"Egy egészen minimális konzisztenicára lehet törekedni kéne, nem gondolod?
Nagyon helyes hogy megszűnt!"

Miféle inkonzisztenciát látsz? Én is egyetértek, hogy megszűnt. Sőt! Eleve ideiglenes jelleggel vezették be, elsimítandó a hirtelen áremelkedést.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 22:03:34

@Tyson925:

"Ne haragudj kaktusz, de egy egészen csöppet bináris ember lehetsz. Tehát, szarj le az oroszokat, kínaikat, kóreaikat? Gazdasági értelemben ők úgyis elenyészőek. Vagy azt a spanyol nyelvet, amit cirka 1 milliárdan beszélnek a világon. A franciát, hiszen ők híresen nem tudnak angolul, de az ország második legnagyobb befektetői. Olyasmiről nem is beszélve, ha ey román író könyve megjelenik, azt akkor magyarul soha nem fogjuk tudni akkor elolvasni? Végülis igaz, az általad elképzeld jövőben, értelmiségiekre nem nagyon van szükség ugye. Vajon helyes törvényértelmezésre jutunk-e akkor, ha egy olasz törvényt először lefordítunk angolra, és utána magyarra? És végül, ha globálisan nézzük ebbéli kijelentésed, mi szükség e végett akkor a magyar nyelvre egyáltalán?"

Na ácsika! Nagyon belemelegedtél a vitába.

Nem mondom, hogy a kínai, a francia, a koreai, az orosz, a román vagy a spanyol nyelv ismerete nem lenne hasznos. De azért ha elolvasod a diplomásoknak szánt álláshirdetéset, azok túlnyomó többsége angol vagy német (esetleg mindkettő) nyelvtudást követel meg. Erre írtam, hogy ha ezeket a nyelveket nem ismeri valaki, beszélheti helyette a másik hatot, a lehetőségei sokkal korlátozottabbak lesznek.

A világnyelv egyelőre az angol. A német pedig azért fontos, mert legfontosabb gazdasági partnereink (Németország, Ausztria) ez a nyelv dívik.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 22:08:22

@Tyson925:

"A franciát, hiszen ők híresen nem tudnak angolul, de az ország második legnagyobb befektetői."

Harmadik:
inforadio.hu/hir/gazdasag/hir-541715

Ettől függetlenül részben igazad van. Az angol és a német után a francia nyelv ismerete a leghasznosabb.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.02.17. 22:11:02

@kifordított nagyanyó:

"Értem.Tehát az én fizetésem sem csökkent,hanem unortodox módon növekedett."

Te szavazz a jobbikra. Majd ők megemelik a pénzedet. :))

anonymand 2013.02.18. 04:43:38

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

A szokásős enyhe csúsztatás: "De igen, van aki rosszabbul jár, szerintem is. Minden jövedelemszint mellett a gyermekesek jobban jártak, mint a gyermektelenek. Az állami jövedelem-újraelosztás úgy változott, hogy a gyermektelenektől a gyermekesek felé csoportosít át. Így ezt én összességében jónak tartom." - ad egy: "van aki rosszabbul jár"? Többen jártak rosszul.
Ad kettő: "Az állami jövedelem-újraelosztás úgy változott, hogy a gyermektelenektől a gyermekesek felé csoportosít át."? - a kisebb keresetűektől a jobb módúak fele. Te magad igazoltad fentebb.
Ad három: eddig is tudtuk, hogy az egykulcsos rendszert tatod igazságosnak és a jelenlegi gazdasági helyzetben szükségesnek, mert az neked kedvez.

Tisztelettel:
anonymand

DIldiko 2013.02.18. 07:26:40

@ccactus: Igen átvállalja, de ezért 12 évig kell itthon dolgoznia megalázóan alacsony bérért, míg ha kimegy Nyugat-Európába 2 év alatt ki tudja fizetni a diákhitelét és a következő 10 évben se 200E Ft-ot keres, hanem ennek minimum az ötszörösét.
Jó lenne, ha végigolvasnád a kommentet, mielőtt válaszolsz rá.

DIldiko 2013.02.18. 07:30:16

@ccactus: KSH adatok 2010: www.drvilmanyi.hu/ikreator/drv/cms_pub/file_00000073/2010-ig%20ksh%20letminimum.pdf
KSH adatok: 2011: www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/letmin/letmin11.pdf
Ha kíváncsi vagy nézd át, ha nem találsz választ akkor kérdezd meg őket mi alapján számolnak.

DIldiko 2013.02.18. 07:43:02

@ccactus: Minimálbér terhelése: 2010: minimálbér: 73500 Ft, a munkáltatzónak a dolgozó 94448 Ft-ba kerül.
2011: minimálbér: 78000 Ft, a munkáltató terhelése: 100230 Ft - de itt még van adójóváírás -12100 Ft havonta,
2012: minimálbér: 93000 Ft, a munkáltató terhelése: 119505 Ft.
2013 minimálbér: 98000 Ft, a munkáltató terhelése: 125930 Ft. A minimálbér terhelése az adójóváírás kivezetésével 4 év alatt 33%-al nőtt.
Ez az amit sok munkáltató nem tud és nem is akar kigazdálkodni. Sokkal egyszerűbb az emberek elküldése. Emellett a minimálbér a gyermektelenek körében 4000 Ft-al nőtt, ami kb. 7,5% emelés. Mindemellett 3 év alatt árak (amit a minimálbéres dolgozó vesz) kb. 30%-al emelkedtek.

kifordított nagyanyó 2013.02.18. 11:54:57

@ccactus: viktorodék most bizonyíthatnak másodszor úgy,hogy minden lehetőségük meg van.
És most sem megy nekik.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.21. 09:26:06

@DIldiko: @ccactus: A vitának innentől kb semmi értelme:
"A nemzetgazdasági reálbérek 3,4 százalékos csökkenése 2007 óta a legnagyobb visszaesésnek számít, még ezt megelőzően pedig a Bokros-csomag után, 1996-ban estek ennél nagyobbat a reálbérek. Bár a béreket különösen lehúzza a közfoglalkoztatottak alacsony bére (a közszférában a közfoglalkoztatottak nélkül számított nettó bérek kissé emelkedtek, bár infláció alatti mértékben), az egész évet tekintve a versenyszférában is csökkent a bérek vásárlóértéke 1,2 százalékkal. "

Nos, kaktusz?

"2013 minimálbér: 98000 Ft, a munkáltató terhelése: 125930 Ft."
Kaktusz csöppet sem félrevezető módon úgy számol, hogy a munkavédelmi tervvel korrigálja a minimálbért. Persze azt nem számolja, h ehhez mennyi adminisztrációs teher tartozik (a nyereséget el is vitte) és a korábi években pedig a start kártyával nem korrigál ami kb megegyezik a mostani munakvédelmi tervvel. Tehát nem a körtét körtével hasonlítja össze, gyönyörű mit mondjak...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.21. 09:30:00

@ccactus: "
Nem mondom, hogy a kínai, a francia, a koreai, az orosz, a román vagy a spanyol nyelv ismerete nem lenne hasznos."

Kis hazánkban ezen nyelvek oktatása, az általad nagyon favorizált "felőokatatási reform" másszóval nyugdíjasokra költjük a fiatalok jövőjét program keretében MWG FOGNAK SZŰNNI. Áldatassék hoffman rózsika, és a hozzád hasonlók neve! Jelenleg is számos tanszéken fizetés nélkül oktatnak tanárok...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.21. 09:38:07

@ccactus: "Viszont aki tud pártot választani, ott a Fideszt választók vannak a legtöbben."

Akinek a nagyrésze nyugdíjjas (Nézzük meg egy átlagos békemenet átlagéletkorát). Hogyhogynem emelik a nyugdíjakat, lesz 13. nyugdíj stb. A fiatalok és a dolgozók már rég nem a Fideszt támogatják. Szép terelés volt.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.21. 09:41:38

@ccactus: "Hiába magyarázok. Valóban, mert én NEM HITBŐL teszem ezt, hanem előbb gondolkodok..."

Ennek örülök. :)"

Sajnos viszont te nem. Így részemről a "vitának" vége is. Ha valaki azt akarja bemesélni, hogy MINDENKI milyen jól járt az adócsökkentéssel miközben nemzetgazdasági szinten évek óta nem volt ekkora reálbércsökkenés, azzal nincs mit vitázni.
Azzal sincs értelme vitázni az oktatásról akinek alapvető dolgokról nincs fogalma arról, hogy mi történik (pl magyar és matek órák számának csökkenése, nyelvet később kezdik tanulni, informatikát pedig NEM).

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.02.21. 09:58:29

@DIldiko: @ccactus: "Teljes éves adatok arra még nincsenek, hogy a családi adókedvezménnyel együtt miként alakultak a bérek, de azt tudjuk, hogy az első három negyedévben 3,6 százalékkal csökkentek a reálbérek, és minden családméretnél csökkenés volt."

DIldiko 2013.02.21. 11:02:54

@Tyson925: "Azzal sincs értelme vitázni az oktatásról akinek alapvető dolgokról nincs fogalma arról, hogy mi történik (pl magyar és matek órák számának csökkenése, nyelvet később kezdik tanulni, informatikát pedig NEM)." - mert az okos gyerekekből okos felnőttek lesznek.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.03.21. 09:25:33

@ccactus: "Az egyetem hallgatói önkormányzata február végén tudta meg, hogy félmilliárd forinttal csökkent az ELTE-nek biztosított, hallgatói juttatásokra fordítható állami támogatás, a hallgatói normatíva, amelyből a szociális támogatásokat és a tanulmányi ösztöndíjat fizetik.

A hiányzó 511 millió forint 4294 egyetemista normatívájának felel meg, a kiesés miatt azokat a hallgatókat nem tudja a korábbi mértékben támogatni az intézmény, akik rászorulók ugyan, de nem fogyatékkal élők, tartós betegek, nagycsaládosok vagy árvák, illetve azok az ELTE-sek sem számíthatnak anyagi segítségre, akik valamilyen váratlan esemény, például valamelyik szülő munkahelyének elvesztése miatt nem tudják finanszírozni tanulmányaikat (lásd keretes írásunkat).

Bár január 1-je óta a felsőoktatási törvényben szerepel a hallgatói normatíva összege - minden állami ösztöndíjas hallgató után 119 ezer forint éves támogatás jár az egyetemnek -, a kormány által meghatározott összeg csak 12 700 államilag támogatott hallgató juttatásait fedezi. Pedig az ELTE-n évek óta körülbelül 17 ezer ösztöndíjas hallgató tanul. "Ez azt jelenti, hogy az intézmény nem kapta meg a törvényben előírt, hallgatói juttatásokra fordítandó összeget” – mondta az eduline-nak Kalina Gergely, az Egyetemi Hallgatói Önkormányzat (EHÖK) elnöke, aki szerint - mint arról az ELTE Online múlt héten beszámolt - ezzel törvénysértés történt."
"Kalina Gergely szerint azzal nem számolhatott a kormány, hogy csökkenni fog az ELTE-s hallgatói létszám. Legalábbis akkor biztosan nem így lesz, ha a kormány betartja ígéretét, és szeptemberben legalább 55 ezer elsőéves kezdheti meg tanulmányait államilag finanszírozott formában: ebben az esetben az ELTE-n marad, sőt emelkedik a hallgatói létszám.

Az EHÖK az ELTE Online-on megjelent cikkben azt írta: a kormányzat egyszerűen úgy döntött, hogy a hallgatói juttatásokra fordított összeget csökkenti, és azt gondolták, a legnagyobb egyetemeken kevésbé tűnik fel a hiány. Ez utóbbiban alaptalanul bíznak: mivel a támogatást a hallgatói létszám alapján utalják, valójában nincs különbség a kisebb és a nagyobb intézmények között.

Késnek az ösztöndíjak a Corvinuson
A Budapesti Corvinus Egyetemnek az előzetesen tervezetthez képest negyven százalékkal kevesebb hallgatói normatívát ítélt meg az Emberi Erőforrások Minisztériuma, de az intézmény kérésére ezt most újraszámolják. A hallgatók addig csökkentett összegű támogatást kapnak, azt is két hét késéssel. A részleteket itt olvashatjátok.
Tizenötezer forinton múlik a diploma

Kalina Gergely szerint a diákok felháborodtak, az egyetemi hallgatói önkormányzat több panaszlevelet kapott. „A hallgatók terveztek az összeggel, és arra számítottak, hogy abban nem lesz nagy változás. Így nem tudják előre tervezni a félévet, nem tudnak dönteni, hogy kell-e dolgozniuk, szükségük lesz-e pluszforrásokra a kollégium befizetéséhez vagy élelmiszerre, öltözködésre: van, akinek ez a csökkenés ellehetetleníti a tanulmányait” - tette hozzá.

A Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciájának 2012-es felmérése szerint az egyetemisták, főiskolások fele tizenötezer forintos kiesés esetén nem tudná folytatni tanulmányait, ez az az összeg, amelynek köszönhetően – ha szűkösen is – még ki tudják gazdálkodni a szállás, az utazás és az élelmiszer árát. A hallgatók további 23,2 százaléka pedig akkor kerülne nagy bajba, ha 15 és 20 ezer forinti összeg hiányozna havonta a pénztárcájából. Az állami támogatás csökkenése mellett probléma az is, hogy a hallgatói normatíva összege öt éve változatlan, így reálértéken sokkal kevesebbet ér: erről szóló cikkünket itt olvashatjátok."

Szégyen ez az egész! Ez a poszt pedig különösen az!

anonymand 2013.03.21. 13:58:51

@Tyson925:

Tisztelt Tyson925!

Írhatsz, de minek?
Két eset lehetséges (vagy több).
1. Elsunnyogott kedves vitapartnerünk, miként a makrogazdasági indexről.
2. Annyi a munkája, hogy nem tud reagálni.
3. Valami baj van (remélem hogy nem túl nagy és hamarosan megoldódik).
4. Nevet váltott (szokás szerint), de máshol folytatja.

Tisztelettel:
anonymand

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.03.21. 16:11:17

@anonymand: bőven elég volna ha elolvassa, és elszégyenli magát. Bár úgy sem tesz ilyesmit...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.03.22. 17:43:33

@Tyson925:

"Teljes éves adatok arra még nincsenek, hogy a családi adókedvezménnyel együtt miként alakultak a bérek, de azt tudjuk, hogy az első három negyedévben 3,6 százalékkal csökkentek a reálbérek, és minden családméretnél csökkenés volt."

Viszont olvasni olyanokat, hogy 2013 elején viszont már nőttek a reálbérek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.03.22. 17:48:33

@Tyson925:

Van bizonyos összefüggés van az államháztartási hiány és a államadósság, valamint a költségvetési kiadások között.

Valamint mi a véleményed a diákhitelről, mint lehetőségről a pórul járt hallgatók részére?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.03.22. 17:51:01

@Tyson925:

"bőven elég volna ha elolvassa, és elszégyenli magát. Bár úgy sem tesz ilyesmit..."

Miért kellene? A véleményem, a meggyőződésem, és a legjobb tudásom szerinti álláspontom miatt?

Mi ez az antidemokratikus hozzáállás? A szólás- és véleményszabadság, az szólás- és véleményszabadság.

kifordított nagyanyó 2013.03.22. 22:29:25

@ccactus: Mi a tökömtől nőttek volna a reálbérek?!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.03.22. 23:14:05

@kifordított nagyanyó:

Lecsökkent az infláció, miközben nőttek a bérek.

l ember 2013.03.23. 21:25:48

fizetéseket év elején emelnek, milyen 2013-as inflációs adatot lehet ezzel összehasonlítani? Az első két hónapét? Vagy 2012 február-2013 február? Egyiknek sincs értelme

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.03.24. 11:08:30

@l ember:

Reálbér emelkedésnek azt nevezzük, amikor az előző év azonos időszakához képest gyorsabban nőnek a bérek, mint az árak.

2012 elejéhez képest gyorsabban nőttek a bérek, mint az árak.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.03.24. 11:09:09

@l ember:

Miért, te hogyan definiálod a reálbér emelkedést?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.03.24. 12:56:04

@ccactus:

"Mi ez az antidemokratikus hozzáállás? A szólás- és véleményszabadság, az szólás- és véleményszabadság. "

Mi ez a liberális maszlag? Mondta valaki, hogy nem írhatod le? Más kérdés, hogy ez egy olyan vélemény, ami az ország tökretételéhez vezet. Amiért nem hápogni kéne, hanem szégyelni! Lást az alábbi írást. Szép arányok igaz? És ez még csak az első év kaktusz... Egy ország jövőjét a legjobbak teljesítménye határozza meg. Akiket ez az ország vezetése, a te legnagyobb egyetértésedben elűznek innen. Fogadd gratulációmat!
"„Tavaly a végzőseink tíz-tizenöt százaléka jelentkezett külföldi egyetemre, idén körülbelül a diákok harmincöt százaléka döntött így" – mondta az eduline-nak Molnár Katalin, az ELTE Radnóti Miklós Gyakorlóiskolájának igazgatója, aki szerint a diákok ügyesen taktikáznak: első helyen valamelyik magyar egyetem államilag finanszírozott képzését jelölik meg, ezzel párhuzamosan azonban külföldi felsőoktatási intézményekbe is jelentkeznek. Az igazgató szerint a diákok hosszasan mérlegelik lehetőségeiket, több országban ugyanis olcsóbban lehet tanulni, mint itthon.

„Az idén érettségizők körülbelül harmada jelentkezik külföldi egyetemre, ez nagyjából megfelel a tavalyi aránynak. Korábban évente körülbelül négy-öt diák döntött így” – mondta Horn György, az Alternatív Közgazdasági Gimnázium pedagógiai vezetője. A Fazekas Mihály Fővárosi Gyakorló Gimnázium végzősei közül minden negyedik jelölt meg külföldi egyetemet is, míg a nemzetköziérettségi-programba már évekkel ezelőtt bekapcsolódott Karinthy Frigyes Gimnáziumban 131 végzős közül 43-an jelentkeztek külföldi felsőoktatási intézménybe – igaz, ezt az érettségi bizonyítványt száznegyvenegy országban ismerik el, az Oxford és a Harvard például felvételiként fogadja el.

Korábban az FN24-nek Setényi János oktatáskutató beszélt arról, félő, hogy Magyarország az értelmiségi elvándorlásban Bulgária sorsára jut. A balkáni országból több mint egymillió ember távozott az utóbbi húsz évben, és gyakorlatilag nem maradt otthon fiatal értelmiségi réteg. Setényi többször dolgozott szakértőként Bulgáriában, és az az általános tapasztalata, hogy ott már nem lehet találkozni első kategóriás értelmiségiekkel. „A kivándorlás döbbenetes nyomait lehet látni. Akik leülnek tárgyalni, bármilyen szinten, azok kedves, aranyos emberek, de láthatóan egy c2-es csapat tagjai. Elmentek a jó képességű emberek, az egész országban képességproblémákba botlik az ember.”"

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.03.24. 13:02:40

@Tyson925:

Ha valaki azt mondja, hogy a véleményéért, meggyőződéséért szégyellnie kell magát, az ellenkezik a demokratikus alapelvekkel.

Demokráciában az érveket ütköztetni kell, majd ez alapján kiválasztani a többség által a követendő utat.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.03.24. 13:10:09

@ccactus: Értem. Ha valaki megöli a szomszédot, és szerinte az helyes volt, akkor ha azt mondjuk h szégyelni kéne magát ezért akkor az antidemokratikus. Szép. Utánna pedig ütköztethetjük az érveket, hogy a szomszéd csak nem olyan rossz arc? Értem.

Szeretném felhívni a figyelmed a lényegre: A jelenleg a legjobb középiskolákban érettségizők jelentős része elhagyni szándékozik az országot a "jó" felsőoktatási "reform" következtében.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.03.24. 13:15:26

@Tyson925:

Mondatodból inkább az tűnik ki, hogy nem igazán érted.

"A jelenleg a legjobb középiskolákban érettségizők jelentős része elhagyni szándékozik az országot"

"a "jó" felsőoktatási "reform" következtében."

A mondatod első felét el tudom fogadni. A másodikat kevésbé.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.03. 10:01:54

@ccactus: "Viszont olvasni olyanokat, hogy 2013 elején viszont már nőttek a reálbérek. "

Olvasgassuk hát, Gyuri bácsi által vezetett MNB jelentését:

"Pesszimistább lett a decemberihez képest a jegybank foglalkoztatottságra vonatkozó prognózisa. A héten közzétett friss Inflációs jelentésben írtak szerint a jegybanki stáb úgy gondolja, a 2012-es recesszió okozta profitromlás megközelítőleg a 2009-es epizód felének megfelelő a vállalatoknál, ami a költségek csökkentésének igénye miatt kétféle módon csapódik le: nem igazán lesznek béremelések, illetve a vállalatok csökkenteni fogják foglalkoztatott létszámukat, ami a versenyszférában 0,9%-os foglalkoztatáscsökkenést okozhat.

Ebből a szempontból fontos emlékeznünk a tavalyi 18%-os minimálbér-emelésre, amit ugyan részben visszakompenzált tavaly az állam, viszont a vállalatoknak a következő években a megemelt bérköltséggel kell számolniuk. Az álláskeresők helyzete pedig egyre romlik, az új állások száma historikus mélypontra került. "

"A helyzetet ugyanis rontja, hogy újból a vállalatok erősebb költségcsökkentésére számíthatunk. Ugyanis a szakértők szerint a vállalatoknál a 2012-es recesszió okozta profitromlás megközelítőleg a 2009-es epizód felének megfelelő, a hozzáadott-érték arányában közel 3 százalékpontnyi volt. Bár a profithelyzet kevésbé kifeszített, mint 2009 közepén, a vállalatok így is érdemi alkalmazkodásra kényszerülnek. A foglalkoztatás visszafogása bár enyhébb lehet, a korábbi epizódhoz hasonlóan elhúzódhat egészen az előrejelzési horizont végéig. A foglalkoztatás mérsékeltebb csökkentésében szerepet játszhatnak a munkahelyvédelmi akcióterv intézkedéseinek költségcsökkentő hatásai - olvasható a jelentésben.

Így aztán a növekvő munkakínálat az idei évben nagyobb részben az állami közfoglalkoztatási programokban csapódhat le a jegybanki stáb szerint. A versenyszféra foglalkoztatottsága 0,9%-kal csökkenhet (decemberben a jegybank még -0,3%-ot várt) az előrejelzés szerint, a nemzetgazdasági foglalkoztatás pedig stagnálhat. A reáljövedelmek tavalyi átlagos 3,3%-os csökkenése után az idei év jobbára stagnálást fog hozni a reáljövedelmekben. "

"Márpedig az álláskeresők helyzete már tavaly év végén is különösen rossznak számított, miközben az álláskeresők száma tartósan magas, és nem tud elszakadni a bő félmilliós szinttől, a bejelentett új állások száma historikusan alacsony.

A két adatból képzett ún. Beveridge-görbe szemlélteti ezt. Az idei első negyedévből ugyan még csak a januári és februári adatunk van meg, az viszont már látható, hogy a tavalyi évkezdethez hasonlóan magas a munkanélküliség szezonálisan kiigazítva, az új állások száma viszont a tavalyinál jóval alacsonyabban húzódik, és úgy tűnik, idén a tavalyihoz képest már mindenképp valamivel később indul be a közfoglalkoztatás is. "

Felhívnám a figyelmet erre: "tavalyi átlagos 3,3%-os csökkenése után az idei év jobbára stagnálást fog hozni a reáljövedelmekben. "

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.03. 21:22:46

@Tyson925:

Meglátjuk! Matolcsy is tévedhet. :)

kifordított nagyanyó 2013.04.04. 13:05:42

@Tyson925: Ameddig neki jól megy és a következő csúnya kormány el nem veszi a zegykulcsosat,mert akkor világvége.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.04. 21:33:02

@kifordított nagyanyó:

Annyiban igazad van, hogy üres zsebbel nehezebb optimistának lenni. :)

Nem hiába vagy te sem jobbikos. Valószínűleg valami előítéletes lúzer lehetsz.

Szóval ha az a bajod, hogy nekem van pénzem, neked meg nincs, azon én nem tudok neked segíteni. Egy Szavazz a Jobbikra, majd akkor szebb lesz!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.04. 21:34:58

@Tyson925:

Alapvetően optimista, vállalkozó szellemű, pozitív világszemléletű alkat vagyok, és ez a mindenkori kormánytól teljesen független.

kifordított nagyanyó 2013.04.05. 10:56:35

@ccactus: Baszod!És még én vagyok egybites!:))
Már megint buta vagy!
Leszarom én a te pénzedet magasról,légy vele boldog.
Örülök,hogy jól alakult az életed és te is örülj neki!
Azért vagyok jobbikos,mert mszp már nem játszik,fideszre meg soha.
Bokrosnak meg nincsen pártja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.05. 19:41:55

@kifordított nagyanyó:

"Azért vagyok jobbikos,mert..."

Mondom! Szavazz rájuk! És Magyarország Mennyország lesz! :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.07. 08:38:57

@kifordított nagyanyó:

Helyes!! Ennél többet nem tehetsz magadért és az országért! :LOL :)

kifordított nagyanyó 2013.04.07. 12:29:18

@ccactus: Pontosan!Inkább,mint a fideszre!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.07. 17:02:50

@kifordított nagyanyó:

Szerencsére sosem fogjuk megtudni, mit ügyködnének kormányon. De arra jók, hogy szájaljanak, hülyeségeket beszéljenek, kielégítsenek olyan lúzereket, mint te..

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.07. 20:39:05

@ccactus: akár csak a fidesz...
nulláról indulnak a nyugdíjszámlák. aranyos. Ejsze valaki hazudott...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.07. 20:39:47

@ccactus: "Alapvetően optimista, vállalkozó szellemű, pozitív világszemléletű alkat vagyok, és ez a mindenkori kormánytól teljesen független. "

örülök, mondjuk nem pont erre voltam kíváncsi...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.07. 20:42:27

@Tyson925:

"akár csak a fidesz..."

Te egy lapon említed a Fideszt a Jobbikkal?

Kb. ugyanakkorát tévedsz, mint aki a baloldaliakat a kommunistákkal azonosítja..

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.07. 21:13:22

@ccactus: "Te egy lapon említed a Fideszt a Jobbikkal? "

mit is mondtál? Arra jók h szájjaljanak, hülyeségeket beszéljenek és a demagógiára fogékonyakat kielégítsék. Ez kérlek szépen maga a fidesz (lásd szijjartó és selmeczi, kövér lacika, deutsch és még sorolhatnám). Más krédés, h más hülyeséget tolnak, de az lényegtelen. Ezzekkel a tulajdonságokkal tökéletesen rendelkezik a fidesz.

Azt meg ugye ne feledjük, hogy az mszp jóval jobbra helyezkedik a fideszhez képest, pl gazdaságpolitikában.

Még mielőtt megvádolsz, nem, nem vagyok mszp-s, soha nem is voltam.
Én a gondolat pártján vagyok.

nagyanyóra pedig akármit mondasz, valahol elég racionálisan gondolkodik, érthető is. Sajnos. Az más kérdés, hogy a jobbik teljesen vállalhatatlan, de ügyesen használja ki azokat a hívószavakat amire a fiatalok fogékonyak.
Te is végletekig véded a fideszt, mert fogékony vagy valamire, egy olyan demagógiára amivel téged megvettek kilóra. Pedig nap mint nap a pofánkbahazudnak. Itt van a nyugdíj ügy is, vagy az üvegzsebtörvény, az adatvédelem stb. stb.
Egy valódi demokratához talán jobban illő volna, ha tiszteletben tartaná az ő álláspontját, és például felhívná a figyelmet arra, hogy 30 másodperc alatt omlana össze az ország az EU-ból való kilépés következtében, a szegénység vezet a bűnözéshez és nem az, hogy valaki cigány-e vagy sem és stb.

kifordított nagyanyó 2013.04.08. 12:48:50

@ccactus: Baszod,én jobbik szavazóként rühellem a fideszt.
Mégis sokan mondják,hogy a jobbik együttműködik a fidesszel.

kifordított nagyanyó 2013.04.08. 12:51:12

@ccactus: "...akinek nincs semmije,az annyit is ér..."

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.09. 19:38:44

@kifordított nagyanyó:

"Mégis sokan mondják,hogy a jobbik együttműködik a fidesszel."

Igen, ezt én sem értem. Inkább legyen Bajnai, vagy akár Gyurcsány kormányon, mint a Jobbik. Ők legalább demokraták.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.09. 19:41:29

@Tyson925:

"Még mielőtt megvádolsz, nem, nem vagyok mszp-s, soha nem is voltam.
Én a gondolat pártján vagyok."

Ez tök jó, én is, csak én belátom, hogy szavazni nem gondolatokra kell, hanem pártokra. A pártok pedig gondolatcsomagokat kínálnak, amelynek egy részével egyetért az ember, másokkal meg nem. Nincs modularitás.

Szóval? Melyik párt áll hozzád a legközelebb? Kire szavaznál most vasárnap?

Mert jó jó a kritizálás, meg kell is, de mégis a szavazáson valami mellett kellene szavazni, nem valami ellen.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.09. 19:46:04

@Tyson925:

És csak hogy ne vádolhass meg azzal, hogy én nem fedem fel pártszimpátiámat, hát íme, egy 10-es skálán:

Fidesz: 8
E2014: 7
LMP: 6
PM: 4
Mszp: 3
DK: 2
Jobbik: 1

Én tehát nem mondok olyan, hogy egyik vagy másik párt egykutya! Világos sorrendet tudok kialakítani.

Fodor Gábor pártjára pedig látatlanul is adok 5-öt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.09. 22:24:24

@kifordított nagyanyó:

"...akinek nincs semmije,az annyit is ér..."

Hát aki itt a neten csorgatja a nyálát az összes szőke/barna/szexi/vörös/pinkfuga csajra, és hozzá is szól mindhez..

Az annyit is ér..

Ezek a dolgok összefüggnek! Nincs nőd, nincs pénzed, nincs állásod, jobbikos vagy..

Fő az önbizalom.

kifordított nagyanyó 2013.04.10. 10:41:01

@ccactus: Ó Istenem!Ha fele olyan egyszerű lennék,mint te,boldog lennék!:))

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.11. 13:04:53

@kifordított nagyanyó: :-) De...
Most már lesz Bokrosnak pártja, nem kell a jobbikra szavazz!

Amúgy miért nem pereled be te is, mint Lázár tette? Egészen elképesztő, hogy ma Magyarországon valakit be lehet perelni a véleményéért...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.11. 13:08:53

@ccactus: Ha az ember két percet szán erre a dologra és gondolkozik, akkor elég hamar rájön, hogy az égföld világon semmi tétje/értelmi nem lesz a 2014-s választásoknak. Ha nyernek, Matolcsy programja kiteljesedhet és zuhanhatunk a mélybe. Ha veszít a Fidesz jön az utcán politizálás, és mindent elgáncsolnak ahogy tették ezt 2006 után. 8-t adni egy olyan pártnak aki nap mint nap hazudik, elég erős nekem sajnos. Minden fontos pozicióban Orbán Viktor által személyesen kinvezett ember áll.

Én a fideszhez túl jobboldali és konzervatív gondolkodású vagyok...

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2013.04.11. 14:23:25

@Tyson925: Szóval a szavazás lehetne is-is.
Beperelni meg minek.
Elég neki az is,hogy fideszes.:))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.14. 21:24:26

@Tyson925:

Kitérő válasz...

Azt eddig is tudtuk, hogy a Fidesz nem a kedvenced. Ennél többet ezúttal sem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.14. 21:26:25

@Tyson925:

"Én a fideszhez túl jobboldali és konzervatív gondolkodású vagyok..."

Gyanús is volt, hogy milyen kesztyűs kézzel bánsz jobbikos multinickes széltoló kommentelőnkkel...

Most komolyan! Mint egy hímes tojással, hogy be ne találjon rágni valamin..

:-))))

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.15. 10:15:10

@ccactus: Miután megünnepelted önnön magad nagyságát, felhívnám figyelmed arra kedves kaktusz, hogy mint ahogy említettem korábban a jobbik elég vállalhatatlan. Amúgy, hogy is volt az a többet nem személykedünk dolog? Na ennyit erről...

Amúgy nemtudom mond-e neked az a név valamit Margaret Thatcher? Nos, az a fajta valóban jobboldali, valóban konzervatív társadalom és gazdaságpolitika az, amiben én személy szerint hiszek. Abban, hogy az egyént egyéni teljesítménye alapján érvényesül, és nem az állam mondja meg mindenben, hogy mi a jó neki. Ezt, egyetlen magyar párt sem képviseli ma kis hazánkban. Tehát a válaszom a legkevésbé sem volt terelés... Ezt a módszert inkább nálad vélem felfedezni.

Mivel a szocialista és ahhoz bármilyen hasonló nézeteket (mint pl a jobbik) maximálisan elutasítom, ezért a fidesz posztszocialista hozzáállása számomra teljesen elfogadhatatlan.

kifordított nagyanyó 2013.04.15. 15:21:50

@Tyson925: Na,végre leesett,ahogy velem beszélt!
Ja,hogy nem azért mondod?:))

Amúgy itt magyarországon honnan tudnák milyen egy igazi jobboldali konzervatív párt?
Legfeljebb aki a 20-as években született.
vikiék meg liberálisból lettek jobboldaliak.

És sajnos a jobbik is néha hülyén politizál eeből a szempontból is.
De nekem egyelőre ők,meg Bokros.
Fodor programja meg...hát nem tudom.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.17. 16:55:47

@ccactus: "8. A költségvetési egyenleg leszorítása. Bár az még nem egyértelmű, hogy 2014-ben is sikerül-e 3 százalék alatt tartani a hiányt, de az biztosan állítható, hogy választási évben még ilyen alacsony deficit sosem volt. Ez kétségtelenül tekinthető részsikernek, amiből viszont sokat levon, hogy a 2010 óta bekövetkezett deficit-csökkenést teljes egészében megmagyarázza a magánnyugdíjpénztári járulékok (350 Mrd) és a korábban felhalmozott nyugdíjvagyon államosítása (csak a portfólió részeként államosított állampapírok hozama több mint 100 milliárd forint). Gyakorlatilag minden más, költségvetési egyenlegjavító intézkedés csak arra volt elég, hogy a romló növekedési kilátások mellett ellensúlyozza a növekedésösztönzőnek szánt 16 százalékos lineáris szja-rendszer és a hozzáépített családi adókedvezmény bevezetésének hatását. "

Nos kaktusz, ugye tudod ez mit jelent?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.17. 19:08:07

@Tyson925:

"Amúgy nemtudom mond-e neked az a név valamit Margaret Thatcher? Nos, az a fajta valóban jobboldali, valóban konzervatív társadalom és gazdaságpolitika az, amiben én személy szerint hiszek."

Érdekes kérdést feszegetsz! Nálam a jobboldaliság elsősorban világszemléletet jelent: Keresztény hagyományok, vidéki-kisgazda hagyományok, családbarát, gyermekbarát szemlélet, a túlzott individualizmus helyett közösségi szemlélet... stb.

Ez persze nem zárja ki egyáltalán azt, hogy az egyén egyéni teljesítménye alapján érvényesüljön. Vesd össze "akinek nincs semmije, annyit is ér".

És igen, egyféle tekintélyelv. Legyen tekintélye a becsületességnek, az igaz magyar hozzáállásnak, a családnak, a tudásnak, a teljesítménynek, a munkának, a gyermeknevelésnek, a nagycsaládnak, a tapasztalatnak.

Én ezeket leginkább a Fideszben látom.

Amivel ötvözni kellene mindezt. Környezetvédelem, öko-szemléletmód, rezsicsökkentés helyett energiatakarékossági intézkedések. Tehát zöldülni kellene. Nekem meggyőződésem, hogy ez a jövő. Ha nyugat eu-ba mész, mindenhol ez van. Legalábbis Ausztriában, Németországban, Franciaországban, Belgiumban, Angliában, Spanyolországban egészen biztosan. A többi országról nincs személyes tapasztalatom.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.17. 19:16:42

@Tyson925:

"Véleményem szerint föl kell számolni az államilag finanszírozott egyetemi helyeket és minden egyes főiskolán és egyetemen tandíjat kellene fizetni. Jelenleg ugyanis az államilag finanszírozott helyekre a jómódúak gyermekei jutnak be, a többiek meg fizetik a tandíjat. Az én elképzelésem szerint az állam annak adjon támogatást, aki tehetséges, de szegény. A fontos reform az lenne, hogy mindenki fizessen tandíjat, viszont aki tehetséges, de rászoruló, annak az állam adjon felmentést. A verseny és a társadalmi igazságosság szempontjából egyaránt az a kívánatos, hogy az állam ne az egyetemeket, hanem a diákokat támogassa, akik aztán maguk döntik el, hogy melyik felsőoktatási intézményben kívánnak tanulni."

Tudod ki mondta ezt? Bokros Lajos, @kifordított nagyanyó: -val közös kedvencünk!

"Nos kaktusz, ugye tudod ez mit jelent?"

:))) Én nem értek egyet az idézettel, bárki is mondta! Különösen ezzel: "a 2010 óta bekövetkezett deficit-csökkenést teljes egészében megmagyarázza a magánnyugdíjpénztári járulékok (350 Mrd) és a korábban felhalmozott nyugdíjvagyon államosítása"

Az egykulcsos szja-val kapcsolatban meg kell jegyezni, hogy nőnek a lakosság megtakarításai, és csökkennek az adósságai. Ráadásul korábban az volt a fő vád az egykulcsossal kapcsolatban, hogy a kedvezményezettek majd jól kiviszik a pénzt az országból. Ezzel szemben minden hónapban rekordot dönt a lakosság állampapír állományának növekedése. Gyakorlatilag a lakosság finanszírozza a költségvetés folyó hiányát, a külföldiek szerepét egyre jobban háttérbe szorítva, csökkentve így az ország sérülékenységét.

Ugye tudod, hogy kihez köthető az ország eladósodása? Különösen devizában, külföld felé történő eladósodása?

kifordított nagyanyó 2013.04.17. 19:30:41

@ccactus: Becsületesség és fidesz muhahaha!
Többet lopnak és pofátlanabbak,mint a szocik.

Igaz magyar hozzáállás.
Igen.A rosszabbik tulajdonságaink.

A család.
A sajátjuk meg a haveroké.

A tudás.Inkább,hogy kivel volt az illető egy kollégiumi szobában.

Teljesítmény.
Mit tudunk még lenyúlni,amit a szocik esetleg még meghagytak.
+ ugye az ország jobban teljesít.
Szerintük.

Munka.Muhahaha!Fingjuk nincs róla.

Gyermeknevelés.
Oktatás lezüllesztése.

Nagycsalád.
vikinek meg tóninak a jelentős adókedvezmény.

Tapasztalat.
A lenyúlásban és a gátlástalanságban.

kifordított nagyanyó 2013.04.17. 19:39:19

@ccactus: Bokros ezért volt áruló a fidesznek és gyurcsány is.
Most sokkal durvábban valósítják meg az ő ötleteiket.
Ez a fidesz.
Csak most ráadásul egy szarban levő országot örököltek.

Amúgy nem tudom hogy nőnek a lakosság megtakarításai ha a 80% egyre csóróbb.
Na jóéjt!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.17. 19:41:36

@kifordított nagyanyó:

"Amúgy nem tudom hogy nőnek a lakosság megtakarításai ha a 80% egyre csóróbb."

Ha te magad jössz rá, és oldod fel az ellentmondást, az sokkal jobb. Nekem úgysem hinnéd el. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.17. 19:42:09

@kifordított nagyanyó:

Ezt már megbeszéltük! Te szavazz csak a jobbikodra, ők majd elhozzák a szebb jövőt. :D

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.18. 10:03:51

@ccactus: Érdemes lett volna Bokros teljes mondanivalóját idecitálni. Kiragadni egy kis részt, egy kb. 20 oldalas konkrét elképzelésből, enyhén szólva nem fair. Nos, Tegyük akkor hozzá, hogy a tandíj egységes kéne legyen (és jóval alacsonyabb mint most a nem állami finanszírozásnál), a legjobban teljesítőknek nem kell fizetnie, és annak jelentős része amúgy ösztöndík formájában a jólteljesítők közt kerül szétosztásra. Mi lett volna a lényege ennek az elképzelésnek? Az, hogy a társadalom fejéből kiírtsa azt a gondolatot, hogy van ingyen ebéd. Ehhez közel álló gondolatot leszavaztál kedves kaktusz a szociális népszavazás alkalmából. Ellenben ünnepled a mostani rendszert. Ahol 1-1.5 millába kerül egy orvosnak egy félév, az ösztöndíjakat megnyírbálták, a szociális öszötndíjakat megszűntették. Ellenben maradt néhány állami hely, így megmaradt az ingyen ebéd illúziója, kivontak a felsőoktatásból cirka 100 milliárdot ami elment nyugdíj emelésre.
"Pokorni a felsőoktatásról szólva azt mondta, hogy egy olyan válságágazatról van szó, amely közpénzből szeretne működni, holott abból egyre kevesebb van, ráadásul a pénzért versenybe kell szállnia a nyugdíjrendszerrel, amelynek fenntartását a politika kiemelt feladatként kezeli." Felélték a következő generáció jövőjét, és te még ünnepled is ezt. Említettem már neked, hogy ha ennyire hiszel benne, hogy a rendszer működőképes, minimum illene befizetned tanulmányaid költségét! Hiszen azért tanulhattál ingyen (a te logikádat követve), mert majd a nagyobb keresetedből nyugdíjas korodig többet adózol. Te azzal érvelsz, hogy már eleget fizettél, persze érdekes kérdés kinek mi az elég. De az a rendszer így volt kitalálva, te ebből kiléptél, így minimum az az elvárható, hogy befizeted a pénzt. Természetesen ezt megtagadtad.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.18. 10:04:53

@ccactus: ":))) Én nem értek egyet az idézettel, bárki is mondta! Különösen ezzel: "a 2010 óta bekövetkezett deficit-csökkenést teljes egészében megmagyarázza a magánnyugdíjpénztári járulékok (350 Mrd) és a korábban felhalmozott nyugdíjvagyon államosítása"

Ne foglalkozz a számokkal kaktusz, az semmire sem jók. Ilyen lehet a jó mérnők hozzáállás!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.18. 10:17:17

@ccactus: családbarát. Tökéletesen jól szemlélteti a Fidesz mennyire el van rugaszkodva a valóságtól a népszámlálási adatok. Erőltetik a nagyon szigorú család definíciót, miközben az adatok alapján alig élnek már ilyen formában az emberek. Egyszerűen szembemennek azzal, ahogyan a magyar családok élnek.

"rezsicsökkentés helyett energiatakarékossági intézkedések"
ne röhögtess, pont te írtál valami eszement elméletet, hogyan nyúlhatna kvázi az állam mégjobban bele az emberek rezsijébe.

Nos kaktusz, az a párt, amilyen támadja a profitot, sőt úgy gondolja, hogy az nem lehet tisztességes ember, aki profitra tesz szert, az először is tagadja a kapitalizmust. Extraprofittal kampányolnak mai napig, miközben ha valaki kinyít egy mikro könyvet, az első öt oldal elolvasása után rájön, hogy olyan, hogy extraprofit nem létezik! (teherveszteség van, és az a szabályozó hibája) 1989-ben a magyarok többsége úgy gondolta, hogy elege van a szocializmusból, a fidesz pedig 2013 tematikusan lerombolja a rendszerváltás eredményeit. A fidesz egy posztszocialista párt, és azon értékek képviseli. Mennyire lehet véletlen, hogy Margaret temetéséről kitiltották OV?
"Két dolgot nem szeretek. A kommunistákat és az inflációt. Ezekkel kezdjenek valamit"

kifordított nagyanyó 2013.04.18. 10:31:40

@Tyson925: Ott a pont!
Ráadásul ő akkoriban ingyen járt,a gyerekeit meg még nem érinti.
Így könnyen osztja az észt!

A fidesz ugyanazt csinálja durvábban,mint a szocik és ő ehhez tapsikol.
Ja és évekig nyomták,hogy:Nem lesz tandíj,nem lesz tandíj!
Aztán egyszercsk:Na akkor tandíj.
Persze nem úgy hívjuk tehát nem az.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.18. 19:58:18

@Tyson925:

Hű de fújod! :)

Nem fogok mindenre reagálni, mert nincs kedvem és időm, csak a számomra legfontosabb dolgokra:

"Érdemes lett volna Bokros teljes mondanivalóját idecitálni. Kiragadni egy kis részt, egy kb. 20 oldalas konkrét elképzelésből, enyhén szólva nem fair."

Semmi sem tökéletes. De speciel Bokros legtöbb mondandójával egyet lehet érteni.

Itt a teljes interjú:
privatbankar.hu/makro/magyarorszag-akar-100-evre-is-lecsuszhat-interju-bokros-lajossal-256900

Szinte mindenben egyetértek vele. (Most a politikusi hangulatkeltő kifejezéseitől eltekintve, szigorúan az általa elgondolt gazdaságpolitikai intézkedésekre koncentrálva.) Az ő modellje is simán járható és eredményes lehetne.
Talán csak annyiban vitatkoznék vele, hogy amíg ő a csak a saját modelljét tartja járható útnak, addig én a jelenlegit is.

"Említettem már neked, hogy ha ennyire hiszel benne, hogy a rendszer működőképes, minimum illene befizetned tanulmányaid költségét! Hiszen azért tanulhattál ingyen (a te logikádat követve), mert majd a nagyobb keresetedből nyugdíjas korodig többet adózol. "

De hisz már visszafizettem. Eleddig ugyanis kétkulcsos adóval adóztam. Szerintem már sokkal többet is befizettem a kétkulcsos miatt, mint amennyi a tanulmányaim költsége volt. Én a gyermekeimnek, a mai fiataloknak nem kívánom ezt. Fizessék ki a magasabb jövedelmükből a tanulmányaik költségét (nincs ingyen ebéd), utána élvezzék az egykulcsos előnyeit.

"Te azzal érvelsz, hogy már eleget fizettél, persze érdekes kérdés kinek mi az elég."

Mondjuk úgy, hogy több adót fizettem, mint amennyi állami szolgáltatást kaptam. A többi szolidaritás.. Csak ez egyeseknek nem elég..

"Ne foglalkozz a számokkal kaktusz, az semmire sem jók. Ilyen lehet a jó mérnők hozzáállás!"

A számok mást mutatnak, mint amit te állítasz. De ne foglalkozz vele!

"Tökéletesen jól szemlélteti a Fidesz mennyire el van rugaszkodva a valóságtól a népszámlálási adatok. Erőltetik a nagyon szigorú család definíciót, miközben az adatok alapján alig élnek már ilyen formában az emberek. Egyszerűen szembemennek azzal, ahogyan a magyar családok élnek."

Az emberek többsége családban szeretne élni és minimum két gyereket szeretne. Ebben kell támogatni őket. Most sokan nem így élnek, ez igaz. Sok a válás, ez is igaz. Ugyanakkor én azt vallom, hogy a válás nem jó! A gyermektelenség nem jó! A családon, házasságon kívüli gyermekvállalás nem szerencsés.

" "rezsicsökkentés helyett energiatakarékossági intézkedések"
ne röhögtess, pont te írtál valami eszement elméletet, hogyan nyúlhatna kvázi az állam mégjobban bele az emberek rezsijébe."

Olvasd csak el azt az írásomat még egyszer! Szerintem félreértetted. Pont az volt a lényege, hogy rezsicsökkentés helyett energiatakarékosság és megújuló energiák használata.

"Nos kaktusz, az a párt, amilyen támadja a profitot, sőt úgy gondolja, hogy az nem lehet tisztességes ember, aki profitra tesz szert, az először is tagadja a kapitalizmust. "

Ebben egyetértünk. Talán ha a Jobbik állít ilyet a pártok közül, meg a Munkáspárt, de nem biztos.

"Extraprofittal kampányolnak mai napig, miközben ha valaki kinyít egy mikro könyvet, az első öt oldal elolvasása után rájön, hogy olyan, hogy extraprofit nem létezik! (teherveszteség van, és az a szabályozó hibája)"

A tankönyvek szerint monopolszolgáltatók esetén holtteher-veszteség és extraprofit egymás mellett létezik. Az extraprofitot a monopolhelyzetben lévő piaci szereplő teszi zsebre, a holtteher-veszteség pedig a nemzetgazdasági veszteség. A kettő együttes összege az amit a társadalom megnyerhet ha monopolszolgáltatók helyett tökéletes versenypiac működik. A szabályozás itt nem játszik. Maximum annyiban, hogy bizonyos piacokon nem létezhet tökéletes verseny (természetes monopóliumok) ilyenkor az állam max annyit tehet, hogy az extraprofitot, vagy annak egy részét elvonja a monopolistától, és a társadalom javára fordítja. Persze mérlegelnie kell, mert az elvont extraprofit olyan lépésekre sarkallhatja a monomóliumot, ami még nagyobb holtteher-veszteséget okoz. A tankönyvekben így áll. Vagy tévednék?

"1989-ben a magyarok többsége úgy gondolta, hogy elege van a szocializmusból, a fidesz pedig 2013 tematikusan lerombolja a rendszerváltás eredményeit. A fidesz egy posztszocialista párt, és azon értékek képviseli. "

Ez egy katyvasz! Lózungok gyűjteménye. Egy dolgot bizonyít, végtelen elfogultságodat a jelenlegi kormányzattal szemben. Egyúttal világossá teszi, hogy nem vagy képes reálisan szemlélni a valóságot.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.18. 20:01:55

@Tyson925:

"8? mi?"

A te preferencia sorrendedet meg még mindig nem ismerjük...

Az, hogy te Thatcher elveit vallod, tulajdonképpen kitérő válasz. Nem derül ki belőle, hogy a jelenlegi pártokat egyformán 1 pontra tartasz egy 10-es skálán, vagy azért kicsit más a helyzet.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.18. 20:37:42

@Tyson925:

Ezt most olvastam, és te jutottál róla eszembe:

"A nyakasságodhoz semmi kétség sem férhet, így aztán nem tartok attól, hogy meggyőzhetlek. Épp ezért azt a kriptériumot, hogy a te meggyőzésed szolgáljon a vita lezárásának alapjául, visszautasítom! Úgy is mondhatnám: aki hülye, az is marad, hapsikám!"

:))

Forrás az egyik legjobb blog a bloghu-n:

kigondoltam.blog.hu/2013/04/13/legdragabb_278#c19519515

anonymand 2013.04.19. 04:44:05

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Mondjuk úgy, hogy több adót fizettem, mint amennyi állami szolgáltatást kaptam. A többi szolidaritás.. Csak ez egyeseknek nem elég.." - mondjuk, ez a legjellemzőbb rád.
A szolidaritás szükségességének tagadása.
Amit Te befizetsz, azért neked jár valami.
Mindenért.
A szolidaritás meg legyen mások gondja.
Hogy a szolidaritási célból beszedett összegekre az államnak, a szociális rendszereknek szüksége van, nyilván fel sem merül.
Hogy a mértéken lehetne vitatkozni az szerintem sem kétséges.
De az, hogy szavaidból egyértelműen az jön le, hogy Te fordítva képzeled jónak a világot, vagyis több állami szolgáltatást várnál el, mint amennyi adót befizettél,..
..."több adót fizettem, mint amennyi állami szolgáltatást kaptam"...
Mit ne mondjak?
Sajátos világszemlélet.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.19. 22:06:14

@anonymand:

Mint írtam előbb én többet fizetek a közösbe, mint amennyit a közösből kapok. Te meg pont fordítva vagy ezzel. Szolidáris vagyok veled.

De te nem ezt akarod! Te azt mondod, hogy tőlem vegyék el a pénzemet, a munkám gyümölcsét, és adják oda neked! Elvenni mástól egyszerűbb. Jellemző rád.

Erre egy egyszavas válaszom van, de azt most nem írom ide!

No mindegy! Én szolidáris vagyok veled. Pedig semmi közöm hozzád.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.19. 22:07:21

@kifordított nagyanyó:

Ez rád is jellemző: Elvenni mástól egyszerűbb, mint dolgozni menni!

Ja, tudom, téged nem hagynak dolgozni.

anonymand 2013.04.19. 22:27:03

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Mint írtam előbb én többet fizetek a közösbe, mint amennyit a közösből kapok." - ezt ugyan hogyan kell értenem? Téged az adód ellenében nem véd a rendőrség?
Te nem használhatod a tömegközlekedést? A befizetett járulékod ellenére nem kapsz egészségügyi ellátást?
Vagy csak az bánt, hogy a minimálbérből élőknek is jár kórház, kezelés, gyermekeiknek iskolai oktatás?
Azt még megértettem, hogy a többkulcsos adó ellen berzenkedtél, mert nem tartottad igazságosnak.
De az már mégis mindennek a teteje, hogy a jelenlegi egykulcsosnál is azon hőbörögsz, hogy Te többet fizetsz be, mint amit szolgáltatásként kapsz.
Nyilván rohadtul magas a jövedelmed (amit nem irigylek tőled, ha megszolgálod), ezért sokallod a befizetést.

"Te meg pont fordítva vagy ezzel." - én (és munkáltatóim) fizettek 42 éven keresztül (annyit, amennyit a törvény előírt), talán elfogadható igény részemről, hogy elvárjam a nyugdíjat, az egészségügyi ellátást, a közbiztonságot.

"Szolidáris vagyok veled." - a francokat vagy Te szolidáris. Csikorgatod a fogad, hogy minden befizetett filléred után nem kapod meg azonnal az ellenszolgáltatást. Prüszkölsz, hogy a Te befizetett pénzedből másnak arra adnak, hogy éhen ne dögöljön (szociális segély). Elfelejted azt, hogy holnap hozhatja úgy a sors, hogy a Te szívedet kell milliókért kicserélni, amit majd nem neked kell állni.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.19. 22:57:37

@anonymand:

"ezt ugyan hogyan kell értenem? Téged az adód ellenében nem véd a rendőrség?
Te nem használhatod a tömegközlekedést? A befizetett járulékod ellenére nem kapsz egészségügyi ellátást?"

Úgy kell érteni, hogy téged ingyen véd, te ingyen utazhatsz tömegközlekedésen, és ingyen kapsz egészségügyi ellátást. És ez neked azért van ingyen, mert a te egészségügyi ellátásodat is én fizetem. Meg az ingyenes tömegközlekedésedet is. Meg a rendőri védelmedet is. Meg a nyugdíjadat is.

"De az már mégis mindennek a teteje, hogy a jelenlegi egykulcsosnál is azon hőbörögsz, hogy Te többet fizetsz be, mint amit szolgáltatásként kapsz."

Az mindennek a teteje, hogy folyamatosan az én pénztárcámban kutakodsz! Tőlem akarsz még többet elvenni, hogy neked több legyen. Mi közöm hozzád?

"a francokat vagy Te szolidáris. Csikorgatod a fogad, hogy minden befizetett filléred után nem kapod meg azonnal az ellenszolgáltatást. Prüszkölsz, hogy a Te befizetett pénzedből másnak arra adnak, hogy éhen ne dögöljön (szociális segély)."

Ez igaz. Ettől még szolidáris vagyok veled. Hisz fizetem a nyugdíjadat, nem?

"Elfelejted azt, hogy holnap hozhatja úgy a sors, hogy a Te szívedet kell milliókért kicserélni, amit majd nem neked kell állni."

Elfelejted, hogy míg én 42 év munkaviszony alatt 3 szívműtétre valót fizetek be, sokan egy felet sem.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 10:27:04

@ccactus: "Ebben egyetértünk. Talán ha a Jobbik állít ilyet a pártok közül, meg a Munkáspárt, de nem biztos."

"Egyszerű pénzharc folyik, a multik ugyanis nem akarnak beletörődni abba a ténybe, hogy a elesnek a luxusprofittól." OV

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 10:44:45

@ccactus: "Ezt most olvastam, és te jutottál róla eszembe:"

"Teljesen igazad van. Ebből is látszik, hogy nem áll jól nekem. Elnézést kérek! Ennek ellenére szeretnélek megkérni, hogy lehetőleg te is mellőzd. Vitatkozni szeretnék itt, az ország dolgairól gondolkodni, kutatni a kibontakozás lehetőségeit, nem pedig acsarkodni feleslegesen."

"Pedig én szeretek vitatkozni, eszmét cserélni, mert segíti a vitakészségemet és úgymond kész mondatokat, érveket gyakorolok itt be különböző szituációkra, aminek nagy hasznát veszem a való életben. "

Szóval, Kaktusz, de nagyon nagy demokrata!
Ezek a te mondataid.
Aztán fogod magad és van képed lehülyézni azért mert nekem más a véleményem?
ÉS TE NEVEZED MAGAD DEMOKRATÁNAK? MEG TE SZERETSZ VITATKOZNI?
Azért mert más a véleményem, én egyenesen hülye vagyok? Én vagyok a nyakas?

Gratulálok ember!

kifordított nagyanyó 2013.04.20. 11:20:16

@ccactus: A kormányod most tőlem vett el,pedig nekem kevesebb van.
De én nem magamat sajnálom,hanem akiknek még nálam is szarabb.
De te ezt úgysem udod felfogni.

kifordított nagyanyó 2013.04.20. 11:39:23

@anonymand: Erre mondtam már,hogy vikiék kitalálják azt is,hogy a jobban keresőknek ne 16% legyen az adó,hanem kevesebb.
Mert ugye egymilliónak a 16%-a több,mint százezernek a 16%-a.
Így tehát aki többet keres,még így is többet fizet.

kifordított nagyanyó 2013.04.20. 11:51:51

@ccactus: Ki nem szarja le a pénzedet?!
Költsd gyógyszerre!:))

rikitiki 2013.04.20. 13:40:59

ccactus idonként rendesen berúg, és olyankor eloadja a gátlások és álságok alól felszabadult arcát.
Ilyenkor sorozatosan személyeskedo, sérto kommenteket ír, valamint megvilágítja az o valódi elképzelését a világról.
Most éppen az általa elképzelt szolidaritásról.

Holnapra majd kijózanodik, és megint adja a visszafogott, nem személyeskedo "demokratát"

Nézzétek el neki, stresszes menedzserélete van, nem könnyu neki eloteremteni a ti szívmutéteitekre a pénzt, ezért hát havonta egyszer
gátlásait elengedve ír ide.

Ennyi igazán jár neki is, ne vessétek meg érte :)
Inkább nevessetek :)

anonymand 2013.04.20. 15:39:12

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"És ez neked azért van ingyen, mert a te egészségügyi ellátásodat is én fizetem." - gondolom az sem nagyon tetszik neked, hogy a nagyszüleid (remélem erőben, egészségben) nyugdíjasként ugyanúgy részesülnek a javakból. Esetleg nyugdíjas korú szüleid.

"Az mindennek a teteje, hogy folyamatosan az én pénztárcámban kutakodsz!" - kutakodik a franc! Te sopánkodsz folyton a befizetés nagyságát emlegetve. Erre már csak lehet reflektálnom?
"Tőlem akarsz még többet elvenni, hogy neked több legyen." - ezt már másodszor adod elő ("Te azt mondod, hogy tőlem vegyék el a pénzemet, a munkám gyümölcsét, és adják oda neked! Elvenni mástól egyszerűbb. Jellemző rád."), amiből csak az derül ki, hogy egyszerűen fel sem fogod, hogy miről is van szó.
Te azzal érvelsz, hogy Te sokkalta többet fizetsz be, de azt nem írod meg, hogy mit tartanál helyesnek.
Az lenne-é a megfelelő megoldás, ha a minimálbéresek is annyi adót fizetnének, mint te, vagy helyesebb lenne neked is csak annyit befizetni, mint egy minimálbéresnek?
Tévedsz, nagyon tévedsz!
Nem tőled akarok elvenni, és legfőképpen nem azért, hogy nekem több legyen.
Azt állítottam és állítom, hogy a mai gazdasági helyzetben a többkulcsos adórendszer (akár öt kulccsal), jobban szolgálná az igazságosságot és a problémák kezelését.
Nem rólam van szó, nem magamnak akarok.
De egyszerűen nem fogod fel, hogy amíg Te sokallod a tőled beszedett adót, addig a minimálbérestől is vonnak 16%-ot, a létminimum és a minimálbér közötti olló tovább nyílt, hogy ma létezik a minimálbérnél is minimálabb közmunkabér, hogy a szociális segély összege csak arra elég, hogy éhen ne dögöljenek, stb.
További részletekbe felesleges is lenne belebonyolódni.

"Mi közöm hozzád?" - azon kívül, hogy én fizettem egy részét "ingyenes" felsőoktatási tanulmányaidnak, esetleges egészségügyi ellátásodnak, továbbá fedeztem egy részét nagyszüleid nyugdíjának, tulajdonképpen semmi.

"Elfelejted, hogy míg én 42 év munkaviszony alatt 3 szívműtétre valót fizetek be, sokan egy felet sem." - a hozomra a zsidó sem ad, tartja a szólás.
Te igen messze vagy még a 42 év munkaviszonytól, soha ne legyél, de lehetsz holnaptól munkanélküli, légy egészséges, de holnapután szükség lehet a szíved cseréjére, stb.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 16:12:20

@anonymand:

"gondolom az sem nagyon tetszik neked, hogy a nagyszüleid (remélem erőben, egészségben) nyugdíjasként ugyanúgy részesülnek a javakból. Esetleg nyugdíjas korú szüleid."

Családunkban nagyon erős a szolidaritás, az összetartás. Inkább fordítanám a családomra a munkám gyümölcsét, a munkával megkeresett pénzemet, mint hogy a szolidaritás jegyében elvegyék, és odaadják mondjuk @kifordított nagyanyó: -nak, vagy @rikitiki: -nek. MErt most ugye ez van.

"kutakodik a franc! Te sopánkodsz folyton a befizetés nagyságát emlegetve. Erre már csak lehet reflektálnom?"

Én könnyen reflektálhatok rá, mert az én adómról van szó. Persze te is, demokrácia van. Együtt döntünk a pénzemről. Megszokok, vagy megszökök. :)

"amiből csak az derül ki, hogy egyszerűen fel sem fogod, hogy miről is van szó."

Igen, mert én hülye vagyok, nem tudom felfogni a dolgokat, te meg okos és tökéletesen átlátod. :) Csak azt tudnám, hogy ha én olyan hülye vagyok, miért én tudok sok pénzt keresni, te pedig a sok eszeddel szarban vagy... Hülye a világ, igaz? :))

"Te azzal érvelsz, hogy Te sokkalta többet fizetsz be, de azt nem írod meg, hogy mit tartanál helyesnek."

Mondjuk azt, hogy az adófizetés számítson erénynek. Az átlagnál magasabb jövedelmű honfitársaink ne megvetett adóztatni való fejőstehén burzsujok legyenek. Egyébként pedig a közteherviselést tartom helyesnek. Aki munkára képes, és dolgozik, az fizesse a közterheket jövedelme arányában (ne a saját, hanem a család egy főre jutó jövedelme alapján). Aki munkára képes, de nem keres, az segítsük munkához. Aki munkára nem képes, azt támogassuk (pl. idősek, betegek, gyerekek)

"Nem tőled akarok elvenni, és legfőképpen nem azért, hogy nekem több legyen."

Ezt jó hallani, köszönöm!

"Azt állítottam és állítom, hogy a mai gazdasági helyzetben a többkulcsos adórendszer (akár öt kulccsal), jobban szolgálná az igazságosságot és a problémák kezelését.
Nem rólam van szó, nem magamnak akarok."

Hanem akkor kinek akarsz? Kinek osztanád a tőlem elvett többletpénzt? Miért van neked abba beleszólásod, hogy az én munkám gyümölcsét tőlem többkulcsossal elvéve kinek kell odaadni?? Miért gondolod, hogy te, vagy az állam jobban, hatékonyabban fel tudja használni azt a pénzt, mint az, aki megtermelte?

"De egyszerűen nem fogod fel, hogy amíg Te sokallod a tőled beszedett adót, addig a minimálbérestől is vonnak 16%-ot, a létminimum és a minimálbér közötti olló tovább nyílt, hogy ma létezik a minimálbérnél is minimálabb közmunkabér, hogy a szociális segély összege csak arra elég, hogy éhen ne dögöljenek, stb."

Én vagyok az oka? Miért nekem kell azért dolgozni, hogy nekik több jusson?? Miért nekem kell a minimálbéres keresetét kiegészítenem azzal hogy tőlem vonjanak többet, tőle meg kevesebbet?

"a szociális segély összege csak arra elég, hogy éhen ne dögöljenek"

A magyar szociális segélyes a világ népességének legjobbmódú harmadába esik. Miért nem szolidáris a segélyéből a napi 1 dollárból élők százmillióival? Én meg miért vele legyek szolidáris a haiti árvák helyett?

És akkor még azzal jössz, hogy azért, mert az neki jár, az én pénzemből? A közmunkát meg visszautasítja.. Fasza!

"További részletekbe felesleges is lenne belebonyolódni."

Én egyébként megértem, hogy ez érzékeny téma nektek. Ebből éltek! Az én pénzemből. Megértem, hogy tabutéma nektek az én adóm csökkentése. Mert akkor neked felkopik az állad.

"én fizettem egy részét "ingyenes" felsőoktatási tanulmányaidnak, esetleges egészségügyi ellátásodnak, továbbá fedeztem egy részét nagyszüleid nyugdíjának"

OK! Pont ennyi jár neked. Miért vonnak tőlem ennél többet?

"lehetsz holnaptól munkanélküli, légy egészséges, de holnapután szükség lehet a szíved cseréjére, stb."

Miért kell nekem ugyanahhoz a juttatáshoz többet befizetnem, mint másnak? Ugyanakkora az esélye, hogy munkanélküli leszek, mint bárki másnak. Sőt, talán még kisebb. A szívműtétről már esett szó.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 16:14:31

@Tyson925:

Hehe! Hogy berágtál! Ezek szerint fején találtam a szöget! :LOL

Namost ki a nagyobb demokrata, te vagy én? Mintha kettős mércét alkalmaznál... :D

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 16:20:19

@ccactus: Mivel találtad fején a szöget? Hogy egy kis köcsög személyeskedő kis pondró vagy? Nyomod itt a szar dumádat, hogy mekkora demokrata vagy, aztán lehülyézel másokat? Aztán meg elnézést kérsz, és nyomod a szar dumádat tovább? Saját magad írtad, hogy nem kéne személykedni, elnézést kérsz, utánna lehülyézel másokat. Aztán meg fején találod a szöveg?! Ilyet csak kivételesen szar, GERINCTELEN alakok csinálnak.

Az, hogy mennyire csak egy kis foskazal szar senki elfogult senki vagy, még te magad is beismerted:

"Persze ha az embert ilyen csapás éri, megértem, hogy nehéz elfogulatlannak maradni. Egyfajta önigazolás lehet részedről, hogy minden kormányintézkedésben a rosszat látod.

Egyébként simán lehet, hogy ugyanez a helyzet velem is, csak a másik irányból. :) "

Egy kegyetlen nagy szar alak vagy te kaktusz, minden csak nem demokrata!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 16:23:23

Egyébként nagyon jó témát találtunk. Ez a legfontosabb kérdés a világon.

Kié legyen a pénz? Azé aki megkeresi, vagy az állam ossza újra azt a többség által megválasztott kormánypártok akarata szerint?

Ki fizesse az állami szolgáltatások költségét? Az aki igénybe veszi, vagy az akit a többség által megválasztott kormánypárt akar?

Mekkora legyen a segély? A dolgozóktól vonjunk el legalább annyit, hogy aki egész életében csak a lábát lógatja az is kapja meg legalább a létminimumot, vagy pedig aki nem dolgozik az ne is egyék? Bízzuk a dolgot a családi összetartásra és szolidaritásra?

Egyáltalán, mi a jó, a szélsőséges individualizmus, vagy pedig a közösségek társadalma?

Kedves @anonymand: @rikitiki: @kifordított nagyanyó: !

Világnézetbeli különbségek vannak közöttünk, ami részben az eltérő jövedelmi helyzetünknek köszönhető. Nyilván, aki pénzszűkében van, annak elemi érdeke, hogy minél nagyobb legyen az állam, az állam általi jövedelem újraelosztás. Aki meg sokat dolgozik és sokat keres, az úgy érzi, hogy visszahúzza őt a túlzott méretű állam.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 16:32:46

@ccactus: És szerinted ez felment az alól téged, hogy egy szar alak vagy?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 16:37:55

@Tyson925:

Elfogadom és eltűröm itt az ebbéli véleményedet. Felőlem leírhatod akár százszor is. Elsősorban téged minősít a dolog, nem engem.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 16:46:24

@ccactus: Jah, végülis én kezdtem a személykedést, ugye? Engem minősít az, hogy miután egy mondatot nem tudtál elolvasni és értelmezni, beszóltál, majd elnézést kértél ezért? Majd utánna, végső érvként lehülyézel, mert fájtak a számok amivel cáfolni tudom a kicsinyes kis hülyeségeidet?

Tudod kell ehhez egy szint. Az én fejemhez nem tudod azt vágni, hogy többet keresel nálam, meg nincs munkám, és te tartasz el. Ezért végső érvként maradt az, hogy én vagyok a hülye. Mert munka mellett vállalkozóként szembesülök a mai magyar valósággal, és próbálok érvelni. Nálad az volt az érv, hogy én vagyok a hülye.

Különlegesen gerinctelen szar alakok csinálnak ilyet csak!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 16:47:37

@ccactus: "Elsősorban téged minősít a dolog, nem engem. "

Ekkora szar alakot mint te, nehéz is minősíteni!

rikitiki 2013.04.20. 17:59:45

@ccactus: Te kezdted a személyeskedést kedveske, amit azóta is folytatsz a sajnálom az adómat rátok szöveggel - mint nagy demokrata :)

Én jót mulatok a részeg kifakadásaidon, ami gyakorlatilag a korábbi szöveged 90%-át nullázza le rövid idő alatt, mindenféle kulturált vitáról, demokrataságról meg egyéb, láthatóan képmutató, magatartásodról.

Tyson, ne ülj fel neki, nem ér annyit.
Várd meg legalább, amíg kijózanodik.

Nem az első eset, volt már hasonló.
Sokáig teljesen ésszel, visszafogott módon provokál, kóstolgat, aztán egyszer minden előjel nélkül elveszíti a kontrollt.
Megesik a legjobbakkal is, ő meg attól elég messze van :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:09:45

@rikitiki:

"sajnálom az adómat rátok"

Hát mit mondjak! Inkább költeném a családomra, vagy akár a haiti árvákra, vagy tartalékolnám rosszabb időkre, igen.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:11:15

@rikitiki:

"egyszer minden előjel nélkül elveszíti a kontrollt.
Megesik a legjobbakkal is"

A mondat első fele biztosan rám vonatkozik, a második felében meg biztosan @Tyson925: -ra célzol! :D

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:15:21

@ccactus: ráadásul az idézett rész 2 mondat volt.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:17:08

@rikitiki:

"Tyson, ne ülj fel neki, nem ér annyit."

Különben gondolkodom rajta, hogy a blog történetéből először kitiltom Tysont innen. Amit csinál, az nívón aluli. Azt hiszi, hogy ő itt a nívópálca, pedig kurvára rövid hozzá.

(Neked meg adtam most egy magas labdát! (Avagy gumicsontot? Avagy egy kis önigazolást?)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:20:13

@Tyson925:

"ráadásul az idézett rész 2 mondat volt."

Ez igaz!

"Szép. Utánna pedig ütköztethetjük az érveket, hogy a szomszéd csak nem olyan rossz arc? Értem."

"Saját magad írtad, hogy nem kéne személykedni, elnézést kérsz, utánna lehülyézel másokat."

"Majd utánna, végső érvként lehülyézel, mert fájtak a számok amivel cáfolni tudom a kicsinyes kis hülyeségeidet?"

Ráadásul azt, hogy utána egy N-nal írjuk.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:26:37

@ccactus: úúúúúúh, de visszavágtál szar arc! Ha gondolod, leelemzem az egész mocskos kis blogodat, hogy hány helyesírási hibát vétettél benne. Kicsinyes kis szar arc vagy!

Megtudsz bármivel is cáfolni te kis senki?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:27:30

@ccactus: ""ráadásul az idézett rész 2 mondat volt."

Ez igaz!"

Szólj, ha sikerül elszámolni kettőig, mérnők úr! pf

rikitiki 2013.04.20. 18:27:36

@ccactus: Nem, nekem nem adtál semmit, magadról meg már kiállítottad a bizonyítványt sokszor. Nem történt ma semmi, ami korábban ne történt volna már meg többször.
Gyakran hangoztattad, hogy te a kulturált, érveken alapuló vitát szereted, aztán szemenköpöd a saját elveidet és személyeskedsz. Nem is akárhogy, és nem is keveset sajnos.

Szerintem ne igyál és írjál egyszerre.
Így nem tudod magad tartani ahhoz az álcához, amit próbálsz itt mutatni magadból.
Megárt neked.

Illetve az "imidzsednek".

Kitilthatod Tysont, a gond az, hogy attól még neki van igaza, mert te vagy a szarabb alak kettőtök közül.
Ugyanis te kezdted. Ő csak felkapta a vizet, és hát valljuk meg, ez egy olyan kis gennyes alak miatt, mint te, könnyen megy.
De a saját kitiltásodon nem gondolkodsz gondolom.

Bár, nem az első nicked ez erre.
Ha már nagyon lejárattad egy két részeg kommentözön után, akkor lecseréled.
Mi lesz a következő nicked?

rikitiki 2013.04.20. 18:29:44

@ccactus: Igen, jól értetted, te elvesztetted a kontrollt, Tyson meg jobb nálad :)

rikitiki 2013.04.20. 18:30:56

@ccactus: Inkább költenéd az adódat haiti árvákra, mint magyar nyugdíjasokra, és munkanélküliekre??

Szépen kértelek, hogy ne igyál és írj, már vagy egy fél évvel ezelőtt.

Látod, ez lesz belőle.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:33:43

@rikitiki:

"Gyakran hangoztattad, hogy te a kulturált, érveken alapuló vitát szereted, aztán szemenköpöd a saját elveidet és személyeskedsz. Nem is akárhogy, és nem is keveset sajnos."

Tiszta szerencse, hogy te viszont nem veszed át ezt a személyeskedő stílust, és mindig hideg fejjel tárgyilagosan és érzelmektől mentesen szakszerűen érvelsz. :)

"Kitilthatod Tysont, a gond az, hogy attól még neki van igaza, mert te vagy a szarabb alak kettőtök közül."

Ebben a mondatban benne van az, hogy mi a véleményed @Tyson925: -ról?

rikitiki 2013.04.20. 18:34:08

@rikitiki: Remélem, nem haragszol, ha érveid előtt meghajolva, a magyar munkanélküli máját majd a haitieknek adjuk, és nem neked, amikor már a sok alkoholtól rászorulnál.

Te majd számíthatsz a családod szolidaritására, biztosan megoldják majd a dolgokat.
Legfeljebb utána majd nélküled.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:34:40

@rikitiki: azt vágod, hogy ő, magasságos demokrata kaktusz a legnagyobb ellensége a nyugdíjcsökkentésnek. Ilyen az amikor valaki szembehányja saját magát... mély, mély szánalom!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:35:14

@rikitiki:

"Inkább költenéd az adódat haiti árvákra, mint magyar nyugdíjasokra, és munkanélküliekre??"

Ha már szolidárisak vagyunk, akkor annak adjunk, ahol a legnagyobb a szükség, nem igaz?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:35:56

@rikitiki: "@ccactus: Inkább költenéd az adódat haiti árvákra, mint magyar nyugdíjasokra, és munkanélküliekre??"

Nagymagyar fideszes

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:36:43

@rikitiki:

"Remélem, nem haragszol, ha érveid előtt meghajolva, a magyar munkanélküli máját majd a haitieknek adjuk, és nem neked"

Megegyeztünk. :)

rikitiki 2013.04.20. 18:37:38

@ccactus: Szeretnéd, ugye? :)
Mérnök úr, reláció értelmezése nem megy?
Túl vagy te fizetve a képességeid alapján :)

Azért is kellene magad tartanod a saját elveidhez, a saját blogodban, mert ha te sem, akkor más miért tenné? Vannak ilyen egyszerű szabályok az életben...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:38:03

@Tyson925:

"Nagymagyar fideszes"

Tudom én nagyon jól, hogy ez a bajod. :))

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:38:16

@ccactus: "Tiszta szerencse, hogy te viszont nem veszed át ezt a személyeskedő stílust, és mindig hideg fejjel tárgyilagosan és érzelmektől mentesen szakszerűen érvelsz. :)"

Ki kezdte a személyeskedést seggfej? Erre válaszolj, te kurva nagy demokrata! Már ha van vér a pucádban

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:39:01

@ccactus: Jah, az hogy egy szar ember vagy, az a bajom!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:39:58

@rikitiki:

"Azért is kellene magad tartanod a saját elveidhez, a saját blogodban, mert ha te sem, akkor más miért tenné? Vannak ilyen egyszerű szabályok az életben..."

Tyson kezdte a személyeskedést, ezek után nem tartom magamra nézve kötelezőnek, hogy kesztyűs kézzel bánjak vele.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:40:37

@Tyson925:

"Ki kezdte a személyeskedést seggfej? Erre válaszolj, te kurva nagy demokrata! Már ha van vér a pucádban"

Te!

rikitiki 2013.04.20. 18:40:44

@ccactus: Esetleg majd linkeld be az erről szóló nyilatkozatodat. Addig sajnos nem tudom komolyan venni, csak úgy mint olyan ember véleményét, aki a saját elveit gyakran nem tiszteli.

Ha belinkelted a nyilatkozatot, akkor elismerem következetességed.

Addig sajnos maradsz az, ami :)

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:40:45

@ccactus: Nagymagyar hazaáruló fideszes. Így talán pontosabb!

(két mondat volt, gondoltam segítek a hátrányos helyzetűeknek)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:41:30

@Tyson925:

"Jah, az hogy egy szar ember vagy, az a bajom!"

Én elhiszem, de miért baj ez neked?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:41:46

@ccactus: Meséld már el, mivel kezdtem a személyeskedést te szar ember?

rikitiki 2013.04.20. 18:42:31

@Tyson925: Közös vonás többségüknél. Csak addig magyaok, amíg nekik jó. A többiek (baloldaliak, melegek, cigányok, munkanélküliek, hajléktalanok, tanárok, diákok stb...) éppen meg is dögölhetnek.

Az viszont ritka, hogy ezt ilyen nyíltan felvállalják.
Ahhoz kell néhány deci...

rikitiki 2013.04.20. 18:43:15

@ccactus: Részegen kihagy az emlékezet, mi? :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:43:19

@rikitiki:

"Esetleg majd linkeld be az erről szóló nyilatkozatodat."

Ha elengedik az adómat, én szívesen megteszem! Csak jól járhatok. Megszabadulok a veled és Tysonnal közös szolidaritási közösségtől.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:43:39

@rikitiki: lehet már egy feles is elég neki. Egy idő után már nem kell sok :-)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:44:26

@Tyson925:

"Nagymagyar hazaáruló fideszes. Így talán pontosabb!"

Naugye, hogy ez a bajod!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:45:16

@Tyson925:

"Meséld már el, mivel kezdtem a személyeskedést te szar ember?"

Meséld el te, hogy én mivel kezdtem. Utána mutatok előbbit tőled.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:45:34

@rikitiki: legalább unicumot tol az öreg.

"Csak jól járhatok. Megszabadulok a veled és Tysonnal közös szolidaritási közösségtől. "

nyomjad csak demokrata arc! Ezaz! Nekem te nem fizetsz csíra!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:47:30

@rikitiki:

"Közös vonás többségüknél. Csak addig magyaok, amíg nekik jó. A többiek (baloldaliak, melegek, cigányok, munkanélküliek, hajléktalanok, tanárok, diákok stb...) éppen meg is dögölhetnek."

Ez rád is igaz, meg mindenkire!

rikitiki 2013.04.20. 18:47:40

További érveken alapuló, személyeskedés mentes vitát.
A demokraták meg mutassanak tovább példát szolidaritásból, fénylő üstökösként hirdessék csak hogy nyasgem minden csórónak, akinek nincs, az annyit is ér.

Értjük, ccactus, eddig is tudtuk, hogy hova tartozol, de most már a tornasoron belül is el tudunk helyezni.

Mindenféleképpen a nagyobbak között vagy :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:49:00

@Tyson925:

"Még ehhez is gyáva vagy..."

Csak mert én úgy emlékszem, hogy rögtön a legelső hozzászólásod itt a nívó blogon személyeskedő volt. :)

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:49:31

@rikitiki: :-D

"Ez rád is igaz, meg mindenkire! "

nem sok barátod lehet... :-DDD

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:51:19

@ccactus: fasza! Nagy arc vagy kaktusz! Gratulálok! A hozzád hasonlók miatt tart itt ez az ország!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:51:42

@Tyson925:

Hát ha neked az nem szolidaritás, hogy befizetem az adómat, ami több, mint amit én szolgáltatásként a közös kasszából visszakapok, akkor igazad van.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:51:52

@ccactus: Csak mert én úgy emlékszem, hogy rögtön a legelső hozzászólásod itt a nívó blogon személyeskedő volt. :)

Akkor épp mi volt a nickneved? :-DDD

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:52:20

@Tyson925:

Szerintem meg a hozzád hasonlók miatt tart itt az ország.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:53:21

@Tyson925:

"Akkor épp mi volt a nickneved? :-DDD"

Hellóka! Ez terelés!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:53:45

@ccactus: Én is, és? Gyanítom nálad is többet. Itt nem erről van szó. Hanem arról, hogy egy kis személyeskedő elfogult kis pöcs vagy! Ha érvelnek, akkor te lehülyézed a másikat. Na mentem kaktusz, van jobb dolgom is szombat este, mint ilyen szar alakokkal foglalkozni mint te!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:53:58

@Tyson925:

Tehát:

Én úgy emlékszem, hogy rögtön a legelső hozzászólásod itt a nívó blogon személyeskedő volt.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 18:55:01

@ccactus: Én tettem már le pár dolgot az asztalra, amit meg is tudok mutatni. Te? Ja, hogy kivállóan tudsz személyeskedni. Ügyes, nagyon ügyes! Pááááá :-)

Tolj még egy kör unicumot! Tudod, csak pozítívan! :-)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:55:06

@Tyson925:

Tehát mindketten szolidárisak vagyunk!

rikitiki 2013.04.20. 18:57:09

@ccactus: Hú te nagyon észlény, azt hittem a vitáinkból kiderült neked mit csinálok mondjuk minden nap.

Szerintem te engem ne kóstolgass szolidaritásból, főleg a témában mutatott dumád után.

Addig örülj, amíg a rendszer szolidáris veled, majd rájössz egy napon, hogy 1 év alatt elköltik rád azt is amit a következő életedben fizetnél be.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:57:54

@Tyson925:

Én is tettem már le jónéhány dolgot az asztalra. Te is kiválóan tudsz személyeskedni. Ráadásul te kezdted. Már az első hozzászólásod személyeskedő volt itt a Nívó blogon én meg egy idő után felvettem a kesztyűt. Tudom, hogy nincs értelme, de valahogy jólesik visszavágni és saját fegyvereddel földbe döngölni téged. Bocs. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 18:59:52

@rikitiki:

"Addig örülj, amíg a rendszer szolidáris veled, majd rájössz egy napon, hogy 1 év alatt elköltik rád azt is amit a következő életedben fizetnél be."

Más meg megkapja ugyanazt a szolgáltatást kevesebb befizetett adóból. Tehát nekem többe kerül ugyanaz a szolgáltatás mint az átlagnak. Ezt nevezik szolidaritásnak.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 19:07:29

@rikitiki:

"Addig örülj, amíg a rendszer szolidáris veled, majd rájössz egy napon, hogy 1 év alatt elköltik rád azt is amit a következő életedben fizetnél be."

Amiről te beszélsz, az egy szimpla egészségbiztosítással megoldható. Sokkal olcsóbb lenne, mint amennyit az államnak kell TB-t befizetnem. Ez azért van, szolidaritás van a rendszerben. Aki többet keres, nagyobb összeggel járul hozzá az egészségügy működéséhez. És ezért van az is, hogy nem léphet ki senki a rendszerből, hiszen ha mondjuk a felső 20% jövedelmi réteg kiléphetne az állami TB-ből akkor ugyanabból az összegből, mint amit korábban TB-ként kellett befizetnie, világszínvonalú egészségügyet kaphat az a 20%, ha összefog. A többi 80% járulékából pedig csak egy albán-szintű egészségügyet lehetne fenntartani. Ha egyáltalán.

rikitiki 2013.04.20. 19:08:17

@ccactus: És ezzel van neked igazából bajod.
Értettük maestro, elmondtad többször, többféleképpen. Utálod a szolidaritást, ki nem állhatod.
Meg a hajléktalanokat, meg a nyugdíjasokat, meg minden magyar embert aki részesül a te adódból.
De legalábbis a haiti árvákat jobban szereted.

Szép képet adtál így magadról - mi lesz a következő nicked?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 19:10:57

@rikitiki:

Ezzel mindenki így van. A szolidaritáson alapuló rendszer csak akkor fenntartható, ha kötelezővé teszik. Az önkéntes szolidaritás minimális. Abból nem lehetne sem nyugdíjrendszert, sem egészségügyet, sem közoktatást, sem semmi más állami szolgáltatást fenntartani.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 19:13:37

@rikitiki:

Vagy szerinted befizetnék az emberek önként a jövedelmük 60%-át adóba, ha nem lenne kötelező?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 19:19:17

@rikitiki:

"Remélem, nem haragszol, ha érveid előtt meghajolva, a magyar munkanélküli máját majd a haitieknek adjuk, és nem neked"

Visszatérve picit ide: itt csupán arról van szó, hogy én is felajánlom a májamat, ha úgy alakul, ezért cserébe más is felajánlja nekem az övét. Ez egy kockázatközösség, semmi köze a szolidaritáshoz.

Ez nem májat pénzért biznisz, hanem májat májért kockázatközösség.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 19:26:28

@ccactus: óvóda. Nem, mert a pisti kezdte, és akkor nem is lehet! demokrata az.
Nálad az a szolidaritás, hogy adózól?
nemtudom, én pl fizetek a nyilasmisi alapítványnak, és jónéhány embert rávettem, hogy tegyen hasonlóan. Igazából, azért teszem, mert úgy gondolom tartozok ennyivel a szülőföldemnek, az ott élőknek, hogy segíthessek. És nagyon sajnálom, hogy csak ennyit tehetek. Ezzel szemben te nagy hazafiként haiti gyerekeket támogatnál. De nem is támogatod őket, pedig tehetnéd.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 19:27:47

@ccactus: "Már az első hozzászólásod személyeskedő volt itt a Nívó blogon én meg egy idő után felvettem a kesztyűt."
mocskós mód szánalmas. :-) Nekded biztos nincsenek barátaid. Nagyon szánlak. Komolyan. :-)

rikitiki 2013.04.20. 19:35:34

@ccactus:
Látom józanodsz :)

A szolidaritás kérdése, és az adózás finomságai két külön dolog.
Adót fizetni senki nem szeret.
Az emberek nagy része viszont szolidáris. Ha másért nem, hát azért mert a vallásuk, vagy az emberségük azt diktálja.
Nem mindenkire igaz ez, de sokakra igen.

Pl. a biztonsági övet nem mindenki használná, ha nem lenne kötelező. De mindenki egyetért vele. A többség azzal is egyetért, hogy legyen kötelező.

Vannak dolgok, amiket az ember racionálisan nem tesz meg esetleg, mert irracionális lény.

Pl. azon kívül, hogy napi munkám során teszek másokért, (hajléktalanok, cigányok, és a hozzád hasonlók)
a fizetésem ezért sokkal kevesebb, mint a tied
és mégsem vagyok elégedetlen sem a mennyiségével, sem a fizetett adómmal.
Én szívesem támogatom az adómmal a TB-t, a munkanélkülieket, a nyugdíjasokat.
Nem szívesem támogatom a korrupciót, a pazarló államot, a hólye politikusokat, akik az én adómból élnek.

Az én adómat sok mindenre költik, van amivel egyetértek, van amivel nem.
Pont a munkanélküliektől, nyugdíjasoktól nem sajnálom.
Ahogy inkább magyar emberekre költöm, mint haitiekre.

Képzeld, rühellem a politikusokat, de inkább magyar politikusra költöm, mint haiti árvára.

Nem mindenki olyan, mint te.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 19:35:44

@Tyson925:

"óvóda. Nem, mert a pisti kezdte, és akkor nem is lehet! "

Azzal is te jöttél először, hogy ki kezdte. De neked szabad, mert te felsőbbrendű vagy itt! Aztán amikor kiderül, hogy nem is én kezdtem, hanem te, akkor már óvoda..

"Nálad az a szolidaritás, hogy adózól?"

Az a szolidaritás, ha ugyanazért a szolgáltatásért többet adok be a közös kasszába az átlagnál.

"én pl fizetek a nyilasmisi alapítványnak, és jónéhány embert rávettem, hogy tegyen hasonlóan"

Nagyon önzetlen és jófej vagy.

"Ezzel szemben te nagy hazafiként haiti gyerekeket támogatnál. De nem is támogatod őket, pedig tehetnéd."

Te sem fizetsz a nyilasmisi alapítványnak egy fillért sem, csak kérkedsz itt vele.

rikitiki 2013.04.20. 19:43:30

@ccactus: Elég rosszul látod - a szolidaritás nem szolgáltatás alapú. Kockázatközösség alapú.
Lehet, hogy egy minimálbéres soha nem vesz igénybe eü. szolgáltatást. Vagy rendőrt. Vagy iskolát.
Te meg évente, és drágát.
Melyikőtök mennyit fizet ugyanazért a szolgáltatásért?
De hát nem meglepő, hogy nem éretd a finom különbségeket, utálod, hogy adót kell fizetned, amit másokra költenek és ennyi.

A nagyobb jövedelmű mindig arányaiban sokkal kevesebbet fizet, és többet vesz ki, minden állami, szolidaritási rendszerből.
A rezsicsökkentéssel te kapsz többet az államtól, mint mondjuk én, vagy anonymand.

De sajnálsz másoktól mindent amit neked kell esetleg fizetned.

Nem szolgáltatás alapú. Tévedésben vagy.
Az a vizitdíj, meg a tandíj.
A TB, tűzoltóság nem ilyen. A szerencsétől függ, hányszor szorulsz rá, és attól függ neked mennyibe kerül a "szolgáltatás".

rikitiki 2013.04.20. 19:46:09

@ccactus: A májátültetés szerinted ingyen van? Csak máj kell hozzá?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 19:46:17

@rikitiki:

"A szolidaritás kérdése, és az adózás finomságai két külön dolog."

Egyáltalán nem. Az adózásba be van építve a társadalmi szolidaritás. Ha nem így lenne, mindenki fejpénzként fizetné az adót.

"Az emberek nagy része viszont szolidáris. Ha másért nem, hát azért mert a vallásuk, vagy az emberségük azt diktálja.
Nem mindenkire igaz ez, de sokakra igen."

Az emberek nagy része szolidáris. De olyan nagyon-nagyon kevés van, aki a jövedelme 60%-a erejéig önkéntesen az lenne.

"Vannak dolgok, amiket az ember racionálisan nem tesz meg esetleg, mert irracionális lény."

Az emberek egy része racionális, a másik része irracionális. Kb. humán vs reál beállítottság. Namost ha a két típus elkezd egymással vitatkozni, akkor kisülhetnek belőle olyan finomságok, mint amit mi művelünk itt most hárman. :)

"a fizetésem ezért sokkal kevesebb, mint a tied és mégsem vagyok elégedetlen sem a mennyiségével, sem a fizetett adómmal."

hu.wikipedia.org/wiki/Maslow-piramis

Van ez az elmélet (Maslow-piramis), amely szerint az ember örök elégedetlen. Ha egy szükségletét kielégítette, rögtön egy magasabb szintű szükséglet lép a helyébe. Ebből is látszik, hogy nem vagyunk egyformák, bár véleményem szerint a többség beleilleszthető a Maslow-piramisba. Ritka az olyan, hogy valaki felcserélné a piramis egyes szintjeit.

rikitiki 2013.04.20. 19:56:37

@ccactus: Nem mondtam, hogy nincs beépítve az adóba, a szolidaritás.
De az adó nem egészében a szolidaritási rendszerekre megy. Van átfedés a két halmaz között, de nem azonosak, így érthető?

"olyan nagyon-nagyon kevés van, aki a jövedelme 60%-a erejéig önkéntesen az lenne."

Igazad van. És ez hogy jön ide? Te a jövedelmed 60%-át más emberekre költöd? Nem járnak a gyerekeid iskolába, nem kapnak nyugdíjat a szüleid, nem vehetitek igénybe az egészségügyet, nem használjátok az utakat, nem véd titeket a hadsereg, rendőrség, tűzoltóság?

A te adódból te nem látsz semmit?

Van ez a Maslow piramis.
Szinte minden igényedet ki tudod elégíteni, ehetsz, ihatsz, szórakozhatsz, a pénzeden szabadságot is vehetsz magadnak ha akarsz, mégis zavar, hogy más emberekre is költenek az adódból rajtad kívül...
hmmm

hát akkor kívánom, hogy az Isten végre nőre segítsen téged

ha az a szökségleted is meglesz, talán végre elégedett leszel majd.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 19:59:18

@ccactus: "Te sem fizetsz a nyilasmisi alapítványnak egy fillért sem, csak kérkedsz itt vele. "

Ott a nevem a támogatók közt! :-)

Amúgy a márciusi hírlevelet szerintem csak a támogatók kapják meg.

"Tisztelt Támogató!

Rendhagyó módon márciusi hírlevelünk helyett a Kolozsváron megszervezett
III.Tehetségnapunkról
küldünk egy rövid beszámolót.

Az írás egy ösztöndíjasunk, Kristály Beáta együttműködésével készült, aki
I. éves hallgató a Babeş–Bolyai Tudományegyetem Újságírás szakán.

A Tehetségnapunkról készült fényképeket, rövidfilmet, illetve a média-megjelenéseket
honlapunk alábbi oldalán találja:
www.nyilasmisi.ro/programjaink/tehetsegpont/tevekenysegeink_2013

Ezúton kívánunk ösztöndíjasaink nevében is
áldott húsvéti ünnepet!

Tisztelettel,

Daniel Rita.
Nyilas Misi Tehetségtámogató Egyesület

400604 Cluj-Napoca, B-dul 21 Decembrie 1989, nr. 116

Tel.: 0040-264-531153

Fax.: 0040-264-591582

web.: http://www.nyilasmisi.ro"

na bummm! :-)

"Azzal is te jöttél először, hogy ki kezdte. De neked szabad, mert te felsőbbrendű vagy itt! Aztán amikor kiderül, hogy nem is én kezdtem, hanem te, akkor már óvoda.."

Na seggfej!

"Teljesen igazad van. Ebből is látszik, hogy nem áll jól nekem. Elnézést kérek! Ennek ellenére szeretnélek megkérni, hogy lehetőleg te is mellőzd. Vitatkozni szeretnék itt, az ország dolgairól gondolkodni, kutatni a kibontakozás lehetőségeit, nem pedig acsarkodni feleslegesen."

Ezt te magad írtad. Én azóta biztosan nem személyeskedtem senkivel. Ellenben te lehülyéztél, minden előzmény nélkül. Óvódás, kis pöcs vagy! :-)))

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.20. 20:00:48

@rikitiki: Csak máj kell hozzá?

meg unicum :-) Kaktusz jól tolja! :-)

rikitiki 2013.04.20. 20:06:15

@Tyson925: Úgy érted Kaktusz nem szárazságtűrő? :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 20:22:07

@rikitiki:

"Elég rosszul látod - a szolidaritás nem szolgáltatás alapú. Kockázatközösség alapú."

Megnéztem a szó jelentését:

szolidaritás = kölcsönös segítségvállalás
szolidaritás = a közterhek közös viselése adó és járulék formájában
szolidaritás = közös segítségnyújtás a szociálisan rossz anyagi helyzetben lévőnek
szolidaritás = a hátrányos helyzetű régió kiemelt központi támogatása

(Forrás: hu.wikipedia.org/wiki/Szolidarit%C3%A1s_(szociol%C3%B3gia))

Bizony az anyagi természetű dolgok vastagon benne vannak. A pénz egy általános értékmérő a társadalmon belül. A társadalmi szolidaritás legtöbb elemének köze van a pénzhez. Az adózáson keresztül valósítható meg.

"Kockázatközösség alapú.
Lehet, hogy egy minimálbéres soha nem vesz igénybe eü. szolgáltatást. Vagy rendőrt. Vagy iskolát.
Te meg évente, és drágát."

De ha szüksége lenne rá, igénybe vehetné. Ez a kockázatközösség, ezt kell megfizetni. Az sem léphet ki belőle aki sosem veszi igénybe, és azt sem lehet kizárni, aki rendszeresen igénybe veszi.

Ebben nincs vita közöttünk, szerintem.

"De hát nem meglepő, hogy nem éretd a finom különbségeket, utálod, hogy adót kell fizetned, amit másokra költenek és ennyi."

Nem erről van szó! Én szívesen részt veszek kockázatközösségben. Arról van szó, hogy egyeseknek ugyanazért a kockázatvállalásért többel kell hozzájárulniuk, mint másnak.

"A nagyobb jövedelmű mindig arányaiban sokkal kevesebbet fizet, és többet vesz ki, minden állami, szolidaritási rendszerből.
A rezsicsökkentéssel te kapsz többet az államtól, mint mondjuk én, vagy anonymand."

A példa rossz, mert én jól szigetelt házban élek energiatakarékos háztartási eszközökkel, és még megújuló energiát, esővízgyűjtőt is használunk (mindketten aktív környezetvédők vagyunk, környezettudatosan élünk, és gyerekeinket is erre neveljük). Tehát könnyen lehet, hogy a te, vagy az anonymand havi rezsije sokkal magasabb, mint az enyém. De általában sem értek egyet azzal, hogy a nagyobb jövedelmű mindig arányaiban sokkal kevesebbet fizet, és többet vesz ki, minden állami, szolidaritási rendszerből. Például az SZTK fogorvost vagy szemészt sosem veszem igénybe, mert megtehetem, hogy magánúton intézem, miközben ugyanúgy befizetem a járulékot azért, hogy állami ellátásra is jogosult legyek.

"De sajnálsz másoktól mindent amit neked kell esetleg fizetned."

Én ezt úgy mondanám, hogy a munkám, erőfeszítéseim gyümölcsét inkább költeném a családomra, vagy tartalékolnám magam számára rosszabb idők esetére.

"A TB, tűzoltóság nem ilyen. A szerencsétől függ, hányszor szorulsz rá, és attól függ neked mennyibe kerül a "szolgáltatás"."

A szerencsének csak egyéni szinten van jelentősége. Országos szinten (kockázatközösségi szinten) a nagy számok törvénye érvényesül. Az alacsony jövedelmű ember házához átlagosan ugyanannyiszor kell kivonulnia a tűzoltóságnak tűzvészhez, mint a magas jövedelmű ember házához. (mégsem ugyanannyi adót fizetünk)

Ilyen jellegű érveléssel nem lehet magyarázni azt, hogy miért kell a magas jövedelműnek többel hozzájárulnia a közös kasszához, mint az alacsony jövedelműnek.

Hogy ez miért van így, azt két dolog magyarázza. Egyrészt a szociális szempontok. Az állam ugyanis nem csak a közteherviselést valósítja meg (ehhez mindenkinek elég lenne ugyanakkora összegű adót fizetnie), hanem jövedelem újraelosztási funkciója is van.

A másik dolog pedig az, hogy elsősorban a jövedelmet és a fogyasztást lehet adóztatni, a vagyont kevésbé, mert ez utóbbit könnyebb eltitkolni, kivinni az országból, míg az első kettőt nehezebb. Ezért is van, hogy nem a gazdagot adóztatják jobbak és a szegényet kevésbé, hanem a magas jövedelműt adóztatják jobban, és a kis jövedelműt kevésbé. A gazdag és a magas jövedelmű viszont közel sincs teljes átfedésben egymással. Ugyanígy a szegény és a kis jövedelmű sem.

Ilyen szempontból is jó irány az igazságosság felé, hogy a jövedelem helyett a fogyasztást adóztatjuk, mert ez elmozdulás afelé, hogy a gazdagokat jobban adóztatjuk a szegényeket pedig kevésbé. (Bajnai is és Orbán is ugyanezt az irányt követte egyébként. Mindketten áfát emeltek és szja-t csökkentettek.)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 20:23:57

@rikitiki:

"A májátültetés szerinted ingyen van? Csak máj kell hozzá?"

Máj kell hozzá, és pénz, amiből kifizetjük az orvost, és az infrastruktúrát.

A magas jövedelmű ember máját szerinted drágább átültetni, mint az alacsony jövedelműét?

anonymand 2013.04.20. 20:25:53

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Igen, mert én hülye vagyok, nem tudom felfogni a dolgokat, te meg okos és tökéletesen átlátod. :)" - akkor pedig úgy teszel, mintha nem értenéd.

"Csak azt tudnám, hogy ha én olyan hülye vagyok, miért én tudok sok pénzt keresni, te pedig a sok eszeddel szarban vagy... Hülye a világ, igaz? :))" - ha voltál olyan szerencsés és annyival később születtél, hogy hozzájárulhattam okításodhoz, akkor a felsőfokú végzettséged (ami nekem nem jutott osztályrészül) eleve jobb indulási alapot jelentett. Nem ide tartozik, de ötvenegynehány évesen belerokkantam a munkába (mert voltam olyan hülye, hogy rajtad és társaidon kívül még két saját gyermeket is kiiskoláztattam), nekem tehát tizenegynehány éve nincs esélyem sem pénzet keresni.
Lehet ezen vigyorogni, engem nem zavar...

"Hanem akkor kinek akarsz? Kinek osztanád a tőlem elvett többletpénzt? Miért van neked abba beleszólásod, hogy az én munkám gyümölcsét tőlem többkulcsossal elvéve kinek kell odaadni?? Miért gondolod, hogy te, vagy az állam jobban, hatékonyabban fel tudja használni azt a pénzt, mint az, aki megtermelte?" - na látod! Eszedbe sem jut, hogy hogy akik álláskeresési támogatást kapnak, azok nem biztos a saját hibájukból vesztették el munkahelyüket? Meg sem fordul a fejedben, hogy ha nem voltál képes megélni 47 ezerből, akkor másoknak ez ugyan, hogyan sikerülhet? Hátrányos helyzetű, de tehetséges gyermek továbbtanulását nem jó lenne támogatni adóból?
Már elfeledted azt a szót, hogy szolidaritás? Nem kell sorolni, mert neked egyetlen egy gondolat jár a fejedben: a pénz csak nálad van jó helyen.

"A magyar szociális segélyes a világ népességének legjobbmódú harmadába esik. Miért nem szolidáris a segélyéből a napi 1 dollárból élők százmillióival? Én meg miért vele legyek szolidáris a haiti árvák helyett?" - ehhez lenne ugyan megjegyzésem, de közismerten jó modorom visszatart a leírásától.

"És akkor még azzal jössz, hogy azért, mert az neki jár, az én pénzemből? A közmunkát meg visszautasítja.. Fasza!" - azért ez sem semmi! Majd ha látnád azokat (tudom nincs időd nézelődni, mert el vagy foglalva a pénzkereséssel) akik sorba állnak a közmunkáért, és csalódottan távoznak, mert nem jut, még hatórás sem, mert nem hosszabb ideig, mint három hónap, akkor talán nem lenne több ilyen cinikus bekezdésed.

"Én egyébként megértem, hogy ez érzékeny téma nektek. Ebből éltek! Az én pénzemből. Megértem, hogy tabutéma nektek az én adóm csökkentése. Mert akkor neked felkopik az állad." - anyád, ha nyugdíjas, miből él?
Nagyapád, ha nyugdíjas, miből él?
Írtam már, hogy kár volt taníttatni téged.

"OK! Pont ennyi jár neked. Miért vonnak tőlem ennél többet?" - OK! Nem is kívánok többet. Te meg már fillérre kiszámoltad talán, hogy mennyit is kőne befizetned?
Ha Te azt állítod, hogy többet vonnak tőled, mint amennyit kellene, mit mondjon az, akinek minimálbére van, és tőle is 16%-ot vonnak?

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 20:35:14

@rikitiki:

"Nem mondtam, hogy nincs beépítve az adóba, a szolidaritás.
De az adó nem egészében a szolidaritási rendszerekre megy. Van átfedés a két halmaz között, de nem azonosak, így érthető?"

A túlnyomú része arra megy. Példát sem nagyon tudok mondani, ami nem szolidaritási rendszerekre megy el. Esetleg a kultúra állami támogatása. De ez elenyésző a nagy szolidaritási rendszerekhez képest mint a nyugdíjrendszer, egészségügy, oktatás, közbiztonság, államapparátus... stb.

A számokkal azért tisztában kell lenni, hogy mire megy el az állami pénz java.

"Igazad van. És ez hogy jön ide? Te a jövedelmed 60%-át más emberekre költöd?"

Minimum ennyit, igen! Ennyit vonnal el ugyanis adó formájában a jövedelmemből, a munkám gyümölcséből, az általam megtermelt érték pénzben kifejezett értékéből.

"Nem járnak a gyerekeid iskolába, nem kapnak nyugdíjat a szüleid, nem vehetitek igénybe az egészségügyet, nem használjátok az utakat, nem véd titeket a hadsereg, rendőrség, tűzoltóság?"

De igen! Csak azt értsd meg, hogy mindenki gyereke jár iskolába, mindenkinek a szülei kapnak nyugdíjat, mindenki igénybe veszi/veheti az egészségügyet... stb. Ez eddig fillérre ugyanakkora adófizetést indokolna tőlem, mint tőled, vagy bárki mástól.

"A te adódból te nem látsz semmit?"

De látok. Hogyne látnék. Csak azt magyarázom már neked egy ideje, hogy a magasabb jövedelmű embereknek sokkal több adót kell befizetniük, miközben ugyanannyit látnak vissza az adójukból, mint aki kevesebb adót fizet.

"Van ez a Maslow piramis.
Szinte minden igényedet ki tudod elégíteni, ehetsz, ihatsz, szórakozhatsz, a pénzeden szabadságot is vehetsz magadnak ha akarsz, mégis zavar, hogy más emberekre is költenek az adódból rajtad kívül...
hmmm
hát akkor kívánom, hogy az Isten végre nőre segítsen téged
ha az a szökségleted is meglesz, talán végre elégedett leszel majd."

Kicsit olvasgass még utána ennek a Maslow piramisnak. Nem erről szól, mint amit leírtál.

hu.wikipedia.org/wiki/Abraham_Maslow

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 20:47:12

@anonymand:

"na látod! Eszedbe sem jut, hogy hogy akik álláskeresési támogatást kapnak, azok nem biztos a saját hibájukból vesztették el munkahelyüket?"

De eszembe jut. A kérdés nem ez volt, hanem az, hogy hogyan döntöd el, hogy ki fizesse és milyen mértékben a munkanélküli járadékot? Minden dolgozó dobjon be havi 500 forintot egy alapba? Ez igazságos akkor, ha mindenki ugyanakkora munkanélküli járadékot kap szükség esetén. Vagy esetleg mindenki a jövedelme arányában fizessen adót ilyen célra? Ez igazságos akkor, ha mindenki a befizetett adója alapján kap munkanélküli járadékot. Vagy van más javaslat?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 20:54:18

@Tyson925:

"Ezt te magad írtad. Én azóta biztosan nem személyeskedtem senkivel. Ellenben te lehülyéztél, minden előzmény nélkül. Óvódás, kis pöcs vagy!"

Tényleg dedós ez a vita, de most már vigyük végig. Teljesen biztos vagy te ebben? Én nem nagyon emlékszem olyan hozzászólásodra irányomba, ahol ne személyeskedtél volna. Mint ahogy arra sem emlékszem, hogy lehülyéztelek volna. De ha így volt, és minden előzmény nélkül lehülyéztelek volna, ezúttal is elnézésedet kérem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 20:57:33

@Tyson925:

"na bummm! :-)"

Jól van, jól van! Elhiszem én, hogy jótékonykodtál. Elhittem én a bizonyíték nélkül is.

Bevallom csak azért írtam, hogy nem is fizettél be, mert te előtte kétségbe vontad, hogy én is jótékonykodom, áldozok nemes célokra. Hasonló bizonyítékokkal nem tudok szolgálni, ez igaz.

anonymand 2013.04.20. 21:10:40

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Ez ugye nem a vicc kategória:
"Ez eddig fillérre ugyanakkora adófizetést indokolna tőlem, mint tőled, vagy bárki mástól." - ezt az izét, ugyan milyen szakkönyvben olvastad, hogyan híjják, miféle adórendszer?
Oszt ebben az általad ideálisnak tartott rendszerben hogyan is képzeled?
"Az lenne-é a megfelelő megoldás, ha a minimálbéresek is annyi adót fizetnének, mint Te, vagy helyesebb lenne neked is csak annyit befizetni, mint egy minimálbéresnek?" - mert erre már korábban is elfeledtél választ adni.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 21:16:09

@anonymand:

Rossz helyen vetted fel a vitánk fonalát rikitikivel, így valószínűleg félreértetted. Olvasd visszább az előzményeket.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 21:20:02

@anonymand:

"azért ez sem semmi! Majd ha látnád azokat (tudom nincs időd nézelődni, mert el vagy foglalva a pénzkereséssel) akik sorba állnak a közmunkáért, és csalódottan távoznak, mert nem jut, még hatórás sem, mert nem hosszabb ideig, mint három hónap, akkor talán nem lenne több ilyen cinikus bekezdésed."

Ezt is félreértetted. Nem azokról írtam, akik szeretnének közmunkát, de nem jut nekik. Sajnos nagyon sok ilyen van.

Hanem azokról, akiknek felajánlják, de visszautasítják.

Akinek nem inge, ne vegye magára. A fogadatlan prókátorokról nem is beszélve.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.20. 21:23:53

@anonymand:

"anyád, ha nyugdíjas, miből él?
Nagyapád, ha nyugdíjas, miből él?
Írtam már, hogy kár volt taníttatni téged."

Szüleim kevesebb nyugdíjat kapnak, mint amennyi nyugdíjjárulékot havonta befizetek. És akkor még ott vannak a testvéreim befizetései is..

De ez már a harmadik eset, ahol félreérted, szövegkörnyezetéből kiemeled egynéhány mondatomat egy harmadik féllel folytatott vitámból.

kifordított nagyanyó 2013.04.20. 22:51:06

@ccactus: Te itt azt kérdezed,miért gondolja,hogy az állam jobban használná fel a te pénzedet?
Te nem bízol ebben a fantasztikus fidesz kormányban?
Ejnye kaktusz!Hát milyen NER-tag vagy te?!
Saját blogodon égeted magad baszod...!:))

kifordított nagyanyó 2013.04.20. 23:15:33

@ccactus: És még vissza se jött,ami tavaly vikiék miatt kiesett...

rikitiki 2013.04.20. 23:59:38

@ccactus: Nem, a probléma ott kezdődött, hogy személyeskedni kezdtél. Először Tyson-t hülyézted le, majd miután ő ezt jelezte neked, és kifogásolta hogy saját elveiddel ellentétes, te úgy csináltál, mintha nem történt volna semmi, amivel ügyesen felhergelted. Sőt, állítod hogy ő kezdte.

Majd ezt követően, az adózási vitádat terelted személyes szintre, ahol olyan okosságokat olvashattunk tőled, hogy mivel többet keresel, többet is érsz, hogy inkább fordítanád az adódat haiti árvákra, mint magyar nyugdíjasokra, és sok más hasonló, igen mély emberi megnyilvánulást.

Ez vezethetett oda, hogy te a saját igénybevett szolgáltatásaid értékével veted össze az adódat. Ami egyénileg változó. Mármint a szolgáltatások.
Másrészt az adó is változó, abban az értelemben, hogy a jövedelmed változó.

Lehet ezekről a kérdésekről általánosságban vitatkozni, csak akkor nem kellene mindenki mást, szemtelen módon személyeskedve támadnod. Mert azzal személyes síkra tereled, és úgy meg nehéz általánosságban vitázni.

Na, nem mintha nem lenne ez rád jellemző, ahogy ilyenkor a folytatás is ugyanaz szokott lenni. Körbenézel ártatlan tekintettel - én, mit tettem volna?
(Ez a fajta szemtelenség pedig kicsapja a biztosítékot másoknál, teljesen érthető módon)

Egyébként nem mondtam, hogy a rendszer nem szolidáris.
Azt mondtam, te nem vagy az.
Csak egy törvénytisztelő polgár vagy, aki befizeti az adóját.
De sajnálja, hogy azt másokra költik, és nem rá.
(És megismétlem - nem igaz, hogy mindenki úgy gondolkodik, mint te - és nem jövedelmi helyzettől függ, van gazdag, aki hozzáállásában szolidáris, és van szegény, aki nem)

kifordított nagyanyó 2013.04.21. 00:04:08

@ccactus: Aki elfelejti honnan jön,az gondolkodik így.
De állam bácsi úgy oldotta meg hogy te többet kapjál,hogy azt tőlem vette el.

kifordított nagyanyó 2013.04.21. 00:11:37

@anonymand:
Tisztelt anonymand!

Te egy Isten vagy!

Tisztelettel:
kifordított nagyanyó

kifordított nagyanyó 2013.04.21. 00:29:58

@ccactus: Te azt nem tudod felfogni,hogy pár millió embert még szegényebbé tettek csak hogy egymilliónak jobb legyen.
Maguknak találták ki te meg éppen jól jártál vele.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.21. 09:03:46

@rikitiki:

Ez hazugság! Megkérlek, hogy idézd, hol mondtam ilyeneket. Ez csak a te félremagyarázásod.

Hasonló stílusban csak annyit tudnék mondani egy korábbi vitából, hogy te meg a nyugdíjasokon szeretnél spórolni azért, hogy neked több jusson.

Emlékszel még, ugye? :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.21. 09:05:14

@kifordított nagyanyó:

Biztosan örül @anonymand: , meg @rikitiki: , hogy egy jobbikos kívülről támogatja a vitában nagy egyetértőleg. :))

És még a Fideszt vádolják, hogy kokettál veletek. :LOL

kifordított nagyanyó 2013.04.21. 11:35:59

@ccactus: Menj át a Varánuszra.Ott ezt mondják.

kifordított nagyanyó 2013.04.21. 11:50:26

A hozzáállásodat nézve kaktusz,lassan már azt sem hiszem el,hogy a családoddal szemben legalább nem vagy ilyen spúr.

kifordított nagyanyó 2013.04.21. 11:55:25

Mármint,hogy legalább rájuk hajlandó vagy költeni.

rikitiki 2013.04.21. 12:34:09

@ccactus: Szóval én hazudok?
Na nézzük akkor:
Tyson hsz-eit is végignéztem gyorsan, nem találtam semmi személyeskedőt.
A te részedről indul a dolog 04.18-án, amikortól Tyson nem képes reálisan szemlélni a valóságot.
Majd 20.37-kor a nyakasság és az aki hülye az is marad, jut a te eszedbe Tyson kapcsán.
Eddig a pontig Tyson a legcsekélyebb személyeskedésre sem ragadtatta magát a vitátokban.
Ezután viszont kikérte magának, hogy te lehülyézd, és képes volt arra az elvetemültségre,
hogy idézze, a te pár nappal ezelőtti álláspontodat a demokrata felfogásról, vélemények tiszteletéről. Amit nem először köpsz szembe, mert ismét te kezded a személyeskedést, előzmény nélkül.

Ezek után te simán le is tagadod, folyamatosan, hogy te bármiféle személyeskedést elkövettél volna.
Sunyi, hazug, provokatív eljárás tőled. És természetesen te vársz bocsánatot.

Még egyszer hangsúlyoznám, Tyson a legkultúráltabb módon vitatkozott veled addig a pontig.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.21. 12:41:51

@rikitiki: "ccactus · nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:08:01
@rikitiki:

"Felénk az "igaz demokraták" nem engednek meg ilyen stílust, de persze a többi ostoba hazugságod mellett annak sem kell bedőlni, hogy te érveken alapuló, érdemi vitában szeretnél részt venni, hiszen sorban hülyézed le a vitapartnereidet, érvek helyett.

Te hülyézed le a vitapartnereidet, pedig éppen te vagy az a hülye, aki..."

Tiszta szerencse, hogy itt vagy te, és emeled a vita színvonalát! Adok neked ezer forintot, ha talál olyan kommentemet amiben lehülyéztem valakit.

Tízezret adok, ha sorban hozod az ilyen kommentjeimet. "

Nyertél egy ezrest faszi! :-)

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.21. 12:44:14

@ccactus: "
ccactus · nivo.blog.hu/ 2013.04.18. 20:37:42
@Tyson925:

Ezt most olvastam, és te jutottál róla eszembe:

"A nyakasságodhoz semmi kétség sem férhet, így aztán nem tartok attól, hogy meggyőzhetlek. Épp ezért azt a kriptériumot, hogy a te meggyőzésed szolgáljon a vita lezárásának alapjául, visszautasítom! Úgy is mondhatnám: aki hülye, az is marad, hapsikám!"

:))"

Itt a komment, ha van némi gerinc benned, utalod a pénzt!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.21. 12:45:04

@ccactus: "Szüleim kevesebb nyugdíjat kapnak, mint amennyi nyugdíjjárulékot havonta befizetek"

Kibaszott mód hazugság ez!

rikitiki 2013.04.21. 12:45:15

@ccactus: Valóban hasonló stílusban tudsz beszélni a korábbi vitánkról, mert teljesen hasonló, hazug, szemtelen módon folytattad le azt a vitát is.

Kiragadtál egy mondatomat a szövegkörnyezetéből, sőt figyelmen kívül hagytad azt is,
amikor próbáltam neked elmagyarázni az értelmét, mert neked nehézséget okozott megérteni.

Most is azt állítod, hogy a vitában én ilyet állítottam:" te meg a nyugdíjasokon szeretnél spórolni azért, hogy neked több jusson."

Holott a vitában a következőket írtam:
"Nem csak a jövőbeli nyugdíjasokon megszorítás, hanem a jövőbeni aktívakon is,
akik majd annak a politikai árát fizetik meg, hogy a nyugdíjasoknak minden kormány a kegyét keresi,
és véletlenül sem náluk szorít meg, hanem áthárítja az aktívakra."

"Lehet, hogy nem írtam még ide, de a legkártékonyabb lépésnek gondolom a manyup einstandot. Pontosan azért, mert nyugdíjcsökkenéssel fog járni.
(A nyugdíj csökkenhet korhatáremeléssel is - hogy is változik a korhatár és indexálás mostanában?).

Szociális érzéketlenség: Ezek szerint neked nem esett még le, hogy a betegeken rohadt nagyot szorított a kormány? A rokkantnyugdíjasokon?
Az egész közmunkaszolgálat rendszere megszorítás s pénzpocsékolás.
Ezeket mind írásban is elleneztem, mi több a racionalitását is vitattam.

Te nem.

Engem veled ellentétben ezek zavarnak, de azért szemem még van, hogy lássam, kiken fognak megszorítani. Az nem jelenti azt, hogy egyetértek vele."

Mindez a te reakciódra órákon belül érkezett.
Te mégis, hónapokkal később is, csak az első mondatomat idézed, kiragadva a környezetéből, az én álláspontommal teljesen ellentétes értelmezést sugallva.

Sunyi, hazug, gerinctelen eljárás.
Az, hogy ezt egy hosszú vita után, amiben kértem, felszólítottalak, hogy a hazugságaidat fejezd be, tovább folytatod.
A hosszú vitában még azt is elmagyaráztam neked, hogy én is a jövőbeli nyugdíjasok táborába tartozom majd a vita időhorizontjában, de te továbbra is azt hazudod, hogy én a jövőbeli nyugdíjasokon (tehát magamon), akarok megszorítani, hogy nekem több jusson.

Világos, mint a vakablak.

Nem találkoztam még ilyen pofátlan hazudozással, ilyen gerinctelen eljárással semmilyen komoly blogíró részéről.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.21. 12:48:17

@ccactus: "Mint ahogy arra sem emlékszem, hogy lehülyéztelek volna. De ha így volt, és minden előzmény nélkül lehülyéztelek volna, ezúttal is elnézésedet kérem. "

Tényleg le kéne állni a piával. Ott a fenti komment, konkrétan lehülyéztél.
Bocsánatot kérni azok szoktak, akik komolyan is gondolják. Te egyszer ezt már megtetted, majd minden előzmény után újra elkezdtél személyeskedni, és lehülyéztél. Ilyet, csak kivételesen kis pondró szar emberek csinálnak. Fölösleges még egyszer bocsánatot kérned, mert jól mutatja, hogy nem komolyan gondolod. Lenézed a másikat. És te szeretsz értelmesen vitázni, meg te vagy a kurva nagy demokrata? Szar ember, ennyi vagy...

rikitiki 2013.04.21. 12:48:54

@Tyson925: Már ott helyben, amikor ezt a felajánlást tette, azonnal lehetett példát hozni rá.
Nem te vagy az első, akinek jár az ezres :)

Nem tudom, a kettő, az sorbant jelent-e.
Akkor kérheted a tízezrest is :)

rikitiki 2013.04.21. 12:57:56

@ccactus: Aki a nyugdíjasokon szeretne spórolni, hogy neki több jusson, az ugye te vagy ccactus. Szeretnéd inkább megtartani a pénzt, amit szolidaritás címén kihúznak a zsebedből. A magyar nyugdíjasok, a magyar munkanélküliek, akik helyett te még a haiti árvákat is inkább támogatnád.

Nem tűnt fel, hogy ebben a vitában, mi nem egy platformon vagyunk?
Szerinted én valahol egyetértettem veled?
Mert azt a hazugságot állítod, hogy én magamnak akarok több pénzt, a nyugdíjasok rovására.
Ami ugye a te véleményed, akkor gondolom, itt végig melletted érveltem azóta is.

Egyébként, mivel ugye (velem ellentétben) amellett érvelsz, hogy a nyugdíjasok, szívműtétek stb...számára nyújtott szolidáris adományaidat inkább megtartanád
(ami ugye a vitában résztvevő nyugdíjasoknak nem tetszik szerinted teljesen érthető módon, hiszen a te pénzed nélkül felkopna az álluk, mint írtad)

érdekességképpen idézném a korábbi vitánkból a te egy hozzászólásodat:
"Őszintén szólva ócska hangulatkeltésnek gondolom azt, ha valaki a nyugdíjasokat kiáltja ki bűnbaknak az ország gondjaiért,
vagy ha valaki rajtuk verné el a port, és a megoldást a nyugdíjak csökkentésében látja.
Mondhatnád ennyi erővel a kisebbségeket, vagy a betegeket is, mondván hogy azok is sokba kerülnek,
és mégis minden kormány a kegyeiket keresi.."

Hazudni úgy kell ám, hogy következetesen.
Fapofával, mindig ugyanazt hazudva.
Amikor iszol és előjön az igazi éned, akkor nem tudod már fenntartani a korábbi hazugságokban képviselt, "demokrata" álláspontodat.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.21. 15:51:46

@Tyson925: @rikitiki:

Hellóka gyerekek! Az egy idézet volt egy viccblogról. :)

No de egye fene! Nyertetek tőlem egy ezrest, már csak azért is, mert ennyi időt ráfordítottatok a visszakeresésére.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.21. 15:52:54

@Tyson925:

"Kibaszott mód hazugság ez!"

Na tessék! Akkor tromfolok: Közel kétszer annyi tb-t vonnak tőlem, mint a szüleim nyugdíja.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.21. 16:09:30

@Tyson925:

No én is visszalapoztam kicsit. Az idézett komment 04.18. 20:37-kor érkezett.

Előtte tőled:

"Ne foglalkozz a számokkal kaktusz, az semmire sem jók. Ilyen lehet a jó mérnők hozzáállás!"

"Miután megünnepelted önnön magad nagyságát, felhívnám figyelmed arra kedves kaktusz, hogy mint ahogy említettem korábban"

"bőven elég volna ha elolvassa, és elszégyenli magát. Bár úgy sem tesz ilyesmit..."

"Hiába magyarázok. Valóban, mert én NEM HITBŐL teszem ezt, hanem előbb gondolkodok..."

Ennek örülök. :)"

"Sajnos viszont te nem. Így részemről a "vitának" vége is. Ha valaki azt akarja bemesélni, hogy MINDENKI milyen jól járt az adócsökkentéssel miközben nemzetgazdasági szinten évek óta nem volt ekkora reálbércsökkenés, azzal nincs mit vitázni.
Azzal sincs értelme vitázni az oktatásról akinek alapvető dolgokról nincs fogalma arról, hogy mi történik"

"Ne haragudj, de egy egészen hangyányit groteszknek érzem ha valaki úgy érvel amelett, hogy REÁLÉRTÉKBEN 1-2 ezer forinttal növekedett a kétgyerekes minimálbéres családok jövedelme, aki 50 rugót fizet havonta a gyereke logopédusára... (ehhez képest fogalmad sincs, hogyan alakítják át a közoktatást, elképesztő)"

"Válaszaid és kérdéseid, olyan tudatlanságról tesz tanúbizonyságot, hogy ez értelmetlen.
...
Kompetencia teszteken eddig is utolsók voltak a magyar kisdiákok... Bizonyára ez téged nem zavar.
...
Ne haragudj kaktusz, de egy egészen csöppet bináris ember lehetsz. Tehát, szarj le az oroszokat, kínaikat, kóreaikat?
...
Végülis igaz, az általad elképzeld jövőben, értelmiségiekre nem nagyon van szükség ugye.

Csak annyit hozzáfűznék ehhez, hogy jött hozzánk usa-ból egy srác 6 hónapra, és még odahaza egész szépen megtannult magyarul 3 hónap alatt. Elképesztő. De szerinted ő a hülye, hisz az angol meg német bőven elég."

Egyelőre ennyi! Ezt mind előtte vágtad a fejemhez.De ha szükséges tudok hozni még.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.21. 16:12:24

@Tyson925:

De azért jellemző. Visszaszúrok egy viccblogból vett idézettel, erre elveszted a fejed és magadból kifordulva üvöltözöl, és vérig vagy sértve.

Erre csak azt tudom mondani, hogy én már rengeteg hideget-meleget kaptam itt, lepereg rólam. Neked meg egy is elég volt. Aki nem bírja a kritikát, az ne fórumozzon névtelenül névtelen vitapartnerekkel.

De hogy valaki ennyire fenn hordja az orrát, az ritka kivételes.

És ha gondolod összeszámolhatjuk az általad sérelmezett kommentem után is (amiért már elnézést is kértem egyébként fentebb), hogy ki mennyi mindent vágott a másik fejéhez.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.21. 16:12:56

@Tyson925:

Ja, és ezennel kitiltottalak! :))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.21. 16:15:21

@rikitiki:

"Aki a nyugdíjasokon szeretne spórolni, hogy neki több jusson, az ugye te vagy ccactus. "

Nem nem, az te vagy! Nem emlékszel már? Sérelmezted, hogy a nyugdíjasokon még véletlenül sem szorítanak meg.

Ezzel kb. teljesen hiteltelenné váltál abból a szempontból, hogy a másik szemére vesd szociális érzékenységének hiányát.

(u.i.: Igazad van! Ebben a stílusban sokkal könnyebb vitázni. Ha te így, akkor én is így. Elvégre demokrácia van. Ezt is szabad, úgy látszik. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.21. 16:17:27

@Tyson925:

"Ilyet, csak kivételesen kis pondró szar emberek csinálnak. Fölösleges még egyszer bocsánatot kérned, mert jól mutatja, hogy nem komolyan gondolod. Lenézed a másikat. És te szeretsz értelmesen vitázni, meg te vagy a kurva nagy demokrata? Szar ember, ennyi vagy..."

Kíváncsi vagyok, te mikor kérsz majd bocsánatot ezekért.

rikitiki 2013.04.21. 16:34:01

@ccactus: Arról már régen letettem, hogy hülye vagy, nyilvánvaló, hogy szándékosan csinálod. Az meg más minősítés.

Tudod, nem kellett ezen semmit visszakeresni, mert mindenkinek nyilvánvaló volt ott azonnal hogy lehülyézted a másikat.
Olyannyira, hogy Tyson, még mindig mellőzve a te minősítésedet, ezt konkrétan szóvá tette, azonnal.
Valamint én is írtam, a stílusodat minősítve, röviddel utána.

Amire te reagáltál Tyson felé, így:
"Hehe! Hogy berágtál! Ezek szerint fején találtam a szöget! :LOL

Namost ki a nagyobb demokrata, te vagy én? Mintha kettős mércét alkalmaznál... :D"

Ezek után durrant el Tyson agya, teljesen jogosan.

Az időt viszont feleslegesen pazarolja egy olyan pondróra, mint te.
Aki lehülyéz mást.
Utána letagadja.
Lehazugozza, azt aki ilyet állít.
Az egészet meglovagolva provokál.
Miután szembesítik, azt mondja, ja bocs, vicc volt.
Mindez persze az interneten, ahol bárki vissza kereshet bármit, te úgy csinálsz, mintha mindent letagadhatnál.

De mondhatom a saját esetemet is - a vitában, kiragadva mondataimat, az eredeti jelentéstartalommal ellentéteset sugallsz.
Utána úgy csinálsz, mintha nem értenéd mi lenne a probléma.
Hazudsz sorozatosan az ügyben.
Megjegyzem, ez napokat, heteket jelent, mindenféle érveket, idézetet figyelmen kívül hagyva.
Nagy nehezen hajlandó vagy valami bocsánatkérésnek látszó, álságos gesztust gyakorolni, amit te sem szánsz komolynak.
De hónapokkal később is még újra és újra előveszed, felmelegítve a dolgot, mert provokálni akarsz.

Hihetetlen gusztustalan dolog, mindeközben természetesen a másikat tovább provokálod, hazugozod és egyebek. Aztán kiderül, hogy ja, bocs, te csak vicceltél.
Most, hónapokkal később, miután a saját vitánkon túl vagyunk, lezártuk, megint viccelni támadt kedved.

Előkeressem neked, ahol "békejobbot" nyújtasz nekem? Hányszor szegted már meg, te számolod még?
Csak ma eddig kétszer...

Sőt, miután két hozzászólással előbb leírom a teljes szövegkörnyezetet, te megint hazudsz.

Kicsit irodalmian, aljas, sehonnai bitang ember vagy, miért kellene tőled bocsánatot kérni?
Valóban egy szar pondró vagy.

Tiltsál ki, hazudozz tovább.
Ott van pár hozzászólással feljebb a bizonyíték, hogy hazudtál Tysonnak.
De te csak vicceltél...

Ott van pár hozzászólással feljebb, hogy most is hazudsz kettőnk vitájában.
De biztos csak vicc megint...

Ilyen szar alakkal még nem találkoztam, mint te, aki folytatólagosan, akárhányszor mutatják meg hogy hazudik, szembesítik hazugságaival úgy csinál, mintha misem történt volna, és hazudik tovább.

Aztán kitiltja azt, akit ő lehülyézett.

Remek ember vagy, légy büszke magadra.
A szüleid is büszkék lehetnek, hogy sikerült egy ilyen becstelen, hazug "demokratát" nevelniük.

Gratulálok, biztos mindent megtettek ez ellen, de hát az alapanyag ilyen szarra sikeredett.

rikitiki 2013.04.21. 16:35:28

@ccactus: Ha kitiltottad, hogy kérne bocsánatot?
Miért kérne bocsánatot? Te kezdted a hülyézéssel, folytattad a hazugozással. Mikor kérsz te bocsánatot, te nagy demokrata, aki nem személyeskedik?

rikitiki 2013.04.21. 16:38:34

@ccactus: Olvasd el, amit írtam neked, vagy vedd esetleg a fáradtságod, hogy visszaolvasod saját magad te nyomorult. Te provokáltad, és utána felhozod a másik mit vágott a te fejedhez.

Még akkor sem vágott semmit a fejedhez, amikor szóvá tette, hogy te lehülyézted.

Utána borult el az agya, amikor te erre azt írtad, fején találtad pedig a szöget.

A kitiltás, az meg nyilvánvalóan részedről egy fajta bocsánatkérés.

Nívót mutatsz, folytasd még, hadd tanuljunk tőled.

rikitiki 2013.04.21. 17:03:17

@ccactus: Csak okulásodra, sorban a hozott idézeteid:
1. Hol minősíti a te személyedet? Nem teszi.
2. Nem minősíti a személyedet.
3. Nem minősíti a személyedet.
4. Nem minősíti a személyedet.
5. Nem minősíti a személyedet.
6. Nem minősíti a személyedet. Adott kérdésben minősíti a fogalmatlanságod. Nem általánosságban.
7. Nem minősíti a személyedet. Adott kérdésben minősíti a fogalmatlanságod.
8. Nem minősíti a személyedet. A válaszaidat és kérdéseidet minősíti.
9. Nem minősíti a személyedet.
10. Itt minősíti a személyedet, "bináris ember lehetsz" (tudod, fekete-fehér). Ez igazán durva volt tőle.
11. Nem minősíti a személyedet.
12. Nem minősíti a személyedet.

Hoztál 12 idézetet, amiben 11-ben nem minősíti a személyedet, 1-ben binárisnak nevez.

Ez igen.

Mi van, ha ő is viccelt, amikor binárisnak nevezett?
Tudod, ahogy te vicceltél, mikor hülyézted...

kifordított nagyanyó 2013.04.21. 23:14:50

Látom megy még a vita rendesen.:))

anonymand 2013.04.22. 21:56:31

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Csak azt tudnám, hogy ha én olyan hülye vagyok, miért én tudok sok pénzt keresni, te pedig a sok eszeddel szarban vagy... Hülye a világ, igaz? :))"

Igen, hülye a világ, ebben legalább egyetértünk.

"A szülők egyébként vállalkozók, jó körülmények között élnek, de nagyon zárkózottan. Luxusvillájukat betonkerítés veszi körbe."
www.hir24.hu/baleset-bunugy/2013/04/18/fenyeves-miatt-halhatott-ehen-az-agardi-kisbaba-video/
"Hülye a világ, igaz? :))" - igen, hülye.
Biztos az, hogy aki jól keres, az okosabb, mint én?
Biztos???

Tisztelettel:
anonymans

anonymand 2013.04.23. 10:46:46

@anonymand:

Javítás, elütés miatt:
anonymans=anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.23. 21:33:45

@rikitiki:

"Mi van, ha ő is viccelt, amikor binárisnak nevezett?"

Akkor rendben! Biztosan félreértettem. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.23. 21:35:35

@anonymand:

"Biztos az, hogy aki jól keres, az okosabb, mint én?
Biztos???"

Nem.

Az agárdi gyerekgyilkosék mit dolgoztak?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.23. 21:38:07

@rikitiki:

"Ezek után durrant el Tyson agya, teljesen jogosan."

De milyen nyugi van, hogy már nincs itt, igaz? Már csak te kelted itt a zavart. :)

p.s.: Különben nincs kitiltva, csak vicceltem. :))

rikitiki 2013.04.24. 02:34:57

@ccactus: Viccből lehülyézed többször.
Moderátorként viccelődsz, hogy kitiltod.

Fejlett humorérzéked van.

Bocs, hogy én még zavarok. Majd igyekszem távolmaradni.
Lassan megszokom, ha alulmaradsz egy vitában, akkor személyeskedni kezdesz, provokálsz, hazudsz, és elüldözöd a vitapartnereket.

Fejlett vitakultúrád van.

anonymand 2013.04.24. 06:27:10

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Nem." - számomra riasztó és émelyítően visszataszító, hogy számodra a pénz mindennek a mércéje, a sikernek is, meg a szellemi színvonalnak is.
Meg úgy vélem (nálad) mindennek.
Soha nem fogom tudni megérteni.

"Az agárdi gyerekgyilkosék mit dolgoztak?" - indifferens.
Ismét idézlek, mert klasszikusnak tekintem kérdésed:
"Csak azt tudnám, hogy ha én olyan hülye vagyok, miért én tudok sok pénzt keresni, te pedig a sok eszeddel szarban vagy... Hülye a világ, igaz?"
A mosolyt lehagytam, mert egyáltalán nem vicces, hogy ilyet képes vagy leírni.

Tisztelettel:
anonymand

kifordított nagyanyó 2013.04.24. 13:27:59

Az agárdi gyerekgyilkoség szintén bérbloggerek voltak.

marcus addicus 2013.04.24. 17:15:51

@anonymand: Kérlek alássan, kaktusz egy közgazdász.
Elemző/író, gazdasági vonalon, neki ténylegesen minden a pénzről szól.

A blogolás nála az alkalmazotti, elméleti létből megvalósított időnkénti kitörés, ahol természetesen több lehet, mint a többség. Tehát, a tökéletes hely számára.

ccactus 2013.04.09 21:48:55
"Különben én is szeretek trollkodni! Általában jó móka. Csak te túl buta vagy hozzá, hogy valami nívós dolog kijöjjön belőle."

Szeret a saját blogjában is trollkodni, húzni az embereket, "osztani" mondjuk éppen a "szélsőjobbereket a Nívón".

Más blogokba tévedve, egy egy apád f.szát, vagy f.szkalap is eldörren...ő sem veti meg a nyálcsorgatást pucér nős blogokban, de ebben a blogban ő mindig visszafogott, elemző/író, képességeivel kimagasló debattőr. Legalábbis ezt szeretné hinni, többnyire természetesen sikerül is neki.

Korábban amúgy így írt az adóról:

"Való igaz, hogy az egykulcsos adó ilyen hirtelen bevezetése azt jelenti, hogy a magas jövedelműeknek javul a megtakarítási rátája, míg az alacsony jövedelműeknek (nem a segélyből élőknek) fogyasztásról kell lemondaniuk.

Ez azért legalábbis felvet morális kérdéseket. A megtakarítások növelésének, tehát a tőkefelhalmozásnak az ára, az alacsony jövedelműek fogyasztáscsökkenése.

Én összességében egy enyhén progresszív SZJA-t tartanék igazságosnak. Mondjuk a 16%-os alsó kulcs mellett lehetne egy 20%-os felső kulcs"

Pedig ő már akkor is, "20-25 mimimálbéres adóját fizette" be, most még annál is többet ér.
Csak már nagyon megszokta a 20-25 minimálbéres életszínvonalat, most már az is zavarja, hogy egyáltalán ennyi adót kell neki fizetnie az "érdemtelenekre". Progresszivitásról már rég nincsen szó, sőt, mi az hogy egyáltalán adó révén ő támogat valakiket.

Szóval ő ilyen, ilyen is marad, teljesen felesleges rajta mérgelődnöd, mérgelődnötök, hagyni hogy felmérgesítsen.

Velem is előfordult, másokkal is megesett, egy troll meg éppen ezt szereti.

Persze hogy nem lehet őt itt, a saját terepén legyőzni, ha mégis, azt ő sosem ismerné be, bármeddig is kelljen terelni, a troll nem alkuszik .

anonymand 2013.04.24. 18:25:57

@marcus addicus:

Tisztelt marcus addicus!

Mit lehet erre mondani?
"Persze hogy nem lehet őt itt, a saját terepén legyőzni, ha mégis, azt ő sosem ismerné be, bármeddig is kelljen terelni,"... - az egyik fő ismérv, hogy soha be nem ismer. Kerülgeti, mint macska a forró kását, de egy őszinte mondat el nem hagyja a billentyűzetét, ha vélt igazát az érvek letaglózzák, akkor se.
Egyébként engem nem a legyőzés hajt amikor érvelek, hanem a meggyőzés kényszere. Általános iskolából gimnáziumba kerültem, és a mai napig a fülembe cseng a kezembe került jellemzésemből egy mondat: "Túlteng benne az igazságérzet."
Ezen nem tudok, sőt nem is akarok változtatni.
(Elég sok bajom volt belőle életem során.)

Az adózás rendjéről.
Elviekben a többkulcsos adó híve vagyok, de megfelelő körülmények között el tudom fogadni az egykulcsost is (az elv az marad elv). A jelenlegi gazdasági körülmények és a háborús helyzet miatt, a szegények táborának ijesztő növekedése miatt azonban egyáltalán nem tartom időszerűnek. Félreértés ne legyen, nem hazabeszélek, engem, mivel nyugdíjas vagyok, már nem érint (csak igen közvetett módon).
..."most már az is zavarja, hogy egyáltalán ennyi adót kell neki fizetnie az "érdemtelenekre"." - engem meg az zavar, amikor hivatkozási alapnak az igazán érdemtelenekre hivatkozik, pedig azok száma elenyésző a saját hibájukon kívül rászorultakéhoz képest.
Empátia teljes hiányáról árulkodik, végtelen egoizmussal párosulva.
Jó neveltetésben lehetett része.

"Ez azért legalábbis felvet morális kérdéseket." - gondolod, hogy ismeri a morális szó jelentését?
Én nem mernék nagy tétben fogadni rá.

..."neki ténylegesen minden a pénzről szól." - ez az ami engem elborzaszt. Ha jól rémlik (lehet, hogy tévedek), egyszer valaki Dagobert bácsihoz hasonlította. Én akkor ezt erős túlzásnak tartottam.
Azóta számtalanszor megbizonyosodhattam róla, hogy sajnos igaz.
Iszonyú sivár élet és lélek, nem szívesen cserélném anyagi gondjaimat az ő "jólétével".

Tisztelettel:
anonymand

kifordított nagyanyó 2013.04.24. 19:55:24

@marcus addicus:
@anonymand:
Nagyon igazatok van!
Ez jut eszembe róla.
hu.wikipedia.org/wiki/A_f%C3%B6sv%C3%A9ny

Azt hiszi amúgy hogy ő a gazdag nagymenő,mi meg a csórók,akik a pénzét akarjuk.
Nem tudom mennyit keres de kurva sokat képzel magáról.

anonymand 2013.04.24. 21:07:00

@anonymand:

Javítás!

"..."most már az is zavarja, hogy egyáltalán ennyi adót kell neki fizetnie az "érdemtelenekre"." - engem meg az zavar, amikor hivatkozási alapnak az igazán érdemtelenekre hivatkozik, pedig azok száma elenyésző a saját hibájukon kívül rászorultakéhoz képest." - értelmetlenre sikeredett mondat, most próbát teszek a javításra:
..."most már az is zavarja, hogy egyáltalán ennyi adót kell neki fizetnie az "érdemtelenekre"." - engem meg az zavar, amikor hivatkozási alapnak azt tekinti, hogy az igazán érdemtelenekre hivatkozik, pedig azok száma elenyésző a saját hibájukon kívül rászorultakéhoz képest.
Talán érthetőbb, hogy mit is akartam...

anonymand

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.24. 21:31:59

@rikitiki: "ccactus · nivo.blog.hu/ 2012.12.15. 19:08:01
@rikitiki:

"Felénk az "igaz demokraták" nem engednek meg ilyen stílust, de persze a többi ostoba hazugságod mellett annak sem kell bedőlni, hogy te érveken alapuló, érdemi vitában szeretnél részt venni, hiszen sorban hülyézed le a vitapartnereidet, érvek helyett.

Te hülyézed le a vitapartnereidet, pedig éppen te vagy az a hülye, aki..."

Tiszta szerencse, hogy itt vagy te, és emeled a vita színvonalát! Adok neked ezer forintot, ha talál olyan kommentemet amiben lehülyéztem valakit.

Tízezret adok, ha sorban hozod az ilyen kommentjeimet. "

ccactus · nivo.blog.hu/ 2013.04.18. 20:37:42
@Tyson925:

Ezt most olvastam, és te jutottál róla eszembe:

"A nyakasságodhoz semmi kétség sem férhet, így aztán nem tartok attól, hogy meggyőzhetlek. Épp ezért azt a kriptériumot, hogy a te meggyőzésed szolgáljon a vita lezárásának alapjául, visszautasítom! Úgy is mondhatnám: aki hülye, az is marad, hapsikám!"

:))

Implicit hülyézése anonymandnak:
"Igen, mert én hülye vagyok, nem tudom felfogni a dolgokat, te meg okos és tökéletesen átlátod. :) Csak azt tudnám, hogy ha én olyan hülye vagyok, miért én tudok sok pénzt keresni, te pedig a sok eszeddel szarban vagy..."

"ccactus 2013.04.09 21:48:55
"Különben én is szeretek trollkodni! Általában jó móka. Csak te túl buta vagy hozzá, hogy valami nívós dolog kijöjjön belőle.""

buta a hülye szinonímája.

rikitiki téged is lehülyézett már, ha jól sejtem, igaz?

" ccactus · nivo.blog.hu/ 2013.04.21. 15:51:46
@Tyson925: @rikitiki:

Hellóka gyerekek! Az egy idézet volt egy viccblogról. :)

No de egye fene! Nyertetek tőlem egy ezrest, már csak azért is, mert ennyi időt ráfordítottatok a visszakeresésére."

Ellenben ez már bizony sorozat!

Tehát jössz nekem 10 rugóval!
A számlaszámom:
10800014 50000006 12106126
:))

p.s. a pénzt, már ha állod a szavad, jótékony célra fogom költeni, és Böjte Csaba alapítványának fogom utalni.

Lássuk, ér-e a szavad valamit! :-)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 21:48:15

@rikitiki:

"Lassan megszokom, ha alulmaradsz egy vitában, akkor személyeskedni kezdesz, provokálsz, hazudsz, és elüldözöd a vitapartnereket.

Fejlett vitakultúrád van."

Apropó! Erre még nem reagáltál, pedig illene valamit:

Rikitiki:
"A nagyobb jövedelmű mindig arányaiban sokkal kevesebbet fizet, és többet vesz ki, minden állami, szolidaritási rendszerből.
A rezsicsökkentéssel te kapsz többet az államtól, mint mondjuk én, vagy anonymand."

Ccactus:
"A példa rossz, mert én jól szigetelt házban élek energiatakarékos háztartási eszközökkel, és még megújuló energiát, esővízgyűjtőt is használunk (mindketten aktív környezetvédők vagyunk, környezettudatosan élünk, és gyerekeinket is erre neveljük). Tehát könnyen lehet, hogy a te, vagy az anonymand havi rezsije sokkal magasabb, mint az enyém. De általában sem értek egyet azzal, hogy a nagyobb jövedelmű mindig arányaiban sokkal kevesebbet fizet, és többet vesz ki, minden állami, szolidaritási rendszerből. Például az SZTK fogorvost vagy szemészt sosem veszem igénybe, mert megtehetem, hogy magánúton intézem, miközben ugyanúgy befizetem a járulékot azért, hogy állami ellátásra is jogosult legyek."

Meg erre sem reagáltál, pedig személyeskedő megállapításodra reagáltam:

Rikitiki:
"De sajnálsz másoktól mindent amit neked kell esetleg fizetned."

Ccactus:
"Én ezt úgy mondanám, hogy a munkám, erőfeszítéseim gyümölcsét inkább költeném a családomra, vagy tartalékolnám magam számára rosszabb idők esetére."

Szóval én reagáltam. Itt ki maradt alul? Nem érzem úgy, hogy én. Jelenleg nálad a labda e kérdésekben. (Megjegyzem a viták lényege nem az, hogy valaki alulmaradjon. Nem egy harc ez, hanem az a célja, hogy az álláspontokat ütköztetve, közelítve végül azonos platformra kerüljünk, vagy legalábbis kiderüljön véleménykülönbségünk oka. Na ennek van értelme, nem a másik következetlenségeit kutatni, a konkrét téma helyett a másikat hiteltelennek minősítve "győzni" egy vitában.)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 21:54:07

@anonymand:

"számomra riasztó és émelyítően visszataszító, hogy számodra a pénz mindennek a mércéje, a sikernek is, meg a szellemi színvonalnak is.
Meg úgy vélem (nálad) mindennek."

Mint mondtam: nem!

" "Az agárdi gyerekgyilkosék mit dolgoztak?" - indifferens."

Azért nem teljesen. Én úgy olvastam, senki nem tudja, hogy miből lett a vagyonuk. Lehet, hogy valami kommunista nagyapa, vagy alvilági apuka...

anonymand 2013.04.24. 21:59:43

@Tyson925:

Tisztelt Tyson925!

Egy feles Unicumot, könyörgöm, fájdalomdíjként!

Tisztelettel:
anonymand

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.24. 22:14:30

@anonymand: egy ezres, minden hülyézésért jár ám! :-) abból egy deci is kijön!
Kíváncsi vagyok állja-e a szavát! :-D

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 22:14:30

@anonymand:

"az egyik fő ismérv, hogy soha be nem ismer. Kerülgeti, mint macska a forró kását, de egy őszinte mondat el nem hagyja a billentyűzetét, ha vélt igazát az érvek letaglózzák, akkor se."

Idézek egy vitánkból innen:
nivo.blog.hu/2012/02/18/nivo_index#c19571392

Anonymand:
"Akkor a tisztánlátás érdekében vessük össze a 2012-es évet, EU vs Maximus Balfus!
Negyedéves bontás.
2012 E. évhez képest(%) E. negyedévhez képest (%)
Eu27 I. II. III. IV. I. II. III. IV.
0.1 -0.3 -0.4 -0.6 0.0 -0.2 0.1 -0.5
M.o.-0.6 -1.7 -1.7 -2.7 -1.0 -0.6 -0.4 -0.9

Ezek a számsorok számomra megvilágítják, hogy miért is a grafikonról leolvasható "teljesítmény".
Egy évet, egy évvel.
Így is képes vagy matematikailag bizonyítani a "jobb" teljesítményt?
-0,25 vs -0,575
Esetleg rosszul számoltam?"

Ccactus:
"Mint abban már megállapodtunk, Bajnai alatt negyedévente átlagosan 0,25%-kal szakadtunk le az EU-tól, Orbán alatt 0,2%-kal, tehát lassabban.

Azt igaz, hogy lehet olyan negyedéveket találni, mikor a relatív teljesítmény Orbán alatt rosszabb volt. De olyanok is vannak, amikor meg jobb volt. Így jön ki az átlag. :))"

Anonymand:
"- igen, lehet átlagolni, csak nem illő a három év átlagát az egy évvel összevetni, csak 2009-2010-ben dübörgött a válság, az elmúlt három évben nem, csak 2012-es év amit összevetettem Bajnai évével, már az előző két év "eredménye", stb."

Ccactus:
"Nekem erről szakmailag más a véleményem, de szívesen megvitatom veled, hogy mi a jó összehasonlítási alap.

Miért pont Bajnai egy évét a 2012-es évvel kell összevetni?

Hasonlítsuk össze inkább a választások előtti utolsó évvel!

Vagy hasonlítsuk össze a 2011-es évvel!

"csak 2009-2010-ben dübörgött a válság, az elmúlt három évben nem"

Szerintem meg a válság W alakú, amelyikből a Bajnai időszak az első V felívelő időszakára esett, 2012 pedig a második V lefelé tartó időszakára.

www.portfolio.hu/gazdasag/tizhavi_csucson_az_eurozona_feldolgozoipari_bmi-je.178744.html

Szakmailag tehát semmiképpen nem helyes az általad választott összehasonlítási időszak. Ráadásul azt sem látom be, hogy a relatív teljesítményben miért vagy megengedőbb általad válságosnak tartott időszakokban, mint egyébként? Épp azért nézünk relatív értékeket és nem abszolútot, hogy a nemzetközi konjuktúra hatását kiszűrhessük."

Tyson925:
" "Szakmailag "
Milyen szakmailag te nagyon demokrata?"

Anonymand:
" Miért pont Bajnai egy évét a 2012-es évvel kell összevetni? - azért mert bátorkodtam azt állítani, hogy Bajnai jobban teljesített, mint Maximus Balfus.

"Szerintem meg a válság W alakú, amelyikből a Bajnai időszak az első V felívelő időszakára esett, 2012 pedig a második V lefelé tartó időszakára." - és? A felfelé ívelő szakban a differencia kisebb, a lefelé konyulóban jóval nagyobb (mint azt az immár harmadszor igazolásként idemásolt adatok mutatják:

Ezek a számsorok számomra megvilágítják, hogy miért is a grafikonról leolvasható "teljesítmény".
Így is képes vagy matematikailag bizonyítani a "jobb" teljesítményt?
-0,25 vs -0,575
Erről a jobb, vagy nem jobb teljesítményről indult most a vitánk.
Erről nem vagy hajlandó kimondani, hogy mit tükröznek a számok.
"Szakmailag tehát semmiképpen nem helyes az általad választott összehasonlítási időszak" - ez aztán a nyomós érv! Oszt ha csak összevetés nélkül, önmagában az Eu átlagtól eltérő magyarországi "teljesítményadatokat" nézzük, az dicséretre méltó? Azt lehet jó teljesítménynek tartani?
Szakmailag mivel kőne összevetni a 2012-es évet?
Csak hogy ne haljak meg hülyén!"

Ccactus:
"azért mert bátorkodtam azt állítani, hogy Bajnai jobban teljesített, mint Maximus Balfus."

mint Maximus Balfus 2012-ben.

2011-ben meg Maximus Balfus teljesített jobban.

1:1

De akkor legyen a döntő év 2013! Ha 2013-ban Magyarország jobban teljesít az EU-hoz képest mint Bajnai idején, akkor Orbán nyert! Rendben?

Anonymand:
""1:1"???
A több, mint kétszer akkora különbséggel?

Nem, úgy érzem sok minden nincs rendben.
A kormányzati honlap ugyan azzal kezdődik, hogy "Magyarország jobban teljesít", de ezt még Te sem gondolod komolyan...

Bonsai Duce pedig inkább kezdje el írni önéletrajzát "Pávatánctól a haláltáncig" címmel, amelyet Sátoraljaújhelyen rendezhet sajtó alá..."

Ccactus:
"
"Nem, úgy érzem sok minden nincs rendben."

Már megint relativizálsz. Azt hittem a relatív gdp növekedésről beszélgetünk.

" "1:1"???
A több, mint kétszer akkora különbséggel?"

Ez nem tudom hogy jött ki, de valamit elszámolhattál, hiszen az orbáni negyedévek alatt összességében -0,2% jött ki szemben a bajnai féle -0,25%-kal.

Tehát ha 2012 rossz teljesítmnyű év is volt, a többi időszak (leginkább 2011) ezt kompenzálta, sőt túlkompenzálta Bajnaihoz képest.

Az 1:1 tehát szerintem korrekt ajánlat részemről szemben a -0,2:-0,25-höz képest."

folyt.köv...

anonymand 2013.04.24. 22:16:43

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Mint mondtam: nem!" - tudsz hitelt érdemló, autentikus forrást?
Linket kérek!

"Azért nem teljesen." - szerintem teljesen.
"Csak azt tudnám, hogy ha én olyan hülye vagyok, miért én tudok sok pénzt keresni, te pedig a sok eszeddel szarban vagy..." - az amerikai csinálja a pénzt, a német megszolgálja, a magyar keresi. A mondatból az derül ki, hogy aki sok pénzt keres (leánykereskedelemmel, vagy meggymagüzlettel az mindegy is), az az értelmes, akinek meg nincsen semmije, az annyit is ér (itt gy kicsit egy húron pendülsz Lézer Janival), annak még az észbeli képességei is kétségbe vonandók.
Nem van igazad.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 22:20:53

@ccactus:

Anonymand:
"
"Ez nem tudom hogy jött ki, de valamit elszámolhattál, hiszen az orbáni negyedévek alatt összességében -0,2% jött ki szemben a Bajnai féle -0,25%-kal." - már sokadszor másoltam a hazai adatokat összevetve az Eu átlagával.
Az Eu átlagától való eltérés átlagszámítása csak nem akkora feladat?
Négy szám összeadása, majd osztása néggyel.
Oszt kijön a -0,575.
Sajnos."

Ccactus:
"
"Az Eu átlagától való eltérés átlagszámítása csak nem akkora feladat?
Négy szám összeadása, majd osztása néggyel.
Oszt kijön a -0,575."

Ez a 2012. Ez rendben van! 1:0 Bajnainak.

2011-ben pedig:
2011Q1 0,8
2011Q2 -0,5
2011Q3 -0,2
2011Q4 0,5

Ez +0,15% negyedéves átlagban. Így már 1:1.

Erre írtam, hogy legyen a döntő a 2013-as év. Ha 2013-ban Magyarország jobban teljesít az EU-hoz képest, mint Bajnai, akkor Orbán nyert. Ellenkező esetben meg Bajnai. Rendben van így?"

Anonymand:
"
"Ha 2013-ban Magyarország jobban teljesít az EU-hoz képest, mint Bajnai, akkor Orbán nyert." - nem, Te tévedsz, akkor Magyarország nyer, a magyarok nyernek, amire már elég nagy szükség lenne ebben sok veszteséges harcban önmagunk ellen.

"Ellenkező esetben meg Bajnai." - ez sem helytálló, ellenkező esetben ugyanis mi vesztünk.
Te+én+mindannyian.
Bajnai meg nem nyer semmit."

Ccactus:
"Bocs, rosszul fogalmaztam. Akkor még egyszer:

"Az Eu átlagától való eltérés átlagszámítása csak nem akkora feladat?
Négy szám összeadása, majd osztása néggyel.
Oszt kijön a -0,575."

Ez a 2012. Ez rendben van! 1:0 Bajnainak.

2011-ben pedig:
2011Q1 0,8
2011Q2 -0,5
2011Q3 -0,2
2011Q4 0,5

Ez +0,15% negyedéves átlagban. Így már 1:1.

Erre írtam, hogy legyen a döntő a 2013-as év. Ha 2013-ban Magyarország jobban teljesít az EU-hoz képest, mint Bajnai, akkor Orbán teljesített jobban. Ellenkező esetben meg Bajnai. Rendben van így?"

Anonymand:
"Értsd meg, arról van szó, hogy a Te, vagy az én minősítésem helytállóbb, tehát ha nyertesről, vagy vesztesről írsz, akkor az kettőnk közül lehet valamelyik.
Erről szólt a 'ki teljesített jobban?' vitánk.

Bajnai egy évét értékelve kijött a -0,25% átlag az Eu teljesítményhez képest. Véleményem: ahhoz képest, hogy mennyire mély és intenzív volt a válság, hogy a német gazdaság teljesítménye (amihez erősen kötődünk, ugye?) milyen szinten csökkent, én úgy ítéltem meg, hogy nem csak elfogadhatónak, de jónak minősítettem egy éves teljesítményét.
Maximus Balfus kissé kevésbé viharos időkben képes volt egy olyan évet produkálni, amikor az Eu átlaghoz képest látványosan romlott a gazdasági helyzet (-0,575%; lásd a már többször idézett grafikont például), amire én azt állítottam, hogy rosszabb, mint Bajnai teljesítménye.
Tehát az összevetés eredménye vagy engem igazol, és akkor én nyertem, vagy meg tudod cáfolni a számaimat, és akkor Te nyertél.
Ilyen qrva egyszerű."

Ccactus:
"Oké! Akkor ne az EU27-hez, hanem a német gazdasághoz viszonyítsuk a magyar gazdaság teljesítményét Orbán és Bajnai alatt. És attól tegyük függővé, hogy ki teljesített jobban, hogy Németországhoz képest mikor teljesített jobban a gazdaság. Bajnai alatt, vagy Orbán alatt. Így rendben?"

Anonymand:
"Most miért kezdjünk egy újabb összevetésbe, amikor már rendelkezésünkre áll egy objektív, valós adatokat tartalmazó gyűjteményünk, amiből kiszámolhattuk azt, ami kijött.
Ha van kedved és kikeresgéled a német adatokat a megadott időre, kiszámolhatod, hogy milyenek a viszonyított különbségek, ám ez mit sem befolyásolja a már kiszámított átlagokat.
Népiesen úgy mondják, hogy nem b*szik egy öltést sem.

Én a magam részéről nem megyek adatot gyűjteni, számolgatni, mert megelégszem az Eu-s átlag vs Bajnai, illetve Maximus Balfus."

Ccactus:
"Tehát Bajnai évét Orbán 2012-es évével veted össze, legyen akármilyen is az Orbán-kormány többi évének a teljesítménye?

2012-höz viszonyítva Bajnai alatt jobban teljesített a gazdaság az EU27-hez képest.
...
Miért pont Bajnai egy évét a 2012-es évvel kell összevetni?

...

"csak 2009-2010-ben dübörgött a válság, az elmúlt három évben nem"

Szerintem meg a válság W alakú, amelyikből a Bajnai időszak az első V felívelő időszakára esett, 2012 pedig a második V lefelé tartó időszakára.

www.portfolio.hu/gazdasag/tizhavi_csucson_az_eurozona_feldolgozoipari_bmi-je.178744.html

Szakmailag tehát semmiképpen nem helyes az általad választott összehasonlítási időszak. Ráadásul azt sem látom be, hogy a relatív teljesítményben miért vagy megengedőbb általad válságosnak tartott időszakokban, mint egyébként? Épp azért nézünk relatív értékeket és nem abszolútot, hogy a nemzetközi konjuktúra hatását kiszűrhessük."

folyt. köv...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 22:27:29

@ccactus:

Anonymand:
"Szerintem meg a válság W alakú, amelyikből a Bajnai időszak az első V felívelő időszakára esett, 2012 pedig a második V lefelé tartó időszakára." - ebben nem van vita, mert elfogadom. Mondjuk így: igaz.
De egy adott, egy éves időszakban az Eu átlagához viszonyítva az egyik teljesítménye -0,25%, a másiké egy adott, egy éves időszakban -0,575%.
Pont.
Hasonlíthatunk 1938-hoz is, az utolsó békeévhez, de minek.
Én, önkényesen kiragadtam egy évet, összevetést készítettem, az eredmény láttán megfogalmaztam lesújtó véleményem, oszt Te mindent kitalálnál, hogy ne azt az évet, ne az Eu átlagát vegyem figyelembe.
És mellőzheted a hozzáfűzött megjegyzéseimet, nem zavar, de a számok alapján azt állítani, hogy adott időszakokat figyelembe véve nem Bajnai volt az, aki jobb teljesítményt nyújtott, balgaság."

(Megjegyzem ha visszaolvassuk, ekkorra már vagy 3x írtam, hogy 2012-nél jobb volt Bajnai éve. - de balgaság... Úgyhogy jöjjön negyedjére:)

Ccactus:
"Hát ha szerinted az a helyes metódus, hogy a Bajnai-év relatív gdp-jét összeveted az általad önkényesen kiválasztott egyik Orbán-év relatív gdp-jével a négyből, a másik három év relatí gdp-jét figyelmen kívül hagyva.

Hát ha így nézzük, akkor igazad van."

Anonymand:
"Kezdjük azzal, hogy ez a rezsim még csak három éve tesz kárt, tehát nem értem, hogy milyen négy évről beszélsz.
Folytassuk azzal, hogy egy év összevetése három év átlagával, nem vall túl magas szakmai színvonalra, ezért az egy évet egy évvel alapon kezdeményeztem az összevetést.
Egy grafikon kapcsán bonyolódtunk ilyen nagyon bele a vitába, természetesnek tartom tehát, hogy a grafikonról leolvasható, egyre növekvő (mínuszos) eltérés az Eu átlagához képest, indokolttá tette, hogy az összevetésben a 2012-es év szerepeljen.
Még jó, hogy igazam van, elég rátekinteni arra a bizonyos grafikonra."

Ccactus:
"2012 rossz év volt. Annál jobban sikerült a Bajnai-év." (Ez volt az ötödik..)

Anonymand:
"- értem.
Nem Maximus Balfus teljesített gyatrán, az év volt rossz.
"Az a hülye akác!"
Noch dazu, nem Bajnaiék, hanem az év volt jó.
Most már világos, további visszapofázás nincs!"

Ccactus:
"Pedig úgy értettem. GDP szempontjából Bajnai jobban teljesített kormányzása egy évében, mint Orbán 2012-ben. Nem vagy te egy kicsit előítéletes?

De azért érdekelne a véleményed 2011-ről, amikor negyedéves átlagban 0,15%-kal jobban nőtt a gazdaságunk, mint az EU.

Ugyanígy kíváncsi vagyok, mi lesz a véleményed, ha kiderül, hogy 2013-ban is jobban teljesített a gazdaság az EU-hoz képest, mint Bajnai alatt. Tehát ha megtörik az általad emlegetett grafikonon a tendencia.

"Noch dazu, nem Bajnaiék, hanem az év volt jó."

Jónak nem volt jó év az sem. Mint már kiszámoltuk negyedévente átlagosan 0,25%-kal szakadtunk le az EU-tól."

@marcus addicus:

Itt járunk most. Hogy is mondta Anonymand?:

"az egyik fő ismérv, hogy soha be nem ismer. Kerülgeti, mint macska a forró kását, de egy őszinte mondat el nem hagyja a billentyűzetét, ha vélt igazát az érvek letaglózzák, akkor se."

Pedig nem voltak letaglózó érvek, egy érv sem volt, mégis igazat próbáltam adni vagy ötször...

Az embernek az az érzése, hogy Anonymand nem hagyja, hogy igazat adjanak neki. :))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 22:39:47

@Tyson925:

"Tehát jössz nekem 10 rugóval!
A számlaszámom:
10800014 50000006 12106126
:))

p.s. a pénzt, már ha állod a szavad, jótékony célra fogom költeni, és Böjte Csaba alapítványának fogom utalni.

Lássuk, ér-e a szavad valamit! :-)"

OK! Én benne vagyok a jótékonykodásban. De azt javaslom, hogy inkább anonymand fórumtársunknak adjuk a pénzt. Neki fűteni sem volt pénze a télen. 10 fokos lakásban didergett. Szóval ő igazán rászoruló szerintem, még ha részben a saját hibájából került is ilyen helyzetbe. Így megfelel?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 22:42:18

@anonymand:

"tudsz hitelt érdemló, autentikus forrást?
Linket kérek!"

Miről? Hogy számomra nem a pénz a mércéje mindennek?
Hogy adjak erről neked linket, forrást? (Megjegyzem ilyet állítani rólam személyeskedésnek számít.)

anonymand 2013.04.24. 22:58:56

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Úgy gondolom, hogy ezt tekinted az elsőnek:
"Azt igaz, hogy lehet olyan negyedéveket találni, mikor a relatív teljesítmény Orbán alatt rosszabb volt. De olyanok is vannak, amikor meg jobb volt. Így jön ki az átlag. :))" - elnézésedet kérem, de nem érzem belőle, hogy igazat adtál volna.

Hol is az a forró kása?:
"Miért pont Bajnai egy évét a 2012-es évvel kell összevetni?"
"Hasonlítsuk össze inkább a választások előtti utolsó évvel!"
"Vagy hasonlítsuk össze a 2011-es évvel!"
"Szakmailag tehát semmiképpen nem helyes az általad választott összehasonlítási időszak."

Már megint a csapda, egy évet három év átlagával:
"Ez nem tudom hogy jött ki, de valamit elszámolhattál, hiszen az orbáni negyedévek alatt összességében -0,2% jött ki szemben a bajnai féle -0,25%-kal."
"Az 1:1 tehát szerintem korrekt ajánlat részemről szemben a -0,2:-0,25-höz képest."

Igazad van, tényleg tévedtem, hogy nem adtál igazat!
"Oszt kijön a -0,575."

Ez a 2012. Ez rendben van! 1:0 Bajnainak." - hogy a kevésbé viharos időkben ilyen brutális átlag alatti "teljesítményt" egy kategóriába emelsz a gödör mélyéből (Európával majdnem együtt) kapaszkodó Bajnainak a -0,2%-val, ez már valóban csak ízlésbeli differencia.

Már elnézést kérek! Nem eztet híjják terelésnek?:
"Oké! Akkor ne az EU27-hez, hanem a német gazdasághoz viszonyítsuk a magyar gazdaság teljesítményét Orbán és Bajnai alatt. És attól tegyük függővé, hogy ki teljesített jobban, hogy Németországhoz képest mikor teljesített jobban a gazdaság. Bajnai alatt, vagy Orbán alatt. Így rendben?"

Ismét elnézést, ismét elismertél:
"2012-höz viszonyítva Bajnai alatt jobban teljesített a gazdaság az EU27-hez képest."

Ehhez meg nem fűzök kommentárt:
"2012 rossz év volt. Annál jobban sikerült a Bajnai-év." (Ez volt az ötödik..)

Anonymand:
"- értem.
Nem Maximus Balfus teljesített gyatrán, az év volt rossz.
"Az a hülye akác!"
Noch dazu, nem Bajnaiék, hanem az év volt jó.
Most már világos, további visszapofázás nincs!"

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: módosítom téves véleményem, ..."az egyik fő ismérv, hogy soha be nem ismer" - soha helyett: a legritkább esetben, vagy végső esetben, de azt is úgy, mint: "2012 rossz év volt. Annál jobban sikerült a Bajnai-év."
Elnézésedet kérem a "soha" szó helytelen használatáért...

anonymand 2013.04.24. 23:03:05

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Köszönöm, én beérem egy feles Unicummal.
Maradjunk ennyiben.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.04.24. 23:04:48

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"(Megjegyzem ilyet állítani rólam személyeskedésnek számít.)" - kiharcoltad magadnak.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 23:20:58

@anonymand:

"- elnézésedet kérem, de nem érzem belőle, hogy igazat adtál volna."

Miért nem?? Benne van, hogy volt olyan év (2012) ami Bajnainál rosszabb volt, és benne van, hogy volt olyan év, ami Bajnainál jobb volt (2011).

"Már megint a csapda, egy évet három év átlagával"

Az még mindig nem derült ki, hogy miért tartod helyesebbnek a lokális mélypont évét összevetni Bajnai évével, mint a három éves átlagos teljesítményt.

"hogy a kevésbé viharos időkben ilyen brutális átlag alatti "teljesítményt" egy kategóriába emelsz a gödör mélyéből (Európával majdnem együtt) kapaszkodó Bajnainak a -0,2%-val, ez már valóban csak ízlésbeli differencia."

Én úgy gondolom, azzal, hogy az EU-hoz képesti relatív teljesítményeket hasonlítjuk, és nem az abszolút gdp változást, ezzel kiszűrjük a nemzetközi konjukturális változások hatását, és tisztán a magyar gazdaság teljesítményét tudjuk vizsgálni. Tehát: Ha abszolút gdp növekedést nézünk, akkor jöhetsz a nemzetközi válság begyűrűző hatásával. Ha az EU-hoz képesti relatív változást nézzük, akkor meg nem. Ebben látsz valami kifogásolnivalót?

"Már elnézést kérek! Nem eztet híjják terelésnek?"

Nem!!! Te hoztad fel a németeket: "Véleményem: ahhoz képest, hogy mennyire mély és intenzív volt a válság, hogy a német gazdaság teljesítménye (amihez erősen kötődünk, ugye?) milyen szinten csökkent, én úgy ítéltem meg, hogy nem csak elfogadhatónak, de jónak minősítettem Bajnai egy éves teljesítményét."

Azt hittem azért jössz a németekkel, mert hogy a német gazdaság van az egyik legnagyobb hatással a magyarra. De ha nem, nem. Épp hogy nem terelésnek szántam, hanem neked akartam kedvezni vele, de akkor félreértettelek. Mondjuk akkor meg nem értem, hogy kell érteni a németekre vonatkozó érvelésedet. Azt mondod, hogy azért számít jónak Bajnai éve, mert a németek nagyot csökkentek akkor. Gondoltam akkor hasonlítsuk össze a német teljesítménnyel Orbán éveit is. De akkor hagyjuk.

"azt is úgy, mint: "2012 rossz év volt. Annál jobban sikerült a Bajnai-év."

Meg így: "GDP szempontjából Bajnai jobban teljesített kormányzása egy évében, mint Orbán 2012-ben." Ez már a hatodik volt? :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 23:23:50

@anonymand:

"Ps.: módosítom téves véleményem, ..."az egyik fő ismérv, hogy soha be nem ismer" - soha helyett: a legritkább esetben, vagy végső esetben, de azt is úgy, mint: "2012 rossz év volt. Annál jobban sikerült a Bajnai-év."

Ccactus:
"GDP szempontjából Bajnai jobban teljesített kormányzása egy évében, mint Orbán 2012-ben."

Most akkor mi a véleményed?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 23:27:02

@anonymand:

"Köszönöm, én beérem egy feles Unicummal.
Maradjunk ennyiben."

Különben egyszer majd ihatnánk egy pertut alkalomadtán.

Szinte már családtagok vagyunk. Annyit vitatkozunk, mint egy rossz férj-feleség. Már hiányozna, ha nem lenne. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 23:28:18

@anonymand:

"- kiharcoltad magadnak."

A személyeskedést mindenki kiharcolja magának. Tyson is..

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 23:33:56

@anonymand:

"- kiharcoltad magadnak."

Mondjuk én a véleményem közlésével "harcoltam ki". Véleményre személyeskedéssel jönni...

Különben nem is az igazi véleményem volt az, csak egyféle kompenzációja az azt megelőző állításoknak.

Az igazi véleményemet @marcus addicus: tök jól idézte.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 23:35:21

@marcus addicus:

"ő sem veti meg a nyálcsorgatást pucér nős blogokban"

Tényleg volt ilyen? Már nem is emlékszem. :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.24. 23:49:57

@marcus addicus:

"Persze hogy nem lehet őt itt, a saját terepén legyőzni, ha mégis, azt ő sosem ismerné be, bármeddig is kelljen terelni, a troll nem alkuszik ."

Egyébként meg lehet. Csak ahhoz érvek kellenének. Vegyük például a 2010-es effektív szja kulcsokat és sávhatárokat. (Tudod, amikor bevezették a szuperbruttós szemfényvesztést.)

Anonymand váltig állította, hogy 2009-ről 2010-re Bajnaiék 1,9millióról 5millióra emelték a sávhatárt, miközben a kulcsokat meg csökkentették.

Namost erről akármeddig tépi a száját, nem tud meggyőzni, mert ez ténykérdés, és nem így van. A kulcsokat emelték (alsót is, felsőt is), a sávhatár meg nem 5 millió lett, hanem csak 3,9millió. Ha már idősort akar képezni az egyes évek sávhatárairól és adókulcsairól akkor így helyes. Ne tudd meg mennyit vitáztunk rajta, és még mindig azt hiszi, hogy neki van igaza. Az érve annyi volt, hogy fent van a NAV honlapján is. Tényleg fent van csak éppen tudni kellene értelmezni, hogy mi van fent.

Ha az van fent a NAV honlapján, hogy 2009-ben 400 Ft volt a benzin literje, 2010-ben meg 2 euró, akkor az nem azt jelenti, hogy csökkent a benzinár, hanem épphogy nőtt..

marcus addicus 2013.04.24. 23:59:40

@ccactus: Egy példa, nem példa :)
Tény, hogy mindketten kitartóak vagytok, így aztán együtt tökéletes páros egy kiadós vitához - témától függően mikor éppen ki a kimozdíthatatlanabb.

Szerintem viszont házigazdaként neked a nagyobb a szereped a párbeszédek milyenségében, a legtöbb esetben kellő fegyelemmel oldod meg, néha viszont elszabadulnak az indulatok és olyankor nem biztos, hogy a probléma megoldásához hozzájárulsz - bloggazda engedjen, hogy a kommentelő ne szenvedjen.

Na de elég a hegyibeszédből...

anonymand 2013.04.25. 00:06:03

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Pedig úgy értettem. GDP szempontjából Bajnai jobban teljesített kormányzása egy évében, mint Orbán 2012-ben." - 21:38-kor, ma.

Ez valóban elismerése annak, amit feszegettem.

"Különben egyszer majd ihatnánk egy pertut alkalomadtán." - legyen május 18. a nevem napja.
Egyébként bármikor készen állok egy italra (piknik alapon).:)

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.04.25. 00:11:28

@anonymand:

Kiegészítés:
Inkább május 19. - elütés volt.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.25. 00:16:26

@marcus addicus:

"a legtöbb esetben ..."

Nocsak! Te ilyen nagy törzsolvasó vagy nálunk?

kifordított nagyanyó 2013.04.25. 12:22:00

Nem tudom ki teljesített jobbna,de nekem a tavalyi év rosszabb volt mint a tavalyelőtti.
Tehát rosszabbul éltem,mint egy éve.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.26. 08:59:53

@ccactus: "A személyeskedést mindenki kiharcolja magának. Tyson is.. "
Hogy érveltem, vagy mivel? Nem volt már mit mondanod, ezért hülyézel. Demokrata hozáállás. Ellenben ha már tetted ezt a kijelentést, kérlek támaszd is alá! Hülyézés előtti közvetlen kommentjeimből. Sok sikert! Meginnt hazudsz.

"OK! Én benne vagyok a jótékonykodásban."
Tisztázzunk valamit. Nem te jótékonykodsz, hanem én. Neked fizetned kell, mivel már többször megígégerted. Ugye ennek beismerése elég érdekes logikai bukfenc, mivel eddig azt hangoztattad, te érvelsz meg demokrata vagy, közben kiderült mi is vagy...
Nos, kaktusz eltelt pár nap, a számlámra a pénz ellenben nem érkezett meg. Neked a becsületed sem ér semmit?
Kedves @anonymand!
Amennyiben kaktusz állja, a többször megtett ígéretét utalok neked két feles unicumra valót! Ehhez majd privátban kérek infokat tőled, de egyelőre ez természetesen felesleges.

Kedves Kaktusz. Említettem neked, hogy elég szépen tagadja a fidesz a kapitalizmust. Te erre lehülyéztél. Nézzük, a kis butus Kornai mit mondd erről?

"Kornai: piaci szocializmust épít a kormány

A magyar gazdaság évtizedekig kisebb-nagyobb lépésekkel ugyan, de folyamatosan a gazdasági decentralizáció irányába haladt, ez a folyamat 2010-ben megfordult - mondta Kornai János közgazdász professzor Központosítás és piaci reform című új könyvének bemutatóján csütörtökön Budapesten.

A Kalligram Kiadó gondozásában megjelent kötet bemutatóján Kornai János úgy vélte: "szó sincs arról, hogy a magyar gazdaság bármikor is elért volna abba a sokat mondott neoliberális állapotba." "Az állam mindig is beleszólt a gazdaság működésébe, de egyre uralkodóbbá vált a decentralizáció" - emelte ki.

Az ismert közgazdász elmondta: az elmúlt néhány év fejleményei ugyanakkor nagyon aktuálissá teszik a könyvben szereplő tanulmányokat. Kornai János szerint érdemes elgondolkozni azokon az érveken, amelyeket a könyv hoz fel a gazdasági centralizáció ellen. Ezek között említette a bizonytalanságot, az információtorzítást és a központosítás öngerjesztő jellegét.

A szerző kifejtette: "még a legjobban megtervezett", sztálinista tervgazdálkodás esetén is bizonytalan a jövő. Ez a problematika jelentkezik akkor is, ha "rá akarják oktrojálni a felsőoktatásra", hogy kapacitásait annak mentén alakítsa ki, miként látják most a munkaerőpiac 5-10 éves időtávon való alakulását - tette hozzá.

Az információtorzítás problematikájáról kijelentette: minél inkább centralizált egy rendszer, annál inkább érdekelt az alsóbb szint, hogy torzítsa jelentéseit a felső szintnek. Mint mondta, ha felülről osztják az erőforrást, akkor az alsó szint azt mondja, hogy kevés erőforrás kell neki, hiszen azt akarja, hogy csak induljon el a program és úgy gondolja, a hiányzó erőforrást majd később pótolják.

Kornai János szerint ha elkezdődik egy központosítási folyamat, akkor az öngerjesztővé válik. "Ezt hívták korábban tervfinomításnak" - fogalmazott a neves közgazdász.

Hangsúlyozta: az a fajta hibridállam, amelyben egymás mellett él egy igen aktív állam és nem állami szervezetek, azaz a piaci, illetve bürokratikus koordináció, az a világon sehol sem súrlódásmentes. "Egy élő vitában vagyunk" - fogalmazott.

Az egyik tanulmányt idézve jelezte: a bürokratikus koordináció és az állami tulajdon között, illetve a magántulajdon és a piaci mechanizmus között is van egy-egy affinitás.

A jelenlegi magyar gazdasági rendről szólva elmondta: az egy speciálisan magyar jelenség, hogy "rükvercet végrehajtva piaci szocializmus" jött létre.

"Amikor előrementünk a centralizációból a decentralizáció felé, akkor természetes volt, hogy megjelentek a szocializmus jelenségei és az erről szóló viták". Most a visszaúttal jelennek meg ezek a viták - tette hozzá.

Újra megjelenik és terjed az állami árszabályozás - mondta, hangsúlyozva, hogy a piac lelke a szabad ár. A hasonló jelenségek közé sorolta a "bérkommandót", illetve annak központi eldöntését, hogy "mennyi a rendes profit, és mennyi az extra- vagy luxusprofit". Ezt valaki eldönti egy irodában, hogy mennyi az a szint, ami felett a profit már nem rendes - tette hozzá.

Ezek piacidegen jelenségek, de állandóan lehetett velük találkozni, már akkor a decentralizáció folyamata zajlott - mondta Kornai János."

Jó, hát Kornai biztos kis butus kisdobos hozzád képest kaktusz. A héten volt szerencsém Urbán László valamint Chikán Attila előadásán részt venni. Mindkettejük előadásában részt kapott a profit tagadásának, a túlcentralizásnak kedvezőtlen hatásai. De sebaj kaktusz, ők csak butus kis közgazdászok, döntéshozók, nem értenek olyan magas szinten a témához mint te kaktusz.

@anonymand: ajánlom figyelmetekbe kaktusszal, jövőhét kedden 14 órától a corvinus egyetemen lesz egy előadássorozat ahol elég sok érdekes témát fognak feszegetni. Ingyenes, érdemes elnézni a szájkarate helyett.

anonymand 2013.04.26. 09:47:52

@Tyson925:

Tisztelt Tyson925!

Privát infókat minden további nélkül (kivéve, ha lemondasz az utalásról), egy személyes találkozás reményében (ezt tekintsd meghívásnak egy flekkenezés közben lezajló beszélgetésre).
Érdemes ellátogatni hozzánk (nem miattam), jó hétvégi program egy kirándulás a környékünkön.

Mivel BAZ megye egyik kis zsákfalujában lakom, bármennyire szívesen tenném, a Corvinusra nem fogok tudni ellátogatni (életem nagy részében 5 percre laktam tőle).

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.26. 20:25:49

@Tyson925:

"eltelt pár nap, a számlámra a pénz ellenben nem érkezett meg. Neked a becsületed sem ér semmit?"

Úgy gondolod, hogy az adósod maradtam? :)

Különben meg átutaltam a pénzt! Csak letagadod te szemét!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.26. 20:50:29

@ccactus: oh, micsoda demokrata fordulat! ha utaltad, bizonyara tudod bizonyitani is!
Szanalmas vagy.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.26. 20:52:54

@Tyson925:

Egy pillanat barátom! Te állítottál valamit! Bizonyítsd!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.26. 21:07:45

@ccactus: oh, ha mar itt tartunk, van par bizonyitani valod. Ha kozze teszem a hitelesitet szamlakivonatomat, megtizszerezzuk az osszeget? Meg is csak demokrata letedre hazudsz?!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.26. 21:10:24

@Tyson925:

De ha mégis rajta van, akkor te fizeted vissza nekem a tízszeresét!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.04.26. 21:15:35

@ccactus: megneztem, nincs rajta!
Azert elotte tisztazzuk, h mikor kulted! jelenleg nincs a szamlamon

anonymand 2013.04.27. 05:43:54

@Tyson925:

Tisztelt Tyson925!

Mea culpa, mea maxima culpa!
Most olvastam vissza, hogy mekkora baromságot írtam:
"Privát infókat minden további nélkül (kivéve, ha lemondasz az utalásról), egy személyes találkozás reményében"... - természetesen azt szerettem volna megírni, hogy privát infó csak abban az esetben, ha hajlandó vagy letenni az utalásról.
A személyes meghívás él (már ha érdekel).

Tisztelettel:
anonymand

Ps.: Ja! Ée bocsánatot kérek...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2013.05.01. 16:24:44

@anonymand: Értettem én a lényeget.
Felkkenezés igencsak kedvemre való mulatság, köszönöm a meghívást! BAZ megyében egészen pontosan hol?

anonymand 2013.05.01. 19:26:10

@Tyson925:

Tisztelt Tyson925!

Akár a Radaron, akár a Facebook-on megbeszéljük.

Tisztelettel:
anonymand

Imadom a trapistát 2013.05.03. 19:56:46

@Tyson925: Egy ócska képmutató puhafaszú kispöcs vagy öregem!
Emberek! Mi az Úristen folyik itt???
A megoldás pofon egyszerű: Kicsinek kicsit, nagynak nagyot! Aki nem elégszik meg vele, vágd pofán úgy, hogy csak úgy vicsorogjék! És ez a nagyra is vonatkozik, meg a kicsire is. Ennyi.

Imadom a trapistát 2013.05.03. 19:58:40

A bloggazdáknak pedig azt üzenem, hogy ne ezekkel a faszokkal foglalkozzanak, hanem írjanak gyakrabban új posztokat. Szinte az összes normális blog megszűnik, vagy ritkul mostanában, nem szeretném, ha a Nívó blog is erre a sorsra jutna.

kifordított nagyanyó 2013.05.04. 12:08:06

@Imadom a trapistát: Új írás már van,ami nem rossz.
Viszont jöhetne valami fideszsegg-nyaló -mosdató poszt is,hagy röhögjünk egyet!:))

l ember 2013.05.09. 07:57:48

Kaktusz, abból a prekoncepcióból támadod a progresszív adózást, hogy a pénz, amit megkeresel, az jár neked, és a munkád gyümölcse, miközben az árak és a bérek diktálása abszolút nem a klasszikus spontán kereslet-kínálati görbék, hanem az erősebb kutya baszik elv és némileg a véletlen alapján történik. Ha véletlenül az új munka törvénykönyvében nem csökkentik a szakszervezetek érdekérvényesítő képességét, hanem növelik, másképp szólva nem a munkaadók írták volna az egészet, lehet, én is a lineáris adórendszer híve lennék

kifordított nagyanyó 2013.05.10. 10:40:42

@anonymand: Kaktusz válasza:
Szegények?És?Engem nem érdekel,ők tehetnek róla!
Tanulni kellett volna és piacképes szakmát szerezni,akkor most jobban élnének.
Ha meg nincs kenyerük,egyenek kalácsot!

anonymand 2013.05.10. 14:26:25

@kifordított nagyanyó:

Tisztelt kifordított nagyanyó!

Te viccolsz!

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.16. 13:19:21

@anonymand:

Jó cikk! Az én értelmezésemben ez így néz ki, de szólj, ha valamiben nem értesz egyet:

"Az egyenlőtlenségek alakulását jelző idősorok arról tanúskodnak, hogy a jövedelemeloszlás szóródásának növekedése 1982–1987 időszakban indult el, majd 1987–1992, illetve 1992–1996 között tovább nőttek a jövedelmi különbségek. "

Ez utóbbi a Bokros-féle jóléti állam leépítés időszaka.

"Ezután 1996 és 2003 között lényegében stagnálást mértünk (bár jelentős belső átrendeződésekkel), "

A Horn-Medgyessy és az első Orbán kormány alatt egyensúlyi gdp növekedés.

"majd 2003 és 2007 között a jövedelmi egyenlőtlenségek aggregált mértékének csökkenését regisztráltuk"

Sajnos hitelből, fenntarthatatlan módon a szocik alatt..

"Összefoglalójukban a Tárki kutatói leszögezik: 2009 és 2012 között Magyarországon jelentősen nőttek a jövedelmi egyenlőtlenségek."

A Bajnai- és az Orbán féle jóléti állam leépítés, illetve az előző időszak eladósodásának hatása.

anonymand 2013.05.16. 13:49:50

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Nagyanyóra.

"A Bajnai- és az Orbán féle jóléti állam leépítés, illetve az előző időszak eladósodásának hatása." - diszkrét emútnyócévezés.
Amúgy az elszegényedőknek teljesen mindegy, hogy miért.
Ők nem filozofálnak, ők küzdenek a túlélésért.

Tisztelettel:
anonymand

rikitiki 2013.05.16. 13:59:07

@ccactus: Mondjuk a Bokros csomag 95 júniusban kezdődött, kicsit barokkos a 92-96 időszakot a számlájára írni :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.16. 14:11:45

@rikitiki:

Igazad van! Ebben az időszakban benne van a szocialista gazdaság leépülése, a házon belüli munkanélküliség csökkenésének időszaka is.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.16. 14:14:08

@anonymand:

"diszkrét emútnyócévezés"

Miért? Szerinted nem erről volt ott szó?

"Amúgy az elszegényedőknek teljesen mindegy, hogy miért.
Ők nem filozofálnak, ők küzdenek a túlélésért."

Kérdés, hogy mit lehet értük tenni? Ebben a rétegben ugye vastagon benne van a cigányság is. Körükben a legnagyobb az inaktivitás, a rendszerváltás óta tartó munkanélküliség.

kifordított nagyanyó 2013.05.17. 12:59:13

@anonymand: Pontosan.

@ccactus: gyurcsánybajnai tehet róla csakis.
A zelmúltháromévben minden jobb lett,vikiék nem basztak el semmit.

anonymand 2013.05.17. 13:29:02

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Sajnos hitelből, fenntarthatatlan módon a szocik alatt..

"Összefoglalójukban a Tárki kutatói leszögezik: 2009 és 2012 között Magyarországon jelentősen nőttek a jövedelmi egyenlőtlenségek."

A Bajnai- és az Orbán féle jóléti állam leépítés, illetve az előző időszak eladósodásának hatása." - 2009 és 2012 között.
Is.
Jelentősen.
De mindenért a zemútnyócév. Mondod Te.
Mindenért.
Olyan meggyőző vagy, hogy nincs ellenérvem.

Tisztelettel:
anonymand

anonymand 2013.05.17. 13:32:52

@ccactus: @kifordított nagyanyó:

Tisztelt ccactus, nagyanyó!

Az egykulcsos ebbe semmit nem számított.
Az úgy jó, jobb, legjobb mindenkinek, ahogy van.
Éljen az egykulcsos, éljen a szegényebbektől a jobb módúak fele pénzt terelő egykulcsos adórendszer!

Tisztelettel:
anonymand

kifordított nagyanyó 2013.05.17. 14:41:55

@anonymand: Naná!Mondtam már hogy én örömmel keresek kevesebbet,csak hogy kaktusz többet kapjon!:))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.17. 17:18:44

@anonymand:

Nem.
De.
Is.
Csekély mértékben.
Alapvetően.
Tulajdonképpen.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.17. 17:20:55

@kifordított nagyanyó:

Én is örömmel KAPOK kevesebbet, csak hogy te többet KERESSÉL.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.17. 17:27:52

@anonymand:

"De mindenért a zemútnyócév. Mondod Te."

Az elmúlt nyolc év a gazdasági mutatók romlásáért felelős. Ezen az áron sikerült csökkenteni a jövedelmi különbségeket, több transzfert juttatni az inaktívaknak és a keveset keresőknek és nem a gazdaság valós teljesítményének köszönhetően.

Csak egy példa: Ha a minimálbért adómentessé teszik ÁHT hiányból, az persze, hogy csökkenti a jövedelmi különbségeket.

Még jobban csökkenti a jövedelmi különbségeket, ha a minimálbért nem ÁHT hiányból, hanem a magasabb jövedelműek megadóztatásából tesszük adómentessé. :)

kifordított nagyanyó 2013.05.17. 18:36:00

@ccactus: + vikiéknek is az elmúltnyolcév miatt kell agyonlopniuk magukat,mert 2006 óta csak az önkormányzatokon keresztül tudtak lopni.
Egy valamiről tehet igazán gyurcsány :vikiről.

anonymand 2013.05.17. 18:51:49

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

"Az elmúlt nyolc év a gazdasági mutatók romlásáért felelős." - igen, nem kis mértékben, de nem egyedül.
"Ezen az áron sikerült csökkenteni a jövedelmi különbségeket, több transzfert juttatni az inaktívaknak és a keveset keresőknek és nem a gazdaság valós teljesítményének köszönhetően." - való igaz, hogy alapvetően a gazdasági teljesítmény kell legyen megalapozója a szociális helyzet javításának.
Erről nem fogok vitatkozni.

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.17. 19:50:50

@anonymand:

"való igaz, hogy alapvetően a gazdasági teljesítmény kell legyen megalapozója a szociális helyzet javításának."

Sajnos a szoci nyolc évben nem így történt, és ez nagy hiba volt. Magam részéről ezért nem szeretném őket újra hatalomban látni.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.17. 19:52:23

@kifordított nagyanyó:

"Nem mondod!Mióta?"

Mindig is előrébb helyeztem a te boldogulásodat a saját, és családom boldogulásánál.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.17. 19:53:32

@kifordított nagyanyó:

"Nem mondod!Mióta?"

Rájöttem, hogy sokkal jobb, ha kevesebb segélyt kapok tőled, hogy te többet kereshessél.

anonymand 2013.05.17. 19:58:02

@ccactus:

Tisztelt ccactus!

Igen nagy hiba.
Igen nagy hiba.
Igen nagy hiba.
Csak azért írtam be háromszor, hogy legyezgessem hiúságod.
De írnál-é olyat, hogy a zemútháromévben hány nagy hibát követett el a kormányzat?
Vagy kevés az 5000, azaz ötezer karakter?

Ha már pikírt megjegyzés is társult mondandódhoz, viszonzásul én ezt a bagázst egyáltalán nem szeretném látni.
(Ez nem azt jelenti, hogy vakuljak meg...)

Tisztelettel:
anonymand

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.17. 20:39:00

@anonymand:

"Csak azért írtam be háromszor, hogy legyezgessem hiúságod."

Inkább vitatkozzunk nívós stílusban!

kifordított nagyanyó 2013.05.18. 13:19:19

@ccactus: Most csak abból kaptam vissza,amit elvettek.

@anonymand: :))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.18. 22:58:25

@kifordított nagyanyó:

"Most csak abból kaptam vissza,amit elvettek."

Ezzel én is így vagyok.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.18. 22:59:14

@kifordított nagyanyó:

"Hát persze!"

Mondom! Nem hiszed el?? Nekem te sokkal fontosabb vagy, mint a családom.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.05.19. 18:01:46

@kifordított nagyanyó:

Eddig nem ezt mondtam volna?
Lehet, hogy csak rosszul fogalmaztam.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.01.28. 19:17:08

@Tyson925:

"dehat mi az a ropke 150 milliardos csusztatas, igaz elvtars?"

Miféle csúsztatás?

"Nagyon lazan atleptel egy ekkora tevedesen, ami azert eleg sokat elmond a lelki vilagodrol."

Tévedni emberi dolog, de nyugodtan lovagolhatsz még rajta. A lelkivilágom a téma szempontjából lényegtelen.

"Eleve kerdesesse teszi, ha van egy olyan sikeres orszag mint a magyar, akkor a gdp 0.5%-t keptelen felsooktatasra forditani? Erdekes, nagyon erdekes."

Itt viszont te csúsztatsz nagyot!

"mi lesz azzal a lannyal aki elvegezi az egyetemet, felveszi a diakhitelt, van 5 milla adossaga, majd 2 ev mulva el szulni? Es az elvarasnak megfeleloen szul 3 gyereket? Elvarjuk, hogy a magyar parok 10 millia adossaggal kezdjenek csaladot alapitnai?"

Tegyél javaslatot, hogy ki fizesse ki helyettük!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.01.28. 19:31:20

@ccactus: "Miféle csúsztatás?"
Amit pofatlan modon behazudtal, h ennyivel tobbet kolt az allam a felsooktatasra. Ket nap alatt el is felejtetted? Szep, szep... Ilyen gyorsan felejteni is emberi dolog?

"Tegyél javaslatot, hogy ki fizesse ki helyettük!"
Bocsass meg kerlek, de ha esetleg megkiserelenel valaszolni a feltett kerdesre. Tudod, mint igy rendes kereszteny demokrata. lol :DDD

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.01.29. 21:40:17

@Tyson925:

Nekem az a véleményem, hogy egykulcsos SZJA mellé felhasználó által fizetett felsőoktatás dukál.
De persze meg tudnék barátkozni azzal a liberális szemlélettel is, hogy választhat a delikvens: Vagy a kétkulcsos SZJA és ingyenes felsőoktatás kombó, vagy egykulcsos SZJA és fizetős felsőoktatás.

És neked mi a javaslatod?

anonymand 2015.01.30. 03:40:29

@Tyson925:

Megkaptad az adekvát választ, oszd be magadnak!

"Nekem az a véleményem, hogy egykulcsos SZJA mellé felhasználó által fizetett felsőoktatás dukál." - világos?
Aki szegény, az ne is tanulhasson, vessen magára, hogy rossz helyre született.
Kasztosodás kipipálva.
Van azért alternatíva, hogy ki lehessen törni, hogy a tudás várába bejuthassanak a szegényebb rétegekből érkező, ámde tehetséges gyermekek: "Vagy a kétkulcsos SZJA és ingyenes felsőoktatás kombó"... - ha nem akarnak fizetni a felsőoktatásért a szegény, ámde tehetséges, kitörni vágyó gyermekek szülei, akkor ne fizessenek a tehetősek sem.
Az nyilván igazságtalan lenne.
Na, ha ezt nem fogod fel, akkor fölösleges is vitáznod! :)))

anonymand 2015.01.30. 11:02:30

@Tyson925:

Azok a gazemberek, akik ki szeretnének törni, fizessenek!
"Február 15-ig jelentkezhetnek a felsőoktatási intézményekbe a diákok, akik tovább szeretnének tanulni az érettségi után. A családok és a diákok most nemcsak a várható pontokat számolgathatják (latolgatva az esélyeket), hanem a családi vagyont is, ugyanis akár milliókat is felemészthet a diploma megszerzése. Márpedig ezt is figyelembe kell venni a döntésnél.
Vannak félévente csak 170 ezer forintba kerülő szakok, de a művészképzésben gyakori a 600-800 ezer forintos tandíj, az állatorvosi egyetemen pedig 1 150 000 forint egy félév, amiből tizenegyet kell elvégezni. A jogász- és közgazdászképzést az államilag finanszírozott helyek drasztikus megvágása miatt a döntő többség ma már csak fizetés ellenében választhatja. Az önköltségnek nevezett tandíj ezeken a szakokon 170 ezer forinttól 350 ezer forintig terjed a főiskola vagy egyetem „nevétől” függően, az alapszak diplomájának (BA/Bsc) megszerzéséért pedig hét félévet kell kifizetni. Az osztatlan jogászképzés (10 félév) pedig, ugyancsak intézménytől függően, 220-300 ezer forintba kerül félévente.

A tandíj (önköltség) kifizetése sok családnak jelent problémát, ráadásul úgy tűnik, hogy az egyetemek rákaptak a tandíj igazi „ízére”. Például a Budapesti Corvinus Egyetemen 2014 szeptemberében még félévente 290 ezer forintért tanulhattak a diákok, 2015 szeptemberétől azonban a pénzügy és számvitel alapképzési szakon már 350 ezer forint a tandíj."
www.azenpenzem.hu/cikkek/sok-millio-forintba-kerulhet-a-diploma/2315/
Diákhitellel persze így is sikerülhet, szóval a rendszer nem tökéletes...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.01.30. 13:02:42

@ccactus: Ertem, ertem! Tehat a ketkulcsos ado megis csak jo? Hat, hat... nem semmi! Amellett, h valoszinuleg az alkotmanyossag probajat sem allni ki az atgondolt javaslatod, felmerul bennem a kerdes: ezek szerint a focidrukkereknek is ketkulcsos ado dukal? Atlagos focidrukker raadasul dragabb mint egy bsc diploma, tehat magasabb kulccsal kell majd adozzon!
Mi a helyzet a focidrukker tanulni vagyoval?
Megannyi kerdesem volna meg... :D

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.01.30. 15:43:07

@anonymand: Sajnos az onkoltsegnel par dolgot nem vettel figyelembe: Kaktusz elvtars elmete szerint az allamnak ki kell vonulnia teljesen az egyetemek finanszirozasabol, bar a kancellarok azert megmondanak, hogy melyik Simicska ceggel kell szerzodni.
Szoval a jelenlegi tandijak az allami tamogatas mellett ertendok. Vagyis ezek drasztikusan emelkednenek a teljes forrasmegvonas utan. Arrol ne is beszeljunk, hogy a felsooktatasban levok beret is illene rendezni. Na, igy mar megkozelitjuk a 1-2 millios tandijat eleg sok szakon pl allatorvosnal. Egy hazaspar, ahol mondjuk az egyik fel PhD fokozatot szeretne, 20-30 millios adossaggal kezdhetne az eletet. Ezzel kene gyereket vallalni stb. :D Mindegy, majd legfeljebb elmennek inkabb focizni ;)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.01.30. 18:51:29

@Tyson925:

"Kaktusz elvtars elmete szerint az allamnak ki kell vonulnia teljesen az egyetemek finanszirozasabol"

Attól függ, mit nevezel finanszírozásnak.

anonymand 2015.01.30. 19:44:13

@Tyson925:

"Mindegy, majd legfeljebb elmennek inkabb focizni ;)" - végső soron miért is ne?
Ott aztán bőven jut a "felsőoktatásnak", lásd: számtalan futball "akadémia"... :)))

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.01.30. 21:03:06

@anonymand: Tenyleg, remelem a futball akademistaknak kijar majd valami jo kis extra szja :DDD

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.01.30. 21:04:36

@ccactus: A penz amit az egyetem megkap, aztan a kancellar simicska urnak adja.
Na, kaktusz, mi legyen a focidrukker egyetemistaval? :DDD

anonymand 2015.01.31. 06:51:48

@Tyson925:

"Nekem az a véleményem, hogy egykulcsos SZJA mellé felhasználó által fizetett felsőoktatás dukál." - bár tudom, hogy te nem vagy V. Ida, azért lefordítom, avagy meghatározom az író ars poeticáját (tán nem először).

Mivel háborús időket élünk (Bonsai Duce megmondta, már öt évvel ezelőtt, és azóta csak eszkalálódott a dolog), mindenkinek áldozatot köll hozni a győzelemért.
Igazságosan, arányosan.
Éppen ezért, minden család köteles 1, azaz egy darab aranyórát a köznek felajánlani.
Szegény is, gazdag is.
Igazságosan, arányosan egyet-egyet.
Ha ezt nem érted, akkor nem tudom hogyan magyarázzam, ennél egyszerűbben nem tudom.

A szociális érzékenység a szótárakból törlendő (egyéni képviselői indítványra).

Kedves Tyson925! Magyarázhatsz néki, mintha lóhoz imádkoznál.
Ha akarná se értené meg, hogy miről, kikről is beszélsz.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.01.31. 09:48:15

@Tyson925:

Nem tudlak követni. Biztos igazad van. Az egy nagyon rossz dolog!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.01.31. 13:36:59

@ccactus: Latom megkerulod a kerdest szokas szerint. Esetleg leirhatnad, melyik szot nem erted. :DDD
Sebaj kaktusz.
Szoval, mikor lesz poszt arrol, hogyan hazudik a nivo blog?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.01.31. 13:39:01

@ccactus: "ezek szerint a focidrukkereknek is ketkulcsos ado dukal?"
Na ird le melyik szot nem erted, es majd segitek megfejteni, jo?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.01.31. 17:09:54

@Tyson925:

De mi az, hogy nekik is? Miért pont nekik? Ki számít focidrukkernek? És kinek dukál még kétkulcsos?

A szavakat értem, csak azt nem, hogy mit akarsz mondani velük. Ha szó szerint veszem a kérdésedet, akkor nem, nem dukál a focidrukkereknek kétkulcsos. Nem nekik is, hanem nekik sem.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.01.31. 17:11:48

@Tyson925:

"Latom megkerulod a kerdest szokas szerint."

Te eveztél át valamiért a felsőoktatásról a focidrukkerekhez. Itt maradjunk a felsőoktatásnál. A focival kapcsolatos megvitatni valóidhoz javaslom valamelyik foci témájú posztunkat. Oda jobban illik.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.04. 20:24:31

@ccactus: :DDD
ERtem, szoval nem latod az osszefuggest. Elgondolkodtato. De komolyan.
Tehat, az a javaslatod, hogy az allam egy fillert sem adjon felsooktatasra, mindenki fizesse ki a sajat oktatasa utan amit kell.
Az a kerdes kaktusz, hogy akkor a focicsapatok, focidrukkrek miert nem dobjak ossze a stadionok arat, a "focistak" beret? Miert megy ez allami penzbol? Netalan az oktatas nem allami feladat, mig a focistadion epitese igen?
Mivel nagysagrendilek majdnem azonos osszeget fordit az allam felsooktatasra es focira, viszont joval kevesebben jarnak meccsre mint egyetemre, igy az a kerdes, hogy akkor nem a focidrukkereknek kene megfizetniuk a sajat kis mulatsagukat.
Es mi ez a nagy parfordulas, hogy ketkulcsos adot szeretnel, meselhetnel meg errol?! Gondolom nem felemeno rendszerben, rad veletlenul se vonatkozzon.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.04. 20:56:44

@Tyson925:

Már sokszor leírtam, de leírom még egyszer. Az én javaslatom az, hogy alapelvként az államnak a fejlesztésben kellene elől járnia. Legyen szó akár egyetemek, akár stadionok, akár kórházak, akár autópályák építéséről. A fenntartást pedig elsősorban az igénybe vevőknek kellene finanszírozniuk,

De a te javaslataidat, véleményedet továbbra is kíváncsian várom. Hogyan kellene működniük, fejlődniuk, finanszírozódniuk ezeknek a dolgoknak? Ezt valahogy sosem sikerül leírnod. Pedig akkor tudnánk igazán ütköztetni a javaslatainak, elképzeléseinket, ötleteinket.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.06. 20:37:01

@ccactus: "egyen szó akár egyetemek, akár stadionok, akár kórházak, akár autópályák építéséről. A fenntartást pedig elsősorban az igénybe vevőknek kellene finanszírozniuk,"
erdekes, ezert kolt tobbet az allam tomegkozlekedesre MAVra osztrak nyugdijasok ingyen utaztatasara egy evben mint felsooktatasra?
Mennyit kolt kozvetve es kezvetetten a magyar "focira" az allam?

Mennyire egeszseges ha tudasalapu vilagban megvonjuk egyesektol a tanulas lehetoseget, ezaltal elevel bukasra itelve oket. Mindezt allami szinten. Es tovabbra is fennall a kerdes, mit csinalsz azzal a fiatal novel aki diplomat szerzett es gyereket akar? A magyar "foci" neked fontosabb mint a magyar nemzet jovoje?

Mennyire undorito, hogy fidesz kadereket neveznek ki az egyeteme elere kancellarkent, akik korlatozzak az egyetemek figgetlenseget? Mikor lesznek a focicsapatok mellett kancellarok? Mi fordult elo gyakrabban? Csalo, csodbement focicsapatok, vagy csodbement egyetem az utobbi 20 evben?

Es meg valami: a diplomasok kereset joval magasabb a nem diplomasekenal. Te, mint az egykulcsos nagy vedelmezoje, eddig szamtalan kirohanosodban megvetted az egykulcsos adot. Most meg azt mondod, legyen ket kulcs, ha a felsooktatas ingyenes. Vagyis, regen mig ingyenes volt a felsooktatas es ket kulcs volt, egeszen pontosan mi is volt a baj? :D

Es meg valami, ami szepen ravilagit sajnalatos elfogultsagodra. Nem is olyan reg emlitetted, hogy bizony a kormany a fogyasztas fele tereli az edobehajtast. Ehhez kepest a munkat terhelo adok, az egyik legmagasabb Magyarorszagon az EU-ban, es EHHEZ jonnek meg hozza a nagyon magas fogyasztast terhelo adok. Korantsam a fogyasztas fele valo eltolodas tortent, hanem egyszeru adonoveles tortent osszesegeben. Ha valoban igaz volna amit mondtal, JOVAL JOBBAN csokkenenek a munkat terhelo adok. Viszont ez igy sajnos csak kampany szoveg...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.07. 09:16:49

@Tyson925:

Most megint érintettél egy csomó témát, de a saját javaslatodat ismét nem sikerült leírnod. Van egyáltalán ilyen? Avagy azt tudod, hogy a jelenlegi rendszer enm tetszik, de hogy kinek kellene és milyen költségeket állnia, arra nincs elképzelésed?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.08. 02:23:48

@ccactus: Kedves kaktusz!
En a magyar felsooktatast hagytam ott, nem veletlenul hidd el, par dologba bele lattam. Az a baj, hogy eleg egyertelmu hogy halvany fogalmad sincs a felsooktatasrol, annak hazai helyzeterol. Pl. finanszirozasi forrasok. A kerdesekrol megnyugtato valaszt adni nem tudsz, egesz egyszeruen belealltal valamibe, mert MINDEN korulmenyek kozt veded a fideszt, amit valljunk be, most hogy egyertelmuen latszik, hogy az egesz maffian szeruen mukodik, es te beloluk elsz, valahol ertheto... Minek irjam le, hogy aztan hazudj valamit?
Ami igazan elszomorito, hogy magadra kented ezt a "almagyar" kenetet, es utanna uszitasz, kiallsz amellett, hogy masokat megfosszanak a tanulas, a felemelkedes lehetosegetol. Meghozza mas, magyar embereket vagy azok gyerekeit. A 21. szazadban az egyetlen felemelkedeshez vezeto ut, az oktatas, a tudas minnel szabadabb elerese minnel szelesebb korben. Az en tetelem amugy innen indul. Te ezt a tetelt cafolod, neked a mercedeseket osszehegeszto robotokat kiszolgalo magyar "plebejus" nep kell! Gratulalok!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.08. 10:18:44

@Tyson925:

"A 21. szazadban az egyetlen felemelkedeshez vezeto ut, az oktatas, a tudas minnel szabadabb elerese minnel szelesebb korben. Az en tetelem amugy innen indul."

De hát az enyém is innen indul. Idáig nincs közöttünk vita. Innen idulunk, a kérdés az, hogy hogyan jussunk el a célig. Én erre vagyok kíváncsi. Te hogyan jutnál el a célig?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.08. 10:21:49

@Tyson925:

Ez a kérdés! Hogyan jussunk el a célig? Miért nem vállalod a véleményed? Miért nem mered leírni a javaslatodat? Azt mondod, mélyebben belelátsz az oktatási rendszerbe. Akkor biztosan van valamilyen szinten kiforrott javaslatod is. Miért nem adod elő? Másokat kritizálni szeretsz, de attól meg félsz, hogy te kritikát kapsz?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.08. 13:01:09

@ccactus: :DDD
Jaj kaktusz, csak nem kritikanak vetted, hogy feltettem par kerdest, ami ravilagit arra, hogy kis butasag amit gondolsz, ejnye!
Amugy meg, en csak azt nem szeretem ha valaki hazudik es manipulal, mint ahogy ezen a blogon mar szamos alkalommal megtetted. Nagyon ugy nez ki, nem all meg a posztban tett javaslatod...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.08. 13:11:00

@ccactus: "De hát az enyém is innen indul."
A tied onnan indul, hogy zarjunk ki minnel tobb embert a felsooktatasbol, azzal, hogy azt fizetosse varazsolod MINDENKI szamara, hogy arra kenyszeritesz fiatal csaladokat hogy oriasi adossaggal kezdjenek eletet.

Ugye milyen buszkeseggel is toltott el, hogy a realnyugdijak milyen sokat emelkettek, es kozben arrol nagyon melyen hallgattal, hogy tobb szaz milliard ment ki az oktatasbol. Szepen felelitek a jovot, elvagva a kovetkezo nemzedekeket a felemelkedes lehetosegetos... De hat biztosan van az a penz amiert ez neked megeri, plebejus baratom. :D

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.08. 17:55:45

@Tyson925:

"Jaj kaktusz, csak nem kritikanak vetted, hogy feltettem par kerdest, ami ravilagit arra, hogy kis butasag amit gondolsz, ejnye!"

Már megint ezen lovagolsz! Teljesen mindegy, hogy minek vettem. Írtam egy javaslatot, világos elvek mentén, neked ez nem tetszik. Várom a te javaslatodat, amit megint megpróbálsz elsumákolni. Lássuk, van-e jobb javaslatod az enyémnél, ami nyilván nem tökéletes. Lássuk, hogy a tiéd jobb-e!

"A tied onnan indul, hogy zarjunk ki minnel tobb embert a felsooktatasbol"

Dehogyis! Miért akarnék én ilyet!?
Az én alapállásom tökéletesen egybevág a tiéddel, amit nagyon szépen megfogalmaztál: A 21. szazadban az egyetlen felemelkedeshez vezeto ut, az oktatas, a tudas minnel szabadabb elerese minnel szelesebb korben.

Az a kérdés, hogy hogyan valósítsuk meg ezt. Mi erre a TE javaslatod? Azt már tudjuk, hogy az enyémet rossznak tartod. Mondj jobbat!

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.08. 18:45:23

@ccactus: :DDD
A kerdesedre a valaszt mar megadtam, ugy latszik nem figyelsz.
Majd ha bizonyitod, hogy nem a maffia rangletran feletted allo erdekeid veded csak, es erdemi vitara hajlando vagy szivesen megosztom veled nezeteimet errol es barkivel. Viszont szamos esetben kiderult hogy adatokat hamisitesz, tenyeket ferditesz el, es szemrebbenes nelkul hazudsz, igy eleg feleslegesnek erzem veled megosztani mindezt. :D Egyszeruen dragabb az idom ennel.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.08. 18:47:46

@ccactus: " Teljesen mindegy, hogy minek vettem."
Ahogy a blog tortenete mutatja nagyon nem mindegy, mert aztan megszalad az unicum, es trapista neven amokfutasba kezdesz! :D

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.09. 18:53:26

@Tyson925:

Akkor miről társalogjunk itt, ha a témához kapcsolódó javaslatodat nem vagy hajlandó előadni?
Csak hogy tudd: Ez itt egy blog. Bárki leírhatja a véleményét, vagy amit csak akar.

Kérdeztem valamit, de ha nem akarsz róla beszélni, akkor nem beszélünk róla. Megértettem.

Írd be ide amit csak szeretnél, aztán annyi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.09. 18:54:34

@Tyson925:

Gondoltam azért hoztad fel a témát a másik posztnál, mert van mondanivalód ezzel kapcsolatban. Átteleltem ide, hátha... De ha nem, hát nem.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.09. 20:11:26

@ccactus: jah volt mondanivalom: hogy hazudtal. Ez talan nem volna eleg?

Amugy szerintem kb 40 kerdest tettem fel, miutan elkezdtel jonni, hogy irjam le, en mit gondolok. Talan korrektebb volna elobb megvalaszolni.
Masreszrol eleg erosen erzodik, hogy en irhaatok barmit, csak szet akarod szedni, es mivel nem all toleg tavol a hazugsag, igy teljesen feleslegesnek itelem az egeszet. Remelem megerted. :D
Szoval plebejus baratom, varom a valaszokat! :) Vagy tan nem tudsz valaszolni? Mert akkor kar volt a temaban megszolalnod, es felrevezetned az embereket. Nem gondolod? :D

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.09. 20:12:15

@ccactus: "Akkor miről társalogjunk itt, ha a témához kapcsolódó javaslatodat nem vagy hajlandó előadni?"

Megvalaszolhatod azt a sok-sok kerdest amit feltettem neked. Kezdetnek nem volna rossz, nem gondolod? :D

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.10. 19:26:27

@Tyson925:

Az a válaszom a kérdéseidre, hogy ha tudsz jobbat mondani, akkor tedd meg. Kíváncsian hallgatom. Ezentúl az alapelveket tudom neked megismételni, amit már jónéhányszor leírtam neked.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.11. 19:13:49

@Tyson925:

Várom a javaslatodat! Ne sunnyogj!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.17. 17:39:27

@Tyson925:

Olvastam egy kutatásról, mely szerint diplomával egy életpálya során ~71 millió Ft-tal magasabb jövedelem érhető el, mint anélkül. Ez ~150ezer Ft-ot jelent havi szinten.

Ha még ezt egy kicsit soknak tartjuk is, akkor is könnyen kiszámítható, hogy egy ~3millió Ft-os tandíjra felvett diákhitel. Nem azonos nagyságrend a megszerezhető haszonnal, amit a diploma hoz a delikvensnek. A 3 millió Ft 40 évvel számolva évi 75ezerFt, vagyis havi 6ezer Ft. Ha ennyi többletjövedelmet jelent a diploma, már megérte.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.17. 17:58:02

@ccactus: Vagyis a kerdest el is dontotted! Hogy is mondtad, azt tamogatod ha az allam befektetest tamogat?
Ha az allam diplomasokba fektet be, akkor a magasabb jovedelmukbol befolyt joval magasabb adobol (szja, afa stb) sokszorosan megterul a befektetes. A kerdest igen jol el is dontotted, sakk-matt, diplomasokba, oktatasba kell befektetni, kar, hogy ezeket a tanulmanyokat, OECD alajnlasokat SOHA nem olvasod. :(
Egy diploma meg nem 3 millio. ;)

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.17. 18:03:17

@ccactus: Csak, hogy egeszen vilagos legyen: azok alapjan amit leeirtal, es azok alapjan amit korabban mondtal, a tandij egy nem elfogadhato dolog. Szoval donts, melyik allaspontod mellett allsz ki. :D
Ha esetleg pedig tovabbra is azt mondod, hogy kell a tandij, akkor a focidrukkerre is kivetheted az eztra adot...
Ezt a vitat ezzel ugy erzem eldontotted, a tandijnak nincs letjogosultsaga. Szep volt! :D

anonymand 2015.02.17. 18:08:16

@Tyson925:

Soha a büdös életben nem fogtok egy platformra kerülni.
Van aki nem képes más szemével is nézni a világot, nem képes magát mások helyzetébe beleképzelni, beleélni.
Nem tudja egy viszonylagos jómódból megérteni, hogy más kölcsönt felvenni egy csórónak, egy esetleg már eladósodott család tehetséges gyermekének.
Nem tudja elképzelni, hogy aki a semmiről indul diplomásként az még mindig nem a legnehezebb sorsú, mert azt übereli az, aki több milliós mínusszal vág az életnek.
Eddig sem fogta föl, ezután sem fogja.
Ennyi.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.17. 20:16:59

@Tyson925:

"Ha az allam diplomasokba fektet be, akkor a magasabb jovedelmukbol befolyt joval magasabb adobol (szja, afa stb) sokszorosan megterul a befektetes."

Igen, ez is egy jó szempont, ha az állam érdekét vesszük előre. Csak akkor ne feledd az agyelszívás jelenségét. Az államnak csak akkor térül meg a befektetés, ha a delikvens Magyarországon marad. Az egyén szempontjából persze mindegy, hogy a befektetése itthon térül meg, vagy külföldön kamatoztatja tudását.

Én a magam részéről azt a liberális álláspontot követem, miszerint az állam ne az állam eszközöljön ilyen típusú befektetéseket, hanem a privát szféra. Az egyén jobb gazda az államnál, az egyéni befektetés saját humán tőkénkbe hatékonyabb és jobban megtérülő, mint az állami befektetés. Az állam feladata pedig az kell, hogy legyen, hogy elősegítse, támogassa az egyéni befektetéseket a saját tudás megszerzésébe. Tehát az állam legyen nullszaldós ebből a szempontból, és a hasznok az egyéneknél jelentkezzenek.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.17. 22:14:31

@ccactus: "miszerint az állam ne az állam eszközöljön ilyen típusú befektetéseket, hanem a privát szféra"
Ertem en, ezert kell az adofizetok penzen pl Bekescsabara milliardokbol focistadiont epiteni, gondolom? Atlagos nezoszam nincs 500, nbII.
Ha ennyire jo befektetes volna a foci, akkor piaci alapon vehetnenek fel hitelt a fociklubbok, es maris minden milyen jo volna, nem igaz? Szoval, itt megint csak valami bibi van am...
Amugy agyelszivas csak akkor mukodik, ha az otthoni orszag nem tud megfelelo korulmenyeket biztositani. Az ember altalaban nem hagyja ott a hazajat, csak ugy. En pedig ezen a blogon rendszeresen azt olvasom, h mostmar eljott a kanaan, szoval nem igazan ertem ezt sem. Szoval itt tovabbra sem stimmel valami. :)
Ha pedig, a diplomasok ugyis elmennek Magyarorszagrol, akkor egyszeruen zarjuk be az egyetemeket es kesz is. :D

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.17. 22:17:17

@anonymand: Nemtudom, most kaktusznak a sajt elveivel szembe menve kell megvedenie az allaspontjat. Szerintem "sikerulni" fog neki, inkabb mint hogy azt mondja, hogy elkepzelheto, hogy ez egy rossz, atgondolatlan koncepcio volt, bocsi. De, majd meglatjuk... ;)

anonymand 2015.02.18. 06:26:42

@Tyson925:

Azért lehetnél egy kicsit belátóbb!
Gondold el, hogy milyen lelki traumákon köll keresztülmennie a szerencsétlennek.
Egy példa:
Az egykulcsos adózás a jó, az arányos, a méltányos, az igazságos (személyi jövedelemadó).
A több kulcsos, a rendkívül progresszív reklámadó a jó, az arányos, a méltányos, az igazságos. Reklámadó "A" verzió.
Az egykulcsos, reklámadó a jó, az arányos, a méltányos, az igazságos. Reklámadó "B" verzió.
És e példa mentén a felsőoktatás:
"A" verzió: a tanulásért ne kelljen fizetni (ellenzékben)
"B" verzió: a tanulásért "önköltséget" kelljen fizetni (kormányon)
Tiszteld őt nagyon, mert ő mindezt bírja!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.18. 18:21:54

@Tyson925:

"Ha ennyire jo befektetes volna a foci, akkor piaci alapon vehetnenek fel hitelt a fociklubbok, es maris minden milyen jo volna, nem igaz? Szoval, itt megint csak valami bibi van am..."

Nincs itt semmiféle bibi! Ez pontosan úgy van, ahogy leírtad.

"Amugy agyelszivas csak akkor mukodik, ha az otthoni orszag nem tud megfelelo korulmenyeket biztositani. Az ember altalaban nem hagyja ott a hazajat, csak ugy."

Ez így van. Agyelszívás az, amikor a fogadó országban szakemberhiány alakul ki, ezért külföldről toboroz munkaerőt. Jellemzően úgy, hogy az illető saját hazájában meglévő bérénél magasabbat kínál.

"En pedig ezen a blogon rendszeresen azt olvasom, h mostmar eljott a kanaan, szoval nem igazan ertem ezt sem. Szoval itt tovabbra sem stimmel valami."

Szerintem nem velem vitatkozol, hanem az előítéleteiddel. Egyébként erre a (szándékos?) félreértésre maga Orbán fogalmazta ezt meg a legjobban a választ: "Magyarország jobban teljesít. Jobban, de még nem elég jól."

"Ha pedig, a diplomasok ugyis elmennek Magyarorszagrol, akkor egyszeruen zarjuk be az egyetemeket es kesz is. :D"

Szélsőségekben gondolkodsz. Ha már nem ingyenes, akkor zárjuk be? Miért zárnánk be, ha igény van rá? Szerintem inkább fejlesszük őket, és vegye igénybe az egyetemeteket mindenki a saját felelősségére, Az állam támogassa ezt minden lehetséges eszközzel. Azután pedig az EU tagjai vagyunk. Többek között épp azért, hogy a munkaerő szabadon áramolhasson , új lehetőségeket nyitva ezzel az állampolgárok számára. Így senki nem veszíthet.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.18. 23:15:24

@ccactus: "Nincs itt semmiféle bibi! Ez pontosan úgy van, ahogy leírtad."
Sajnos van bibi. Mivel szerinted focistadionokba KELL beruhaznia az allamnak , akkor is ha kutya nem jar meccsre es piaci alapon nem allja meg a helyet. Te azt mondod megall a magyar foci a sajat laban, csak be kell ruhazni eloszor, csakhogy ha ennyire megall a laban, miert nem hitelbol oldjak meg, mint minden mas vallalkozas.
Viszont maximalisan ugy gondolod, hogy a magyar allamnak nem kell beruhaznia sajat polgariaba, hogy ezzel segitse boldogulasukat, vagy hogy noveljuk pl az orszag potencialis kibocsajtasat.

"Jobban, de még nem elég jól."
Pl, jobba lehetne tenni az orszagot, ha nem kenyszeritenenk a fiatalokat tobb tizmilios hitelbe, ha diplomat szeretnenenek, mit gondolsz? :D

"Szerintem inkább fejlesszük őket, és vegye igénybe az egyetemeteket mindenki a saját felelősségére"
Ahogy elnezem, es az eddigi kommentekbol kiderult, te nagyon nem kovetted, mi tortent a hazai felsooktassal az utobbi 5 evben. Talan itt a leglatvanyosabb a leszakadas, a rombolas pedig oriasi volt. Ajanlom figyelmedbe az erre vonatkozo adatokat. Szoval fejlesztesrol semmikepp sem beszelhetunk, ha pedig megnezzuk mennyivel kevesebb diak, es ferohely van, ", és vegye igénybe az egyetemeteket mindenki a saját felelősségére, Az állam támogassa ezt minden lehetséges eszközzel." dolog egy egeszen picit groteszk. Ha pedig teljesen fizetos felsooktarasrol beszelunk, egyenesen rohejes, az EU-ban egyik legmagasabb adoterhelesrol beszelnunk, amin a 9%-s szja vajmi keveset tud majd javitani...

Az pedig, hogy azert legyen fizetos a felsooktatas, mert agyelszivas van, egy olyantol aki a szocialis nepszavazason a tandij ellen szavazott, totalis groteszk. :(

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.22. 20:21:04

@Tyson925:

"Sajnos van bibi. Mivel szerinted focistadionokba KELL beruhaznia az allamnak , akkor is ha kutya nem jar meccsre es piaci alapon nem allja meg a helyet. "

"Te azt mondod megall a magyar foci a sajat laban, csak be kell ruhazni eloszor, csakhogy ha ennyire megall a laban, miert nem hitelbol oldjak meg, mint minden mas vallalkozas."

:))) Most akkor mit is mondok? Megáll a magyar foci a saját lábán, vagy sem? :))
Szerintem összekeversz valakivel! Vagy valakikkel. :))

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.22. 20:24:28

@Tyson925:

"Viszont maximalisan ugy gondolod, hogy a magyar allamnak nem kell beruhaznia sajat polgariaba, hogy ezzel segitse boldogulasukat, vagy hogy noveljuk pl az orszag potencialis kibocsajtasat."

Egészen biztosan összekeversz valakivel. Hogy miféle démonok vannak? :)

"Pl, jobba lehetne tenni az orszagot, ha nem kenyszeritenenk a fiatalokat tobb tizmilios hitelbe, ha diplomat szeretnenenek, mit gondolsz? :D"

Ki fizesse ki helyettük? A diploma nélküliek, vagy más diplomások? Vagy dolgozzanak ingyen a tanárok, meg az egyetemeknek adják ingyen a gázt az oroszok, és akkor csakugyan lesz itt ingyenes felsőoktatás. :DD

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.22. 20:27:25

@Tyson925:

"Ahogy elnezem, es az eddigi kommentekbol kiderult, te nagyon nem kovetted, mi tortent a hazai felsooktassal az utobbi 5 evben."

Te viszont állítólag közelről ismered. Mégsem írod le, hogy szerinted milyen lenne a jó rendszer. Tudom, nincs rá időd.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.22. 20:29:44

@Tyson925:

"Szoval fejlesztesrol semmikepp sem beszelhetunk, ha pedig megnezzuk mennyivel kevesebb diak, es ferohely van, ", és vegye igénybe az egyetemeteket mindenki a saját felelősségére, Az állam támogassa ezt minden lehetséges eszközzel." dolog egy egeszen picit groteszk. "

Ez szerintem is szörnyű. Meggyőződésem, hogy az általam javasolt modell előrelépést jelentene. Abban persze igazad van, hogy a magyarok pénzügyi kultúráján is van mit fejleszteni, ha hitelről, adott esetben diákhitelről van szó.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.22. 20:31:16

@Tyson925:

"az EU-ban egyik legmagasabb adoterhelesrol beszelnunk, amin a 9%-s szja vajmi keveset tud majd javitani..."

Mi a javaslatod? Hogyan csökkentsük tovább?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.22. 20:33:51

@Tyson925:

"Az pedig, hogy azert legyen fizetos a felsooktatas, mert agyelszivas van, egy olyantol aki a szocialis nepszavazason a tandij ellen szavazott, totalis groteszk. :("

Képzeld el azt a helyzetet, ha bevezetjük a kétkulcsos SZJA-t, 41%-os felső kulccsal, ahogy 2010-ben volt. Hogyan tarthatná meg az ország a magasan képzett munkaerejét? Fizethetsz neki bármennyi bruttót, ha annak az állam levonja a 60%-át.. Jelenleg csak 1/3-adát vonja el az állam, 2/3-ad megmarad nettóban.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.22. 21:23:52

@ccactus: "Te viszont állítólag közelről ismered. Mégsem írod le, hogy szerinted milyen lenne a jó rendszer. Tudom, nincs rá időd."
Volt ezen a blogon egy bejegyzes ami leirta, h schmitt pal nem plagizalt, mert azt bizony ugy kell csinalni, ahogy o csinalta. Ezek utan, azt hiszem tudomany kerdesekrol ez a blog, nem kompetens, mar bocs.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.22. 21:26:53

@ccactus: Amugy a demagogiat, lehet nyomni, ezerrel, meg, hogy mondjam akkor en, hogy akarom, ha utanna semmibe veszed amit irok. Mint mondtam mar ezerszer, nem emelni hanem csokkenteni kene a kulcsokat, mert mar igy is EU szinten a legmagasabb! Tehat az alacsony keresetueknek kell egy 0%-s kulcs, (mint minden egykulcsos ado esetben) a tobbieknek meg az egykulcs. Ennyi. Nem olyan bonyolult ez! Persze felremagyarazhatsz mindent, vagy esetleg megprobalhatsz figyelni arra is amit irok.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.22. 21:27:35

@ccactus: Ne haragudj, 2010 ota hanyan hagytak el az orszagot?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.02.22. 21:30:57

@ccactus: A, bocsass meg! Akkor biztosan nem te voltal az a nemronto aki azzal magyarazta miert kell allami penzen stadiont epiteni, mert az allamnak beruhazast kell tamogatnia! Ah, biztosan osszekeverlek valakivel! Ah, vagy csak letagadod, mert mar kinos a sajat velemenyed is? Ah, ki tudja? :DDD

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.22. 21:53:17

@Tyson925:

"Volt ezen a blogon egy bejegyzes ami leirta, h schmitt pal nem plagizalt, mert azt bizony ugy kell csinalni, ahogy o csinalta."

Már megint összekevered ezt a blogot valamelyik másikkal!

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.22. 21:57:35

@Tyson925:

"Tehat az alacsony keresetueknek kell egy 0%-s kulcs, (mint minden egykulcsos ado esetben) a tobbieknek meg az egykulcs. Ennyi."

Ez már világos beszéd! És hol húzódjon az "alacsony kereset" határa? Már csak ez a kérdés, ami aztán évről évre felmerül majd, hogy akkor gazdagnak számít-e az aki xy Ft-ot keres havonta. Tehát mekkora jövedelemhatárig legyen 0%-os kulcs? Bónuszkérdés, hogy az így kieső adóbevételeket kiadási oldalon hol kompenzáljuk, illetve hogy mi lesz az alacsony keresetűek családi adókedvezményével, amit 0%-os kulcs mellett ugye nem tudnak érvényesíteni, csak a magas keresetűek.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.22. 22:03:38

@Tyson925:

A saját véleményemet tartom. Többször leírtam, próbáltam elmagyarázni. Nem akartad megérteni, nem értettél vele egyet. Elfogadom. No de az én véleményem nem az volt, amit te most a számba adtál. Avagy összekeversz valakivel.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.02.22. 22:05:23

@Tyson925:

És gondolod, hogy azért, mert 41%-os kulcs helyett 16%-osat vezettek be? Nem hinném. Ez inkább egy marasztaló tényező, hogy csökkent az adóék az érintettek esetében.

anonymand 2015.02.27. 16:44:48

@Tyson925:

Rosszul látod te a helyzetet, be kőne ismerjed.
Persze, nem vagy egyedül.
Javaslom, hogy fordulj szemorvosodhoz, vagy optikusodhoz, a többivel együtt.

"Igazán sötét képet fest a kormány oktatáspolitikájáról az Európai Bizottság új elemzése. Pont a szegények járnak a legrosszabbul a 2010-től elindított változásokkal, amik az ország gazdasági teljesítményére sem lesznek jó hatással. Nagyjából ugyanarra jutottak most Brüsszelben, amire év elején a Magyar Tudományos Akadémia kutatói figyelmeztettek."
444.hu/2015/02/27/pont-az-ellenkezojet-csinalja-a-magyar-oktataspolitika-annak-amit-kellene/
Azér nagy szerencsénk (neked is, nekem meg különösen), hogy van aki képes objektív módon megítélni a helyzezet.
És lelkesen magyarázni.
Is.

anonymand 2015.04.06. 06:00:43

@ccactus:

Isten ments, hogy újranyissam a vitát.
Nem áll szándékomban.
Csak azért hozom a linket, mert lehet, hogy elkerüli egyesek figyelmét.

hvg.hu/itthon/20150403_Nem_kreativ__miert_hallgat_Navracsics?s=hk

__________________________________________________________________________________________

Kellemes Húsvéti ünnepeket kívánok!

anonymand 2015.04.26. 13:39:43

@ccactus:

"Egy frissen publikált kutatási jelentés szerint az Európai Unió tagállamainak részletes adataiból az látszik, hogy rendkívül szoros és pozitív a kapcsolat az egyetemi szféra kutatási teljesítménye és a sikeres innovációk között. Másrészt azt is kimutatták, hogy a kutatási teljesítmény növeléséhez alapvetően két dolog kell:

több állami finanszírozás és
több autonómia."
privatbankar.hu/finlab/szemben-az-egesz-vilaggal-mi-tortenik-a-magyar-felsooktatasban-280538

No comment.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.04.26. 16:37:10

@anonymand: ne zavard ossze kaktusz elvtarsat a tenyekkel!
Jut eszembe, valami olyasmit mondogadott regen, hogy ha elkezdodik az uj ciklus lesz itt nagy felsooktatasi reform, mert a fidesz majd belevag.

anonymand 2015.04.26. 16:57:42

@Tyson925:

Isten ments, hogy összezavarjam.
A szándék, hogy elgondolkozzon (a két diplomájával), hogy merre is vette az irányt az általa oly nagyra becsült kormány.
Esetleg végiggondolja, hogy amiket ezzel kapcsolatban írt, nem szorulnak-é némi korrekcióra.
Én merek nagyot álmodni!

anonymand 2015.04.27. 03:05:19

@Tyson925:

Kimaradt a régen bennem bujkáló kérdés, vajon hol, milyen újabb néven (már eddig is volt néki nehány) szédíti olvasóit a blog egyik kedves szerzője?
Gyanús, hogy nem készülnek már régóta újabb posztok, annak ellenére, hogy téma akadna bőven.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.04.27. 14:55:59

@anonymand: Lehet mar az o kepessegeit is meghaladja ezeket a temakat Gyurcsanyra kenni. Lehet, hogy kaktusz nem mas mint Habony Arpad? :DDD

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2015.04.28. 20:01:41

@Tyson925:

"valami olyasmit mondogadott regen, hogy ha elkezdodik az uj ciklus lesz itt nagy felsooktatasi reform"

Nemhiába tüntetnek a diákok, nem igaz?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2015.04.29. 07:50:57

@ccactus: Mindig elfelejtem, hogy tudsz meg es meglejebb sulyedni. Te mintha nem ilyen reformot emlitettel volna... Vagy ez mar nem is zavar Arpad?

anonymand 2015.04.29. 08:43:39

@Tyson925:

Benned van a hiba kedves Tyson925.
Nem vagy képes ölég dialektikusan szemlélni a világot.
Olvasd csak vissza a régi bejegyzéseket a felsőoktatás , illetve a futball ügyében.
Futball: pénzt köll beletolni, hogy minél gyorsabban javuljon a minőség.
Felsőoktatás: nem gond a forráskivonás, mert ettől lesz sokkalta jobb minőségű.
Egyébként pedig nem tudásalapú társadalomban köll gondolkozni, hanem ahogyan azt Bonsai Duce megmondta, munkaalapúban (a szellemi munka unortodox elvek szerint nem létező fogalom).
Hogy a világ sikeres országai a tudás révén lettek sikeresek, az csak az ortodox szemléletmód szerint igaz, Máriaországamutyisztán jobban fog teljesíteni!

anonymand 2016.01.06. 06:18:47

@ccactus:

Neked mindig van okod az örömre, mosolygásra.

"Magyarországon az átlagszülő szinte teljes fizetését elviheti a gyereke egyetemi taníttatása, a világon sehol nem ilyen drága a felsőoktatás a fizetésekhez képest."
www.origo.hu/gazdasag/20151230-egyetem-tandij-medianjovedelem-jovedelem-lista-expert-market.html

"A szegények nem férnek hozzá
Magyarországon a drága felsőoktatás és az alacsony bérek ahhoz vezetnek, hogy a felsőoktatáshoz csak a gazdagok férnek hozzá, vagy azok, akik hajlandóak eladósodni, jegyzi meg a lista kapcsán a Business Insider cikke. Viszont hozzáteszi, hogy a hallgatók állami finanszírozású képzésben is részt vehetnek." - egyre kevesebben, teszem hozzá én.

Ha fele igaz, akkor sem jó szokták volt mondani...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2016.01.13. 10:35:41

@ccactus: Gondolom ez is siker:

"Tízből három embernek van diplomája az Európai Unióban, Magyarországon viszont alig valamivel több, mint kettőnek. Ezzel a tagállamok rangsorában az alsó harmadban helyezkedünk el, 23 százalékos arányunkkal Ausztria előtt, de Bulgária mögött végeztünk. A volt szocialista országok között még a jobbak közé tartozunk, hiszen a 90-es években folyamatosan nőtt a felsőoktatásban tanuló diákok száma.

A cikk a hirdetés után folytatódik
A felzárkózási folyamat azonban – egyre inkább úgy tűnik – megakadt. A konvergenciát annak köszönhettünk, hogy a rendszerváltáskori 100 ezerről 400 ezer fölé emeltük a hallgatók számát 2006/07-re, azóta azonban egyre több középiskolás diák álma szertefoszlik, hiszen a tanulóknak folyamatosan csökken az esélyük arra, hogy főiskolai vagy egyetemi diplomát szerezzenek. Néhány napja írtuk meg, hogy tizenhét éve nem tanultak ennyire kevesen, mint az idei évben. A KSH már kevesebb mint 300 ezer hallgatót számolt össze. Ha a tendencia nem áll meg, akkor pedig nem hogy felzárkózunk az EU-hoz, hanem még inkább hátracsúszunk a sorban.
„A közoktatási reform és bizonyos felsőoktatási képzések fizetőssé tétele mind abba az irányba mutat, hogy a legjobbjaink jobban járnak, ha külföldön szerzik meg azt a tudást, amellyel versenyképesek lehetnek a munkaerőpiacon. A gond csak az, hogy ez feltehetően nem a magyar munkaerőpiac lesz” – állítja egy fiatal magyar közgazdász, aki több meghatározó európai intézményben és bankban dolgozott az elmúlt években.

A fejlett nyugat-európai országok között 35 százalék körüli a főiskolai vagy egyetemi oklevéllel rendelkezők aránya. A felsőoktatás bővítése Magyarországon sem lenne rossz stratégia, hiszen a legtöbb kutatás szerint kiemelkedően magas a diploma megtérülése.
A problémák azonban nem a felsőfokú képzésnél kezdődnek. Ugyan a korai iskolaelhagyók (akik legfeljebb a középiskola alsóbb évfolyamait fejezték be) arányával nincs nagy gond, 11 százalék körül alakul Magyarországon, ahogyan az unióban is, de a regionális adatok ennél kedvezőtlenebb tendenciát mutatnak, hiszen az egyik magyar régió az Eurostat adatai szerint Európa legrosszabbul teljesítői között volt. A korai iskolaelhagyók aránya 2008 és 2014 között a lemorzsolódók aránya több mint 2,5 százalékkal nőtt két további romániai és egy lengyel régió mellett Észak-Magyarországon.

Nemcsak kevesebbet költ a kabinet az oktatásra – öt év alatt a GDP egy százalékával csökkentek a kiadások –, hanem a strukturális problémák sem oldódtak meg. „Míg tőlünk nyugatra a projektalapú oktatásról és az informatika szerepéről folynak viták, nálunk az erkölcstan és a labdarúgás oktatása vált a közbeszéd tárgyává az elmúlt években” – mondja a közgazdász, aki szerint a gazdaság növekedési lehetőségeit is rontja „az oktatási rendszernek a valóságtól elrugaszkodott átalakítása”. A 15 évesek több mint fele digitális analfabéta, és részben ennek hatására a magyar diákok a harmincadik helyen végeztek harmincnégy ország közül az internetes szövegértést mérő PISA-teszten"

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2016.01.13. 10:40:42

@ccactus: "A bármilyen típusú migrációt, azaz rövid távú vagy hosszú távú munkavállalást, illetve kivándorlást tervezők aránya a teljes lakosság körében 15 százalékos. Tavaly áprilisban a kivándorlást tervezők aránya már a korábbi kétszerese volt, júliusra kismértékben csökkent, és októberre összességében változatlan maradt. A migrációs hajlandóság halmozott értéke nem változott 2015-ben - derül ki a Tárki felméréséből.

A cikk a hirdetés után folytatódik
Ennél jóval magasabb az arány a tanulók közt, az ő 67 százalékuk tervez kivándorlást. A munkanélküliek 27 százaléka számol azzal, hogy elhagyja az országot."

A fiatalok 2/3-a....
szerinted is ki kene vonni MEG TOBB PENZT AZ OKTATASBOL, hatha lesz ez 100? :)

anonymand 2016.01.15. 08:20:20

@Tyson925:

Nem kőne válaszra várnod.
Annyira elfoglaltak szegények (ccactus és összes valaha volt alteregója), hogy egyszerűen nem fussa az idejük.
Mint ahogy arra sem van idejük, hogy a nagy csinnadrattával indított sorozatokat folytassák.
Ha kicsit rosszindulatú vagy, tudd be annak, hogy belátták (az alteregók): ők tévedtek.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2016.01.18. 23:23:03

@ccactus: Emlekszel, mikor mondtam, h mar papir sincs? Nezd, mit talaltam:

"Napi egyetlen krétát vehet fel minden tanár, s az is korlátozott, mennyi papírt kaphatnak, így az azonnali dolgozatok megfontolandók most – értesítették lapunkat az egyik pécsi gimnáziumból. Egyes beszerzéseket pedig olyan iskolai alapítványi pénzből vesznek, amit kirándulásra, mozira, színházra adtak össze.

Hasonló szigor van gyakorlatilag mindenütt, ha nem is konkrétan nevesítve, számszerűsítve. A beérkező igényeket, „rendeléseket” a Klebelsberg Intézményfenntartó Központban (KLIK) ugyanis egyelőre nem teljesítik mondták el igazgatók, tanárok. Pedig már korábban is mindent, akár egy filctollkészletet is csak a KLIK-en keresztül kaphattak meg. Most a közbeszerzési szabályok módosítása miatt van gond szerintük, s most „Pesten is törik azon a fejüket, hogyan lehetne ezt a helyzetet feloldani”. Állítólag még hosszú hetekig eltarthat ez a helyzet."
Milyen hevesen mondtad, h ilyen marpedig nincs! Hat, hat, ujabb nagy hazugsagodra derult feny...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2016.01.18. 23:23:43

@anonymand: Ugyan. Ki van fizetve, neki csak ez szamit.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2016.01.19. 22:39:58

@ccactus: Nezd mit talaltam! Ugye te voltal az a "demokrata" aki azt hazudta, h Magyarorszagon a tanarok bere rendben van:

"Az OECD tagországai közül Magyarországon keresnek a legkevesebbet a tanárok. Igen, ez már vásárlóerő-paritáson van számolva, vagyis valóban azt mutatja, hogy a helyi árszínvonalhoz viszonyítva hogyan lehet belőle megélni. Nem mondhatjuk, hogy nagyon megbecsüljük azt a társadalmi réteget, amelyik a jövőt biztosítja az országnak a tudás átadásával. Érdemes lesz figyelni, hogy az életpálya modell mennyit javít a követező években a helyzeten."

www.portfolio.hu/short/ezen_az_abran_megdobbensz_szerinted_hol_keresnek_a_legkevesebbet_a_tanarok.225706.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox

Ujabb ordas nagy hazugsagodra derult feny...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2017.05.10. 09:38:45

@ccactus: "Tegnap hosszan beszélgettem egy régi ismerősöm fiával, aki évek óta itt Londonban tanul egy rangos egyetemen, a honi felsőoktatásba egyáltalán be se lépett, és elmesélte, hogy a volt pesti gimis osztálytársainak a fele külföldön van szerte Európában, és aligha fognak visszatérni. Mostanáig azon gondolkodott, hogy a doktori képzésre visszajöhetne a CEU-ra, mert annak olyan a rangja, hogy összemérhető a legjobb brit képzésekkel, de mivel az egyetemet el akarják lehetetleníteni, és bizonytalanná vált a sorsa, nem tud számolni vele, hogy melyik városban is lesz, meddig lesz, mikor merre hány méter, és ezért inkább marad itt vagy elmegy Amerikába. Nos, a CEU valóban kapu a világra, mivel a globális tudományos-egyetemi elit integráns része, és a fojtogatásával máris sikerült jelentős károkat okozni. Hacsak nem az a kifejezett cél, hogy kiválóan képzett emberfőből minél kevesebb legyen a magyar ugaron. Mert akkor nagy a siker."

milyen kis kusba vagy mostanaban kaktuszka... mostanaban csendben arulod a hazad?

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2017.05.13. 08:38:57

@Tyson925:

Hát ahogy mifelénk mondják: "Fene a jó dolgát!" Akarom mondani pestiesen: "Irigylem a problémáiért."

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2017.05.15. 11:33:53

@ccactus: Szep, szep hozzaallas.
Ergo, te a tehetseges fiatlokkal mar nem is foglalkozol, menjenek csak kulfoldre. Igaz? Az O problemaik, hogy elloptad a jovojuket, az nem erdekel. Majd Mari neni Bucsarol megoldja az orszag jovojet...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2017.09.26. 10:38:35

@ccactus: www.portfolio.hu/gazdasag/egyre-tobben-hagyjak-itt-magyarorszagot-akiknek-a-jovot-kellene-epiteni.1.263177.html

"Vagyis ez a szám inkább csak a nagyságrend és a tendencia érzékeltetésére szolgálhat. Azt a következtetést azért ezek alapján le lehet vonni, hogy az utóbbi években több mint kétszeresére emelkedett azok száma, akik a magyar oktatási rendszer helyett külföldön végzik már az általános vagy a középiskolát.
"

"Azért baj, hogy sokan már tanulni elmennek az országból, mert ezeknek a diákoknak egy része jó eséllyel már nem is tér vissza Magyarországra. Főleg a felsőoktatásban lehet jellemző az, hogy ha a főiskola vagy egyetem után kap egy jó állásajánlatot a diák, akkor kint is ragad legalább átmenetileg az adott országban."

Pestiesen szólva, büdös nagy paraszt vagy te kaktusz...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.01.16. 09:33:17

@ccactus: Úgy látszik az adatok szép lassan eldöntötték a dolgot:
"A nap sokkoló ábrája: egyre "képzetlenebbek" a magyar fiatalok
2018. január 16. 06:38
nyomtatás

Kedvezőtlen képet festenek a magyar fiatalok felsőfokú képzettségének alakulásáról a KSH adatai, amelyeket a hivatal küldött el a Portfolio-nak.

Az elmúlt több mint egy évtizedben folyamatosan csökkent a felsőoktatásban résztvevők száma, gyorsabban, mint ahogy a felsőoktatási korú népesség fogyna. Ennek hatása már a teljes munkaerőpiacon is látszik (15-74 éves korosztály), hiszen a munkaképes korú lakosságban megállt a diplomások arányának növekedése.
A nap sokkoló ábrája: egyre "képzetlenebbek" a magyar fiatalok

Felkerestük a Központi Statisztikai Hivatalt, és elkértük a munkaerő-felmérés 24-29 évesekre vonatkozó adatait. Az alábbi grafikonon látható, hogy 2003 és 2012 között töretlen volt a fiatalok körében a diplomások arányának növekedése, akkor azonban megtört az emelkedő trend, és előbb stagnálásba, majd visszaesésbe váltott. (A piros vonal a 2003 és a 2012 közötti adatokra illesztett lineáris trend továbbvezetése.)
A nap sokkoló ábrája: egyre "képzetlenebbek" a magyar fiatalok

A 2003-as 17%-ról csaknem megduplázódott, 2012-re 31% fölé került a felsőfokú végzettséggel rendelkezők aránya a 25-29 éves korosztályban, ami 2013-ban már 30%-ra süllyedt. Ezen a szinten két évig stabilizálódott az arány, majd 2016-ban újra esésnek indult, és 28%-ra csökkent a diplomások aránya.

Mindez szintén alátámasztja, hogy az elmúlt több mint egy évtizedben a demográfiailag indokoltnál gyorsabban csökkent a felsőoktatásban résztvevők száma, és így a diplomát szerzettek száma és aránya is visszaesett."

Szét lett baszva a felsőoktatás, ahogy évekkel ezelőtt megmondtam. a 21. századi tudásalapú társadalmat furtátok meg, ezáltal konzerválva az országot a múlt században, egy másik világban, ami egyértelműen káros az ország számára. Az aki TUDATOSAN az országá ellen tesz pedig hazaáruló.

anonymand 2018.02.01. 15:27:27

@Tyson925:

Korábban, hogy ne kelljen vállalnia az általa írottakat, időről időre nevet váltott.
Most stratégiát váltott, és bár figyel, mint pók a budi sarkában, nem reagál. :) :) :)

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2018.02.11. 14:46:50

@anonymand: @Tyson925:

Itt vagyok, bocsánat. Nos megnéztem az ábrát és számoltam egy kicsit. A 2016-ban 25-29 éves korosztály, akinek a képzetlenségét most kritika éri, nos ők az 1987-1991-es korosztály. Ők 2005-2009 közötti időszakban érettségiztek, tehát a 2005-2009-es körülmények között hozták meg a továbbtanulásról szóló döntésüket. Jól számoltam? Ki is kormányzott akkor? Ez nem az elmútnyócév-ként emlegetett időszak kellős közepe? De igen.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.11. 22:06:14

@ccactus: Sajnos megint hazudtal. Nem unod meg? Ez azert nagyon-nagyon szomoru.
Aztan meselj, a mostani diaktuntetesek miatt a Gyurcsaj, Bajnai, elmult 8 ev, vagy a Soros a hibas? Az is a "jo reform" miatt van? A PISA teszt eredmenyek meredek zuhanast kire fogod kenni?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.11. 22:07:45

@anonymand: Par honapot azert ult, h ordas nagy hazugsagon. Elkepszto, komolyan.

anonymand 2018.02.12. 05:40:59

@ccactus:

"Ők 2005-2009 közötti időszakban érettségiztek, tehát a 2005-2009-es körülmények között hozták meg a továbbtanulásról szóló döntésüket." - nos, valóban.
"Jól számoltam?" - én nem számoltam e egyrészt én hiszek minden szavadnak, másrészt az én gépemen van egy olyan funkció, hogy "Számológép".
"Ki is kormányzott akkor?" -nak?
A lipsik!
És hogyan alakultak, alakulnak a számok?
"A 2016/2017. tanévben a felsőoktatásban részt vevő hallgatók 28,4%-a,
81,5 ezer fő nem nappali képzéseken folytatja tanulmányait. Létszámuk a tavalyi tanévhez képest 4,4%-kal, 3,8 ezer fővel csökkent." - ők ugyi, nem a lipsi rémuralom alatt hozták meg a továbbtanulásról szóló döntésüket?
Megszámoltad-é, hogy a 2010-2017 között döntést hozók száma hogyan is alakult?
Segítség:
szamvarazs.blogspot.hu/2015/01/felsooktatas-hallgatok-es-diplomak.html
És hogy még egy csepp segítséget nyújtsak:
alfahir.hu/2018/01/15/felsooktatas_diploma_fiatalok_oktatasi_hivatal_kozponti_statisztikai_hivatal
Gondolom nem árt kicsit elmélázni ezen.
Két okból.
Egyrészt, milyen is a trend a képzettséget tekintve a 2011-2017 közötti időszakban érettségiztek között, és ezt hogyan lehet a lipsik nyakába varrni.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.16. 12:00:31

@anonymand: Az milyen szinten undorito, hogy kaktusz elvtars, nem azzal foglalkozik, hogy az orszag (amit allitasa szerint ugy szeret - persze hazudik) egyik legegetobb kerdese, a kepzett munkaero, az oktatas szinvonala vitathatatlanul esik, akkor o gyurcsanyozik wazzeg egyet. Nem am megoldast keres vagy valami, hanem ellenseget, mas a hibas. Pont mint a kormany gyulolet kampanya amit 8 eve nyomnak. Egy fikarcnyi egyeniseg nem szorult bele... Elarulja a hazajat inkabb par fillerert.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2018.02.16. 17:53:00

@Tyson925:

Rólatok meg a magyar ellenzék jut az eszembe. Még abban sincs egyetértés, hogy most ez hazugság, vagy sem:
ccactus · nivo.blog.hu/
2018.02.11. 14:46:50
Itt vagyok, bocsánat. Nos megnéztem az ábrát és számoltam egy kicsit. A 2016-ban 25-29 éves korosztály, akinek a képzetlenségét most kritika éri, nos ők az 1987-1991-es korosztály. Ők 2005-2009 közötti időszakban érettségiztek, tehát a 2005-2009-es körülmények között hozták meg a továbbtanulásról szóló döntésüket. Jól számoltam? Ki is kormányzott akkor? Ez nem az elmútnyócév-ként emlegetett időszak kellős közepe? De igen.

Persze értem én, hogy ezzel lyukra futottál és nem reagálsz rá hanem egyéb témákba menekülsz, úgymint PISA teszt, diáktüntetések, fideszes trollhálózat.
Pedig ezekben teljesen igazad van. Csak hát büszkeséged tiltja, hogy elismerd, bizony az eredeti felvetésed még nem a Fidesz oktatáspolitikájáról húzza le a leplet. Pedig ha ezt elismernéd, utána lehetne konstruktív vita arról, hogy mi a megoldás, vagy valami...

De nem! Ennél a Te büszkeséged sokkal nagyobb. Orbán ugyebár azt is rosszul csinálja, amit jól csinál. Én meg ugyebár hazudok akkor is, ha éppen kérdezek. Ez az alapállás és kész. Értem én. Az ellenzék jut erről leginkább eszembe...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2018.02.16. 17:58:32

@anonymand:

Én ezeket nem vitatom amiket írtál. @Tyson925: felvetését vitattam: A 2016-ban 29 éves ember bizony jellemzően 2005 tájékán hozta meg a továbbtanulásról szóló döntését. Akkor volt 18 éves, és többségében akkoriban érettségizett. 2016-29=? ehhez nem kell számológép.

anonymand 2018.02.16. 18:12:09

@ccactus:

Akkor nem is értem, hogy miről vitatkoztok, vitatkozunk.
"A 2016-ban 29 éves ember bizony jellemzően 2005 tájékán hozta meg a továbbtanulásról szóló döntését." - nincs is ebben semmi hiba.
Persze azért bonyolultabb, hiszen 2005 környékén ugyan magasabb volt a felsőoktatásban résztvevők szám, ám a lemorzsolódás is magasabb lehetett, kérdés a korosztályból hányan mentek külföldre, rontva a hazai statisztikát, stb.
Én a gondot abban látom, hogy az általam hozott számok alapján nem javulás, hanem romlás várható.
Kisebb létszám, hasonló környezet.
Tényleg nem akarok nagy szavakat használni, de ez elég aggasztó perspektívának tűnik.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2018.02.16. 18:58:03

@anonymand:

Hát az én fogalmaim szerint az nem vita, hogy minden szavamra úgy reagál, hogy hazudsz, kutya, meg hazaáruló. Szerintem ő sem vitázni akar, csak itt vezeti le a gőzt.

A megoldás egyébként elviekben egyszerű a problémára: több gyermek kell, többet kell költeni családtámogatásokra meg gyermekvállalási ösztönzőkre. És többet kell költeni a felsőoktatásra, sőt az egész oktatási rendszerre.

Ha belegondolunk gyakorlatilag a Fidesz a következőképpen tette helyre a pénzügyeket: pénzt vont el olyan területektől, ahol ez nem jelentkezet azonnali hatással: oktatás, egészségügy, magánnyugdíjrendszer.

De most, hogy végre fut a szekér, mondhatni van miből költeni (4% felett nő a gazdaság és jönnek az EU-s pénzek) el is kell kezdeni felzárkóztatni a korábban elvonással sújtott szektorokat. Elsősorban az oktatást és az egészségügyet. Ennek kellene lennie a következő négy év fő irányának.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2018.02.16. 19:01:28

@anonymand:

"Én a gondot abban látom, hogy az általam hozott számok alapján nem javulás, hanem romlás várható."

Egyetértek. Még ha el is kezdenének egy grandiózus oktatásfejlesztési programot, még akkor is így lenne. Mert mint ahogy a negatív jelek sem azonnal jelentkeztek, a javulás sem jelentkezne azonnal.

(P.s.: Ugyanez igaz például a focira is. :) :) :) )

anonymand 2018.02.17. 07:30:32

@ccactus:

"Ha belegondolunk gyakorlatilag a Fidesz a következőképpen tette helyre a pénzügyeket: pénzt vont el olyan területektől, ahol ez nem jelentkezet azonnali hatással: oktatás, egészségügy, magánnyugdíjrendszer." - ha belegondolunk, akkor egyszer, valamikor nagyon régen volt közöttünk vita arról, hogy a pénzügyek helyretétele megérte-e, megéri-e az érte fizetett árat.
Ott közöttünk nem született egyetértés (bár pl. arra nem emlékszem, hogy konkrétan szóba került-e a most tapasztalható "áldásos" hatás).

"De most, hogy végre fut a szekér, mondhatni van miből költeni (4% felett nő a gazdaság és jönnek az EU-s pénzek)"... - immár két egymást követő évben (nem tudom az általam szükségesnek vélt, tartósan min. 2,5% most már legalább átlagban megvan-e, de ez most mellékes), igen, fut, s ez azt jelenti, hogy GDP arányosan sokkalta többet kellene befektetni (nem elég az abszolút számokat releváns adatnak tekinteni).
Ajánlanám ez ügyben:
index.hu/gazdasag/2017/09/16/oktatas_kiadasok_gdp_palkovics_laszlo/
és
www.zma.hu/blog/mennyit-kolt-kormany-oktatasra
valamint
kamaraonline.hu/cikk/2015-16-atfogo-helyzetkep-a-magyar-oktatasi-rendszerrol
e témakörrel foglalkozó cikkeket.
És akkor most megkérdezem ismét, megérte?

..."el is kell kezdeni felzárkóztatni a korábban elvonással sújtott szektorokat" - akkor most hogy látod, jó volt ez a felsőoktatási "reform"?

"Elsősorban az oktatást és az egészségügyet. Ennek kellene lennie a következő négy év fő irányának." - ja!
Hogy közben lerohadt egy kissé az egészségügy ... is?
Sebaj!
Feltételezem, hogy szerinted megérte.
(Mert ha rendszerszinten gondolkodnál, ahogyan azt nékem valaha javasoltad volt, akkor talán belátnád, hogy a pelyvaként szélbe szórt milliárdok jobb célt is szolgálhattak volna, pl. azokból köllött volna rendbe tenni pénzügyeinket.)

"Egyetértek. Még ha el is kezdenének egy grandiózus oktatásfejlesztési programot, még akkor is így lenne. Mert mint ahogy a negatív jelek sem azonnal jelentkeztek, a javulás sem jelentkezne azonnal." nem szolgál örömömre, hogy egyetértesz.
De csak azért nem, mert ezek szerint te is látod, hogy a trend elkeserítő, és az alagút végén nem látszik nyoma sem egy "grandiózus oktatásfejlesztési programnak".

"(P.s.: Ugyanez igaz például a focira is. :) :) :) )" - ez még viccnek is rossz volt.

"Azért mintha moccant volna valami." - a régi kínai bölcsesség itt is igaz: "A leghosszabb út is az első lépéssel kezdődik."

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.17. 08:12:25

@ccactus:
"Persze értem én, hogy ezzel lyukra futottál és nem reagálsz rá hanem egyéb témákba menekülsz, úgymint PISA teszt, diáktüntetések, fideszes trollhálózat.
Pedig ezekben teljesen igazad van. Csak hát büszkeséged tiltja, hogy elismerd, bizony az eredeti felvetésed még nem a Fidesz oktatáspolitikájáról húzza le a leplet. Pedig ha ezt elismernéd, utána lehetne konstruktív vita arról, hogy mi a megoldás, vagy valami..."

Minden szava arany ennek!
1. az itteni regi kommentbol kiderul, h mar sok-sok eve mondta, h baj lesz a kozoktatassal, es h a PISA teszteken latszodik. Most mar eleg egyertelmuen latszodik a szetbarmolas eredmenye, akkor TAGADT EZT es elmultnyolveeztel, mint egy jol fizetett droid.
2. te is, en is pontosan tudom, hogy hazudtal. Az egy dolog szegeny anonymandot felrevezetett, de ne jatsz mar itt, a megsertotott, megszeppent fideszes kiralylanyt.

Es akkor, becses figyelmed hazugsag mester:
"Az alábbi grafikonon látható, hogy 2003 és 2012 között töretlen volt a fiatalok körében a diplomások arányának növekedése, akkor azonban megtört az emelkedő trend, és előbb stagnálásba, majd visszaesésbe váltott. "
felhivnam a figyelmed valamire: diplomasok aranya. Volt egy vitad anonymanddal, h ki, hogy tud szoveget ertelmezni. (sarokba voltal szorulva akkor is). Nos, a diplomasok aranyat, ugy lehet megnezni, hogy vesszuk azok szamossagat, akiknek van diplomajuk, es elosztjuk a teljes populacio meretevel. Diplomaja meg annak van, aki sikeres elvegezte, befejezte az egyetemet.

"Én ezeket nem vitatom amiket írtál. @Tyson925: felvetését vitattam: A 2016-ban 29 éves ember bizony jellemzően 2005 tájékán hozta meg a továbbtanulásról szóló döntését. Akkor volt 18 éves, és többségében akkoriban érettségizett. 2016-29=? ehhez nem kell számológép."

tehat, az emlitett korosztaly, ugyan akkor hozta meg dontest, de amikor meghozta, nem kapta automatikusan meg a diplomajat. Hanem beiratkozott, majd az emlitett "jo" oktatasi reformnak hala, hagyta az egeszet a francba... Es ahogy a tobbi szambol latszik, egyre kevesebben probalkoznak tovabbtanaulni.
No, most mi lesz pokhendi ur?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.17. 08:16:12

@ccactus: "Ha belegondolunk gyakorlatilag a Fidesz a következőképpen tette helyre a pénzügyeket: pénzt vont el olyan területektől, ahol ez nem jelentkezet azonnali hatással: oktatás, egészségügy, magánnyugdíjrendszer. "

Tehat ellopta a magyar emberek jovojet! Amiert te kialltal, es mindennel egyet ertesz. Ezert vagy te hazaarulo!
Ezzel, meg amugy megint jo nagy hazugsagot mondtal. Mert hat azt is latjuk, hogy az emlitett idoszakban igenis volt penz. Vagy azonnali hataskent kell ertekelni, orban vejenek tobb tizmiliardos meggazdogadast kaktusz koma? Simincska 100 milllarddal roviditett meg akkor minket, es nemzet gazszereleje szinten. 2000 milliardott eleg hamar ossze tud barki szedni, hogy hogyan loptak el...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.17. 08:36:24

@ccactus: " Szerintem ő sem vitázni akar, csak itt vezeti le a gőzt." SEM? Aztan meg ki nem?

"Rólatok meg a magyar ellenzék jut az eszembe. Még abban sincs egyetértés, hogy most ez hazugság, vagy sem: "

Jol ertem, h te itt arra vagy buszke, h egy partirodabol kapod az utasitasokat, mikor mit kell hazudni? :D

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.17. 08:37:56

@ccactus: ") el is kell kezdeni felzárkóztatni a korábban elvonással sújtott szektorokat. Elsősorban az oktatást és az egészségügyet. Ennek kellene lennie a következő négy év fő irányának."

4 eve, a valasztasok elott pontosan ugyanezt mondtad. Ezek szerint HAZUDTAL mar akkor is?
Valahogy ugy szolt a dolog, h a valasztasok megnyeres utan az oktatas rendbetetele fog kovetkezni. Semmi nem tortent... Jobban elsorvasztottak az egeszet, azt latjuk a szamokbol.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.17. 09:53:06

@ccactus: "pénzt vont el olyan területektől, ahol ez nem jelentkezet azonnali hatással: oktatás, egészségügy, magánnyugdíjrendszer. "

es persze az tobb szaz milliard ami a focira dobtatok ki az ablakon, az is mind fontosabb volt mint a kovetkezo generacio jovoje? Ugye?

anonymand 2018.02.17. 19:12:16

@Tyson925:

Higgadjál!
Tudod, ccactus sehol nincs Vidékihez (disqus.com/by/vid_ki/).
Időnként nehéz vele, időnkét valóban más az értelme egyes szavaknak, kifejezéseknek, de ő legalább igyekszik állításait forrásokkal alátámasztani, a feltett kérdésekre válaszolni szokott, stb.
Higgadj, mert egy vita sem ér meg egy gutaütést. :) :) :)

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.18. 09:00:55

@anonymand: Ne aggodj, nem er nekem egy komcsi ennyit...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.18. 09:04:08

@anonymand: Viszont ez a videki, ez azert nem semmi...
Igazi, "nemzeti konzervativ kereszteny".
Megdobbento, gondolom nincs semmi dolga az allami allasaban es neten eli ki magat...

Na de hova tunt kaktusz? :DDDD

anonymand 2018.02.19. 06:13:11

@Tyson925:

Vidéki valóban nem semmi!
A tipikus bérkommentelő etalonja.
Nyilvánvaló, hogy leütésszám után fizethetnek neki(k).
Más eset ccactus.
Ő részben hisz, részben a rendszer kedvezményezettje (egykulcsos adó pl.), csak kissé konok.
Igen nehezen ismeri be, ha "tévedett" (én sem vagyok sokkal különb).
Nem eltűnt, hanem belátta, hogy sorozatos tévedései, a kormányzati intézkedések elvtelen támogatása sziszifuszi munkát jelentenek neki.
Gondolom még azt is, hogy visszatekintve több évi "áldásos" tevékenységét, nem sok sikerélménye lehetett.
Ez pedig frusztráló lehet.
Nem tűnt el, de nyilván nem hiányzik neki, hogy szembesítsék korábbi általa (bármilyen néven is) írt szavaival.
Nem tűnt el.
Van, figyel és roppant önuralommal átment inaktívba.
(lehet, hogy ez a hosszú élet titka?)

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.19. 19:09:35

@anonymand: Hova lett kaktusz? :D

Amugy azon gondolkozom, h kaktusz inaktivitasa sem veletlen. Vegulis, azon kivul "sorosgyorgy" tortent barmi erdemi az utobbi 4 evben? Van kormanyprogram?

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.19. 19:10:11

@anonymand: Mar azon kivul van-e barmi program, h "ellopunk mindent ami a magyar nemzete".

anonymand 2018.02.20. 03:40:05

@Tyson925:

Az inaktivitásnak számtalan oka lehet.
Előfordul, hogy valaki tényleg nagyon "be van havazva", ez azonban rövid, átmeneti időszak szokott lenni (tapasztalataim szerint).
Oszt ott van egy másik ok, mégpedig a korábban írottak nem vállalása.
Gondold el, hogy miért is változtat valaki nick-nevet?
Én azt is el tudom képzelni mert fantáziám az aztán van!), hogy aktív ő, csak más néven, és ezt az oldalt hanyagolja csak.
Nehezen tudom elképzelni, hogy Droli éppen akkortól csökkentette bejegyzései számát drasztikusan (szinte megszüntette), amikortól ccactusnak "nincs ideje".
Egybeesésnek vicces. :) :) :)

"Mar azon kivul van-e barmi program, h "ellopunk mindent ami a magyar nemzete" - az "utánam a vízözön" filozófiája működteti ma a hatalmat.
És hogy a vízözön minél később következzen be (a megúszás esélyét növelve), gondoskodtak egy G. Polt Péterről, aki főügyészként haláláig biztosítja a védelmet.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.20. 17:30:23

@anonymand: " Pedig ha ezt elismernéd, utána lehetne konstruktív vita arról, hogy mi a megoldás, vagy valami..."

ez is annyira, de annyira tipikus. Feltelekhez szabja, h "vitazzon". Ovodas...
Nem tudom hova tunt @ccactus: de "Persze értem én, hogy ezzel lyukra futottál és nem reagálsz rá " :DDDD

anonymand 2018.02.21. 05:25:04

@Tyson925:

"ez is annyira, de annyira tipikus" - nem vagyunk egyformák.
Stílusban, gondolkodásban, reakcióban, pártállásban, stb.
Ha reagálok valakinek a bejegyzésére, akkor kvázi elfogadom, hogy milyen tulajdonságokkal bír.
Egyébként legalább következetes, mert hasonlóra korábban is volt példa.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.26. 00:32:48

@anonymand: Nekem nagyon ugy tunik, h a kedves kaktusz megfutamodott. Te mit gondolsz?
Bezzeg a videki milyen aktiv!

anonymand 2018.02.26. 04:31:00

@Tyson925:

A majd 8 év "eredményeit" tekintve nem csoda, hogy inkább a hallgatást választja, mint annak kockázatát, hogy évekre visszamenőleg fejére olvassa valaki tévedéseit.
Megértem.
Az emberek általában sikerorientáltak, és egyáltalán nem szeretik, ha kudarcaikat kell magyarázni.
Vidéki kénytelen aktív lenni, mert véleményem szerint fő bevételi forrása a bér-kommentelés, ellentétben ccactussal, akiről ezt nem feltételezem.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.02.28. 07:10:11

@anonymand: Azt nem talalod furcsanak, hogy kaktuszka elozo neve VIDEKI volt? :D
@ccactus: Aggodom erted kaktusz. Jol vagy? :DDD

anonymand 2018.03.01. 02:18:35

@Tyson925:

Én nem így emlékszem.
Oly régen olvasták itt a fejére a neveit, hogy már elfelejtettem.
De Vidéki nem rémlik.

anonymand 2018.03.05. 18:06:15

@Tyson925:

Megvan!
Egyik korábbi becsületes neve "bogancs" volt.
2012-ben.
Az államadósságról, annak mértékéről folytattunk végtelennek tűnő vitát.
Hogy kormányváltáskor...
Kitettek egy kissé torzított grafikont, számszerűsítve 85,3%-nak megadva a kormányváltás idejére meglevő adósságunkat.
Ez csak onnan ugrott be, hogy merő véletlenből rákattintottam egy oldalra.
"Barcza György szerint a 2010-ben még 82 százalékon álló GDP-arányos államadósság még az idén 73 százalék alá mérséklődhet és 2018-ban is a további csökkentés lesz a cél." - Barcza György, az Államadósság Kezelő Központ (ÁKK) vezérigazgatója.

nivo.blog.hu/2012/02/14/megis_gyozelemre_all_az_allamadossag_elleni_harc
bogancs
nivo.blog.hu/2013/08/23/megis_gyozhetunk_az_allamadossag_elleni_harcban
ccactus

Ui.: külön érdekességként had idézzek a kiegészített posztból:
"Anonymand nevű olvasónk a forrásmegjelölések és a módszertan megjelölése ellenére kifogásolta az államadósság alakulását jelző ábránk igazságát, konkrétan hazugságnak tartja azt. A kritikája lényege, hogy a szocialisták által átadott 85,3%-os államadóssággal nem ért egyet, mert az a 2010. június 30-i adat, miközben a kormányváltás pontos dátuma 2010. május 29.

Az anonymand által számolt vagy idézett (pontosan nem tudjuk, mert sem forrást, sem számítási módszertant nem adott meg) kormányváltáskori pontos értékekkel az alábbi grafikon közöljük. Szintén anonymand nevű olvasónk kritizálta, hogy az eredeti ábrán az origó 30%-os értéknél van, mondván, hogy így nagyobbnak tűnik a szocialisták országeladósítása, mint amekkora valójában volt.

Az új ábrát anonymand számaival és nullára beállított origóval alább közöljük. Ha szabad véleményt nyilvánítani a róla, és amennyiben az ő adatait elfogadjuk valóságnak, akkor azt kell mondanunk, hogy az új ábra lényegesen nem változtat a poszt eredeti mondanivalóján, ami provokatív módon az volt, hogy lehet ugyan alkudozni néhány %-ot a poszt által közölt számokon, de az lényegi elmozdulást nem jelent arról az állításról, miszerint a szocialisták nyolc év alatt végzetesen eladósították az államháztartást, és ezt az eladósodási folyamatot a Fidesz kormány az elmúlt három évben legalábbis megállította, kicsit csökkentette. De feltételezzük, hogy minderről majd ő maga kifejti a véleményét. Az adatok forrásáért vagy számítási módszertanáért is anonymandhoz lehet fordulni. A közölt adatok valóságtartalmáért felelősséget nem vállalunk. (Nívó blog)"
Mosolyra késztetett.

anonymand 2018.03.08. 03:12:42

@Tyson925:

Rendezi a gondoltait.
Mert a nemzetközi helyzet fokozódik.
"Kovács Zoltán szerint sokkal jobb a helyzet, mint ahogy az kívülről látszik
Szerdán közzétette az Európai Bizottság Magyarországról szóló jelentését. Ebben írnak sok jó dologról meg sok rosszról, dicsérik például a gazdaság helyzetét, de nem tartják elégségesnek a szegénység elleni küzdelmet, és szerintük az egészségügy és oktatás helyzete sem rózsás.

Kovács Zoltán kormányszóvivő szerint viszont ez az országjelentés egy "politikai és kampányjelentés, amelynek jellegzetessége, hogy csak negatívumokat tartalmaz."

A kormány pedig úgy tűnik, a kritikák megfontolása helyett inkább a tagadás stratégiáját választja. Kovács szerint a jelentés nem tükrözi "a kormány által rendelkezésre bocsátott és nyilvánosságra hozott eredményeket." Egyébként van arra is válasza, hogy miért húznak le minket ennyire. Mert a jelentés készítésében részt vett Magyar György baloldali képviselőjelölt fia is, Magyar Gábor."
index.hu/belfold/2018/valasztas/2018/03/07/valasztas_kampany_percrol_percre/kovacs_zoltan_szerint_sokkal_jobb_a_helyzet_mint_ahogy_az_kivulrol_latszik/

"Szerdán közzétette az Európai Bizottság Magyarországról szóló jelentését. Ebben írnak sok jó dologról meg sok rosszról, dicsérik például a gazdaság helyzetét, de nem tartják elégségesnek a szegénység elleni küzdelmet, és szerintük az egészségügy és oktatás helyzete sem rózsás." - hogyan lehet ezt a tőle megszokott módon optimistán elővezetni?
Szemelgetve, csak a pozitívumokra koncentrálni és figyelmen kívül hagyni a kritikus elemeket (ölég nehéz feladatnak tűnik), vagy követni G. Kovács Zoltán kormányszóhordó taktikáját, s a baloldal ármánykodásának beállítani a kritikus elemeket (mintha azok lennének nagyobb számban).
Dilemma a javából.

Megjegyzem, a meglevő pozitívumok jelentős része éppen úgy mint korábban, az Uniós pénzeknek köszönhető, csak ennek beismerése lelki törést okozna neki.
A GDP-növekedés örvendetesen nagy, csak régiós összevetésben nem tűnik annyira fényesnek, és a zemútmajdnyócév átlagát tekintve már nem is annyira ragyogó.
Az otthonukban kihűlés által elhalálozottakkal sem nagyon lehet dicsekedni.
A korrupcióról, OLAF ide, OLAF oda, jobb hallgatni.
Czeglédy esete a gazságszolgáltatással nehezen tekinthető a jogállamiság glóriájának.
Az oktatás helyzetéről sem sok jót lehet leírni.
A futballról pedig szó se essen (bár anno nagyon helyeselte, hogy oda dől a pénz).
Szóval, nincs egyszerű helyzetben.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.03.09. 22:15:21

@ccactus: "+414%. Ennyivel ugrott meg a magyar focikubok költése külföldi játékosok megszerzésére. 300 000 dollár fölötti átigazolás évekig egy sem volt, 2017-ben 9 (!). A jelenségre még a FIFA is felfigyelt, mert külön oldalas elemzésben ecseteli. Felveti a klubokat a közpénz, és a pénzbőség miatt inflált fizetésekkel - sokkal magasabbak, mint több, eredményesebb focit felmutató szomszéd országban - idevonzzák a közepes minőségű külföldi labdarúgókat, hiszen máshol ilyen gyengécske teljesítményért nem lehet ennyit keresni (9000 euró körül van a havi átlagfizetés). Újabb garancia a fociszocializmus további süllyedésére, minél több benne a teljesítmény nélkül kiáramló lóvé, annál rosszabb lesz. Az adófizetők pénzéből.
"
www.fifatms.com/wp-content/uploads/dlm_uploads/2018/01/GTM_2018.pdf

ccc... Meg jo hogy rendbe lettek teve a penzugyek, mi, kaktusz elvtars...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.03.10. 12:36:50

@anonymand: „De olyan egyetemek meg főiskolák vannak, hogy annyit érnek, mint vászontarisznyán a lakat, némelyik. Avval nem lehet elhelyezkedni, a magasba néző diplomával nem lehet elhelyezkedni. Egyáltalán, semmi ilyen nincs. Hát ne vicceljünk. Ehelyett mondjuk egy tetőfedő mennyivel jobban jön. És attól, mer valaki tetőfedő, még nem hülye. És nem kulturálatlan ember, és így tovább. Hanem végzi a munkáját, méghozzá olyan munkát, amit te komám, nem tudsz elvégezni a professzori székből. Ez a helyzet, és ebből meg lehet élni. Leszoktatták a munkáról az embereket, mások dolgozzanak helyettetek. A Trump most ezt csinálja vissza.”

Hivatalos Fidesz allaspont, igy mar ertheto, miert kellett szetverni az oktatast.

Ugy latom, megfutamodott ez a gyava kaktusz...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.03.13. 22:09:49

@anonymand: merhetetlen nagy gyavasag kaktusz koma reszerol ez a megfutamodas... Kun Bela is elrepult Moszkvaba anno...

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.03.14. 20:30:31

@ccactus: Anno, a hazug, komcsi smidtpalit is megvedted. Nem kene egy poszt az oreg kosa vedelmeben? Csak tudod, mert a penzugyek rendben vannak. Vagy itt arra gondoltal, hogy a fideszesek rokonainak, meg a te penzugyeid rendben vannak?

Imadom a trapistát 2018.03.14. 20:40:12

@Tyson925: Hogy egy klasszikust idézzek, a politikusok olyan államférfiak, akik az állam ügyeit intézik, például kölcsönöket vesznek fel, vagy adókat módosítanak. A politikusok éjt nappallá téve dolgoznak azon, hogy az ország lakói nyugodtan hajthassák álomra fejüket egy dolgos nap után!

Sajnos napjainkban egyre jobban elterjed, hogy a politikusokat leszólják, munkájukat semmibe veszik. Ez azért van, mert a sok suttyó parasztnak minden magas, ami nem a zabálás-szarás-baszás háromszögből kerül ki! Ha olyan kurva jó politikusnak lenni, Te miért nem vagy az, kispofám?!

Barom.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.03.15. 06:26:17

@Imadom a trapistát: Na, nezd csak, visszatertel kaktusz?! Hat, stilus maga az ember... :DDD

Imadom a trapistát 2018.03.15. 06:58:33

@Tyson925: Stílusát tekintve az abszurd humor kategóriájába helyezném előbbi felszólalásom. Ami a te stílusodat illeti drága barátom.... Pfff. beteges. Nem is hergellek tovább. Jól el vagy te itt egyedül is. Csak egy utolsó szívből jövő és józan ész diktálta jó tanács: Lazítsál! Gondolkozz el ezen légy szíves.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.03.15. 06:59:03

@anonymand: "A Fidesz vagy csak kicserélte választóit, vagy nagyjából tíz év alatt 180 fokos fordulatra vette rá őket, derül ki a 444.hu számára a Medián által készített nagymintás felmérésből. 1200 embert kérdeztek meg, a mintában szereplők tükrözik a magyar szavazókorú lakosság összetételét.

Amíg hat számunkra releváns nagyhatalom közül Oroszországról a legrosszabb átlagosan a magyarok véleménye, addig a Fidesz szimpatizánsainál ez egyáltalán nincs így, ők húzzák fel az átlagos álláspontot.

Több oldalról végigkérdezve pedig az látszik, hogy Magyarországon messze a fideszesek kezdtek el leginkább vonzódni Oroszországhoz, még a jobbikosoknál is látványosan jobban kedvelik az illiberális demokrácia mintaországát.

A fideszesek gondolják leginkább azt, hogy Magyarországnak akkor jó, ha Oroszország erős, ellentétben a társadalom többi részével, még a jobbikosokkal is. Emellett minden más párt híveinél kevésbé aggódnak azon, hogy Oroszországnak túl nagy befolyása lenne Magyarország ügyeibe.

Ahogy például azt is nekik köszönheti Putyin, hogy hét megkérdezett nemzetközi vezető közül Putyin a második legkedveltebb nálunk. Sőt, a fideszesek szerint összességében Putyin tevékenysége áldásos. További részletek a cikkben, a lap egyébként ma egy összeszedettebb videót is készített a magyarországi orosz befolyás növekedésének áttekintéséről."

Marcius 15-en unnepeljuk azt a szabadsagharcot, amit az oroszok folytottak verbe. A fideszesek meg az oroszokban biznak. Nehez erre szavakat talalni

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.03.15. 07:00:09

@Imadom a trapistát: Kaktusz koma, megvan-e mar a szamologep? :DDD

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.03.15. 07:04:22

@Imadom a trapistát: Es mi van a hires "vitassuk meg" szlogennel? Megfutamodtal kaktuszka? Nem ez az elso eset, h kiderult h hazudtal, nincs itt semmi uj...

Imadom a trapistát 2018.03.15. 07:07:15

@Tyson925: Visszaolvastam az utolsó tíz kommentedet. Nagyon durván nyomod! Be fogsz csavarodni ha így folytatod.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2018.03.15. 07:18:45

@Imadom a trapistát: JAJ, orulok, hogy igy aggodsz! De nem fura, hogy nem kaktuszka miatt aggodsz? Ugy eltunt, miutan lebukott a mocskos kis hazugsagaival... Bar gondolom ma, ott lesz az elso sorban.

anonymand 2018.03.15. 15:07:49

@Tyson925:

"A Fidesz vagy csak kicserélte választóit"... - nem értek egyet a Mediánnal.
Nincs "vagy".
A leghatározottabb véleményem, hogy lemorzsolódás ugyan lehetséges a hívők táborából (az utóbbi időkben nyilvánosságra került és vállalhatatlan tények hatására), de nem cserélődtek ki.
Korábban is a vakhit volt a jellemző, most is az.
És mindig abban hisznek vakon, amit G. Bonsai Duce akar, állít, hazudik.

Példaként felhoznám az SzDSz-t.
Viszonylag jelentős szavazótáboruk volt, míg rá nem jöttek, hogy nem valódi szabad-demokraták, és kipukkadt a párt, mint egy szappanbuborék.
Mert kiábrándultak a hazudságaikból.
Egy Fidesz-KDNP hívővel ilyesmi elő nem fordulhat, ezért van jelenleg is cca 2 milliós tábor.

Tyson925 · http://economy.blog.hu/ 2021.11.03. 11:49:16

@ccactus: Úgy látszik az idő azért végül válaszolt, mennyire jól sikerült a reform.
g7.hu/kozelet/20211102/raktarosi-fizetesert-robotol-tobb-ezer-tanarseged-es-adjunktus-a-magyar-egyetemeken/

"A főiskolai és egyetemi oktatók szürreális bérhelyzetére már 2017-ben rávilágított a Károli Gáspár Református Egyetem oktatója, amikor kiszámolta, hogy egy Aldi-raktáros többet keres, mint egy docens"

Konkrétan, hazaárulás amit itt műveltél, és mihez azóta is tapsikolsz!
süti beállítások módosítása